Ты софист?, Они где-то рядом... Опции

[Иштар]

Пролистав тему "Философия и религия", почему-то скложилось впечатление, что тема названа не точно. Лучше б в описании темы было слово "Софизм". Только вот интересно, у некоторых это профессиональное или все-же взращено жизнью?

Сообщение отредактировал Иштар - Среда, 9-oe Апреля 2008, 15:38

[Konan]

Манфред

Konan, продолжайте

Можно на ты, Наше Высокопреосвященство любит полиберальничать

Согласно библейскому учению, зло, которое мы видим в мире, является непосредственным результатом выбора со стороны людей. Бог хотел создать мир, в котором бы выражалась истинная любовь, поэтому Он дал Своим творениям (как людям, так и ангелам) свободную волю. Искренняя любовь не может быть вынужденной, следовательно, творения Божии должны были иметь свободу выбора. Таким образом, человечество могло выбирать между послушанием Богу и бунтом против Него. Третья глава Бытия подробно рассказывает о том, как первые люди, мужчина и женщина, воспользовались своей свободой, чтобы отступить от Бога. Это решение, последовавшее за произошедшим ранее аналогичным падением ангелов, и стало причиной зла. Зло и страдания, таким образом, являются следствием выбора, сделанного Божьими творениями.
Библия не только возлагает ответственность за возникновение греха на людей и ангелов, но и утверждает, что Бог победил зло жизнью, смертью и воскресением Иисуса Христа. Первое пришествие Христа дало погрязшему в грехе человечеству возможность примириться с Богом. Когда Иисус в славе снова придет в этот мир, Он покончит со злом навеки.

По материалам Центра Апологетических Исследований

[Манфред]

Konan, интересная точка зрения , но тогда возник вопрос: есть ряд противоречий между Старым и Новым заветами(например ,в старом - "око за око" ,а в новом - "ударили по левой щеке") ,подставь правую. Что может ставить под сонения, если не новый завет, то Старый. Следовательно, можно сказать и то , что возможна неверная трактовка того, как "мужчина и женщина воспользовались своей свободой" . Ведь Новый завет был призван дополнить, если не исправить Старый(хотя в этом могу ошибаться). т.е. а если подвергнуть сомнению письменный источник? Ой ,простите ,отклоняюсь от темы. Итак, добро и зло..... свет и тьма...правда и ложь....личн омое мнение - это красивые ярлычки, ведь например спасая человека, мы берем ответственность (можем и не брать, тут от морали зависит) за него. Или дикий пример .не оказание помощи умирающей беременной женщине.. Жестоко и некрасиво, бесчеловечно. Но есть вероятность ,что у нее родится ребенок, который станет страшным маньяком. И эта ответственность тоже спасающего(пример простенький и грубоватый ,согласен, но больше ничего в голову не приходит). Можно говорить, что они познаются в сравнении. Ну, например ,а если поставить вопрос так: Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

Опять же скажу ,что никого обидеть не хочу ,а просто рассуждаю. Наверное ,от нечего делать.

[Konan]

Манфред

но тогда возник вопрос: есть ряд противоречий между Старым и Новым заветами(например ,в старом - "око за око" ,а в новом - "ударили по левой щеке") ,подставь правую. Что может ставить под сонения, если не новый завет, то Старый.

Для начала опять предложу тебе подумать (раз уж сам пишешь что делать нечего) и внимательно рассмотреть к чему относитсится указнное тобой "око за око" и чему учил Иисус.

Следовательно, можно сказать и то , что возможна неверная трактовка того, как "мужчина и женщина воспользовались своей свободой" .

И как же именно ты это трактуешь?

.е. а если подвергнуть сомнению письменный источник?

Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

А исходя из каких критериев ты определяешь отстутсвие справедливости и равенства?

[Манфред]

Konan, прекрасно понимаю))) Мы веть в теме посвященной софизмам и прочим речевым уловкам)))) Так что я прост о"кидаю камни"))) А теперь, постараюсь ответить.))

В общем что хочу сказать. По трактовке .если исходить из догмы о том ,чт охристианский бог всеведущ(более близкая для территории нашей страны тема) то он непосредственно знал, что грехопадение будет. А следовательно допустил его. А если допустил - то в этом есть и его вина. (пишу экспромтом, поэтому если версия покажется слишком дикой - прошу понять, так как спать очень хочется)))

А про справедливость и равенство..."Человек всегда хочет того ,чего у него нет", гласит одна английская поговорка. Например, возьмем среднестатистического жителя города и африканца из малразвитой страны. прошу заметить ,чт оя не беру городского бомжа, потому ,чт оесли у него когда-то и был шанс достичь определенных высоти поднять свою воображаемую планку "уровня притязаний" ,то он его не использовал. Есть на планете люди ,у которых его попросту не было. Наверное, критерии лично для меня - это субъективное представление о потребностях человека. Есть люди, которым необходимы шикарные вещи, все удобства, разнообразный транспорт, но не имеет радости от этого. А есть и те .кто обходится малым ,но при этом счастлив. Так чт опонятие равенства....размыто.

Сообщение несколько несерьезно, согласен.

[Phoenix]

А исходя из каких критериев ты определяешь отстутсвие справедливости и равенства?

Попробую я влезть.
Например - почему один рождается у хороших, добрых и честны родителей, а второй - в семье алкоголиков?

[Манфред]

Попробую я влезть.
Например - почему один рождается у хороших, добрых и честны родителей, а второй - в семье алкоголиков?

Phoenix, тут не соглашусь сам.)) Потому что любой ребенок тех же алкоголиков (и они - люди, не стоит забывать) имеет шанс войти в элиту общества. Думаете фантазии? Ничуть не бывало. Просто шанс мизерный. Но он есть.

[Konan]

Манфред

В общем что хочу сказать. По трактовке .если исходить из догмы о том ,чт охристианский бог всеведущ(более близкая для территории нашей страны тема) то он непосредственно знал, что грехопадение будет. А следовательно допустил его. А если допустил - то в этом есть и его вина.

Смешно. Во-первых: каждый дом однажды разрушится, каждая машина выйдет из строя, так что, инжинеры, рабочие и т.д. убийцы, а нам лучше не использовать то что может привести к гибели?
Во-вторых: как именно ты, как человек, представляешь себе всеведение? На каком основании ты считаешь что всеведение Бога именно таково, каким ты его представляешь?

Так чт опонятие равенства....размыто.

При этом задавая вопрос

Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

Phoenix

Например - почему один рождается у хороших, добрых и честны родителей, а второй - в семье алкоголиков?

И? Исходя из исходя из каких критериев ты определяешь отстутсвие справедливости и равенства в данном случае? Я пока вижу лишь разные начальные условия.

[Манфред]

Konan, естественно лучше не использовать то ,чт оможет привести к гибели)) Только это очень сложно)) Потому ,что что бы человек не изобретал - в конечном итоге получается оружие, т.е. то ,чт оспособно убить другого.
Всеведение - абсолютные познания во всех, абсолютно всех областях, а так же знание прошлого, настоящего и будущего - довольно просто))) А основания для мнения?)) Это еще проще - согласно библии, человек - богоподобен, следовательно - он и бог - две стороны одной монеты...были ,до того, как людей изгнали из эдема. После этого человек перестал быть абсолютом, но ведь мотивы меняться не могут. пример : футболист после того , как ему отрежет ноги или убьет себя ,или станет футбольным фанатом, т.е. как любил футбол, так и будет его любить. Первый вариант не учитываем ,как тупиковый.))

А чт окасается критериев и условий?))) Отсутствие равенства выражается уже в том ,что у разных категорий людей (описывать ,наверное не буду) разные "начальные условия". Следовательно, равенства уже при получении оных условий нет.))

Опять же рассуждаю и ничего не утверждаю.

про равенство я рассуждаю ,разве нельзя?))

[Konan]

Манфред

Потому ,что что бы человек не изобретал - в конечном итоге получается оружие, т.е. то ,чт оспособно убить другого.

Это только подтверждает библейский взгляд на человека.

Всеведение - абсолютные познания во всех, абсолютно всех областях, а так же знание прошлого, настоящего и будущего - довольно просто))

Так уж и просто? А что такое будущее? То что будет окончательно и бесповоротно, как прямая линия, или оно обладает многовариантностью?

А основания для мнения?)) Это еще проще - согласно библии, человек - богоподобен, следовательно - он и бог - две стороны одной монеты...были ,до того, как людей изгнали из эдема.

Во-первых человек утратил хм... богоподобие, не после изгнания, а после грехопадения.
Во-вторых на каком основании ты считаешь что твоё понимание всеведения такое же как оно было у первых людей?

А чт окасается критериев и условий?))) Отсутствие равенства выражается уже в том ,что у разных категорий людей (описывать ,наверное не буду) разные "начальные условия". Следовательно, равенства уже при получении оных условий нет.))

Для того чтобы говорить о равенстве-неравенстве начальных условий нужно определить цель, результат. А после вести речь о том у кого "бонус", а у кого "штраф". Если результат - смерть, то в приведённом Фениксом примере нач. условия одинаковы .

[Манфред]

Konan,
Библейский взгляд? Не сказал бы. Хотя, мнений может быть много. Как и взглядов. Думаю, эту ветвь стоит оставить, потмоу как разбираясь в религии с разных точек зрения очень легко оскорбить чувства оппонента. Но у нас остались и другие ветки))) Так что все куда как веселее)

Будущее - любые.... поступок ,событие, чувство , которые будут происходить через секунду и дольше. Если знаете более убедительную трактовку этого понятия - поделитесь). И без разницы каково оно : окончательно ,бесповоротно ,много или инвариантно. Это - сущий пустяк.Потмоу ,как оно просто есть. Как небо над головой. Как земля под ногами. Как вода в кране...ой ,вот чего-чего.......в общем это плохой пример....

Хм ,грехопадения..тут каюсь ,запамятовал. Хотя ,вроде не грубо ошибся ,или очень? Мое понимание? причем в сравнении с первыми людьми. Тут уж , смотря ,что под этими людьми понимать. Я ,например ,в христианскую версию не верю. Но ведь в беседе мы постоянно опирались на христианское мировоззрение , а значит попробую встать и ответить примерно следующее....хм...а чем они лучше? Или хуже? Мы одинаковы. причем во всем. Почему? Дапотому ,что люди не меняются. не учатся на своих ошибках, совершают одинаковые поступки в разные эпохи.


Вот с последним. о "результате" опять категорически не согласен. Если отбросим неравенство и равенство начальных условий. И возьмем предложенные вамицель и результат. То....опять получается ,что цель и результат у каждого разные))) А следовательно равенства снова не вижу))

А про смерть...как результат. В той степени или иной мы все равн овсе умрем. но пятьже ,каждый - по-разному. (и в смерти равенства нет)))

[Phoenix]

Phoenix, тут не соглашусь сам.)) Потому что любой ребенок тех же алкоголиков (и они - люди, не стоит забывать) имеет шанс войти в элиту общества. Думаете фантазии? Ничуть не бывало. Просто шанс мизерный. Но он есть.

Шанс спиться, опуститься, серьёзно нагрешить и потерять всякую способность к раскаянию (ввиду разрушенного мозга и атрофированной совести) у ребёнка алкоголиков в разы выше, чем.
Впрочем, тут дело попахивает жОстким оффтопом. Да и вообще.

[Манфред]

Phoenix,

Впрочем, тут дело попахивает жОстким оффтопом. Да и вообще.

Не согласен. Тема ведь про софистику? А чем мы тут занимаемся?))) Можно еще конечно обсудить величайших софистов ,таких как Протгора.....или Горгия.....Можно даже обсудить искусство спора - эристику ,ведь из нее ни коим образом нельзя исключить софистику. Или обсудить риторику Цицерона или Квинтилиана. Можно всем скопом написать свое мнение о книге Аристотеля "Риторика" - софистика присутствует и там. Но в данный момент лично мне просто интересно поиграть словами, хотя я с готовностью сменю направление своего разговора..))) Просто если наши рассуждения зайдут СЛИШКОМ далеко от темы ,можно ведь создать новый топик и перенести туда наши "словоизлияния")))

[Konan]

Манфред

И без разницы каково оно : окончательно ,бесповоротно ,много или инвариантно. Это - сущий пустяк.

Нет. Некоторые теософские понятия от этого зависят.

Хм ,грехопадения..тут каюсь ,запамятовал. Хотя ,вроде не грубо ошибся ,или очень?

Не очень.

а чем они лучше? Или хуже? Мы одинаковы. причем во всем.

Физические, интеллектуальные способности, наличие того или иного знания, умений, навыков... Они различны у всех людей, что уж говорить о прародителях...

Вот с последним. о "результате" опять категорически не согласен. Если отбросим неравенство и равенство начальных условий. И возьмем предложенные вамицель и результат. То....опять получается ,что цель и результат у каждого разные))) А следовательно равенства снова не вижу))

Почему разный результат, а следовательно и разные нач. условия?

А про смерть...как результат. В той степени или иной мы все равн овсе умрем. но пятьже ,каждый - по-разному. (и в смерти равенства нет)))

Ну и что что каждый по разному? Результат одинаков и гниющему трупешнику пофиг умер он героем и скотиной. Вот только если после смерти что-то есть ещё...

Phoenix

Шанс спиться, опуститься, серьёзно нагрешить и потерять всякую способность к раскаянию (ввиду разрушенного мозга и атрофированной совести) у ребёнка алкоголиков в разы выше, чем

Шанс спиться и т.д. выше, но ты приводил пример как некий абсолютный критерий? Вот дай мне объективное обоснование что пьянство это плохо.

Впрочем, тут дело попахивает жОстким оффтопом.

Эта тема достаточно свободна для высказываний и рассуждений, если что, я намекну.

[Манфред]

Konan,
То ,чт оначальные условия не равны - мы говорили ранее. Вы сказали, что условия зависят от результата и цели индивида. Вот это и заставило меня сделать такой вывод))) Ведь нельзя говорить о равенстве с разными целями ))))

[Konan]

Манфред
Или я чего-то не понимаю или ты. Я чётко написал:

Если результат - смерть, то в приведённом Фениксом примере нач. условия одинаковы

ты пишешь:

Вот с последним. о "результате" опять категорически не согласен. Если отбросим неравенство и равенство начальных условий. И возьмем предложенные вамицель и результат. То....опять получается ,что цель и результат у каждого разные))) А следовательно равенства снова не вижу))

Мне не понятно почему ты говоришь о разных целях и результатах, если предложенный вариант - смерть.

Вы сказали, что условия зависят от результата и цели индивида. Вот это и заставило меня сделать такой вывод))) Ведь нельзя говорить о равенстве с разными целями ))))

Объясни в контексте вышенаписанного.

[Манфред]

Konan, первую цитату привел, как пояснение к посту Феникса, и распространяется исключительно на его пример. Потому, как если я предлагаю вариант - то мне ведь не обязательно ег опридерживаться)) Тогда, думаю ,третья цитата уже не вызовет вопросов. Если я в чем-то ошибаюсь (живой же человек все-таки) - то каюсь, моя вина ,ибо рассуждаю, так что могу еще и запутаться)

[Konan]

Опять наблюдаю отсутствие наличия ответов на вопросы, которые были приведены в моём вышестоящем сообщении.

[Манфред]

Konan, попробую ответить. Попробую вернуться к началу. В общем вы говорили, что "начальные условия" которые ставятся каждому человеку зависят от ожидаемого от него "сверхсилой" результата. А так же есть прямая зависимость от цели как индивида, так и "сверхсилы". А так как завели разговор мы про всеобщее равенство, то мне интересно, как оно может быть вообще, если у каждого - своя, не похожая на другие жизнь , как общественная , так и личная?
А напоследок (это - шутка, повторяю: шутка, никого не оскорбляю) еще один забавный пример:Бог не может обладать одновременно и всеведением , и абсолютной свободой действий. Ибо, если он всеведущ, то знает наперед все, что будет делать, а если он знает это, то его действия предопределены заранее его собственным предвидением, и поэтому он уже не свободен в их выборе. Если же он не знает своих будущих действий, то он не всеведущ.

[Phoenix]

Phoenix

Шанс спиться, опуститься, серьёзно нагрешить и потерять всякую способность к раскаянию (ввиду разрушенного мозга и атрофированной совести) у ребёнка алкоголиков в разы выше, чем

Шанс спиться и т.д. выше, но ты приводил пример как некий абсолютный критерий? Вот дай мне объективное обоснование что пьянство это плохо.

Изначально разговор шёл о боге (а следовательно - и о религии) аврамитского типа. А значит - 10 заповедей. Конкретнее - "не убий" и "не укради".
А само по себе пьянство не то, чтобы плохо... Хочет человек губить своё здоровье - сам себе идиот. Но пьянство "паровозиком" тянет за собой воровство и убийства.

[Konan]

Манфред

Попробую вернуться к началу. В общем вы говорили, что "начальные условия" которые ставятся каждому человеку зависят от ожидаемого от него "сверхсилой" результата.

оччень интересно Возвращаемся в начало. Ты 9-го апреля пишешь:

Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

На что я прошу дать абсолютный критерий по которому можно определить отсутствие равенства.
10-го апреля ты пишешь

Наверное, критерии лично для меня - это субъективное представление о потребностях человека. Есть люди, которым необходимы шикарные вещи, все удобства, разнообразный транспорт, но не имеет радости от этого. А есть и те .кто обходится малым ,но при этом счастлив. Так чт опонятие равенства....размыто.

т.е. даёшь ответ что такого критерия привести не можешь.
11-го влезает Phoenix.
12-го я пишу что очевидно противоречие в твоих словах - ты требуешь объяснения почему в мире нет справедливости и равенства при этом говоря что для тебя это размытые понятия.
13-го ты пишешь

Отсутствие равенства выражается уже в том ,что у разных категорий людей (описывать ,наверное не буду) разные "начальные условия". Следовательно, равенства уже при получении оных условий нет.))

на что я тебе пишу

Для того чтобы говорить о равенстве-неравенстве начальных условий нужно определить цель, результат. А после вести речь о том у кого "бонус", а у кого "штраф".

чтобы далеко не бегать использую приведённый Phoenix'ом пример и показываю наглядность того о чём говорил.
на что ты пишешь

Вот с последним. о "результате" опять категорически не согласен. Если отбросим неравенство и равенство начальных условий. И возьмем предложенные вамицель и результат. То....опять получается ,что цель и результат у каждого разные))) А следовательно равенства снова не вижу))

Меня очень удивило что смерть (окончание жизнедеятельности физической оболочки) оказывается может быть совершенно различной и я задаю вопрос: Почему разный результат, а следовательно и разные нач. условия?
От тебя я хочу получить чёткий ответ на вопросы, который возник у меня в результате размышления над твоими фразами: почему смерть является различным результатом или целью?

А теперь совмести свои фразы:
в сообщении от 9-го апреля

Ну, например ,а если поставить вопрос так: Почему в мире нет справедливости и всеобщего равенства?

и последнее

А так как завели разговор мы про всеобщее равенство, то мне интересно, как оно может быть вообще, если у каждого - своя, не похожая на другие жизнь , как общественная , так и личная?

Вполне возможно, что ты сам запутался в своих высказываниях, но тогда будь добр определись какой точки зрения ты придерживаешься.

Бог не может обладать одновременно и всеведением , и абсолютной свободой действий. Ибо, если он всеведущ, то знает наперед все, что будет делать, а если он знает это, то его действия предопределены заранее его собственным предвидением, и поэтому он уже не свободен в их выборе. Если же он не знает своих будущих действий, то он не всеведущ.

Как я уже писал, насколько ты действительно понимаешь всеведение? А во-вторых что подразумевается под абсолютной свободой? Бог, как разумная Личность, не будет делать то, что противоречит Его природе (создавать камни, которые не сможет поднять, нарушать морально-нравственные нормы и т.д.). Это ограниченность? Отстутсвие всемогущества? Смешно...

Phoenix

Изначально разговор шёл о боге (а следовательно - и о религии) аврамитского типа. А значит - 10 заповедей. Конкретнее - "не убий" и "не укради".
А само по себе пьянство не то, чтобы плохо... Хочет человек губить своё здоровье - сам себе идиот. Но пьянство "паровозиком" тянет за собой воровство и убийства.

Ты стал верующим???? Если нет, то чего говоришь о христианской морали-нравственности как об Абсолютном критерии Истины?