Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> A Game Of Thrones Lcg, Координация и набор игроков
Ector
post Четверг, 28-oe Февраля 2013, 10:08
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Собственно, хотелось бы наконец организовать турниры по Игре Престолов, тем более, что обозначился интерес. Пожалуйста, отписывайтесь, кто хочет поучаствовать. У меня есть уже собранные колоды еще со времен ККИ - не чемпионские, конечно, но и далеко не стартеры.
Могу заказать любые паки в любых количествах.
Даю советы по декбилдингу, отвечаю на вопросы по правилам smile.gif

Самое главное: одалживаю на турниры карты и целые колоды!!!

Полезные ссылки:

Правила игры, последний FAQ, обучающее видео и многое другое здесь.
Базы карт: здесь и здесь.
Деклисты, присланные игроками здесь.

Вот ссылка на сообщество AGOT в Контакте

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 12-oe Марта 2013, 22:11
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
6 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(20 - 39)
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:08
Сообщение #21


The Judge
Group Icon
Модератор



Привет троллям smile.gif Спасибо за подъем популярности темы smile.gif

Цитата
а это так модно в АГОТе - собирать и играть чужими топовыми колодами?
Объясняю для любителей casual play: создать свою колоду - это большое удовольствие, однако по-настоящему прочувствовать игру можно только сыграв ПРОТИВ чемпионской колоды (конечно, желательно и против самого чемпиона, но мало реально).
Поэтому топовые колоды надо делать. Сначала поиграешь сам - прочувствуешь силу колоды, поднимешь класс своей игры, а потом уже будешь делать свои колоды, которые должны будут валить чемпионскую.

Кстати, все желающие могут полюбоваться на чемпионскую колоду.

Цитата
эмм....кор сет + 50 паков + 6 дополнениний, общим количеством в полторы тысячи карт это пара наборов????
Он имел в виду ваш Нетраннер smile.gif Конечно, любителям полунастольной игры, в которой вышел только корсет + 2 пака, пока не понять, что такое чемпионские колоды и зачем они нужны smile.gif

2jAvel: В вашем Нетраннере через пару лет будет точно такое же "счастье". Это неизбежно. Те, кто купят только корсет, будут безнадежно сливать настоящим игрокам. А пока можете получать свой фан от практически настольной игры с очень ограниченным набором карт.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:11
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
jAvel
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:22
Сообщение #22


Кто здесь?
Group Icon
Приключенец



Цитата(Fantasts @ Вторник, 12th Март 2013, 11:08 ) *
Это как раз не про Троны, а про то что вы сейчас пиарите. Да и скилл Эктора как то побольше вашего в играх ph34r.gif
Подхалимаж засчитан. Высказываться в теме Тронов про другую игру, где она вообще не упоминалась, а затем придираться к справедливым комментариям.

Использование "чемпионских дек" - это не свойство игры, это свойство "ума" игроков. Если декбилдинг это часть игры, то зачем лишать себя удовольствия придумывания новой деки? Зачем выключать мозг и брать чемпионские деки?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:28
Сообщение #23


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



Реверс инжениринг - он такой.
~минутка науки~
Реверс инжениринг - методология, когда вы берете готовый продукт и потихоньку начинаете его разбирать, изучая как он работает, что бы собрать свой, такой же.
~

кмк, в этом случае упускается мелкие нюансы игры, необходимые для создания так называемых "чемпионских дек".

Сообщение отредактировал F9SSS - Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:32
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 10:36
Сообщение #24


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(jAvel @ Вторник, 12th Март 2013, 11:22 ) *
Подхалимаж засчитан. Высказываться в теме Тронов про другую игру, где она вообще не упоминалась, а затем придираться к справедливым комментариям.
Фи, как не стыдно. Fantasts никогда от меня не зависел, зачем ему подхалимаж? Он просто озвучил совершенно очевидный факт. Кстати, мы оба знаем, что игрок я весьма посредственный. Но по сравнению с большинством фанатов Нетраннера я крут smile.gif
Как не высказываться "про другую игру", если это единственное, что объединяет господ троллей? smile.gif

Цитата
Использование "чемпионских дек" - это не свойство игры, это свойство "ума" игроков. Если декбилдинг это часть игры, то зачем лишать себя удовольствия придумывания новой деки? Зачем выключать мозг и брать чемпионские деки?
Затем, чтобы понять, почему они хороши. И что им можно противопоставить. Собственно, их можно и запроксить, но большинству игроков проксями шлепать не в кайф. Да и сильные карты, которые в чемпионских колодах, почти наверняка понадобятся все равно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:15
Сообщение #25


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 11:55 ) *
на примере Call of Cthulhu. чемпионом по СОС является один и тот же человек уже на протяжении нескольких лет.
Это говорит либо о его невероятной крутизне, либо о том, что игра не смогла привлечь достаточного количества игроков высокого класса smile.gif

Цитата
у меня лично есть богатый опыт игры с людьми со всего мира, с людьми скилованными. почему-то никто никогда не делал чемпионские деки,чтобы их тестировать или тестировать свои деки против чемпионских.
Полная чушь! На высоком уровне колоды всегда интенсивно тестируются против ожидаемых топовых. Иначе не победить.

Цитата
лично мне, как фанату декбилдинга гораздо интереснее собрать свою деку, играть ей против разных дек, чтобы усовершенствовать свою "против всех".
Мне тоже. Но надо очень хорошо знать, против чего предстоит играть. Например, бегло просмотрев чемпионскую колоду Таргариенов, я пока не могу сообразить, что ей можно противопоставить. Надо поиграть разными топовыми колодами, оценить лучшие карты, и так далее. И только потом можно приступать к созданию своей колоды.
А то у меня уже есть четыре свои колоды, например. Сделанные по принципу "я тебя слепила из того что было" smile.gif Играть любой из них против чемпионской - чистое самоубийство.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:19
Сообщение #26


Легенда
Group Icon
Приключенец



Есть такое понятие в ccg как тир1 дека, и как бы тут некоторым не хотелось оригинальности, шанс выиграть тир1 деку какой то хитрой не топовой крайне мал, и прокатывает буквально пару раз, потом ее или будут контрить или она сама станет топовой.
Так что играть своими не топовыми деками - это и есть играть по фану.

И так не вижу смысла отрицать очевидное - мало карт = мало оригинальных дек; много карт = есть тир1 деки.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:31
Сообщение #27


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(F9SSS @ Вторник, 12th Март 2013, 12:21 ) *
Интерес - понятее субъективное, не надо его экстраполировать на других.
И что бы это значило? Ты придешь на турнир со Своей Колодой ™, проиграешь всем и заявишь: "зато это было интересно"? smile.gif
Такое прокатывает в Вампирах. В дуэльной игре не прокатит, если колода не оттестирована против топовых.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:35
Сообщение #28


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 11:31 ) *

Цитата(F9SSS @ Вторник, 12th Март 2013, 12:21 ) *
Интерес - понятее субъективное, не надо его экстраполировать на других.
И что бы это значило? Ты придешь на турнир со Своей Колодой ™, проиграешь всем и заявишь: "зато это было интересно"? smile.gif
Такое прокатывает в Вампирах. В дуэльной игре не прокатит, если колода не оттестирована против топовых.

зато это интереснее, чем прийти с колодой, которую составил кто-то другой за тебя, и ты ей всех покатил. или не покатил,потому что не понял как это работает.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:08
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phoenix849
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:37
Сообщение #29


Jack of all trades
Group Icon
Приключенец



Я вот только не совсем понял, когда у нас в Минске успели появиться чемпионы. Или кто-то на чемпионат собрался ехать?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:38
Сообщение #30


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(Fantasts @ Вторник, 12th Март 2013, 11:19 ) *

Есть такое понятие в ccg как тир1 дека, и как бы тут некоторым не хотелось оригинальности, шанс выиграть тир1 деку какой то хитрой не топовой крайне мал, и прокатывает буквально пару раз, потом ее или будут контрить или она сама станет топовой.
Так что играть своими не топовыми деками - это и есть играть по фану.

И так не вижу смысла отрицать очевидное - мало карт = мало оригинальных дек; много карт = есть тир1 деки.


мы тут про LCG говорим. тут не будет тир1дек. потому что нету понятия "редкость" карт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:38
Сообщение #31


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 12:31 ) *

Цитата(F9SSS @ Вторник, 12th Март 2013, 12:21 ) *
Интерес - понятее субъективное, не надо его экстраполировать на других.
И что бы это значило? Ты придешь на турнир со Своей Колодой ™, проиграешь всем и заявишь: "зато это было интересно"? smile.gif
Такое прокатывает в Вампирах. В дуэльной игре не прокатит, если колода не оттестирована против топовых.


Хм, кажется я пропустил момент, когда мы от "тестировать колоды" перешли на "придешь на турнир".
Тестировать колоды против Тир 1 всегда полезно, но не всегда интересно.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 11:39
Сообщение #32


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 12:38 ) *

Цитата(Fantasts @ Вторник, 12th Март 2013, 11:19 ) *

Есть такое понятие в ccg как тир1 дека, и как бы тут некоторым не хотелось оригинальности, шанс выиграть тир1 деку какой то хитрой не топовой крайне мал, и прокатывает буквально пару раз, потом ее или будут контрить или она сама станет топовой.
Так что играть своими не топовыми деками - это и есть играть по фану.

И так не вижу смысла отрицать очевидное - мало карт = мало оригинальных дек; много карт = есть тир1 деки.


мы тут про LCG говорим. тут не будет тир1дек. потому что нету понятия "редкость" карт.


Тир 1 - в плане силы, а не в плане бабла. все ок. терминология - ок.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 12:12
Сообщение #33


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Я вот только не совсем понял, когда у нас в Минске успели появиться чемпионы. Или кто-то на чемпионат собрался ехать?
Если ты про колоды - они с мировых чемпионатов. А в принципе, серьезная карточная игра без турниров долго не проживет. Почему бы и не в Минске?

Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 12:38 ) *
мы тут про LCG говорим. тут не будет тир1дек. потому что нету понятия "редкость" карт.
Среди нас есть люди, которые не знают, что такое тир1. Они полагают, что это колоды, стоящие кучу бабла smile.gif И эти люди пытаются учить нас жизни!

Цитата
А я и не знал, что у нас на носу крупные турниры по престолам и нетраннеру. Блин, успеть бы собрать деку...
Турниры проводятся даже по "Зельеварению", а уж по приличным играм сам Бог велел. Если, конечно, есть желание подняться над уровнем получения фана от настольной игры. А оно у вас скоро появится.
Вообще, турнир - это следствие наличия приличных игроков с приличными колодами smile.gif Так что если у нас будет 4 игрока в Престолы с колодами - начнем турниры.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:10
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 12:35
Сообщение #34


Адепт
Group Icon
Приключенец



всем, про тир1.

я понимаю, что это сила колоды, а не ее стоимость.

понятие тир1 привязано к текущей "среде". в ЦЦГ текущая "среда" ограничена ГОРАЗДО больше, чем в ЛЦГ, ввиду ограничений на использование карт из первых и вообще - более ранних сетов, в этом и идет связь с редкостью карт - чем выше у карты редкость,тем (чаще всего) она "сильнее", поэтому, в ограниченной "среде", наличие редких и ультраредких карт еще больше эту же "среду" и ограничивает.

в ЛЦГ "среда" ограничена исключительно количеством уже вышедших сетов, что, применительно к АГОТ - 1500 карт и все возможные, связанные с ним, механики.
при наличии 1500 карт, комбинаций карт и соответственно - колод (как системы комбинаций), колод которые будут "тир1" - овер9000. применительно к каждому конкретному чемпионату мира по итогу, в ограниченной совокупности комбинаций (колод), с учетом низкого количества сравнений комбинаций между собой (игр игроков между собой своими колодами), получаем 2-3 "тир1" колоды.

именно поэтому, я считаю, что привязка к сравнению своих колод с "тир1" колодами - унылое гавно и почти не дает каких либо толковых выводов. т.к. выборка - крайне мала. сегодня эта колода чемпионская - завтра кто-то придумывает колоду (при наличии 1500 карт), которая в разы лучше и т.д.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:11
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 12:47
Сообщение #35


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
зачем нужен этот самый ум, если он используется, что бы максимально порезать графовую сетку событий, собрать из созданных кем-то кубиков пульт "убей противника" и утверждать - что нажатие на кнопку - это победа?
Игра ведется на двух уровнях: декбилдинг и собственно игра. Сумел собрать автомат, лучше, чем у противника (неважно из чего)? Сумел вовремя из него выстрелить? Победил.
Само собой, Рэмбо и с ножом может одолеть парня с автоматом, то есть скилл игры имеет значение, как и владение своим оружием. Но все-таки Рэмбо с автоматом имеет куда больше шансов, чем Рэмбо с ножом smile.gif

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:12
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:05
Сообщение #36


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 13:35 ) *
в ЦЦГ текущая "среда" ограничена ГОРАЗДО больше, чем в ЛЦГ, ввиду ограничений на использование карт из первых и вообще - более ранних сетов, в этом и идет связь с редкостью карт - чем выше у карты редкость,тем (чаще всего) она "сильнее", поэтому, в ограниченной "среде", наличие редких и ультраредких карт еще больше эту же "среду" и ограничивает.
Это неправда. В каждом метагейме есть определенное количество карт, участвующих в колодах Тир1, и от редкости оно совершенно не зависит.

Цитата
именно поэтому, я считаю, что привязка к сравнению своих колод с "тир1" колодами - унылое гавно и почти не дает каких либо толковых выводов. т.к. выборка - крайне мала. сегодня эта колода чемпионская - завтра кто-то придумывает колоду (при наличии 1500 карт), которая в разы лучше и т.д.
Очевидно, что ты не понимаешь, что означает термин "тир 1". Колода считается "тир 1", если она имеет лучшие шансы на победу против абсолютного большинства колод "не тир 1", за исключением колод, специально собранных против нее. Против других колод Тир1 у нее должны быть как минимум приличные шансы - то есть, некоторым она может и проигрывать, но у других должна выигрывать. Если проигрывает всем - это уже не Тир1.
И поскольку другие игроки не дураки, то колоды Тир1 обычно очень быстро обнаруживаются и популяризируются. Смена набора колод Тир1 происходит, если кому-то удается придумать новую колоду Тир1 (которая меняет метагейм) или при выходе нового сета. Вероятность создания колоды Тир1 без знакомства с другими классными колодами близка к нулю.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:20
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:06
Сообщение #37


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 13:02 ) *
Очевидно, что ты не понимаешь, что означает термин "тир 1". Колода считается "тир 1", если она имеет лучшие шансы на победу против абсолютного большинства колод "не тир 1", за исключением колод, специально собранных против нее.
И поскольку другие игроки не дураки, то колоды Тир1 обычно очень быстро обнаруживаются и популяризируются. Смена набора колод Тир1 происходит, если кому-то удается придумать новую колоду Тир1 (которая меняет метагейм) или при выходе нового сета. Вероятность создания колоды Тир1 без знакомства с другими классными колодами близка к нулю.

раз я такой глупый, объясните мне на основании каких данных определяется что колода "имеет лучшие шансы на победу против абсолютного большинства колод"

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:09
Сообщение #38


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 14:06 ) *
раз я такой глупый, объясните мне на основании каких данных определяется что колода "имеет лучшие шансы на победу против абсолютного большинства колод"
Шансы одной колоды против другой определяются обычным тестированием. Два игрока садятся и тестируют колоды. Если из 100 игр твоя колода выиграла 65, то твой шанс против этой колоды - около 65%. Просто, да?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:16
Сообщение #39


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 13:05 ) *
Потому что вам нравится сам процесс игры, и вы не думаете о том, как бы собрать колоду Тир1 и всех победить. Это ненадолго, конечно, но пока дело обстоит именно так.
это - твое ИМХО. в настолку играют люди, которые играли с двумя - тремя оппонентами, взятыми "напрокат" колодами. лично я, да, думается мне, и другие люди, у которых есть кор-сет, пускай даже без датапаков, сделали несколько колод как за раннеров,так и за корпов, тестили их против разных колод и т.д.и я сгораю от нетерпения, когда к людям доедет игра и наберется хотя бы 6-8 человек, чтобы "всех победить" или понять, что мои деки - фуфел и пойти их совершенствовать

Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 12:47 ) *
Сумеешь? У тебя достаточно навыков, чтобы сделать что-нибудь подобное? Если сумеешь - это и будет новое оружие Тир1. Но скорее всего, не сумеешь. Особенно не изучая то, с чем воюют другие.
смысл наших претензий в том, ты делаешь упор на то - что вот есть колода чемпиона - и от нее мы все и должны отталкиваться, она - убер-супер-мега и т.д. только такими колодами и нужно играть, а там - как кому с топдеком повезет. мы же клоним к тому, что сам процесс декбилдинга важен чуть ли не больше чем процесс игры. да, при декбилдинге нужно знать, возможные сильные стороны противника, но чемпионская колода - эта не самая лучшая колода в среде", это просто колода, с которой человек смог победить еще 8 других, а некоторым мог даже и проиграть.

Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 13:09 ) *

Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 14:06 ) *
раз я такой глупый, объясните мне на основании каких данных определяется что колода "имеет лучшие шансы на победу против абсолютного большинства колод"
Шансы одной колоды против другой определяются обычным тестированием. Два игрока садятся и тестируют колоды. Если из 100 игр твоя колода выиграла 65, то твой шанс против этой колоды - около 65%. Просто, да?

вот именно! важно количество самих игр вообще и количество игр против разных колод. не будет тут 100 игр. поэтому само понятие тир1дека - фуфел

Сообщение отредактировал insane - Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:18
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Вторник, 12-oe Марта 2013, 13:32
Сообщение #40


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(insane @ Вторник, 12th Март 2013, 14:16 ) *
это - твое ИМХО. в настолку играют люди, которые играли с двумя - тремя оппонентами, взятыми "напрокат" колодами. лично я, да, думается мне, и другие люди, у которых есть кор-сет, пускай даже без датапаков, сделали несколько колод как за раннеров,так и за корпов, тестили их против разных колод и т.д.и я сгораю от нетерпения, когда к людям доедет игра и наберется хотя бы 6-8 человек, чтобы "всех победить" или понять, что мои деки - фуфел и пойти их совершенствовать
Это не ИМХО, а заключение, выведенное из ваших же высказываний. Хотя бы из того, что вы упорно не понимаете, что такое колоды Тир1 и почему они важны.

Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 12:47 ) *
смысл наших претензий в том, ты делаешь упор на то - что вот есть колода чемпиона - и от нее мы все и должны отталкиваться, она - убер-супер-мега и т.д. только такими колодами и нужно играть, а там - как кому с топдеком повезет.
Неправда. Я не говорил, что только чемпионскими колодами и нужно играть. Но играть теми, которые заведомо слабее - просто глупо. Это значит заранее готовиться к проигрышу. И все создаваемые мной колоды я буду тестировать именно против Тир1.

Цитата
мы же клоним к тому, что сам процесс декбилдинга важен чуть ли не больше чем процесс игры. да, при декбилдинге нужно знать, возможные сильные стороны противника, но чемпионская колода - эта не самая лучшая колода в среде", это просто колода, с которой человек смог победить еще 8 других, а некоторым мог даже и проиграть.
На чемпионате мира играют ТОЛЬКО колоды Тир1. Читаем определение Тир1 еще раз и запоминаем smile.gif Если кто-то смог победить "еще 8 других" колод Тир1, то его колода - почти наверняка Тир1. Невозможно поверить, что ему просто так повезло smile.gif

Цитата(Ector @ Вторник, 12th Март 2013, 13:09 ) *
вот именно! важно количество самих игр вообще и количество игр против разных колод. не будет тут 100 игр. поэтому само понятие тир1дека - фуфел
Это так смешно, что даже не стоит комментировать. Если ты играешь в кости, где все решает один-единственный бросок, то разве это значит, что вероятность выпадения тех или иных сумм потеряла значение? smile.gif
100 игр играют во время тестирования, чтобы определить шансы и обнаружить новые тактики игры именно против этой колоды.

Цитата(F9SSS @ Вторник, 12th Март 2013, 14:27 ) *
"приличные шансы" - звучит как 60% и выше. Математика против.
Имелись в виду "средние приличные шансы". Например, колода Тир1 может иметь 60% против двух Тир1 и 40% против двух других.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Среда, 13-oe Марта 2013, 10:19
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

6 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вт 19 Мар 2024 12:58