Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Konan |
Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
Konan |
Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 23:33
Сообщение
#21
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
"Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется." Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано. "А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? " 1) А шо, их уже точно не купируют? 2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий? 3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались? |
Яраслаў |
Вторник, 11-oe Ноября 2003, 17:04
Сообщение
#22
|
||||
Guardsman Приключенец |
Konan
А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть...
1) На сколько я помню из своих "собаковедчиских увлечений" - уже нет. 2) Просто. То, что у них обрезаю, природе пока нужно (а им - нет ). А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию... 3) А зачем её пятая нога? Просто изменились параметры органа... "Собаки собаками" говоришь... Аргентинский дог при скрещивании с сенбернаром даёт потомство со 100% параличём задних лап... А это постспаринговая изоляция... Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!). Так что мы к тому и движемся, чтобы выделилось несколько видов с теперешних собак... |
||||
Konan |
Вторник, 11-oe Ноября 2003, 22:40
Сообщение
#23
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
"А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть..." Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована. "А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию..." "Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!)." Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится? Ярослав, внимательно прочти то, что я выложил из креационного описания. Эти примеры отлично в него укладываются. |
Яраслаў |
Вторник, 11-oe Ноября 2003, 23:41
Сообщение
#24
|
||||
Guardsman Приключенец |
Konan
Вот так и знал, что так и скажешь... Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны... А основывать свою точку зрения на том, что другая, мол, не полностью доказана, по меньшей мере некорректно. Чья-то там теорема (не помню имени, ну не математик я... Возможно - теорема Ферма. Поправьте, если не прав) тоже недоказана (и, вроде, не доказуема). Но это ещё не значит, что она не действует/что она - враньё и заблуждения. Она ещё как действует, но вот объяснить ПОЧЕМУ она так действует, никто пока не может... А утверждать, что эволюции не было, потому что она не доказана - то же самое, что утверждать, что пирамиды построили инопланетяне, потому что пока никто толком не объяснил, КАК они тащили все эти блоки и так точно их подгоняли...
Нет, лично я не спрашивал. Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным? |
||||
Konan |
Среда, 12-oe Ноября 2003, 22:32
Сообщение
#25
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
"Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны..." Я лишь показал что Библейская точка зрения имеет право на существование так как не противоречит известным научным фактам, а эволюционная так же держится на вере, но только не в Бога. "Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?" Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия. |
Dragmar |
Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 03:00
Сообщение
#26
|
Неофит Приключенец |
Хмм... Конан привел замечательный пример с "эволюционным образованием" глаза. Либо я невнимательно просмотрел посты, либо так никто ничего путного в опровержение не написал. Эволюционная теория действительно не в состоянии, имхо, объяснить происхождение сложных органов - не примитивных клеточных масс, а именно узкоспециализированных органов, которые в зачаточном или менее совершенном виде не в состоянии обеспечить выживание организма и - как следствие - естественным отбором срезались бы на счет раз.
Креационизм позволяет объяснить все, что угодно. Но - креационизм в общем виде, как идея эволюции как реализации некоей божественной воли. В христианской же версии есть уязвимые места. К примеру, существование доисторических видов в Библии не освещено никак. Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра. Есть и альтернативные теории эволюции, причем в достатке... Например, теория телепатической эволюции Колина Уилсона. Человек не только "Мир пауков" написал, но и выдал в свет ряд очень даже серьезных исследовательских и философских работ. Краткая суть: механизм передачи наследственной информации не ограничивается генетикой. Помимо этого существует и прямой перенос информации к дочернему организму. И в процессе эволюции вполне могут образовываться сложные органы, если их информационные образы сформировались в информационном поле вида. Эта версия, хоть и несколько расплывчата, но позволяет объяснить многое... К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена. |
Konan |
Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 09:20
Сообщение
#27
|
||||
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Dragmar
Почему же древние летописи и предания народов всего мира изобилуют рассказами о драконах (включая Библию)? Универсальным объяснением такого универсального явления - знакомство всех древних народов с динозаврами. В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире. Прочти (Иов 40:10-19) и ответь мне: о ком там речь?
(Иов.38-40) Ещё как объясняет. |
||||
Dragmar |
Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 12:25
Сообщение
#28
|
Неофит Приключенец |
Подмена понятий, друг мой.
Во-первых, драконы в Библии упоминаются во многом в аллегорическом ключе - как символ Зверя. Но даже если это и свидетельство знакомства древних нас с подобными существами, то совокупный термин "дракон" под описание некоторых динозавров никак не подходит. Были, к примеру, такие товарищи, как орнитомимусы, которые иначе чем на страуса ни на кого не походят. Во-вторых, нет свидетельств о том, что человек обитал одновременно с динозаврами (будем так называть всех доисторических животных для пущей простоты). Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров. Это, разумеется, архипримитивная аргументация, но на что-то более серьезное у меня сейчас нет времени. За тем же недостатком времени не могу и прочесть указанные тобой отрывки. Прочту - прокомментирую. Пока же могу только заметить, что наличие в Библии названий неких существ и параллель с динозаврами - вещи не тождественные. Впрочем, я не могу назвать себя знатоком Библии... Резюме: знакомство первобытных людей с динозаврами - слишком примитивное объяснение, не учитывающее массы фактов. Слишком шаткий базис, чтобы на его основе воздвигать теорию той или иной эволюции. |
Arenor |
Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 19:55
Сообщение
#29
|
Легенда Приключенец |
А Плиний писал, что о Гиппогрифах и муравьях, таящих золото в земных недрах, что живут в землях востока и юга.
Ответьте мне: о ком там речь?) |
Konan |
Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 22:30
Сообщение
#30
|
||||
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Dragmar
Вот моя фраза:
Нужно их всех перечислить?
Были случаи, но палеонтологи предпочитали назвать это мистификацией чем признать этот факт, дале, согласно Библии все наземные животные, кроме тех что было в ковчеге, были уничтожены потопом, учитывая что это была серьёзная катастрофа (Бытие 7), а не постепенное поднятие воды, то и осаждение животных на дно проходило постепенно, о методе водной сортировки слышал? Вот поэтому одинаковые животные и находятся в основном в одинаковых пластах. Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли. |
||||
Ulmo |
Вторник, 25-oe Ноября 2003, 00:01
Сообщение
#31
|
___________ Модератор |
А можно пару ссылок на альтернативные теории - очень любопытно.
В результате мутацйи могут происходить внутренние изменения строения организма а) вредные, б) безвредные, в) полезные. Вредные изменения быстро убираются естественным отбором, остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу. Тут можно легко объяснить "эволюционное образование глаза" возник слезный канал - но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор, и глаза имеют право на существование и с слезным каналом. |
Arhan |
Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:00
Сообщение
#32
|
Легенда Приключенец |
То, что за какие-то вшивые сто лет (которые в масштабах эволюции и поминать стыдно) у собак под воздействием внешних факторов и естественного отбора изменилась форма хвоста по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.
|
Arhan |
Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:16
Сообщение
#33
|
Легенда Приключенец |
И тут вот ещё интересный момент: выходит, что медицина перевела эволюцию человеческого организма на качественно новый уровень, ибо, надеюсь, никто не станет спорить с тем, что в наше время выживает далеко не тот, кто сильнее физически. Соответственно имеем: некоторый спад в области развития мышечных тканей и внутренних органов туловища и некоторый подъём в области развития головного мозга. И, кстати, эти изменения уже можно отследить: есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом. А ведь это было совсем недавно!
|
Konan |
Вторник, 25-oe Ноября 2003, 22:41
Сообщение
#34
|
||||||
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян Arhan
Чисто теоретически, но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий
То есть это мы нелюди или они не люди? |
||||||
Ulmo |
Вторник, 25-oe Ноября 2003, 23:54
Сообщение
#35
|
||||
___________ Модератор |
Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет! А когда нечего возразить, любой съязвить сможет. |
||||
Яраслаў |
Среда, 26-oe Ноября 2003, 10:31
Сообщение
#36
|
||||||||
Guardsman Приключенец |
Konan
Да... Не ожидал от тебя такого... Полностью согласен со словами:
А вообще:
А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?
А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно... А извращения бывают разные...
И мы и они - люди... Просто с разными "телесными параметрами". Расскажи мне, кто из двух людей, имеющих разные лица или цвет глаз, является "нелюдем"? |
||||||||
Drungary |
Среда, 26-oe Ноября 2003, 11:43
Сообщение
#37
|
Легенда Приключенец |
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.
|
Яраслаў |
Среда, 26-oe Ноября 2003, 16:28
Сообщение
#38
|
Guardsman Приключенец |
Drungary
Я уже не один раз говорил, что изменения внутри вида накапливаются такие, что в конце концов эти "подвиды" теряют возможность скрещиваться между собой (набор хромосом и содержащихся в них данных (а то и самих половых органов) не совпадает). Вот эти "не могущие скрешиваться подвиды" и являются новыми ВИДАМИ. Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия... |
Konan |
Среда, 26-oe Ноября 2003, 22:54
Сообщение
#39
|
||||||||||||||
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых. Ярослав-Кудесник
А чем мешает?
А собакам хвост ой как мешал, только их, бедных, никто не спрашивал.
Ярослав, а причём тут теория эволюции? Народ, я ваще удивляюсь, кто-нить читал моё сообщение как согласно Библии произошло видовое разнообразие только из нескольких представителей семейства? Как сказал Drungary
Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить. |
||||||||||||||
Ulmo |
Среда, 26-oe Ноября 2003, 23:31
Сообщение
#40
|
||
___________ Модератор |
Был когда то в философии закон перехода количественных изменений в качестчвенные. Или из-за порочной связи с марксистами его отменили? А вообще данная тема, мне еще один раз доказала, что: 1) С верующими и религиозными людьми можно нормально общатся только на темы, не противоречащие их вере. 2) Верующие люди: "Знают потому, что верят, а верят, потому что знают" - вот такой порочный и самодостаточный круг. За сим откланиваюсь, потому как участвовать в споре глухого и зрячего о том что лучьше - класическая музыка или или зимние пейзажи, я не хочу - не интерестно это, и бессмысленно. Извиняйте... |
||
Текстовая версия | Сейчас: Чт 28 Мар 2024 21:01 |