Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры?
Konan
post Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение #1


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор




Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
20 страниц V < 1 2 3 4 > »   
Closed TopicStart new topic
Ответов(20 - 39)
Konan
post Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 23:33
Сообщение #21


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ярослав-Кудесник
"Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется."
Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

"А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? "
1) А шо, их уже точно не купируют?
2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий?
3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Яраслаў
post Вторник, 11-oe Ноября 2003, 17:04
Сообщение #22


Guardsman
Group Icon
Приключенец



Konan
Цитата
Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть...
Цитата
А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? "
1) А шо, их уже точно не купируют?
2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий?
3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

1) На сколько я помню из своих "собаковедчиских увлечений" - уже нет.
2) Просто. То, что у них обрезаю, природе пока нужно (а им - нет smile.gif ). А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию...
3) А зачем её пятая нога? Просто изменились параметры органа...
"Собаки собаками" говоришь... Аргентинский дог при скрещивании с сенбернаром даёт потомство со 100% параличём задних лап... А это постспаринговая изоляция... Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!). Так что мы к тому и движемся, чтобы выделилось несколько видов с теперешних собак...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Вторник, 11-oe Ноября 2003, 22:40
Сообщение #23


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ярослав-Кудесник

"А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть..."
Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

"А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию..."
"Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!)."

Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?
Ярослав, внимательно прочти то, что я выложил из креационного описания. Эти примеры отлично в него укладываются.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Яраслаў
post Вторник, 11-oe Ноября 2003, 23:41
Сообщение #24


Guardsman
Group Icon
Приключенец



Konan
Цитата
Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

Вот так и знал, что так и скажешь... Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны... А основывать свою точку зрения на том, что другая, мол, не полностью доказана, по меньшей мере некорректно. Чья-то там теорема (не помню имени, ну не математик я... Возможно - теорема Ферма. Поправьте, если не прав) тоже недоказана (и, вроде, не доказуема). Но это ещё не значит, что она не действует/что она - враньё и заблуждения. Она ещё как действует, но вот объяснить ПОЧЕМУ она так действует, никто пока не может... А утверждать, что эволюции не было, потому что она не доказана - то же самое, что утверждать, что пирамиды построили инопланетяне, потому что пока никто толком не объяснил, КАК они тащили все эти блоки и так точно их подгоняли...
Цитата
Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?

Нет, лично я не спрашивал. Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Среда, 12-oe Ноября 2003, 22:32
Сообщение #25


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ярослав-Кудесник
"Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны..."
Я лишь показал что Библейская точка зрения имеет право на существование так как не противоречит известным научным фактам, а эволюционная так же держится на вере, но только не в Бога.

"Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?"
Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.




User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dragmar
post Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 03:00
Сообщение #26


Неофит
Group Icon
Приключенец



Хмм... Конан привел замечательный пример с "эволюционным образованием" глаза. Либо я невнимательно просмотрел посты, либо так никто ничего путного в опровержение не написал. Эволюционная теория действительно не в состоянии, имхо, объяснить происхождение сложных органов - не примитивных клеточных масс, а именно узкоспециализированных органов, которые в зачаточном или менее совершенном виде не в состоянии обеспечить выживание организма и - как следствие - естественным отбором срезались бы на счет раз.
Креационизм позволяет объяснить все, что угодно. Но - креационизм в общем виде, как идея эволюции как реализации некоей божественной воли. В христианской же версии есть уязвимые места. К примеру, существование доисторических видов в Библии не освещено никак. Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра. smile.gif
Есть и альтернативные теории эволюции, причем в достатке...
Например, теория телепатической эволюции Колина Уилсона. Человек не только "Мир пауков" написал, но и выдал в свет ряд очень даже серьезных исследовательских и философских работ. Краткая суть: механизм передачи наследственной информации не ограничивается генетикой. Помимо этого существует и прямой перенос информации к дочернему организму. И в процессе эволюции вполне могут образовываться сложные органы, если их информационные образы сформировались в информационном поле вида.
Эта версия, хоть и несколько расплывчата, но позволяет объяснить многое... К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 09:20
Сообщение #27


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Dragmar
Цитата
Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра.

Почему же древние летописи и предания народов всего мира изобилуют рассказами о драконах (включая Библию)? Универсальным объяснением такого универсального явления - знакомство всех древних народов с динозаврами. В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире. Прочти (Иов 40:10-19) и ответь мне: о ком там речь?

Цитата
К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.

(Иов.38-40) Ещё как объясняет. biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dragmar
post Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 12:25
Сообщение #28


Неофит
Group Icon
Приключенец



Подмена понятий, друг мой. smile.gif
Во-первых, драконы в Библии упоминаются во многом в аллегорическом ключе - как символ Зверя. Но даже если это и свидетельство знакомства древних нас с подобными существами, то совокупный термин "дракон" под описание некоторых динозавров никак не подходит. Были, к примеру, такие товарищи, как орнитомимусы, которые иначе чем на страуса ни на кого не походят. smile.gif
Во-вторых, нет свидетельств о том, что человек обитал одновременно с динозаврами (будем так называть всех доисторических животных для пущей простоты). Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров. Это, разумеется, архипримитивная аргументация, но на что-то более серьезное у меня сейчас нет времени.
За тем же недостатком времени не могу и прочесть указанные тобой отрывки. Прочту - прокомментирую. Пока же могу только заметить, что наличие в Библии названий неких существ и параллель с динозаврами - вещи не тождественные. Впрочем, я не могу назвать себя знатоком Библии...
Резюме: знакомство первобытных людей с динозаврами - слишком примитивное объяснение, не учитывающее массы фактов. Слишком шаткий базис, чтобы на его основе воздвигать теорию той или иной эволюции.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arenor
post Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 19:55
Сообщение #29


Легенда
Group Icon
Приключенец



А Плиний писал, что о Гиппогрифах и муравьях, таящих золото в земных недрах, что живут в землях востока и юга.
Ответьте мне: о ком там речь?smile.gif)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 22:30
Сообщение #30


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Dragmar
Вот моя фраза:
Цитата
В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире.

Нужно их всех перечислить? blink.gif
Цитата
Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров.

Были случаи, но палеонтологи предпочитали назвать это мистификацией чем признать этот факт, дале, согласно Библии все наземные животные, кроме тех что было в ковчеге, были уничтожены потопом, учитывая что это была серьёзная катастрофа (Бытие 7), а не постепенное поднятие воды, то и осаждение животных на дно проходило постепенно, о методе водной сортировки слышал? Вот поэтому одинаковые животные и находятся в основном в одинаковых пластах. Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Вторник, 25-oe Ноября 2003, 00:01
Сообщение #31


___________
Group Icon
Модератор



А можно пару ссылок на альтернативные теории - очень любопытно.

В результате мутацйи могут происходить внутренние изменения строения организма а) вредные, б) безвредные, в) полезные. Вредные изменения быстро убираются естественным отбором, остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу. Тут можно легко объяснить "эволюционное образование глаза" возник слезный канал - но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор, и глаза имеют право на существование и с слезным каналом.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arhan
post Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:00
Сообщение #32


Легенда
Group Icon
Приключенец



То, что за какие-то вшивые сто лет (которые в масштабах эволюции и поминать стыдно) у собак под воздействием внешних факторов и естественного отбора изменилась форма хвоста по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arhan
post Вторник, 25-oe Ноября 2003, 07:16
Сообщение #33


Легенда
Group Icon
Приключенец



И тут вот ещё интересный момент: выходит, что медицина перевела эволюцию человеческого организма на качественно новый уровень, ибо, надеюсь, никто не станет спорить с тем, что в наше время выживает далеко не тот, кто сильнее физически. Соответственно имеем: некоторый спад в области развития мышечных тканей и внутренних органов туловища и некоторый подъём в области развития головного мозга. И, кстати, эти изменения уже можно отследить: есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом. А ведь это было совсем недавно!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Вторник, 25-oe Ноября 2003, 22:41
Сообщение #34


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ulmo
Цитата
остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу.

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян tongue.gif

Arhan
Цитата
по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.

Чисто теоретически, но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий laugh.gif tongue.gif

Цитата
есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом.

То есть это мы нелюди или они не люди? wink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Вторник, 25-oe Ноября 2003, 23:54
Сообщение #35


___________
Group Icon
Модератор



Цитата (Konan @ Сегодня в 22:41 )
Цитата
остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу.

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян tongue.gif

Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!
А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Яраслаў
post Среда, 26-oe Ноября 2003, 10:31
Сообщение #36


Guardsman
Group Icon
Приключенец



Konan
Да... Не ожидал от тебя такого... Полностью согласен со словами:
Цитата
А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.


А вообще:
Цитата
Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян 

А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?
Цитата
но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно... А извращения бывают разные...
Цитата
То есть это мы нелюди или они не люди?

И мы и они - люди... Просто с разными "телесными параметрами". Расскажи мне, кто из двух людей, имеющих разные лица или цвет глаз, является "нелюдем"?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Среда, 26-oe Ноября 2003, 11:43
Сообщение #37


Легенда
Group Icon
Приключенец



Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Яраслаў
post Среда, 26-oe Ноября 2003, 16:28
Сообщение #38


Guardsman
Group Icon
Приключенец



Drungary
Я уже не один раз говорил, что изменения внутри вида накапливаются такие, что в конце концов эти "подвиды" теряют возможность скрещиваться между собой (набор хромосом и содержащихся в них данных (а то и самих половых органов) не совпадает). Вот эти "не могущие скрешиваться подвиды" и являются новыми ВИДАМИ. Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Среда, 26-oe Ноября 2003, 22:54
Сообщение #39


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ulmo
Цитата
Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!

Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.


Ярослав-Кудесник
Цитата
А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?

Цитата
но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор,

А чем мешает?

Цитата
А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно...

А собакам хвост ой как мешал, только их, бедных, никто не спрашивал.

Цитата
И мы и они - люди...

Ярослав, а причём тут теория эволюции? Народ, я ваще удивляюсь, кто-нить читал моё сообщение как согласно Библии произошло видовое разнообразие только из нескольких представителей семейства? Как сказал Drungary
Цитата
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.


Цитата
Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...

Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Среда, 26-oe Ноября 2003, 23:31
Сообщение #40


___________
Group Icon
Модератор



Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:43 )
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Был когда то в философии закон перехода количественных изменений в качестчвенные. Или из-за порочной связи с марксистами его отменили?

А вообще данная тема, мне еще один раз доказала, что:
1) С верующими и религиозными людьми можно нормально общатся только на темы, не противоречащие их вере.
2) Верующие люди: "Знают потому, что верят, а верят, потому что знают" - вот такой порочный и самодостаточный круг.

За сим откланиваюсь, потому как участвовать в споре глухого и зрячего о том что лучьше - класическая музыка или или зимние пейзажи, я не хочу - не интерестно это, и бессмысленно.

Извиняйте...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

20 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Closed TopicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Чт 28 Мар 2024 21:01