 Игра на выйгрыш, обсуждение игр и турниров |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Ector |
 Пятница, 11-oe Марта 2005, 13:20
Сообщение
#1
|
|
The Judge  Модератор  |
Master
Когда я слышу слова "всего лишь игра", мне хочется никогда не играть с человеком, который эту глупость сказал. Или вернуться обратно к играм для двух игроков: там, по крайней мере, серьезные игроки быстро вырубают подобных "клоунов". Почему "всего лишь игра"? Это ИГРА!!! Если кому-то не важны результаты, ему лучше вообще не играть, потому что в "Вампирах" каждый ОБЯЗАН играть на выигрыш. А не для того, чтобы "приколоться", поухаживать за девушками и так далее. |
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Tessa |
Среда, 16-oe Марта 2005, 22:43
Сообщение
#21
|
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Разделила тему, так как эта дискуссия уже кажется переросла пределы одного конкретного драфта.
Сообщение отредактировал Tessa - Среда, 16-oe Марта 2005, 22:54 |
|
|
|
| Ector |
Четверг, 17-oe Марта 2005, 09:48
Сообщение
#22
|
||||||||||||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Это далеко не самая распротраненная система мультиплэйера для Мэджика - может быть, именно из-за уязвимости к подобным инцидентам. "Император" гораздо популярнее, там игроки четко делятся на две команды, и тот, кто не играет на победу, просто подводит свою команду. В следующий раз его в команду не возьмут.
А я пытаюсь "построить всех под одну гребенку"? Конечно, хорошая колода дает игроку преимущество. Конечно, высокий класс игры также дает преимущество. Но это именно то, к чему стремится каждая ККИ: вероятность победы должна зависеть от качества колоды, класса игры и случайности (по возможности, примерно в равных пропорциях). Но она ни в коем случае не должна зависеть от того, что какой-то другой игрок решил "по приколу" тебе помочь или помешать.
Ты не веришь, что есть такое правило, что ли? Могу специально для тебя поднять тему на newsgroup'е. Заранее уверен в том, что оно есть.
Если игрок проигрывает из-за плохой колоды - это прекрасный стимул улучшить колоду. Если он проигрывает из-за своих ошибок - это стимул повышать класс игры. Если же он проигрывает из-за какого-то "клоуна" - ему остается только ругаться, поскольку от него ничего не зависит. Надеюсь, я объяснил предельно понятно?
Так я ж и говорю: а вдруг им всем НРАВИТСЯ тебя выносить или поддерживать? Если правила им этого не запрещают, то почему нет? Где тут "махинации и подтасовки"? Я могу, например, открыто предложить: "а давай Allionarr'у дадим выиграть, у него сегодня день рождения!" И найдется достаточное количество придурков, чтобы дать тебе выиграть!
Неправда. И там, и там, имеет значение и колода, и игрок. В Limited просто гораздо выше значение случайности. Даже хорошему игроку могут прийти плохие карты.
Вот блин... Да почему игра на победу - это "только математика", и почему она не может приносить удовольствия? Никто же не требует, например, бить только жертву! На самом деле ты можешь даже договориться со своей жертвой, и если договор легальный, разделить с ней стол.
Нет, это именно "четкое правило создателей". Постараюсь тебе его найти на newsgroup'е.
Во-первых, протестую против разделения "победы" и "удовольствия" - это вполне можно совместить, и чаще всего совмещается. Во-вторых - если ты будешь играть не на победу, то я первый позову судью, а там уже его дело - либо заставить тебя играть на победу, либо "выгнать с турнира". Но можешь быть уверен, что это у тебя не пройдет. Мне слишком дорога эта игра, чтобы превращать ее в бардак. Хотелось бы услышать, конечно, что сделает Таня, если она будет судить этот турнир, но думаю, что за Андрея Кашпара я могу ответить и сам: если ты не сумеешь ему объяснить, как именно твое действие повышает твои шансы на победу, он заставит тебя играть по-другому. Такое недавно уже было. Если бы судил я - сделал бы то же самое.
Забавно. То есть, если мой союзник меня убивает, вместо того, чтобы играть на победу - это моя вина? Хотелось бы узнать, чем же я, несчастный, провинился? 
Ничто не ново под луной. В Мэджике уже был клуб, который пытался проводить подобную политику, и я даже был там судьей. Клуб, правда, быстро прогорел, поскольку лучшие игроки оттуда ушли Если на турнире нет призов, то у игроков нет стимула выигрывать. Если нет стимула выигрывать, то нет стимула тратить деньги на хорошие карты и собирать хорошие колоды. Следовательно, никто не покупает карты коробками (как я ), и общий пул карт не растет. Таким образом, игра практически умирает; все играют одними и теми же колодами, а когда это, наконец, надоедает, вообще переходят на что-нибудь другое. Я наблюдал подобные процессы со многими играми - например, на Ордене так играли в Battletech.И я принципиально против такого развития событий. Эта игра мне слишком дорога.
"Более непринужденная"? А кто тут должен кого-то "принуждать"? Людей, которым нравится игра, ни к чему принуждать не приходится. "Гарантированно честная"? Жульничества, конечно, не будет, но разрушать серьезную игру, чтобы уничтожить жульничество - это примерно то же самое, что голодать ради того, чтобы твоими крошками не питались тараканы "Менее алчная и корыстолюбивая"... О, сколько раз я уже слышал эту глупость!!! Призы должны стимулировать развитие колод и класса игры игроков. Ты призы, которые у нас обычно даются за победу сейчас (по бустеру за выход в финал), для этого вполне достаточны, но их явно недостаточно для серьезных злоупотреблений. Если бы они были больше - потребовалось бы намного лучшее судейство, вот и все. Слушай, а давай предложим вообще уничтожить деньги? Они плохие - возбуждают алчность и корыстолюбие. А все товары государство будет выдавать всем поровну. Мы ведь это уже проходили, правда? В результате "мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят". Нет стимула к совершенствованию - экономика погибает. И с игрой будет то же самое. |
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
| Morgul Angmarsky |
Четверг, 17-oe Марта 2005, 12:34
Сообщение
#23
|
||||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Э-э-э... Позвольте неспециалисту вставить свои пять копеек. Скажу так, ежели у меня раньше были некие сомнения по поводу того, стоит ли играть в данную ККИ, то теперь они окончательно исчезли - не стоит (по крайней мере, в Минске)! Ибо игра, где игроков на турнирах заставляют играть на победу и только на победу, не стоит ни денег, ни затраченного времени. Хотя бы потому, что надо разделять подтасовку (желание дать кому-то конкретному выиграть) и ролевые элементы (которые как раз и могут привлечь игрока к игре не на выигрыш, а на отыгрыш). А победа и удовольствие - разные понятия. Да, я люблю побеждать (и это подтвердит каждый, кто меня хорошо знает). Но могу получить удовольствие и от проигранной игры (хотя и не люблю проигрывать!).
Исходя из первой цитаты, мы как раз и имеем дело с принуждением. Принуждением к определённому стилю игры.
Экономика не может существовать без денег, а вот турниры - могут. Другое дело, что людям хочется награды за победу, но это отнюдь не непременное условие проведение турнира. |
||||||
|
|
|
||||||
| Allionarr |
Четверг, 17-oe Марта 2005, 15:32
Сообщение
#24
|
||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself...  Приключенец |
Ector
Не аналогия... В Вампирах нет команд...а если и будут то я буду должен отчитываться перед командой, а не перед судьей.
А можно узнать, откуда ты взял от чего должна зависеть победа, а от чего нет?? Почему именно от этого должна, а от того нет? Еще раз повторяю, каждый имеет право на свое субъективное мнение, какой должна быть игра...но не стоит это субъективное мнение выдавать за истину в последней инстанции. Если ты говоришь "Я СЧИТАЮ, что все должны играть на победу" - я это спокойно восприму, но если утверждается "все ДОЛЖНЫ играть на победу" - увольте...я никому ничего не должен...по крайней мере в данном аспекте.
Я не ньюсгруппу говорю, а про четкий и конкретный пункт правил, который бы такой утверждал.
Ты извини, Илья, но у теннисиста всегда виновата ракетка, а у фигуриста - коньки... Вампиры - это не только колода и умение их перекладывать, это еще и человеческий фактор. Если тебя вытеснили, значит ты не смог договорится с остальными игроками и реализовать выигрышный для себя вариант...или у тебя не на что было договариватся, значит у тебя или дека неспособна договариваться или ты выбрал неправильную стратегию игры. В любом случае виноват сам игрок...а валить вину на другого - это всегда признак слабого игрока.
Ну найди таких игроков, если тебе это надо...какой смысл приводить фантастические примеры, если они все равно не реализуются? Кому надо будет искать кого-то и зачем-то, чтобы специально что-то там учудить? Не лучше ли просто играть...каждому так, как умеет и так, как хочет, а не принуждать всех делать то-то и то-то?
Ради бога! Если кто-то добровольно захочет это сделать - пожалуйста... Я не буду воспринимать эту победу, как оценку своего мастерства, но буду воспринимать. как жест внимания. И мне будет приятно... Или мне обидется надо на такое?
Потому что играя "на победу", игрока мало волнует все, кроме четкого эффективного использования ситуации в свою пользу...а это как раз и есть математика взаимодействия карт, как алгоритмов. И если кому-то это приносит удовольствие - пожалуйста, но не стоит убеждать всех остальных, что это и есть единственно возможный и единственно правильный вариант игры.
Ага, но это только в том случае, если заключить договор и этот договор будет обязательно приносить пользу? А если я не хочу заключать договор? А если я с точки зрения психологии просчитываю игру вперед и делаю сейчас что-то, что потом вероятно принесет мне что-то полезное? Или не принесет...но ведь в ККИ элемент случайности всегда присутствует, так что я вполне могу сделать ставку на это. И меня абсолютно не устраивает ситуация, когда кто-то возмущенный моим действием начнет взывать к судье и мне потребуется что-то объяснять...
Ты прав...но если я захочу разделить эти понятия - то я считаю это своим правом...
Я не буду играть по-другому... Я играю в Вампиров, чтобы ощутить себя в мире вампиров и меньше всего мне надо, чтобы кто-то указывал мне, что и как мне делать. Как ты говорил, мне дорога эта игра и я не собираюсь позволять портить мне ее!
В Вампирах НЕТ союзников! Они появляются только тогда, когда ты их чем-то заинтересовываешь. Да, по структуре рассадки противоположному игроку изанчально выгодно тебе помогать, но если у него появляется мысль сменить тактику игры и помощь тебе в нее не вписывается, то ты должен в свою очередь либо убедить, либо заинтересовать его все-таки помогать тебе. А просто так сидеть и ругаться, что вот он такой-сякой мне не помогает - бред.
Значит это были не лучшие игроки...если их интересовали только призы...
Забавно...т.е. ты считаешь, что играть можно только ради призов? А сама игра, как процесс это недостаточный стимул? А что касатеся призов... Да, я согласен, что на небольших турнирах призы стоит вводить, дабы подогреть инетерес участников, но онидолжны быть небольшими...так, чтобы не было соблазна приводить с собой "подстав". А вот на крупных турнирах приза стоит вообще убрать...победа в крупном турнире сама по себе высокая награда, кроме того ее ни с кем не поделишь, так что снова обойдется без подстав. |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 00:09
Сообщение
#25
|
||
|
The Judge Модератор |
Morgul Angmarsky
Прочитав эту ветку внимательно, ты мог бы уже понять, зачем введено такое правило. Без него никак невозможно отделить "подтасовку" от "ролевых элементов" (забавно, кстати, слышать о подобных элементах от человека, считающего их наличие в игре недостатком). Как ты предлагаешь провести подобную границу? Если, например, парень подыгрывает своей девушке, это "подтасовка" или "ради удовольствия"? Или еще какая-нибудь чепуха? Сейчас я тебе могу однозначно сказать - это нарушение правил. Мотивы нарушения уже не так важны, важно то, что это запрещено. Правило введено для того, чтобы игра оставалась спортивным соревнованием, а не превращалась в бардак. Можешь мне поверить, что правила придумывали намного более умные и опытные люди, чем мы с тобой. Никакого "принуждения к определенному стилю игры" тут нет - есть только запрет на идиотские поступки, которые никак не помогают тебе победить, а только вносят дисбаланс в игру. Если ты можешь объяснить, как именно твое действие способствует твоей победе - ты можешь это делать. То есть, ты можешь "съесть" своего хищника, если, например, тебе мешает его Revelations (карта, заставляющая тебя играть с открытой рукой). Ты можешь договориться со своей жертвой и разделить с ней VP, и так далее. Любое разумное (в смысле победных очков) поведение разрешено. Запрещены только явно идиотские поступки, в отношении которых игрок НЕ МОЖЕТ объяснить, как они помогают ему выиграть. Что касается того, "стоит" или "не стоит" играть в такую игру - это все не более чем эмоции, и тут вообще не о чем говорить. Насчет призов... ты уж меня извини, но в этом вопросе мой опыт на два порядка больше твоего. Карточная игра не может существовать и развиваться без постоянного притока новых карт. Если не будет призов, народ не будет покупать бустеры, и игра погибнет. Я уже наблюдал это не раз. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 01:14
Сообщение
#26
|
||||||||||||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Конечно, не аналогия Аналогию с Мэджиком как раз пытался провести ты, а я показывал, что она неверна.
Может быть, ты не в курсе, но именно на newsgroup'е авторы игры (в частности, единственный дизайнер L. Scott Johnson) объясняют правила игры. И все рулинги, которые мы с тобой цитировали, сначала появляются именно там. То, что сказал LSJ на newsgroup'е - такое же правило, как если бы оно было напечатано в книге Как и обещал, вот тебе правила от самого LSJ: ...The player must play to win. He must play to get as many GWs (up to 1) that he can *reasonably* get. If he can get none, he must play to achieve the most VPs that he can *reasonably* achieve... ...The judge "enforces" a correction to illegal play by disallowing the illegal play. If the player refuses (and instead insists on making only the illegal play), then the judge should remove that player and effect whatever additional measures are necessary to preserve table balance for the remaining players... ...If a player is in violation of any rule, then the violation should be corrected (by the judge). Other players noticing a violation (or a possible violation) should call for the judge to make a ruling. In the case of not playing to win, the judge and the player who is suspected of making the infraction should discuss the matter (the player, if he feels he is not in violation of the rule, explaining how he is not, of course. This explanation need not be made in the hearing range of the other players when it involves information not known to the other players, like cards in hand or library, etc.)... Все последующие разговоры о том, что "я не хочу играть на победу", таким образом, означают "я хочу играть не в Vampire:the Eternal Struggle, а в какую-то другую игру, которая мне нравится больше". На здоровье, но я хочу играть именно во V:teS, а не в какую-нибудь доморощенную чепуху. Люди, которые придумывали эту игру и играли в нее 10 лет - не дураки.
Полный бред! Почему это именно я виноват в том, что "не сумел договориться"? Разве кто-нибудь способен договориться в любой ситуации? Тем более, как можно договориться с игроками, которые играют не ради победы - что я им предложу, если VP им "до фонаря"? Может, им просто прикольно вынести меня в первую очередь? Знаешь ли, мой игровой опыт намного больше, чем твой. У меня уже была одна игра вчетвером, когда я добил своего хищника до 2 пула, то есть буквально выложил его своему союзнику "на блюдечке", но он почему-то решил объединить против меня весь стол... Чем я был виноват в данной ситуации? А? Я честно предлагал своему союзнику VP, и даже сделал за него большую часть работы - а что еще я мог ему предложить? Самому сдаться, что ли? Так что тебе стоит заканчивать с подобной демагогией. Как бы хорошо игрок не играл, и какая бы колода у него ни была, защититься от "клоуна", играющего "по приколу", он не сможет! Поэтому и было введено правило "Play to Win".
К сожалению, реализуются, и еще как. Приедешь - расскажу подробнее. Если бы этого не было - не стоило бы и разговор заводить. Каждый играет, как умеет, и выбирает ту стратегию, которая кажется ему наилучшей - или ту, которая нравится ему больше всего, это его дело. Но все эти стратегии должны быть направлены на выигрыш, а не на "отмщение кому-то за что-то", не на "подарок VP другу" и так далее.
А зачем вообще играть-то? Просто поздравить нельзя? Какой смысл в такой игре, кроме потери времени? Я бы на такое точно обиделся - не за себя, а за игру. Моей жене, Вике, это точно бы не понравилось, я спрашивал. Я думаю, найдется и немало других. Я знаю, что ты много играл в ролевые игры, так вот, представь себе ролевую игру, в которой мастер тебе с самого начала говорит: "Ты выиграл. Игра закончена". Если и ЭТО доставит тебе удовольствие, то извини, но тебе надо лечиться А ведь это то же самое - ты получил результат игры без самой игры.
Неправда. Для достижения победы психология просто необходима. Уж кто-то, а мы с тобой прекрасно это знаем - сколько раз наших Малков выносили всем столом? И я пока не видел никого, кто бы использовал в игре хоть какой-нибудь раздел математики, кроме, возможно, теории вероятностей, для определения вероятности прихода карт. Но это, по-моему, есть в любой ККИ.
Правила я тебе привел, так что спорить нечего. Судью позовут, и ты ему объяснишь свои планы, просчитывание игры вперед с точки зрения психологии и так далее. Но не удивляйся, если судья тебе запретит что-то делать, если твои расчеты основываются на БУДУЩИХ договорах, которые ты надеешься заключить. Заключи договор - и только тогда получишь обоснование для подобных действий. Но все договоры в игре заключаются явно, так что все остальные игроки тоже об этом узнают. Правила игры именно таковы.
Ты воображаешь, что разбираешься в игре лучше самого Гарфилда или LSJ? Извини, но это просто смехотворно. Если ты не согласен с правилами - значит, тебе дорога НЕ ЭТА игра От всего сердца рекомендую тебе смириться, поскольку единственные альтернативы - это вообще бросить игру либо играть с единомышленниками по "своим хоумрулам", как на "Единороге". Обе выглядят не слишком перспективными.
Да, в "Вампирах" нет постоянных союзников, но есть временные. Я не раз, например, договаривался с кем-нибудь, а потом он СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО делал что-нибудь мне во вред. И давай не будем разводить инсинуации, что я должен был предвидеть смену его поведения и предотвратить ее, хорошо? Подобные утверждения выглядели бы просто нелепо. В такой ситуации я совершенно ни в чем не виноват, и проигрываю только из-за того, что мой союзник меня "кинул". Причем он обычно проигрывает и сам, но поскольку он не играет на победу, его это мало волнует.
Раз я сказал "лучшие" - значит, лучшие. Лучшие - это те, которые чаще всего и выигрывали эти призы Есть еще какой-нибудь критерий выбора "лучших игроков"?
А чем тогда будет отличаться турнир от обычной игры у меня дома? Призы придают мероприятию солидность и заставляют игроков серьезнее относиться к игре. Они также стимулируют развитие колод, причем по круговой схеме: выиграл турнир - получил призы - улучшил колоду с помощью призовых карт - выиграл еще один турнир. Без призов игроки просто будут играть одними и теми же колодами долгие годы.
Интересно, на скольких крупных турнирах ты побывал? Я вот был на Национале в Москве с призовым фондом в несколько тысяч долларов, и сам провел Опен с призами более чем на 100 долларов. Так что могу ответственно заявить - без призов эти большие турниры превратились бы в маленькие Призы не настолько велики, чтобы сделать карточную игру экономически выгодной, но они работают как выигрыши в лотерее - приз получает один, а еще 1000 этому завидует и пытается повторить.Что касается жульничества ("подстав"), то это решается только одним способом - квалифицированным судейством. До сих пор такая система работает вполне нормально, никто не жалуется. Добавлено @ [mergetime]1111101693[/mergetime] Tessa, zzerg Народ, ну вы-то чего молчите? Можно подумать, что я и в самом деле придумываю свои правила, а не объясняю народу существующие! Особенно хотелось бы услышать мнение Тани, поскольку именно она у нас судит большинство турниров. |
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
| IC-Oddish |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 01:56
Сообщение
#27
|
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Ector
ОК ты меня убедил. я хочу играть не в Vampire:the Eternal Struggle, а в какую-то другую игру, которая мне нравится больше |
|
|
|
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 09:00
Сообщение
#28
|
||
|
The Judge Модератор |
IC-Oddish
На твоем месте я бы этого не писал, поскольку это может в дальнейшем помешать тебе играть в нормальную игру. Позволь мне привести примерную картину развития ККИ в нашей стране (при правильной организации игры, конечно, что пока наблюдалось только в Мэджике): Этап 1). "Приколись"! Игроки играют по квартирам, не особо заботясь о правилах, исключительно в то, что кажется им "прикольным". В Мэджике, можешь представить, народ играл в "мясорубку" трое на трое Немного осталось людей, которые помнят те времена, но это факт. По сравнению с этим нарушение правила play to win - сущие пустяки Средний опыт игры у игроков - не более года, средние затраты игрока на карты - не более 50 долларов.Этап 2). "А я круче!" Народ все еще играет по квартирам, но уже в дуэль, как и положено. Выделяются игроки, которые каким-то образом собирают неплохие колоды. Средний опыт игры - от года до двух, затраты лучших игроков на карты - более 100 долларов. Этап 3). "Клуб". Появляется клуб и начинают играть настоящие турниры, даже с судьей. Судья, правда, не особенно хорошо знает правила и сам, но проблем это обычно не вызывает, поскольку призы невелики, и всем просто нравится соревноваться друг с другом. Средний опыт игры лучших игроков - более двух лет, но появляется значительное количество новичков. Затраты на карты дифференцируются, поскольку лучшие игроки регулярно выигрывают призы и выменивают хорошие карты у новичков. Этап 4). "Профи". Народ начинает серьезно изучать правила и апеллировать к судье во всех спорных случаях. Появляются турниры с большим призовым фондом, а лучшие игроки начинают ездить играть в крупных турнирах за границу. На самом деле глубинная причина всего этого конфликта заключается просто в том, что большинство игроков ПОКА находятся на первом уровне, а мне там уже скучно Конечно, никто не гарантирует, что "Вампиры" в Минске пройдут все эти этапы, но я приложу все усилия к тому, чтобы так и было. И через год-другой тебе придется либо забыть о той глупости, которую ты сейчас запостил, либо действительно отколоться и создать себе свою группу. Лично я верю в то, что ты сделаешь правильный выбор, поскольку игрок ты хороший, и уже потратил на карты достаточно много денег. То же самое относится к Allionarr'у и всем остальным любителям нетрадиционного поведения на игре. |
||
|
|
|
||
| VINOM |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 09:15
Сообщение
#29
|
|
ThreeA Приключенец |
IC-Oddish
Я с тобой полностью согласен, только столько всего уже куплено  И настолько нам всем полюбилась вселенная вампиров  Могу сказать только, что в таком случае забей на турниры, играй в кронверке, дома и иногда на единороге  На крайняк можно в гостях...А жесткое правило, неизвестно кем установленное, "играть только на победу" до конца никем никогда не соблюдалось и соблюдаться не будетEctor Илья, что касается меня. Я обычно играю по такой системе: в начале игры я играю на виктори поинты, а если судьба показывает мне кукиш, я обычно замечаю это на хода 2-3 раньше своего проигрыша. И пытаюсь доставить удовольствие выйграть кому-то другому Забей на четкое соблюдение правил...его никогда не будет.Аххх...да...совсем забыл...не флуди пожалуйста астрономическими ответами, все равно это никем не учитывается."Краткость-сестра таланта" Сократ. |
|
|
|
| zzerg |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 11:16
Сообщение
#30
|
||
|
злобный зерг  Приключенец |
Ну, во-первых, не люблю читать длинные посты. Сорри, но это с детства А в-главных, не вижу чем мог бы помочь. Обе стороны в чём-то правы. Да, есть правило Play-to-Win, есть возможность звать судью, чтобы он проверил мотивы сомнительного действия. И это нужно. Но это правило не формализуется, и используется, имхо, очень редко. Мне кажется, это просто "предохранитель" против откровенно нечестной игры. И как и когда его применять -- определяет судья. Но судья, кстати, тоже не ясновидящий, и его вмешательстов в игру нежелательно. Кроме явных случаев неигрового поведения. Так что вот. Не знаю, какие тут стоит делать выводы. Мне кажется, что человеческий фактор во втесе неискореним, и невозможно определить правило "раз и навсегда".  |
||
|
|
|
||
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 12:55
Сообщение
#31
|
||||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Я прочитал всю ветку внимательно, но всё равно не понял смысла такого правила (разве что против отдельных "отморозков", но их и так можно забанить). Да, я считаю ролевые элементы в карточных играх определённого рода недостатком. Но, тем не менее, признаю, что они придают ей некий шарм. А "игра на выигрыш" убивает ролевой элемент. Играя в другие карточные игры, и проигрывая (часто это можно определить заранее), мне иногда самому приходится переходить "в роль", и начинать "играть на удовольствие". И, если меня в такой момент остановит судья, и скажет, что я должен делать только это и это действие, а не вот это, которое я собрался, игра для меня будет потеряна. В общем, профессионально играть в "Вампиров" смысла нет, вот это я уяснил точно.
Ты уж меня извини, но твой опыт основывается на знании определённой категории игроков, а не всех возможных. Мой опыт показывает, что люди согласны играть и без призов, которые вовсе не обязательно являются стимулом. Стимулом может быть практически всё, что угодно - удовольствие от игры (которого в Vampire Professional, видимо, не будет), место в рейтинге, почёт и уважение со стороны товарищей и т.д. и т.п. И такие люди иногда играют на порядок лучше, нежели так называемые "профессионалы" (сам наблюдал случаи, когда любители "рвали" тех, кто заморачивался на игре, играл в турниры с призами и т.д.). То бишь, те люди, с которыми любишь играть ты, действительно разбегутся при отсутствии турниров с призами. Здесь твой опыт работает. А те, с кем играю я - останутся. И здесь уже работает мой опыт. Вот и всё.
Это не эмоции. Это чёткий и однозначный вывод, сделанный мной из твоих сообщений. А IC-Oddish-у респект. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tessa |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:16
Сообщение
#32
|
||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Честно говоря, до развития этой дискуссии, не думала, что у кого-либо может возникнуть неприятие правила о игре на выйгрыш. Оно ведь не имеет никакого отношения к игре в дружеской компании, это чисто турнирное правило. А турнир по сути спортивное состязание, имеющее целью как можно объективнее определить сильнейшего, и участники турниров приходят именно с целью победить, то есть играть на выйгрыш. Если в турнирных играх кто-то необоснованно сдается или дарит ВП, то он нарушает этику спортивного соревнования, так как подставляет других участников, стремящихся в объектвному результату и оценкам. Лично я сформулировала бы это правило как "каждый игрок в праве ожидать, что остальные играют на выйгрыш" и рассматривала бы его только в купе с правилом о спортивном поведении. То есть судья имеет право вмешаться, если какой-либо игрок очевидно немотивированно помогает или мешает другому в процессе игры. Однако, рассматривать одно отдельное действие или ситуацию в игре, как правило, весьма субъективно, поэтому не стоит злоупотреблять судейским вмешательством, кроме случаев явной необходимости. Здесь мое мнение совпадает с мнением ззерга:
Остается только добавить, что как и везде более крупные и серьезные турниры требуют более строгого судейства. Пока что проводимые турниры весьма малые, где все участники друг друга знают, и я позволяю себе весьма либеральное судейство. Надеюсь, что с увеличением вампирского киндреда в минске мы перейдем и к более серьезным турнирам, которые участники будут воспринимать более как соревнование нежели просто игру, соответственно с более строгими правилами, в частности насчет "сдаться" и лимита времени. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:18
Сообщение
#33
|
||||
|
The Judge Модератор |
VINOM
До конца - не будет. Это не более, чем защита против откровенной игры "от балды", которая может повредить другим игрокам, ни в чем не виноватым. Я и сам надеюсь, что мы не дойдем до того, чтобы звать судью по каждому чиху. Но тем не менее правило есть, и оно должно соблюдаться.
Во-первых, нормальному игроку такое "удовольствие выиграть" не нужно. Даже если это девушка, можешь себе представить - у них тоже есть мозги, и они вполне способны выигрывать без нарушения правил с твоей стороны. Во-вторых, если мы "забьем на соблюдение правил", то игра погибнет. Может быть, не сразу, но в конце концов погибнет непременно. Я наблюдал подобное уже не раз. И наконец, в-третьих: найди время и все-таки прочитай мои "длинные посты". Может быть, я все-таки не зря их писал? |
||||
|
|
|
||||
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:30
Сообщение
#34
|
||||||
|
The Judge Модератор |
zzerg
Вот блин... еще с детского сада ненавижу игру в "ребята, давайте жить дружно" В чем прав я - прекрасно понимаю и сам. Может, объяснишь, в чем, по твоему, правы мои оппоненты?
Это правило уже формализовано - я привел формулировку и рекомендации судьям, причем жирным шрифтом. За рубежом оно, конечно, используется редко, поскольку все игроки его прекрасно знают и стараются не нарушать. У нас - можешь легко оценить картину хотя бы по посту VINOM'а.
Блин, ну а я о чем говорю? В том-то и дело, что у нас это "неигровое поведение" чуть ли не в каждой игре можно найти! |
||||||
|
|
|
||||||
| Ector |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:56
Сообщение
#35
|
||||||
|
The Judge Модератор |
Morgul Angmarsky
Ой, не могу Разве ты еще не понял, что каждый из моих оппонентов как раз и борется за право быть таким "отморозком"? Во всяком случае, другой причины я не вижу, поскольку ты прав в том, что это правило только против них. Оно вполне допускает любую разумную стратегию игры, кроме явно "отмороженных" типа "мне твоя физиономия не нравится" или "ты меня в прошлой игре убил, а сейчас я тебя".
Судья не скажет тебе, что ты должен делать. Он спросит тебя, как именно твое действие повышает твои шансы на выигрыш или получение большего количества VP, и если ты не сможешь этого объяснить, придется делать что-нибудь другое. Если подумать, то станет очевидно, что даже если ты проигрываешь, это еще не повод портить игру всем остальным - что обычно и достигается подобными "ролевыми действиями". Кроме того, в "Вампирах" очень редко возникают ситуации, когда ты еще не проиграл, но уже на 100% уверен, что проиграешь - и при этом еще имеешь шансы что-нибудь сделать. Если можешь что-нибудь сделать - значит, можешь попытаться с кем-то договориться, извлечь из этого выгоду, а там, глядишь, и VP получишь.
Мы сейчас говорим о ККИ, так что ты уж меня извини (в очередной раз), но мой опыт тут значит гораздо больше, чем твой. Не знаю, о каких стимулах говоришь ты, а я говорю о стимулах, которые развивают игру - то есть, стимулах покупать новые карты, улучшать колоды и повышать класс игры. Удовольствие от игры во V:teS огромное (которое, правда, могут испортить выходки, нарушающие правило play-to-win), но место в рейтинге и почет, по крайней мере пока, у нас практически ничего не значат. Моя практика показывает, что наличие призов как раз и повышают этот самый почет, поскольку приз материален. Например, без призов: Чемпион: Я выиграл! Новичок: Ну и что? А с призами Чемпион после этого отвечает так: Чемпион: Как что? Вскрыл в призах карты Х и Y! Новичок: Ух ты, круто! То, что "любители" могут "порвать" профессионалов... конечно, могут. Но у них едва ли получится делать это регулярно В игре заложено значительное влияние случайности на результат.Что касается "людей, с которыми люблю играть я"... видишь ли, я судья, и я люблю играть с теми игроками, которые не нарушают правила. А еще я люблю играть с профессионалами - наблюдать за их игрой очень интересно и поучительно. Могу предположить, что "твои" игроки - это люди, которые играют "по приколу". Они мне действительно не так интересны. |
||||||
|
|
|
||||||
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 14:10
Сообщение
#36
|
||||||||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Я бы не стал утверждать, что твои опоненты руководствуются такими причинами. Они просто пытаются внести в игру элементы ролёвки, вот и всё. По крайней мере, мне так показалось.
Рассмотрим ситуацию. У меня есть два варианта. Судья подходит и говорит, что первый вариант он мне запрещает. Значит, остаётся только второй, и получается, что судья прямо указал мне, что надо делать.
Мои игроки, это люди, которые на любом турнире в стране по "Войне" "порвут как тузик грелку" кого угодно (хотя и могут "слить" отдельную партию). И они - профессионалы. Тем не менее, им никто не мешает играть для удовольствия, и ради этого же покупать колоды, бустера и просто новые карты. Мне просто жаль, что ты не знаком серьёзно с такими людьми. Да тебе и неинтересно будет с ними говорить, ведь для них важнее сама игра, а не призы, а для тебя - материальное воплощение победы, а игра стоит на втором месте.
Э-э-э... Это, наверное, был очень "отмороженный новичок".
Знаешь, видимо, твоя практика и опыт не до конца ошибаются, раз здесь есть люди (и не в единственном экземпляре), которым интересно играть в тех же "Вампиров" не ради призов или выигрыша. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Allionarr |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 16:05
Сообщение
#37
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector Ну, Илья, извини, но ты меня слегка разозлил, так что лови все начистоту...
Ты хоть понял, какую именно аналогию я пытаюсь провести? При чем здесь команды? Про команды ты начал разговор, а я лишь хотел показать, что в Меджике...на любом турнире...если меня "попарят" на игрока моей команды, у которого больше шансов выиграть - я спокойно могу сдать ему игру и судья НИЧЕГО не сможет с этим сделать. Пытаться отследить такие моменты - это утопия...
Извини, но мне глубоко параллельно, что там кто говорил на ньюсгруппе...хоть сам Господь Бог отпоститься...пока этого нет в официальных рулингах - это НЕ ПРАВИЛО!
Превосходно, но я себя тоже дураком не считаю, так что следовать чему-то, просто потому что это сказал не-дурак - уволь.
Да, именно ты виновен, что не смог договориться... Договориться можно практически в любой ситуации, нужно только уметь это делать...если ты не можешь этого сделать - это значит, что это ты плохой дипломат и никак не значит, что все вокруг страдают фигнёй. Если тебе мешает игрок, которому не нужен виктори-поинт, предложи ему то, что ему будет нужно. Все сидящие за столом чего-то хотят и найти путь столкнуть их друг с другом для получения своей цели - и есть ИГРА...а когда начинаются стоны по поводу "ах, он не хочет играть на победу...нет, в таких условиях я не могу играть" - это значит, что игрок просто признается в собственной слабости и бессилии что-либо сделать.
Я горжусь тобой, только знаешь...меня мало волнует то, сколько человек играл в то или иное...если он предлагает ересь, то его опыт не послужит доказательством его правтоы.
Хороший игрок найдет выход из любой ситуации, на то он и профи... В твоем представлении, игрок "по приколу" это вообще что-то страшное...никто с ним не справится, просто монстр какой-то... Мне кажется, что это тебе стоит заканчивать с демагогией и просто учится играть в любой ситуации.
Твое субъективное мнение...не больше...
Игра - это процесвс, а не только результат...или тебе не доставляет удовольствие сам процесс игры? Тебя интересует только виктори-поинт? Ну хорошо, получил ты его - и что дальше? Получил гейм-вин, дальше что? Если человек не получает удовольствия от самого процесса игры, то эта игра не для него...
Позволь мне самому решать, когда мне лечиться и от чего... Что же касается игры - такой "подарок" если и будет, то один раз и я на это ни в коем случае не обижусь. И если ты обижаешся на то, что человек пытался сделать тебе приятно, то может это тебе надо полечиться?
Ты называешь это психологией?? Психология - это определить цели игроков, помня, что кто-то может играть не на победу, а по приколу...оценить по действиям игрока его настроенность на игру...понять, как можно сыграть на теперяшнем состоянии игроков, чтобы выйти победителем...что можно предложить тому или иному игроку, чтобы договориться с ним и сделать союзником...вот это можно назвать психологией. И все это исчехнет, если каждого заставят играть "на победу"...
Я. НИКОМУ. И НИЧЕГО. ОБЪЯСНЯТЬ. НЕ БУДУ. Если судья окажется настолько фанатично преданным этой ереси, то я уйду с турнира, но испоганить игру я не позволю!
Мне плевать, Гарфилд это, LSJ или кто там еще... Я вижу игру таким образом, я вижу, что потенциал ее весьма велик...и мне абсолютно не улыбается то, что кто-то по своему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению начнет втирать мне свои измышления тем самым ограничивая возможности этой игры.
Интересно, а кто не так давно утверждал, что договора заключаются, чтобы их нарушали?? Ну вот и пожинай плоды... А ты хотел, чтобы договор с тобой соблюдали, если ты сам хаявил, что делать этого не намерен?
Да, есть...и если бы ты не был так зациклен на своей точке зрения, то мог бы и сам догадаться...
Ты побывал на турнире и сразу вот так можешь ОТВЕТСТВЕННО заявить, что было бы если бы да кабы? Ну ты прям ясновидец! А может не стоит делать таких категоричных заявлений?...
С этим я положим соглашусь, но я считаю, что призы не должны быть таковыми, что в случае неудачи, игрок начинает винить всех и вся, что ему помешали...приз должен быть из разряда "мелочь, а приятно", чтобы проигравший не завидовал черной завистью победителю и при желании могу бы себе позволить просто купить этот приз.
Наконец-то ты начал понимать, что ты делаешь... Именно эти ты и занимаешся! Ты видишь игру с определнной, желанной для себя стороны, и пытаешся подогнать правила так, что вроде как так и должно быть. Зря...
Ох ну да, конечно...ты ведь у нас первопроходимец этакий...может не стоит так заноситься, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Morgul Angmarsky |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 16:26
Сообщение
#38
|
||||||
|
Der Kronwerkische Klubfuehrer Модератор |
Allionarr
Респект. Судья не должен указывать игроку, что ему делать. Судья должен следить за порядком и судить. А не быть эдаким надзирателем в концлагере.
Оспорить сложно. Действительно, призы - неплохая добавка к турнирам, но делать их "запредельно крутыми", значит ломать всю игру. Так уже делали какое-то время в том же "Берсерке". В Минске за первый турнир дали главный приз "Бога Грома", и, пока не было противоядия, этот "Бог" избивал всех и вся "не по-детски".
Скажем так, подогнать под свои правила Ector игру может. Но встанет другой вопрос - сколько человек согласится по этим правилам играть? И каким будет процент тех, кто уйдёт после первых двух-трёх турниров по такой схеме? А дальше - создастся группировка т. наз. "элитных игроков", которые будут играть по установленному порядку, звать судью по каждому поводу, и требовать стремиться к победе и только победе (забывая, что игра - тот же спорт, а фразу про победу и участие никто не отменял). И вторая группировка, называемая первой "людьми, играющими по приколу". Они будут играть, ориентируясь на свой интерес к игре, и не требуя друг от друга поступать по заданной программе. Что будет дальше - предугадывать не берусь. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tessa |
Пятница, 18-oe Марта 2005, 20:42
Сообщение
#39
|
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Как мне кажется, вы гипербализируете сущность этого правила. Фактически правило применяется только, чтобы избежать явного подыгрывания кому-либо. И, как правило, судья разбирает только ситуации когда игрок явно стремится сдаться и подарить кому-либо ВП без мотивов. Правило направлено только против тех, кто НЕ ХОЧЕТ ИГРАТЬ, и тем самым портит игру другим.
Нормальные судья не станет разбирать какое-либо отдельное действие в процессе игры, так как любое действие можно признать обоснованным (карту сменить, блефовал и т.п. - тоже мотивы). Да и заставлять игрока рассказывать свой "хитроумный" план, частью которого было какое-то действие, - вообще нехорошо для игры. Судья обязан следить, чтобы во время игры поддерживалось спортивное поведение и дух соревновательности, а вовсе не играть за других и указывать как надо. |
|
|
|
| IC-Oddish |
Суббота, 19-oe Марта 2005, 02:10
Сообщение
#40
|
||||||||||
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
Tessa
субьективно гипербализирует только Илья. но я могу и ошибаться.
а я с детства ее люблю... и играю.
лучше сними предупреждение
Я очень отмороженный новичек. Но я еще добавляю "Поздравляю! А что ты выиграл?" Morgul Angmarsky
ты утрируешь. На мой взгляд просто будет проводится меньше турниров. По причине недобора. Сим официально заявляю. До изменения некоторых обстоятельств я не буду участвовать в официальных турнирах. По причине превалирования отрицательных эмоций после турнира над положительными. Исключение составляют драфты где саму процедуру уже ничто не испортит. Я сказал. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Чт 06 Июн 2024 07:27 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by