Навыки, Правим и дополняем имеющийся список. Опции

[Яраслаў]

Недавно вспомнил про такую замечательную вещь, как питание. Отсюда вопрос:
Нужны ли следующие Навыки и как они должны выглядеть:

• Добывание прищи (варианты: один навык на все виды добывания пищи / отдельные навыки на охоту, собирательство, рыбную ловлю / все виды, но ограниченные знанием той местностью, которую знает / охота - бой, а выслеживание, собирательство и рыбная ловля входят в навык "выживание на местности");
  
• Приготовление пищи;
  
• Пиво- и прочее варение/гонение (варианты - один навык для всего / разные навыки для разных напитков / это только часть навыка приготовление пищи");
  
• Ваше предложение...

[Яраслаў]

Цитата (Лихослав @ 25 Февраля 2003, 15:50 )

То есть опять перейти на GURPSовский Дефолт?

Не совсем.
В Былине давно уже есть такое как бы "прмечание", что некоторые действия можно выполнять и без соответствующих навыков (например, лазать по перёвке, не имея навыка "использование верёвки"), а другие - нет (например, нельзя колдовать, не имея навыка "заговоры"), ну, и некоторые действия без соответствующих навыков будут вызывать затруднение (попытка распахать землю без навыка "сельское хозяйтво" приведёт к повышению Сложности на 2).
Вот о чём речь, а под вышажением "обсудить критерии" я подразумевал обсуждение тех рамок, которые отделяют один случай от другого.

Кстати, не забывайте о голосовании....
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (1 голос: Kane);
- Часть навыка "Стряпня" (1 голос: Лихослав).

Сообщение отредактировал Ярослав-Кудесник - Среда, 26-oe Февраля 2003, 23:05

[Яраслаў]

Так, ещё раз...
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (1 голос: Kane);
- Часть навыка "Стряпня" (1 голос: Лихослав).

P.S.: Я уже и сам склоняюсь к выделению варени/гонение в отдельный навык "Приготовление хмельных напитков".

[Любомир]

Вот ты знаешь, с точки зрения современного человека - это часть навыка стряпня, а вот с точки зрения секретов мастерства - наверное всё-таки отдельный навык. Но на тот момент производства с целью продажи не было развито, поэтому как-то медовуху умели варить многие хозяйки.

Ладно, мой голос за часть навыка.

[Яраслаў]

Расклад поменялся (опросил парочку знакомых):
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (1 голос: Kane);
- Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных).

P.S.: И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык?

[Любомир]

Цитата

И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык?

Мдааа, это почти диагноз

[Shrek]

Цитата (Ярослав-Кудесник @ 27 Февраля 2003, 10:36 )

Расклад поменялся (опросил парочку знакомых): Куда деть варение/гонение: - Отдельный навык (1 голос: Kane); - Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных). P.S.: И почему меня всё ещё тянет на отдельный навык?

Я тоже за отдельный навык...

[Яраслаў]

Хорошо, продолжим опрос:

Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (2 голос: Kane, Shrek);
- Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных).

[Паладин]

Я - за то, чтобы выделить изготовление спиртных напитков в отдельный навык. Но - с минимальной возможностью использования для тех, кто этого навыка не имеет (на уроне "брагу замутить")

К вопросу о навыке "Выживание"...
На мой взгляд, охоту и рыболовство следует все же выделить в отдельные навыки. И ввести градацию по разным природным условиям (лес, степь, горы, пустыня...) И при этом - давать первый уровень выживания в нативных условиях всем персонажам как бонус.

[Яраслаў]

Вот и думай после этого, что хочешь:
С одной стороны:

Цитата

До зарождения городов пиво варили в каждом доме сами хозяева.

А с другой (в том же документе):

Цитата

В городах же возникли сословия мастеров пивоваров, специализирующихся на изготовлении пива разных сортов.

И что же делать? Голосуем дальще:
Куда деть варение/гонение:
- Отдельный навык (3 голос: Kane, Shrek, Паладин);
- Часть навыка "Стряпня" (4 голос: Лихослав, Любомир и два опрошенных).

[Любомир]

Сословия пивоваров, это несколько более позднее изобретение. Обрати внимание "до зарождения городов" и "в городах". Гардарика конечно - "страна городов", но не до такой степени

[Shadowspan]

Я за отдельный навык. Приготовление напитков не то же, что приготовление пищи.

Другое дело, что можно поступить как с приготовлением пищи. Что зажарить на костре кусок мяса, и не совсем его при этом сжечь, что приготовить брагу и ей... ну, не отравиться, чтоль.., может каждый. А вот приготовить напиток, чтобы не только захмелеть, но чтобы еще и удовольствие получить, тут без навыка никак.

Но мне и выживание на местности не очень нравиться. Тем более, много подвидов нужно, а по сути у нас лес, да болото. Для пришлых разве что всякие горы-степи держать.
Короче мне больше нравиться вариант Kane - Собирательство, Следопытство, Рыболовство, Охота. Это все вещи взаимодополняющие, но совсем не идентичные.

Кроме того, выживание должно быть шире. Это и жилище соорудить. И костер развести. И от лихих людей, зверей хищных, да гадов всяких уметь уберечься. Можно как-то взаимоувязать выживание и добывание пищи. Но не объединять в одно.

[Яраслаў]

Цитата (Shadowspan @ 21 Марта 2003, 17:41 )

Я за отдельный навык. ... А вот приготовить напиток, чтобы не только захмелеть, но чтобы еще и удовольствие получить, тут без навыка никак.

Итого, мы получаем примерно равное количество голосов...

Цитата

Но мне и выживание на местности не очень нравиться. ... Кроме того, выживание должно быть шире. Это и жилище соорудить. И костер развести. И от лихих людей, зверей хищных, да гадов всяких уметь уберечься. Можно как-то взаимоувязать выживание и добывание пищи. Но не объединять в одно.

Навык "Выживание" примерно всё это и включает. И приготовление "местной" пищи, и выслеживание "местной" живности, и сооружение временных желищь, и поиск источников воды, и собирательство и т.д...
Мы решили (мы, это те, кто работал над навыками в offline), что лучше сделать не отдельные навыки для выслживания, собирательства и пр., а всё это вместе, но относительно определённых местностей...
Ведь для каждого из предложенных навыков придётся постоянно оговривать, что знает персонаж, знает или не знает как действовать в этом месте и т.д.

[Shadowspan]

Ладно, не будем пока заморачиваться с выживанием.

[Яраслаў]

Правильно.

[Яраслаў]

Итак, уважаемые - глава "Играем: что да как закончена".. Теперь, до того, как "Бой" начнём, надо быстренько пробежаться по Навыкам...

Про "Стряпню" и/или "Приготовление хмельных напитков" пока забудем (я вывесил голосование на сайте).

Но исход последнего голосования показал, что должно быть ДВА вида опыта. Следовательно, надо работать в этом русле.

Значит, начнём... Первые вопросы:

1. Все имеющиеся навыки примерно разделены на Умственные и Телесные (что уже даёт кое-какие основания для отнесение тех или иных из них к разному виду опыта). Но не всегда это деление соответствует действительности. Если "Использование верёвки" телесный, а "Знание сказаний" - умственный, то здесь всё понятно... Но к чему отнести, например, "Кузнечное дело"? Следовательно жду от вас следующего - скачайте последнюю версию правил, прочитайте раздел "Навыки" (мысленно добавив "Стряпню" и/или "приготовление хмельных напитков") и разделите их на Умственные и Телесные. Затем вывесите плоды вашего труда сюда.

2. Известно (уже), что для поднятия того или иного навыка нужен соответствующий вид опыта. А вот будет ли использование этого навыка давать тот же самый вид опыта? Точнее - будет ли использование умственного навыка давать только очки умственного опыта, а использование телесного навыка - только очки телесного опыта?

3. Чтобы выучить новый навык, нужно ли делать проверку на Опорную Характеристику (см. правила) или на Разум?

[Яраслаў]

Может не очень понятно, что я имел в виду под заданными вопросами... Я постараюсь пояснить:

Чем отличаются Умственный Навыки (и Опыт) от Телесных:
1. Как следует из названий, Умственный и Телесный опыт приобретается за физические и ментальные действия соответственно.
2. Умственный опыт можно тратить только на "поднятие" Умственных Навыков и Характеристик (Разум, Дух), а Телесный опыт - на Телесный навыки и характеристики (Крепость, Ловкость).
3. Телесные навыки - навыки, использование который происходит за счёт физических (телесных) действий: бой, лазанье по верёвке, владение щитом. Все (или большинство) проверки при использовании телесного навыка осуществляется с использованием одной из телесных характеристики (Крепость, Ловкость, Движение).
Умственные навыки - навыки, использующиеся за счёт ментальных (умственных) действий: колдовство, знание сказаний. Все (или большинство) проверки осуществляются с использованием одной из Умственных характеристик (Разум, Дух).
4. Использование телесных навыков даёт Телесных опыт, а Умственных - Умственный (Хотя это и не обязательно).

К чему бы это всё? Есть список навыков:

Цитата

Ратные: - Владение холодным Оружием (Телесный/ДВЖ) - Владение стрелковым Оружием (Т/ЛВК) - Владение метательным Оружием (Т/ЛВК) - Рукопашный бой (Т/ДВЖ) - Владение щитом (Т/ДВЖ) - Бой двумя руками (Т/ЛВК) - Бой вслепую (Т/ЛВК) - Конный бой (Т/ЛВК) ------------------------ Разбойничьи: - "Ловкость рук" (Т/ЛВК) - Незаметность (Т/ЛВК) - Использование верёвок (Т/ЛВК) - Ловушки (Умственный/РЗМ) - Поиск (У/РЗМ) - "Подлое убийство" (?/?) ------------------------- Ведунические: - Обращение к Богам (У/ДУХ) - Заговоры (У/РЗМ) - Общение с природой (У/ДВЖ) - Обороты (У/ДУХ) - Обряды (У/РЗМ) - Травничество (У/РЗМ) - Врачевание (У/РЗМ) ------------------------- Сказительские: - Языки (У/РЗМ) - Черты и резы (У/РЗМ) - Знание сказаний (У/РЗМ) - Баяново умение (У/РЗМ) ------------------------- Ремёсла: - Сельское хозяйство (?/?) - Зодчество (У/РЗМ) - Пошив одежды (?/?) - Работа по коже (?/?) - Работа по дереву (?/?) - Гончарное дело (?/?) - Кузнечное дело (?/?) - Купеческое дело (У/РЗМ) - Стряпня (У/РЗМ) [- Приготовление хмельных напитков (У/РЗМ)] ------------------------- Местные: - Выживание на местности (?/?) - Знание местности (У/РЗМ) - Судоходство (?/?)

Как можно заметить, я сомневаюсь в "классификации" навыка "Подлое убийство" - удар со спины в слабозащищённые части тела (здесь вопрос в том, умственное ли это знание того, куда бить, или сочетание привычки, силы и точности удара). А так же в "классификации" большенства Ремёсел и Местных навыков, так как не всегда ясно, к какому виду действий они относятся: например, в кузнечном деле важны знания, то оно будет давать больше Телесного опыта, хотя и Умственный отсутствовать не будет.

Вот в том и вопрос, как "классифицировать" эти навыки.

Так же желательно было бы узнать,ч ем будет отличаться получение и повышение Телесных и Умственных навыков...

Сообщение отредактировал Ярослав-Кудесник - Воскресенье, 13-oe Апреля 2003, 22:44

[Любомир]

Гм, ну начнём:

Подлое убийство imho зависит от привычки(сам не пробовал, не знаю), таким образом опыт скорее телесный.

Сельское хозяйство - наверное всё-таки телесный (если долго пахать, ты сначала станешь сильным, а потом умным )

Пошив одежды - в этом моменте пас.
Работа по коже - телесный (знать конечно нужно, но если руки не из того места растут, тады очинно сложно)
Работа по дереву - умственный (всё-таки иск-во), но я предлагаю для неё и некоторых подобных навыков обязательный минимум силы/ловкости
Гончарное дело - аквалангично
Кузнечное дело - в зависимости от сложности изделия (лемех даёт телесный опыт, а замок - умственный)
выживание - умственный ясен пень
судоходство - Мнееее, это в смысле управление ладьёй или академическая гребля?

И в заключении. Я конечно понимаю, что изменять в почти готовой системе что-либо дело дохлое
но всё-таки: В СР2020 был великолепный навык TECH, то бишь "Рукоделие", ибо мануальная ловкость от подвижности отличаются примерно как знания от сообразительности

[Яраслаў]

Цитата (Любомир @ 13 Апреля 2003, 14:53 )

Гм, ну начнём:

Самое время. Наконец-то первый отзыв. Слава Богам!

Цитата

Подлое убийство imho зависит от привычки(сам не пробовал, не знаю), таким образом опыт скорее телесный.

Я тоже к этому, на самом деле, склоняюсь...

Цитата

Сельское хозяйство - наверное всё-таки телесный (если долго пахать, ты сначала станешь сильным, а потом умным  )

Тут такое дело... Навык скорее будет применятся (и сейчас в правилах так и прописано) [скачай правила, не пожалеешь] для рассчёта того, ЗНАЕШь ли ты, как и когда сеять, как с животными обходиться и т.д., а не то, как ты будешь пахать... Воторое скорее всего будет определяться, исходя из КРП (Крепости) и, возможно, вообще без проверок... Хотя туту ещё нажо очень крепко подумать...

Цитата

Пошив одежды - в этом моменте пас.

Наверно, всё же, умственный... Ведь сюда включается и некого подобия кожаных доспехов.

Цитата

Работа по коже - телесный (знать конечно нужно, но если руки не из того места растут, тады очинно сложно)

Согласен.

Цитата

Работа по дереву - умственный (всё-таки иск-во), но я предлагаю для неё и некоторых подобных навыков обязательный минимум силы/ловкости

А вот это хорошее предложение... Надо обдумать...

Цитата

Кузнечное дело - в зависимости от сложности изделия (лемех даёт телесный опыт, а замок - умственный)

А вот тут всё гораздо сложнее... Навык-то, наверно, умственный (то есть, ты знаешь, КАК и ЧТО ковать), но вот в "особенноси" навыка можно включить две вещи:
1. Самому ковать можно только при Крепости 2 (или 3) и выше, и (не уверен) при таких же показателях Ловкости.
2. За работу даётся ДВА вида опыта (притом, телесного, наверно, больше.

Цитата

судоходство - Мнееее, это в смысле управление ладьёй или академическая гребля?

Самое любопытное - что, скорее всего, и то, и то. Наверно, опять же умственный (как управлять лодкой на малых уровнях и ладьёй на больших). И только при определённых показателях (?) Крепости и ловкости можно будет и самому взяться за вёсла...
А ещё лучше (только что в голову пришло) - включить плавание на простой лодке в "Выживание на местности" (кто на озёрах да реках живёт, знает, как на лодках плавать).

Цитата

И в заключении. Я конечно понимаю, что изменять в почти готовой системе что-либо дело дохлое но всё-таки: В СР2020 был великолепный навык TECH, то бишь "Рукоделие", ибо мануальная ловкость от подвижности отличаются примерно как знания от сообразительности

Само предложение мне не по душе... Но я не согласен, что изменять систему - дело дохлое... У меня вот есть желание порвать к злыдням всю систему навыков, создать новую, а потом на неё "натянуть" (не путать со слэнговым выражением, касательно половых актов ) уже имеющиеся навыки...

[Любомир]

Гм, то-есть кроме всего прочего мы устанавливаем для большинства навыков значение второстепенных атрибутов, при которых персонаж может не просто стоять и советовать, а и сам выполнять работу(***деть - не ящики ворочать )

Цитата

а потом на неё "натянуть" (не путать со слэнговым выражением, касательно половых актов

Ты знаешь, сам процесс чем-то похож

Цитата

А ещё лучше (только что в голову пришло) - включить плавание на простой лодке в "Выживание на местности" (кто на озёрах да реках живёт, знает, как на лодках плавать).

Мда, но тут есть проблема - озёрники принципиально лучше умеют плавать на лодках, чем скажем живущие в болотистой местности, хотя и они не обделены этим умением

Цитата

Самому ковать можно только при Крепости 2 (или 3) и выше, и (не уверен) при таких же показателях Ловкости.

Да Ловкость тут imho особо не причём

[COLOR=red]Библия друида - Агрономикон

[Яраслаў]

Я сегодня-завтра подумаю над тем, как можно "порвать" (а потом и "натянуть") систему...

Так что предлагай, что в голову придёт...