Версия для печати темы

Автор: IC-Oddish Вторник, 3-e Июня 2003, 22:27

Господа, в рамках проверки собственных идей, хотелось бы услышать ваше мнение по следущим вопросам:
Почему на ваш взгляд так много реконструкторских клубов по сравнению с ролевыми?
Чем ролевик отличается от реконструктора и что у них общего? Не являются ли они гранями одного целого? Ваше отношение к реконструкторам?

Автор: Bloodroad Вторник, 3-e Июня 2003, 22:36

Хех Трудно сравнивать людей, которые занимаются серьёзным делом и зарабатывают на этом деньги и людей, которые занимаются играми!
Хотя конечно не считаю, что одно полностью исключает другое

Автор: Scrin Среда, 4-oe Июня 2003, 00:26

Я так думаю, что реконструкторы гораздо больше разрекламированны, Белый Замок , Новогрудок и пр. + программа по отечественному TV ( я был в шоке когда первый раз увидел).
Даже не знаю, что может быть у них общего, ну кроме махания мечами и создавания доспехов, но это ведь только внешне, а внутри они наверно очень различны, но точно я незнаю, близких знакомых среди реконструкторов у меня нет ...

Автор: Stalker Среда, 4-oe Июня 2003, 08:49

Понеслось Давно этой темы ждал.
Значит так, для начала разберемся с понятиями. Что есть "реконструктор" и что есть "ролевик".
Ролевик, как следует из самого определения, есть человек, занимающийся рлевыми играми, как то игранием в оные, созданием оных, равно как и созданием разнообразного антуража для этих игр: костюмов, доспехов, оружия, аттрибутики и т.п.
Реконструктор - это человек занимающийся исотрической реконструкцией, изучающий исторические материалы по реконструируемому периоду, делающий доспехи, косюмы, оружие, копирующее определнные образцы доспехов, костюмов и оружия реконструируемого периода.
Как видите точек пересечения масса, но... Но данные определния суть идеал, редко достижимый и маложизнеспособный. На деле же определения ролевика и реконструктора, полученные вами, будут зависеть в первую очередь от того, у кого вы спрашиваете: у ролевика, реконструктора или т.н. "цивила" - человека, с движением знакомого только поверхностно. Причем в первых двух случаях определения будут выглядеть крайне нелицеприятно для оппонента.
К примеру в реконструкторских кругах участники считают себя серьезными людьми, занимающимися серьезным делом, создающими с потом и финансовыми затратами классные доспехи или, в крайнем случае, серьезными бойцами, храбро рубящимися в бугуртах стальным оружием. Ролевиков же подавляющее большинство считает "детьми с деревянными мечами и в плащах из занавески", с которыми не стоит, да и невозможно иметь никаких серьезных дел.
В ролевых кругах ситуация не многим лучше. Себя ролевики считают людьми творческими, чем то близкими к актерам, занимающимися вопросами воссоздания играемого образа во всех психологических аспектах и внешних деталях. Реконструктор же в сознании ролевика превращается в озлобленного монстра "всего в железе и с мечом огромным", единственными радостями в жизни которого являются водка, бабы и бугурты с мордобоем.
Отношение же "цивилов" и к тем и к другим характерезуется фразой: А это кто такие? "Рыцари" что ли? Как видите в массовом сознании разницы междо ролевиком и реконструктором не прослеживается.
И именно из-за отношения друг к другу, которое можно охарактеризовать как "ярая нелюбовь", взаимопонимания между рлевиками и реконструторами нет. Хотя на практике и реконструкторы замечательно играют в ролевые игры, а ролевики замечательно выступают в бугуртах. И опчть же на практике... Среди рлевиков хватает людей, которым интересен только файт, выпивка и тому подобные радости жизни, а среди реконструкторов хватает людей с костюмами из синтетической ткани, пресловутыми "занавесочными плащами" и тому подобное.
А на вопрос, почему же реконструкторских клубов больше, чем ролевых... ИМХО сейчас в массовом сознании участников движения образ ролевика ассоциируется скорее с тем определением, которое дают ролевикам реконструкторы, чем наоборот. К тому же большинство ролевых клубов, к сожалению, занимается в основном внутренними склоками, дележом власти либо самолюбованием (либо всем вместе и одновременно), но никак не реальной работой.
Уффф, ну начинаем дискуссию.

Автор: Johnny B. Goode Среда, 4-oe Июня 2003, 09:23

Моё отношение к реконструкторам: а я и есть реконструктор. И не могу сказать, что меня интересуют только водка, бабы и мордобой. Меня интересует история воинской культуры, анализ и реконструкция оной, а также пиво, девушки и боевое фехтование с элементами рукопашного боя . Причём последнее интересует в основном теоретически. Общего с ролевиками у меня только то, что я играю в ролевые игры. И некоторые из ролевиков мне просто лично симпатичны или интересны на предмет пообщаться в области исследования военных традиций. Или выпить пива. Или пообщаться на любую тематику в худшем смысле слова, если ролевики эти - обаятельные девушки. Или пообщаться в смысле боевого фехтования с элементами рукопашного боя, если ролевики эти - грамотные и подготовленные отроки.

А почему в Белоруси больше военно-исторических клубов, нежели ролевых - так это исключительно потому, что процесс перетекания ролевиков в военно-историческую реконструкцию протекает стабильно и мощно, за счёт разочаровавшихся в играх "стариков". А обратного проццесса практически не существует в этой стране. Да ещё потому, что всё таки "люди творческие", по сравнению с людьми, которые либо питают академический интерес к истории, либо "интересуются водкой, бабами и мордобоем", значительно хуже приспособлены к формированию сколько-нибудь устойчивых структур - таких, например, как клуб.

Вот теперь желающие могут меня смело поливать грязью. Реконструкторов здесь человека 3, я думаю.

Автор: Razor Среда, 4-oe Июня 2003, 09:58

Не совсем согласен, что отсутствует обратный процесс. Примеры: Вадим Пугач, ваш покорный слуга. А вообще,ИМХО можно говорить о том что реконструкторы занимаются более серьезным делом, чем ролевики, лишь имея ввиду то, что они этим зарабатывают деньги. А так серьезность дела определяется отношением к нему. ИМХО как-раз ни в коем случае нельзя зарабатывать деньги на своем хобби, т.к. сильно вредит творческому процессу. По моим наблюдениям (не хочу тут никого обидеть, так как есть масса исключений) большую часть реконструкторов составляют люди рабочих профессий и соответственно упор делается на материальное производство (доспехи, костюмы) либо спортивные достижения (турниры). Что касается ролевиков, то тут с этим гораздо хуже, но на первое место выходят творческие аспекты. Оптимум лежит обычно где-то посередине. Глубокое отвлеченное фэнтези и попытки ухода в другую реальность, вызывают такую же жалость как и твердый утилитаризм. Часто бывают случаи когда люди отходят от ролевого моделирования, наблюдая несерьезность отношения и уходят в реконструкцию, а затем возвращаются, уткнувшись в четко прослеживаемый потолок этого направления (это разумеется ИМХО), но уже с багажом исторических знаний. А почему реконструкторских клубов больше: достаточно мало людей воспринимают ролевое моделирование как искусство, для большинства это увлечения определенного возрастного периода, который во-первых, проходит, а во вторых плохо совместим с личными делами (работа, семья). Реконструкторство здесь более адаптировано, т.к. может приносить реальный денежный доход. Что до борьбы за власть в ролевых клубах, то это ИМХО тоже ролевая игра, т.к. никакой реальной власти в такой организации быть не может. С другой стороны трения внутри реконструкторских клубов и между ними на почве денег, которые зарабатываются на выступлениях иногда принимают гротескный оттенок.

Автор: Johnny B. Goode Среда, 4-oe Июня 2003, 10:13

Ну, знаешь, дядька, в общем ты как бы прав, за исключением того, что кроме тебя я, например, таких примеров "обратного процесса" кажется не припомню. Да и в отношении "большей части реконструкторов" - тоже поспорил бы с тобой (но нет - не обиделся, честное слово ).

Автор: Bloodroad Среда, 4-oe Июня 2003, 11:54

Вот умеет товарищ Джонни классно задвинуть И что самое главное в целом верно.
Добавлю только что в Беларуси нам ещё достаточно повезло с подходом большинства ролевиков! На играх людей в занавесках наверное уже и не увидишь Хотя может просто смотря на каких играх!

Автор: Stalker Среда, 4-oe Июня 2003, 12:36

Бладроад, увы, увидишь. Причем довольно таки распространенное явление. Я не говорю именно о "джинсово-занавесочном прикиде", но товарищей в джинсах, кедах и рубашке "типа средневековке" или в "котте на голое тело" (С) - полно.

Автор: Ramires Среда, 4-oe Июня 2003, 14:38

Цитата (IC-Oddish @ Вчера в 23:27 )

Почему на ваш взгляд так много реконструкторских клубов по сравнению с ролевыми? Чем ролевик отличается от реконструктора и что у них общего? Не являются ли они гранями одного целого? Ваше отношение к реконструкторам?

По моему, это логично. Реконструкция - это по моему, восстановление чего-то по существующим изображениям. А восстанавливать то, что было, имя на руках достоверные источники, по-моему легче, чем пытаться придумать что-то самим. Да еще здесь присутствует такой аспект, как серьезность. Ролевики в общем понимании - это что-то несерьезное, зато реконструкторы - это да.. Этой фразой я не хотел никого обидеть или тем паче оскорбить, я просто озвучил мнение большинства. Тем более, что реконструкторам легче создать четкую иерархическую лестницу, ориентируясь опять-таки на исторические аналоги. А в ролевых клубах, как правило, царит анархия - вечная спутница всех творческих людей.
Думаю, что более развернутый ответ дам чуть позже. Хотя его уже дали до меня, пока у меня дошли руки дописать сей отзыв.
С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес

Автор: Леший Среда, 4-oe Июня 2003, 17:38

Вот по подову занавесок. Я не радикал в этой области, но есть люди, которые ЕЩЕ не успели чего-то там себе сшить устойчивое. И есть у них всего ничего, два-три атрибута роли(основные, ясен пень), плюс желание ехать на игру. Прикажете не пущать? А смысл им тогда будет обшиваться, если они еще это не вдохнули, не поняли, РАДИ ЧЕГО им обшиваться?..

Автор: Stalker Среда, 4-oe Июня 2003, 18:29

Леший, ИМХО или в срочном порядке шить нормальный прикид или не ехать на игру. Или следует ввести такой интерестный институт, как игры для начинающих. Сколько дадите за идею? Подозреваю, что по шее дадите

Автор: Razor Среда, 4-oe Июня 2003, 18:42

Пучему же, можно и ехать, но колхозником

Автор: Stalker Среда, 4-oe Июня 2003, 20:01

Рэзор, я неоднократно видел игры, напрочь загубленные именно вот такими вот "колхозниками". ИМХО всему надо учиться.

Автор: Venom Среда, 4-oe Июня 2003, 21:10

Цитата

Рэзор, я неоднократно видел игры, напрочь загубленные именно вот такими вот "колхозниками". ИМХО всему надо учиться.

Может, сам организуешь школу? Лично я на свою первую игру я ехал с банальной простынёй, чтобы там из неё что-то сделать. И поиграли мы не плохо. А не пустили бы - так здесь бы меня не было, это точно.
Как вариант, можно попробовать устраивать игры для новичков. Я имею в виду что там есть мастера, пара-тройка опытных играков. Остальные - новички. Пусть делают что могут и смотрят, нужно ли им это.

Автор: ICEman Среда, 4-oe Июня 2003, 22:11

Ну не сказал бы , что в реконструкции отсутствует большая доля ролевизма.
Реконструкторский фестиваль- где каждый отыгрывает роль(В ИДЕАЛЕ) в соответствии с выбранным костюмом или прикидом, а так-же реконструкционные игры.
Впринцепе, 80% реконструкторов переодически играют в ролевые игры.
Сам я больше реконструктор, но тем не мене, сильно на этом не зацикливаюсь.

Автор: Stalker Среда, 4-oe Июня 2003, 22:30

Веном, сам и пытаюсь, только ИМХО это все равно мертворожденная идея. Даже в том исполнении, которое предлагаешь ты.

Автор: Heruer Четверг, 5-oe Июня 2003, 07:54

Пара комметариев от меня.
(Хотя с ответами на вопрос первого поста - вполне согласен в целом).
Мы как всегда отстаем от России, где движение исторической реконструкции плавно и постепенно разделяется на 2 - исторической реконсирукции и исторического фехтования. Там грань еще менее заметна, ибо внешне они занимаются примерно одним - костюмом, доспехом, тацем, турниром и т.д. Разница - во внутреннем наполненни, в духовном пласту. Я был на многих турнирах в Беларуси за последние 8 лет. Я не был ни разу на турнире. Это факт. Я был - на кубках и чемпионатах по историческому фехтованию. А это - две большие разницы. Хотя я с удовольствием побывал бы (в качестве зрителя) на настоящем турнире. (говорят, Мядель чем-то таким был, но большинству эту внутрення муть не понравилась - отвлекала от дела!). Полсему - я скептически отношусь к заявленному Айсом "ролевизму" в реконструкции. Я этого почти не видел. Почти.
Теперь о костюме на игре. Для меня основной принцип таков - к каждой роли я должен подготовиться. Как внутри себя - к образу, так и внешне - к его виду, то есть в том числе и костюму. Главный принцип тут - костюм (и вся внешность) должжны ВЫГЛЯДЕТЬ как реальные. Один из вариантов - истоическая доствоерность. Но не единственный. Иначе - за сезон разоришься так.... Ну не могу я все играть в одинаковых шмотках. Действительно не могу. А Сделать видение костюма - эта особая тема. Возможности грима, разного рода заплаток, тряпок, драпировок и прчоего.... бездна возмоджностей.

Автор: Ramires Четверг, 5-oe Июня 2003, 09:21

Цитата (Stalker @ Вчера в 09:49 )

Отношение же "цивилов" и к тем и к другим характерезуется фразой: А это кто такие? "Рыцари" что ли? Как видите в массовом сознании разницы междо ролевиком и реконструктором не прослеживается.

2 Сталкер.
Скажите пожалуйста, вот Вы, как человек непосвященный, сможете проследить разницу между двумя людьми в белых халатах? Один из них будет анестезиологом, а другой - хирургом, но ведь вы в целом скажете: врачи...
Ролевик и реконструктор - это сугубо специфические понятия, свойственные этой среде. И мы сами вкладываем в них тот смысл, о котором спорим, а для всех остальных мы будем рыцарями, Жаннами дАрк, Дунканами МакЛаудами и просто идиотами с мечом

Автор: Morion Четверг, 5-oe Июня 2003, 09:48

http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=10&topic=725 (на ТожеФоруме)

Автор: Stalker Четверг, 5-oe Июня 2003, 12:15

РАмирес, так я же и не говорю, что это плохо, я констатирую факт. И факт в том, что все попытки деления между ролевиками и реконструкторами со стороны незаметны.

Автор: Venom Четверг, 5-oe Июня 2003, 21:56

Цитата

Веном, сам и пытаюсь, только ИМХО это все равно мертворожденная идея. Даже в том исполнении, которое предлагаешь ты.

Совсем мёртвая идея? А если нормально попробовать?

Автор: ICEman Четверг, 5-oe Июня 2003, 22:45

Венедикт , когда серьезный реконструктор делает новый прикид[FONT=Times]он старается раздобыть и соответсвующую инфу по данном человеку либо сословию. Я вижу в ето долю ролевизма - человек пробует примерить на себя личину другого человека, а что это , как не вхождение в роль. А что по поводу качества - так загляни на большинство стандартных игр : отыгрыш отвратительный, большое количество неигровых действий и т.д.

Автор: IC-Oddish Четверг, 5-oe Июня 2003, 23:15

Цитата

Morion Не хватает "Портрета Толкиниста" может рискнуть, кинуть ссылку...

было уже....удалили...

Наблюдения:
Ни один ролувик здесь не высказался что реконструкторы -

Цитата

Реконструктор же в сознании ролевика превращается в озлобленного монстра "всего в железе и с мечом огромным", единственными радостями в жизни которого являются водка, бабы и бугурты с мордобоем.

На Белом Замке было полно ролевиков, на Менесконе - реконструкторов....или я плохо смотрел...или одно из двух...
И еще вопросы:
Часто ли реконструкторов приглашают на игры?Часто ли они проводят игры на которые приглашают ролевиков?С чем это связано?
Что первично реконструкция или ролевизм?

Автор: Ворон Четверг, 5-oe Июня 2003, 23:24

Мдя... интересно пишете, господа присяжные заседатели... Даже задумался... к кому бы себя отнести...

Наверное, куда-то посередине....

Мне интересно играть, но не всегда получается (а зачастую и откровенно лень) делать нормальный достойный прикид. Правда, ниего хорошего из этого всё равно не получается...

Единственное, что сдлелал из снаряжения - это наручи. Правда вид многим не нравится...

А почему ролевики не любят реконструкторов... Вы любите конкурентов?!

Автор: Heruer Пятница, 6-oe Июня 2003, 07:43

Цитата (ICEman @ Вчера в 23:45 )

Венедикт , когда серьезный реконструктор делает новый прикид[FONT=Times]он старается раздобыть и соответсвующую инфу по данном человеку либо сословию. Я вижу в ето долю ролевизма - человек пробует примерить на себя личину другого человека, а что это , как не вхождение в роль. А что по поводу качества - так загляни на большинство стандартных игр : отыгрыш отвратительный, большое количество неигровых действий и т.д.

Айс, возможно, но честное слово, на плохой игре отыгрыша (пусть плохого) гораздо больше чем на хорошем турнире. Я не говгорю, что турнир надо проводить с погружением, ет - чего мне с моим уставом лезть... проводите, как хотите, только, когда написано - рыцарский турнир, 13 век, я иду на рыцарский турнир, а попадаю... на кубок шабанов по историческому фехтованию, и всемирный чемпионат по пивохлебательству....

Автор: Razor Пятница, 6-oe Июня 2003, 09:38

Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 00:15 )

И еще вопросы: Часто ли реконструкторов приглашают на игры?Часто ли они проводят игры на которые приглашают ролевиков?С чем это связано? Что первично реконструкция или ролевизм?

Начну с последнего вопроса. ИМХО реконструкция и ролевизм развились из совершенно разных направлений. Ролевизм - из психологических ролевых игр, т. е. из психологии и психиатрии, а реконструкторство берет начало в униформизме. Т.е. в тех историках и работниках музеев, хобби которых было реконструкторство. То что эти направления пересеклись - уникальное явление. Определенно они нуждались друг в друге. Что касается взаимных приглашений, то таких примеров много, хотя и не слишком часто. Дело в том, что игры реконструкторов несколько отличаются от игр ролевиков. Посему часто бывает, что реконструкторы на играх ролевиков плохо играют, а ролевики на играх реконструкторов - плохо выглядят. Не хочу, однако, чтобы создалось привратное мнение об играх реконструкторов. Я сам часто и с удовольствием езжу на такие игры. Они всегда отличаются антуражностью, зрелищностью,в них всегда можно найти радость битвы. Также напрочь отсутствуют такое вредное явление, как совершенно виртуальная, без всякой визуализации магия, чем увы часто грешат игры ролевиков. Можно, конечно, сказать, что в играх реконструкторов меньше простора для индивидуальности, но, с другой стороны, именно на фоне общей массы и легче проявить индивидуальность, команды же, где полно личностей больше похожи на стадо (это, кажется, перефразирование Херберта). Существеенным, однако, недостатком реконструкторских игр, является их достаточно узкая тематика, связанная с жесткой привязкой к реконструироемой эпохе.

Автор: Johnny B. Goode Суббота, 7-oe Июня 2003, 00:06

Я, Рэзор, не вполне с тобой согласен.
Дело в том, что в общем случае, на играх "противоположных", с позволения сказать, не всегда есть однозначное взаимное понимание того, что есть сыграносделано хорошо, а что - не очень. Я считаю, что в смысле глубины "погружения" до уровня серьёзной исторической игры, игра построенная на основании воображаемого мира добраться не может в принципе - как детально не прорабатывай его, а найдутся алогичные вещи а построении мира, либо скажется недостаток информации - ты ведь не можешь ни написать историю человечества, ни выстроить менталитет столь же скурпулёзно, сколь можно попытаться реконструировать его. На играх в стиле фэнтези всегда будет не хватать деталек, кусочков информации, штришков и пр.

Опять же - я никого не хочу обидеть - но я не назову навскидку человека, чьё знание какого-либо воображаемого мира было бы сопоставимо с информационной подготовкой хорошего игрока-реконструктора. И именно это, при участии ролевиков на историческрй игре, как правило, является камнем преткновения - для ролевика важнее не информационная компонента персонажа, а эмоциональная - то есть к принятию менталитета персонажа мы идём разными дорогами, а костюм - его и сделать можно... Вот тебе и выбор - погружение либо свобода... если угодно - свобода творить.
Лично мне воображаемая свобода не важна. Но это - дело хозяйское
Надеюсь, что я не спровоцирую этим рассуждением философский диспут о свободе по мотивам Н. А. Бердяева.

З.Ы.
"Существеенным, однако, недостатком реконструкторских игр, является их достаточно узкая тематика, связанная с жесткой привязкой к реконструироемой эпохе" - это мы просто маленький кусочек мусолим - и не могу сказать что даже с ним всё ясно.

Автор: Lidia-Felicia Суббота, 7-oe Июня 2003, 02:19

эй! Господа, о чём спор?
Я не устану повторять, что все мы - братья. Я имею ввиду ролевики и реконструкторы.
Ведь начиналось всё, по крайней мере в Минске с одного единственного клуба!
А вот на тему ролевиков в занавесках могу сказать: "реконструкторы" в кедах и джинсах под рубаху не такая уж большая редкость.
Кстати, по моим личным наблюдениям, в очень многих уважающих себя клубах исторической реконструкции всегда находится парочка странных личностей, считающих себя ельфами или кем-нибудь ещё в этом же духе.

Автор: Heruer Суббота, 7-oe Июня 2003, 09:09

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 01:06 )

Я считаю, что в смысле глубины "погружения" до уровня серьёзной исторической игры, игра построенная на основании воображаемого мира добраться не может в принципе - как детально не прорабатывай его, а найдутся алогичные вещи а построении мира, либо скажется недостаток информации - ты ведь не можешь ни написать историю человечества, ни выстроить менталитет столь же скурпулёзно, сколь можно попытаться реконструировать его. На играх в стиле фэнтези всегда будет не хватать деталек, кусочков информации, штришков и пр. Опять же - я никого не хочу обидеть - но я не назову навскидку человека, чьё знание какого-либо воображаемого мира было бы сопоставимо с информационной подготовкой хорошего игрока-реконструктора.

Это факт. Но эти пробелы в построении воображаемых миров соответсвуют на исторических играх - пробелам в ЗНАНИИ игроков о ДЕТАЛЯХ исторической обтановке.Игрок на исторической игре имеет источников куда как больше, чем на фентезийной.... и все равно приезжает готовым костюмно, но не информационно.
Добавлено:

Цитата (Lidia-Felicia @ Сегодня в 03:19 )

эй! Господа, о чём спор? Я не устану повторять, что все мы - братья. Я имею ввиду ролевики и реконструкторы.

Извините. Никого не хочу лбидеть, но "реконструкторы" мне не братья. И "ролевики" мне не братья. И "историки" мне не братья. Ибо среди реконструкторов, ролевиков, историков - полно людей, которых я и блихок не уважаю. И наоборот, полно очень близких мне людей и там, и там и не только там.

Автор: Arenor Суббота, 7-oe Июня 2003, 09:51

Игрок на реконструкционной инре обладает гораздо более глубоким базисом потенциальной информации. Но.
Вспоминается, как Чарли делился впечатлениями с "Крест на крест" (в смысле, "Крест и Полумесяц"). О том, как среди прочего главный мастер по религии бегал консультироваться у него о достаточно общеизвестных постулатах католичества. Главный Мастер.
Так что если бы на реконструкционных играх люди подходили бы к проработке материалов серьёзно, то, возможно, они и были бы более информационно насыщенными. И то - сомневаюсь.

Автор: Леший Суббота, 7-oe Июня 2003, 12:15

2 Хэруэр

Все мы братья. Если в печати начнут гнать скопом на все движение, разве не станешь ты на защиту Дела? Тогда не будет времени на личности. Разве не для ВСЕХ вы делаете Менескон? Тебе братья - все. Но некоторые - сводные или просто нелюбимые. В большой семье всегда так .

Метафорично.

Автор: Johnny B. Goode Воскресенье, 8-oe Июня 2003, 05:43

TO Heruer, Arenor: Джентльмены, возможно, моё рассуждение показалось вам спорным, поскольку как и большая часть приведённых здесь мыслей оно несколько тенденциозно, поскольку, естественно, опирается на некоторую идеализацию реальности. Но при этом мне кажется, что по сути, оно в достаточной степени соответствует истине.
TO Heruer: Согласен, в деталях часто приходится импровизировать и реконструкторам, и ролевикам. Но для одних импровизация будет в идеале базироваться на косвенных известных фактах, и высока вероятность того, что она будет соответствовать неизвестному факту - а следовательно, и видению мира другими игроками; для других же она будет в первую очередь изящным (с их точки зрения) дополнением ситуации, или, так сказать, персонажа-в-ситуации и соответствовать чьему-то ещё видению, как мне кажется, будет вряд ли...

Автор: Stalker Воскресенье, 8-oe Июня 2003, 16:10

2 Джонни
На самом деле я могу указать один детально проработанный фэнтэзи-мир, скажем так, не менее детально, чем реальный. Средиземья, I mean. А в целом - согласен.

Автор: Johnny B. Goode Воскресенье, 8-oe Июня 2003, 19:46

При всём уважении к Дж.Р.Р. - тоже нет. Расскажи мне, пожалуйста, например, о специфике института брака в Степи? Об обрядах дунгар? О характерных для морийских гномов мотивах в оружейной гравировке? Была ли в Арноре турнирная традиция? А сословная система? Что ты знаешь о типологии умбарских кораблей? и пр.
Почти по всем вопросам подобного толка я смогу найти тебе ответ в исторических исследованиях. А как подробно не анализируй наследие Профессора - на них ты ответишь вряд ли.

Автор: Stalker Понедельник, 9-oe Июня 2003, 08:30

Джонни, не стану спорить только потому, что тема не для этого А вобще ты не прав - практически на все поставелнные тобой вопросы можно найти ответы у Дж.Р.Р.Т., правда приложжить усилий для этого придется весьма немало. Предлагаю не начинать спор о Средиземьи, а при встрече за стаканчиком чего-нить способствущего беседе просто обсудить вопрос.

Автор: Razor Понедельник, 9-oe Июня 2003, 09:25

2 Джонни. Я сам больше всего люблю исторические игры.
Вообще детальное знание конечно полезно, но иногда красивше смотрится грамотная стилизация. Камень в огород реконструкторов - это все-таки отыгрыш. Привожу высказывания Химика, по поводу команды мечей на Викинговке: "Казарма!, причем не игровая, а настоящая ". Кто был на этой самой Викинговке, тот помнит, насколько это была классная игра, но для команды язычников.

Автор: Morion Понедельник, 9-oe Июня 2003, 10:07

Цитата

Часто ли реконструкторов приглашают на игры?

Всегда! Ибо они умеют воевать (это нужно на большинстве игр, увы), в среднем - гораздо лучше выглядят и, опять же - в среднем, отличаются большей эрудицией.

Автор: Razor Понедельник, 9-oe Июня 2003, 11:47

2 Lidia-Felicia Вообще, говорить что в Минске все началось с одного клуба не совсем верно. Если имеется в виду 95й год и клуб "Альтерэго", то уже тогда параллельно существовала боярская дружина, а также куча своеобразных личностей вроде Федора или Коня с его маленькой армией

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 9-oe Июня 2003, 12:05

Рэзор, если мы с тобою ведём обсуждение моего посыла - то там же были обозначены и дефиниции - это я к тому, что понятие "отыгрыша" - то есть того самого камня в огород просто существеннно различается - см. поза-позапрошлый пост. К этому понятию мы(ролевики и реконструкторы) подходим с разных сторон - и поэтому некорректно проецировать своё представление о "хорошем отыгрыше" на ситуацию в целом. Но тот факт, что их(реконструкторов) действительно зовут на ролевые игры, наверное говорит о том, что хороший исторический отыгрыш хотя бы до приличного "ролевого" дотягивает даже с "ролевой" точки зрения.

Автор: Леший Понедельник, 9-oe Июня 2003, 13:38

А я вот вклинюсь опять - имхо, так же, как и Средиземье, а то и лучше(за счет того, что для игр делался и перепахивалсяя и перепахивается по сей день) сделан Ансалон, мир "Саги о Копье". Вообще миры для настолок отличаются детальностью при относительной духовности.

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 9-oe Июня 2003, 14:10

Но тем не менне моему тезису об информационной недостаточности фэнтези-миров это не противоречит - могу в качестве разминки для ума и по Ансалону сформулировать широкий спектр не закрытых ни в одной из книг вопросов.

Автор: Razor Понедельник, 9-oe Июня 2003, 16:26

tо Джонни:
"Дело в том, что в общем случае, на играх "противоположных", с позволения сказать, не всегда есть однозначное взаимное понимание того, что есть сыграносделано хорошо, а что - не очень."

это и есть та самая дефиниция. ИМХО как осетрина бывает только первой свежести, так и отыгрыш - плохим или хорошим. Основной признак плохого отыгрыша конкретен, очевиден и не допускает различных толкований - в первую очередь это разговоры по жизни и неприятие той обстановки, которую играешь. Во вторую уже очередь - это действия, несовместимые с характером персонажа - вот тут уже можно долго спорить что хорошо, что плохо

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 9-oe Июня 2003, 16:34

Во вторую очередь "действия, несовместимые с характером персонажа" - это позиция ролевика. Позиция реконструктора - это действия, не соответствующие моделируемой реальности (в том числе не соответствующие прообразу персонажа - но не его характеру, о котором, зачастую, реконструктор может только догадываться).
Ну и потом - даже если так определить плохой отыгрыш, то понятие "хорошего отыгрыша" - у нас было и остаётся крайне туманным - а ведь о различиях именно во взглядах на эту штуку и идёт спич...

Автор: Heruer Вторник, 10-oe Июня 2003, 07:22

Прошу все нижеследующее не принимать на свой счет. Я специально это пишу, чтобы разъяснитьздесь присутствующим г-дам, что мы часто обижаемся неоновательно.
Я вчера как проел морионовское «реконструкторы эрудированнее ролевиков» чуть со стула не упал. Потом подумал, решил, что мы все время называем одними же и теми же именами разные вещи, а пототм друг на друга обижаемся. Решил – разобрать. Итак, что имею в виду я, когда говорю «ролевик» или «реконструктор».
Если я не называю имен, то я имею в виду среднестатистического минского ролевика или реконстуктора соответственно. С ролевиками проще. Нас мало («нас адски мало, а самое страшное, что мы врозь…») Мейнстрим здесь – Единорог. Их больше всех, и они в целом дают неплохой срез ролевого движения в Минске. То есть среднетатистический Единорожий ролевик и просто среднестатитстический ролевик – это очень похожие понятия. С реконструктороами куда как веселее. В Минске около 20 организаций, которые я называю реконструкторскими. (на самом деле я думал, что где-то 15, но Эрик с Унии назвал такую цифру, я склонен верить). Ежегодно образуется несколько. При этом в Ордене и у барсов – более сотни человек. у дикой охоты, я слышал, тоже (поправьте, если ошибаюсь). Так что – не реконструкторы вроде Генриха или Федора, и не клубы вроде Унии и Княжего гуфа – мейнстрим реконстукторского движения в Беларуси. Отнюдь. Потому, я под реконсруткором понимаю то, что вижу лично как среднестатистического реконструктора – образование ПТУшное, iq своекобразный, мат через слово…. И все вытекающеее. Перед игрой инстуктаж – бить на поражение (реалии минских мастеров которые на игры «всегда»(с) Морион приглашают реконструкторов). При этом я уважаю Унию. Уважаю Вадима лично. И тд. Но, кстати даже у унийцев, истинных реконструкторов в самом хорошем смысле слова «ну что вы, знания истории совершенно не востребованы даже там» (с) Вадим - около года тому назад.
Вот что я имею в виду.
Сообщение дублирую в двух тредах, где возникла для меня проблема непонимания.
С уважением, Венедикт Крачковский, он же Эрейнион Хэруэр.

Добавлено:

Цитата (Johnny B. Goode @ Вчера в 17:54 )

Во вторую очередь "действия, несовместимые с характером персонажа" - это позиция ролевика. Позиция реконструктора - это действия, не соответствующие моделируемой реальности (в том числе не соответствующие прообразу персонажа - но не его характеру, о котором, зачастую, реконструктор может только догадываться).

игру построенную на такой концепции я никогда не смогу назвать "ролевой"....

Автор: Ramires Вторник, 10-oe Июня 2003, 13:11

Оговорили почти все недостатки обоих "подвидов".... О достоинствах тоже вспомнили... Сказали, что все мы - братья, кто-то это оспорил... Воистину - сколько людей, столько мнений.
Спасибо. Почерпнул для себя много нового. И сделал вывод: ролевика или реконструктора не обязательно уважать за то, что он - человек и наоборот

2Лидия - Фелиция
(то ALL: если я ошибусь - поправьте меня)
и этим клубом был нынешний Орден Северного Храма.

С уважением, Санчос де ла Лопес де Рамирес

Автор: Johnny B. Goode Вторник, 10-oe Июня 2003, 15:56

TO Heruer:
Не могу с тобою согласиться совершенно. Во-первых, если мы начинаем разговор о неких "среднестатистических" людях, то нам просто становится тесно в заявленных рамках реконструктор/ролевик - тот же самый Орден занимается не столько "реконструкцией", сколько турнирным фехтованием, организацией фестивалей и наведением внутренней дисциплины.. ах, да, ещё иногда - созданием аналогов элементов средневековой материальной культуры (что, во-первых, не есть в полном смысле слова "реконструкция" - это очень её узкий аспект. Во-вторых - как ни крутись, для огромного меньшинства орденцев, из перечисленных направлений последнее далеко не приоритетно).
Во вторых, если копнуть глубже, то мне представляется некорректным анализ "в первом приближении, по клубам"...

P.S.
По поводу приведения моей цитаты - я просмотрел её в твоём посте - и удивился, действительно, если вырвать её из контекста предыдущего поста Рэзора, то может сложится превратное впечатление о смысле. Но если, всё же, ты после сопоставления её с постом Рэзора, ты считаешь, что
"игру построенную на такой концепции я никогда не смогу назвать "ролевой".... "
- поясни, пожалуйста, мысль, наверное, тогда я не совсем тебя понял...
P.P.S.
Да и, говоря строго, о "концепции" построения игры мы и не говорили. Скорее - о позициях, взглядах на игру со стороны ролевиков и реконструкоров.

Автор: Razor Вторник, 10-oe Июня 2003, 17:19

Цитата (Heruer @ Сегодня в 08:42 )

Потому, я под реконсруткором понимаю то, что вижу лично как среднестатистического реконструктора – образование ПТУшное, iq своекобразный, мат через слово…. И все вытекающеее.

Вот и началось то, о чем в начале темы предупреждал Сталкер. Ради прикола, я, придерживаясь того же стиля, попытаюсь нарисовать среднестатистический портрет ролевика:

Чахлый сколиозный очкарик. Образование - неоконченное высшее. Полон комплексов. Гопников боится как черт ладана. Стремится уйти в свою виртуальную реальность. Выразить себя пытается в кругу таких же личностей, где, впрочем, тоже страдает от непонимания и своей высокой неразделенной любви. Короче, следующая для него стадия - это великий воин астрала.

Автор: Леший Вторник, 10-oe Июня 2003, 18:34

Нээ. Вы стебались или как, товарищ? Просто если нет, то это наезд... Не спорю, реплика Хэруэра тоже наезд, но я чешусь именно потому, что причисляю себя к ролевикам, а не к реконструкторам.

А ведь в принципе, мы - те же рекострукторы, только воссоздаем выышленные миры.

И то сказать, чем я лучше любого колоброда?

Автор: Johnny B. Goode Вторник, 10-oe Июня 2003, 22:47

Как я понимаю Рэзор сам в состоянии вам ответить, но вкратце, следует, наверное, заметить, что "Ради прикола, я, придерживаясь того же стиля, попытаюсь нарисовать среднестатистический портрет ролевика" - совершенно недвусмысленно поясняет смысл поста.
А по поводу "А ведь в принципе, мы - те же рекострукторы, только воссоздаем выышленные миры.
" - я бы поспорил, но чтобы не забивать канал отошлю вас к серии моих предыдущих постов, где мой взгляд на данный вопрос изложен вполне чётко.

P.S.
Рэзор - RESPECT!

Автор: Леший Вторник, 10-oe Июня 2003, 23:26

понял, прошу меня извинить. Больше подобные недосмотры не повторятся.

Автор: Heruer Среда, 11-oe Июня 2003, 08:21

Нет, классно, вот Лорд сразу и сделал то, чего я ожидал "Мы не арабы, арабы - не мы" (с) евреи. И сразу возникает вопрос кого считать реконстукторами, если орденцев и барсов и..... .... ...... .... не считать. А если не считать, то, оказывается их раз, два и обчелся! Я умиляюсь.
2Рэзор. Портрет нарисованный вами мне много приятнее, чем нарисованный мною Но среди знакомых мне ролевиков таких - человек 5, не более. Но, с другой стороны, я не отрицаю, что такие в Движении есть. Ибо если буду отрицать.... то получится тоже, что и у Лорда - см в начале мессаги.

Автор: Stalker Среда, 11-oe Июня 2003, 08:32

Рэзор - респект.
Хэруэр - в свете предидущего поста - сочувствую. В свете твоего поста - себе тоже сочувствую. Если "среднестатистические" ролевики и реконструкторы таковы, то лучше вообще бежать из движения. К счастью вы оба неправы.
Джонни - прими как данность то, что ролевики считают себя "реконструкторами фэнтэзи". В некотором роде они правы, ИМХО.

Автор: Morion Среда, 11-oe Июня 2003, 09:17

Ещё ни разу не видел реконструированного гондорского шлема. А вот шлемы лорда Пембрижда и Эдика Чёрного принца видел. Не видел также и реконструкции ритуала, описанного, скажем, у Андре Нортон. о видел ритуалы, близкие к аутентичным описаниям из эпической поэзии.
Добавлено:
Кстати, знаете, в чём схожи реконструкторы и ролевики? Первые меряются ....и в духе "А вот я по таким источникам делал! А вот у меня шов правильный! А вот я сам ковал!" А вторые - "А я вот как классно "погрузился", что меня только психиатр смог из роли вывести!"

Автор: Stalker Среда, 11-oe Июня 2003, 09:21

Морион, как раз гондорские шлемы я видел. Именно по рисункам.
Добавлено:
Морион, 5 баллов

Автор: Heruer Среда, 11-oe Июня 2003, 10:03

2Морион
мсье без сомнения бывал в Гондоре и может оценить какие именно шлемы могут быть реконструкцией?
А реконструктор может быть в правильном эдиковском шлеме и со всеми швами на месте и при этом спокйно считать себя во время игры не Эдуардом, кронпринцем Англии и герцогом Корнуолльским, а Васей Пупкиным. Со всеми швами - на своих местах.

Автор: Razor Среда, 11-oe Июня 2003, 11:41

Вообще свой предыдущий пост я привел только потому, что не согласен Heruer. И тот и другой портрет гротескны. Таких людей мало и они со временем либо меняются, либо покидают движение. Люди, описанные уважаемым Хэруэром чаще всего просто ошиваются на фестивалях и имеют к движению довольно слабое отношение. С другой стороны, на крупных играх в России и на Украине, также присутствуют хамы и маньяки, следовательно их наличие зависит не столько от подвида движения, сколько от общего культурного уровня нации. К примеру, в Польше и Чехии я выраженых хамов и маньяков на реконструкторских фестивалях вообще не встречал.

Автор: Johnny B. Goode Среда, 11-oe Июня 2003, 11:56

Мне кажется, Heruer, что разделяя приведённую тобой группу лиц на "арабов и евреев" против корректности логического изложения я не погрешил - обрати внимание, что критерий непричисления к реконструкторам совершенно строго вытекает из определения такого рода деятельности как реконструкция. И никакой вопрос о "И сразу возникает вопрос кого считать реконстукторами, если орденцев и барсов и..... .... ...... .... не считать." потому и не встаёт.

А вот в твоём посте, я например, логической корректности не усмотрел - извини. Есть такой риторический приём - определить тезис оппонента как предусмотренное и широко известное заблуждение, и за сим, вместо того, чтобы корректно оспорить тезис - оппонент отсылается думать о несовершенстве мира. Похоже, что риторику тебе читали.

Кстати, и если уж продолжать обсуждение вопроса, тебя не затруднило бы, всё-таки аргументироавть корректность "поклубного" анализа и усреднения, в рамках твоего рассуждения?
Добавлено:
Да, ведь тут ещё шлемы помянуты.... Да, Лёша в Гондоре не бывал, но оценить какие шлемы реконструкцией являются он может аж запросто - потому, что никакие(!) не являются. Желающим оспорить сие утверждение, готов, договорившись о терминах, аргументировать.

Автор: Леший Среда, 11-oe Июня 2003, 12:59

Должен признать, что, следуя терминологии, реконструкцией любая работа в области фентези и других вымышленным миров не является. Тем не менее, объемы работы, которые порой проводятся в этой области, не меньше, чем реконструкторские. К слову, когда была объява об игре по Андре Нортон, мы вполне серьезно начали прорабатывать ее ритуалы, так что .

В целом же, ролевики правы именно "в некотором роде"(Сталкер). Не исключаю, что есть определенная близость между ролевиками и реконструкторами... В частности, одно иногда переходит в другое, и это мы не раз лицезрели .

могу также допустить, что Усредненные Портреты бай Хэруэр и Рэзор таки существуют - навреняка такие есть. Но нельзя признать, что это далеко не типично, потому что я, по темности, полагал, что Ролевики - собрание индивидуальностей, а посему средней серости среди них выделить нельзя. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

По линии, которую тут ведут все, не каждого реконструктора в общественно-плоском понимании этого слова можно назвать ИСТИННЫМ. Что ж, тогда и орлевиков у нас - Рэзор да Увэ да Чарльз (назвал свои личные ориентиры, просьбва не обижаться).

Я мал и глуп, поправьте меня.

Автор: Stalker Среда, 11-oe Июня 2003, 22:48

2 Джонни
ОК, спорить не буду, действительно, "реконструкцией" подобные шлемы не являются. Тут скорее применим термин стилизация, хотя тоже не совсем точно. В общем, не вдаваясь в подробности - суествуют реальные образцы шлемов стражей цитадели созданные на основании рисунков и описаний by Толкин. Все, дальше, дабы не плодить оффтоп, заканчиваем...

Автор: Lidia-Felicia Среда, 11-oe Июня 2003, 23:03

Heruer, А чем же вы сами занимаетесь, если не секрет?

Автор: Heruer Четверг, 12-oe Июня 2003, 09:34

2Лидия-Фелиция.
В основном клубным строительством и театральщиной.
Периодически играми. Чужими и своими. Возможно вы меня знаете. Обычно я известен как Венечка

2Джонни.
Видишь ли, я принимаю твой критерий для разграничения реконстукторов на настоящих и не-настоящих. Принимаю и разделяю. Только вот в чем фишка. Орден занимается воссозданием костюмов, танцев, турниров и много чего еще. Для меня они - реконструкторы де-факто отсюда. Они согласно своим уставным документам занимаются исторической реконструкцией. Значит они реконструкторы де-юре. Качественную оценку их реконстукции я могу дать только имхошную, более объективную оценку даст специалист, хоть Генрих, хоть даже ты, мне все равно. Но если кто-то что-то делает ПЛОХО, это не значит, что они этого Не ДЕЛАЮТ.
Они реконструкторы. Исходя из того, что ты пишешь, они - плохие реконструкторы. Но это уже вторично. И барс рекострукторы. и Охота, и копье. и Гуф. и Уния,и Балрог и ..................
Про свое движение я сужу также - я знаю что в движении полно народу, которые играют из ряда вон плохо. Но я не говорю, что они - не ролевики. Если для человека ролевые игры - основное занятие, он - ролевик.
А иначе я твои рассуждения могу воспринять только как желание отмазаться. Получается такая ситуация ролевики - остой, среди них мало хороших ролевиков. а реконструкторы - круто. Что, среди нас полно плохих реконструкторов? нет, фигня, это не реконструкторы, это так - лажа....
Нет, всякий, кто занимается реконструкцией как соновным направлением в жизни - реконструктор. даже если это сводится к плетению банальных кольчуг и рубанию на турнирах (сам ли давно из этого вырос?). А у орденцев я кольчуги да шлемы видел. И требюшеты. значит - точно реконстракторы. реконстракторы, а не историки, про истоирию я с ними не разговаривал.

Все это - ИМХО. Как всегда.

и еще... вот придите на орден и скажите, вы - не реконструкторы... нет, меня не реакция интересует.... меня брожение умов.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 12-oe Июня 2003, 11:11

Окей, в общих чертах принято, только вот какая штука - человек, который, к примеру, рубается в Fallout на компе или, в ADnD с DM'ом, де-юре является ролевиком - он занимается "ролевым моделированием". Но точно так же, как ты не учитываешь такой народ в своих рассуждениях о "ролевиках", беру на себя смелость разделять в своих рассуждениях реконструкторов именно по фактическому соответствию критериям. А не по заявленному соответствию. Согласен, аналогия несколько тенденциозна, но суть, кажется, выражает.
Кстати быть реконструктором, не будучи историком, хотя бы на уровне приличного любителя, ИМХО невозможно в принципе. Можно быть человеком-который-умеет-плести-кольчуги. Точно так же, как зная только какую-либо игровую систему не получается быть ролевиком.

Автор: Morion Четверг, 12-oe Июня 2003, 11:48

Да я как-то на Ордене и сказал, что они - не реконструкторы. И таки вы не поверите: они начали оправдываться!

Автор: Heruer Четверг, 12-oe Июня 2003, 12:21

Морион, если вы, или же Лорд предъявляете претензии к ролевому движению в целом, то будьте готовы, что за одного матерщинника, пьяного в дупель из любого абстрактного рекострукторского клуба будет предъявлена претензия к вам в целом. И прием "мы не арабы" - не пройдет.
Я краснею за каждого модального удода в ролевизме. И в меру сил борюсь.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 12-oe Июня 2003, 12:40

Не могу сказать, что эмоция которая прёт из твоего последнего поста, Венедикт, наводит меня на мысли о корректном ведении дискуссии.
Прости, ты не мог бы уточнить, где мною предьявлены претензии к "ролевому движению в целом", или даже к его частям? Насколько мне помнится в начале дискуссии, я всего лишь описал моё видение коренных различий между ролевиками и реконструкторами. И какие свойства из тех, которые я приписал ролевикам вызывают в тебе внутренний протест - я, лично, понять не могу.
В продолжении же дискуссии, мы всего-навсего уточняли дефиниции, либо пытались сформулировать такое видение проблемы, либо такой пример, для которого мои рассуждения были бы несостоятельны. Вот и всё. И должен признать, что твой "пыл" меня поражает.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 12-oe Июня 2003, 12:55

Да, вот не смог всё-таки удержаться - Вы уж извините, не хотелось писать... Но сходил, покурил, подумал - заело!
2 Heruer
Так вот, если найдёшь всё-таки что-либо, что сможешь интерпретировать как наезд - сопоставь с твоими собственными рассуждениями о реконструкторах. Так вот, местами, хоть ты и говоришь - мол, просьба не принимать на свой счёт, не обижаться, и пр. - местами, это как раз, выраженный наезд. На реконструкторское движение в целом. И мне, лично, непонятно, на каком основании. Я это без злобы тебе говорю - просто если вдруг этот пост ты прочтёшь не находясь в состоянии аффекта, и не на волне бурных эмоций, а желательно, пербывая в более умиротворённом состоянии, а потом перечитаешь диалог от начала и до конца - думаю, что о корректности ты задумаешься.

P.S. это не попытка перейти на личности. Хотя пресловутой дискуссионной вежливости этот пост и противоречит. Скажем так, я не стремился тебя обидеть, Венедикт, просто попытался донести до тебя свои соображения о том, что в этом диалоге не есть хорошо. Я надеюсь, что мы всё же сможем корректно довести дискуссию до логического завершения.

Автор: Stalker Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:05

Господа, вы из пустого в порожнее переиваете одно и то же. Подведите итог, и дело с концом.
2 Хэруэр
Именно потому что многие берутся судить по одному человеку одо всем движении и возникает недопонимание. Сред ролевиков тоже хватает "пьяных тел, матерящихся через слово с образованием не выше ПТУшного".

Автор: Heruer Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:09

Сталкер, я ведь всего лишь призываю разделиться окончательно
Добавлено:
2 Джонни.
не поверишь - у меня ноль эмоций было в той мессаге.

Автор: Stalker Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:16

Хэруэр, знаешь, что то не тянет. У меня есть контр-предложение, не "делиться", а заниматься делом.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:17

2 Heruer: Понимаешь, мне, конечно, никак невозможно судить о том, что ты чувствовал, когда писал эту мессагу, но на подобные мысли меня навели
1. выражения с резкой выраженной эмоциональной окраской - а как то: "пьяные в дупель", "приём - не пройдёт"...
2. Общая схема построения мессаги, напоминающая по структуре угрозу, то есть я разумею речевую конструкцию "Если вы, делаете то-то... .... то будьте готовы к тому, что..."

Кстати, ты пока ещё не нашёл тех самых "претензий" в моих постах, которые я тебя просил бы процтировать?

Автор: Heruer Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:28

Джонни, я обращался к местным реконструкторам. На будущее. И объяснял свои наезды. Перестать можно - только по взаимному согласию.
2 Сталкер.
Нам дейсвительно лучше всего не лезть друг к другу. Так будет лучше для всех. Иначе - слишком много энергии уходит на то. чтобы переливать слова из пустого в порожнее и и искать потаенный смысл

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 12-oe Июня 2003, 13:46

Ок. Закончим - так закончим. Но всё же дважды перечитав тему - ну ни нашёл я там с моей стороны "наездов" - хоть убей. А засим, всё же, считаю твой пост от 12.06.03 13:28 голословным. В частности - утверждение о высказываемых претензиях.
Можем считать, что имело место недоразумение, и мы просто не сумели договориться о допущениях и правомерности использования наших разных подходов к анализу вопроса.
Всё, баста. Устраняюсь из дискусси.

Автор: Heruer Четверг, 12-oe Июня 2003, 14:14

Ок. Спасибо. Упреки в мой адрес принял к сведению.

Автор: Stalker Четверг, 12-oe Июня 2003, 14:22

Хмм, я вообще то имел ввиду, что стоит не "не лезть друг к другу" а заниматься своим делом. К слову, как я уже говорил, ролевые игры не исключают реконструкции, а реконструкция ролевых игр. И непринятие этого тезиса может свидетельствовать скорее об узости и закостенелости мышления, нежели о высоком интеллектуальном уровне и приверженности идее.
Все. Считайте эту мессагу тем итогом, который я вынес для себя из всей этой дискуссии.

Автор: Lidia-Felicia Воскресенье, 15-oe Июня 2003, 01:51

Что значит делиться? Зачем? Мне теперь что, "распополамиться" надо? Одна половина пойдёт в реконструкцию, а втора будет ездить на игрушки? или у меня должно быть раздвоение личности. Не, лично наше эльфийское братство (подразумеваю себя и ещё пару индивидов, ролевиков-реконструкторов) с этим не согласиться. Вы как хотите, а я говорю "одно целое". Точка.

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 16-oe Июня 2003, 01:01

TO Stalker:
По-моему, Паша, с выводом ты поспешил. Кинетически, оно конечно, к этому и пришло, но потенциально эта тема могла бы быть интересной, если бы вместо рассуждений о "среднестатистических неприятных товарищах" всерёз поднялся бы вопрос о специфике ценностных шкал на игрушках и о закономеностях в психологии и менталитете, которые являются причиной/следствием принадлежности к той или иной группе. Вот там могли бы получиться и интересные выводы. Но я и так кое-что предположил в этом отношении - пара мыслей попадалось очень дельных у некоторых джентльменов... Так что, если хочешь, при личной встрече - поделюсь, подискутируем, покашляем...

Автор: Stalker Понедельник, 16-oe Июня 2003, 13:45

Джонни согласен, что тема МОГЛА БЫ БЫТЬ намного живее, интерестнее и полезнее, но увы, все скатилось к "среднестатистическим личностям". А продолжить при личной встрече - да я всегда рад. Заодно о гондорских шлемах вспомним

Автор: Morion Понедельник, 16-oe Июня 2003, 22:41

Последуем (отчасти) совету Джонни. Полагаю целесообразным начать с самого начала:

Цитата

Почему на ваш взгляд так много реконструкторских клубов по сравнению с ролевыми?

Была мода на РИ - теперь мода на ВИК. Эффект сети, батеньки!

Цитата

Чем ролевик отличается от реконструктора и что у них общего?

Отличия:

1) Аксиология: первые идеалисты (первично духовное развитие через принятие образов), вторые - материалисты (первичен материальный компонент в форме реконструкции материальной культуры)

2) Методологическая установка: первые создают (или думают, что создают: последний год я и Профф в этом усомнились, так что ищем новую парадигму развития игр), вторые воссоздают. Именно по этому пункту ИМХО имеет место наибольшее расхождение: каждый ставит в вину другому именно его базовую позицию.

3) Используемые организационно-управленческие модели: у вторых есть жёсткая иерархия и, соответственно, понятие "должен" и "приказ".

Общее:

1) Психология: уход от реальности.

2) Социальная позиция: множество противозаконных действий.

3) Место в системе распределения власти: не оказывают хоть сколько-нибудь значительного влияния на социум в целом.

Цитата

Не являются ли они гранями одного целого?

ИМХО, скорее нет. Хотя есть в СНГ человек 100-200, которые спят и видят, что однажды серьёзный уровень реконструкции материальной культуры пополнится серьёзным уровнем реконструкции культуры духовной.

Цитата

Ваше отношение к реконструкторам?

Rulezzz 4ever!

Автор: Stalker Среда, 18-oe Июня 2003, 12:41

ТАк, на форуме Альтерэго наткнулся на подобную дискуссию
http://alterego.tut.by/forum/viewtopic.php?t=38&postdays=0&postorder=asc&start=30

Правда оффтопика многовато...
Добавлено:
И, кстати, что заметил... Реконструкторы о ролевиках отзываются с некоторым даже уважением, в отличии от некоторых ролевиков в данной ветке.

Автор: Morion Среда, 18-oe Июня 2003, 13:24

Я бы позволли себе уточнить: об отдельных ролевиках. "Некоторые ролевики" же, думается мне, не склонны дифференциировать реконструкторов - для них это собирательное понятие.

Автор: Razor Среда, 18-oe Июня 2003, 13:57

Некоторые, отдельные ИМХО - игра словами. ИМХО речь идет об одном единственном ролевике

Автор: Johnny B. Goode Среда, 18-oe Июня 2003, 15:58

"Скажите, как его зовут?!! ))))))" - © Сopyright Буратино Карлович

To Morion:
Да, Лёша - ты по-моему несколько упрощаешь. Вопросы верно поставлены, и ответы - так сказать - в правильном направлении - ИМХО, конечно, - да только натюпить ты из поторопился - пускай бы ещё пару дней поварились бы в твоей голове - думаю, мы бы даже к формулировкам бы пришли одинаковым.

Автор: Razor Среда, 18-oe Июня 2003, 16:25

Имя, сестра! Тему перичитать можно и все станет ясно

Автор: Johnny B. Goode Среда, 18-oe Июня 2003, 16:41

Так я как бы в шутейном смысле То есть я, конечно пень, просто по-жизни - пень... Но догадался... Наверное - случайно

Автор: Razor Среда, 18-oe Июня 2003, 17:02

Нет, пень - это я. Сам Магистр сказал что я дебил! Это что-то да значит!

Автор: Johnny B. Goode Среда, 18-oe Июня 2003, 23:05

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 10:53

Вооще, конечно, забавно. Я-то, грешным делом, всегда ко всем дифференцировано подходил. Но до той поры, пока не попадаю в правила игры, где все огулом. а когда по теме треда надо говорить о ролевиках и реконструкторах, то говорю о мейнстриме и того, и того. И че выходит? как уже говорил - о единорогах и.... ну, скажем орденцах ВСЕХ, а не избранных!!!. Но, любезный Джонни дал понятие реконструктора, Морион его подхватил, многие под него попадают. Если мне его принять, то следует вообще успокоиться и не волноваться - реконструкторов в Минске полтора-два десятка выходит, не более. Они сколь-нибудь пересечься со значительным негативным влиянием с ролевиками просто не могут...
Теперь об уажении.
Я априори незнакомого мне человека люблю. В христианском смысле. И отношусь очень позитивно. Но уважаю - тока, когда знаю, и знаю за что.
Я уважаю практически всю Унию. Я уважаю Вадима. Я уважаю многих достойных реконструкторов. Но я не уважаю саму деятельность, если она связана только с материальной состовляющей, если на нуле вся духовная и в первую очередь воспитательная функция. А люди, с которыми я общаюсь сразу чувствуют мое к ним отношение, ибо не люблю лицемерить. есть люди, которых я люблю и ценю, есть люди, с которыми я сотрудничаю, есть люди, с которыми я вынужден сотрудничать в интересах движения, но сам предпочел бы не перескаться. Есть люди, с которыми я не пересекусь даже в интересах движения. Мне все равно кто они с точки зрения Джонни, но среди них больше тех, кто сам себя называет реконструктором, нежели тех, кто сам себя зовет ролевиком. и в моем понимании таких людей тоже - больше среди реконструкторов. Но это не должно бросать тень на саму идею реконструкции, это лишь позволяет делать выводы о людях. Включая меня. и еще. среди них полно и таких людей, которые не отностся ни к ролевикам ни к реконструкторам.

Просто ИМХО сейчас, когда "рыцарское движение" стало массовым, местами даже попсовым меня удивляет странная политика отдальных представителей этого движения, претендующих на элитарность. Странность проявляется в том. что вместо того, чтобы бороться за чистоту и высоту в рядах они предпочитают не замечать огромный прицеп.
Спасибо, если прочли

З.Ы. А еще я лично знаю людей, которые именуют себя реконструкторами. с моей точки зрения таковыми и являются, но которые считают. что понятия ролевик - нет. Ибо и сами едут нагры, и раздолбаи едут на игры, и толкинисты едут на игры... и... но эта - НАША проблема. и Мы ее решим. По крайней мере в Беларуси.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:05

А я не считаю себя вправе брать на себя ответственность за реконструкторов в целом. И говорить за них всех - тоже. И принимать решения которые должны касаться всех - да и кто я такой для этого? Вообще есть такое соображение, о делании людям "добра" по своему разумению, у Стругацких, например проходит почти через всё творчество... Ты не задумывался, Венедикт об этом? Не буду я бороться за чью-то "высоту и чистоту" - я сам, подозреваю, не высок и не вполне чист. Тем более, что я даже не в состоянии чётко себе представить критерии "высоты и чистоты". И даже что это такое в теории - представляю не вполне ясно. На практике - видел, отличить - как правило могу, но не более.

P.S.
Кстати, а кто тебе сказал, что реконструкция подразумевает только репликацию материальной культуры? Это ошибочное мнение, если исходить из данного мною определения и из того, что на практике делается многими достойными людьми.

P.P.S.
Спасибо, если задумался.

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:13

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 12:05 )

P.S. Кстати, а кто тебе сказал, что реконструкция подразумевает только репликацию материальной культуры? Это ошибочное мнение, если исходить из данного мною определения и из того, что на практике делается многими достойными людьми.

Видишь ли... в уставных документах известных мне организаций много говориться о духовной составляющей в разных проявлениях... а на практике?
И я знаю людей, которые именно материальную репликацию считают главным, а все остальное - мишурой для лохов... вроде меня

Автор: Razor Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:15

Вообще почитал форум наших коллег от реконструкции, удивил один момент: многие нас упорно отождествляют с толкинисами, хотя я уже несколько лет не встечал живых предствителей фанов творчества Профессора, а последняя игра по оным мотивам была в Минске где-то в году 99

2 Неruer: Насколько я знаю Уве из Виндавы уже не в Унии, по крайней мере месяца 3. Что касается воспитательных моментов у реконструкторов - то система субординации в Ордене ИМХО служит таким целям. Чему воспитывают - другой вопрос, тут можно долго говорить, но воспитывают. Вообще я не согласен, что духовная и воспитательная функции у реконструкторов на нуле. Пусть меньше выражена, пусть направлена в другую сторону, но есть. В целом о воспитательных функциях в РИ: ИМХО самым большим поклонником этой идеи был Илья Гинзбург. Теперь он похоже вовсе покинул движение, а виртуальный мир, который он пытался создать по таким принципам умер не родившись. Встает еще вопрос о праве на обучение, кто и чему и кого может учить в духовном и нравственном плане.

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:33

Рэзор, я согласен насчет права учить. Но не согласен, когда этим тезисом оправдывают аморалку!!! И не говори. что этого нет...
Добавлено:
А смешение нас с толкинистами - еще раз доказывает более высокий уровень интеграции реконструткоров Беларус и России. чем ролевиков. Ведь в Росии до сих пор ролевиков как правило зовут толкинистами - кошмар и для тех. и для других...

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:39

Ну так если знаешь и таких людей ("и я знаю людей, которые именно материальную репликацию считают главным, а все остальное - мишурой"), и иных - то зачем же так категорично и в общем говоришь о реконструкции?

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 11:57

Цитата (Razor @ Сегодня в 12:15 )

2 Неruer: Насколько я знаю Уве из Виндавы уже не в Унии, по крайней мере месяца 3.

Рэзор, я в курсе. Уния и Вадим – через запятую. Более того, я хотел это привести как аргумент в ходе жаркой дискуссии. Но потом решил, что нервы и хоть какая-то стабильность сейчас важнее. А аргумент примерно такой (в ответ на понятие реконструктора от Джонни):
«Знания истории и на Унии совершенно не востребованы» - примерная цитата из Вадима.
А Вадим для меня был и есть главный пример как в ролевизме, так и в реконструкции. И главное доказательство того. Что можно-таки заниматься и тем, и тем одновременно.

Добавлено:

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 12:39 )

Ну так если знаешь и таких людей ("и я знаю людей, которые именно материальную репликацию считают главным, а все остальное - мишурой"), и иных - то зачем же так категорично и в общем говоришь о реконструкции?

ай-вай.. так я их знаю не 1, не 2, а иногда целыми клубами попадаются...

Автор: Razor Четверг, 19-oe Июня 2003, 12:04

А можно конкретнее про клубы? Я, вообще говоря, таких клубов не знаю посему хотел бы выступить в защиту. Про людей - согласен, бывает и много

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 12:18

И я тоже намерен поспорить. Я не уверен, Венедикт, что ты вполне представляешь себе то, о чём берёшься столь категорично рассуждать. А может быть - просто относишься предвзято.

P.S.
Предположим, попался бы мне в жизни юрист-козёл, а потом ещё один, а потом, скажем, целая пачка таких же - и тем не менее я бы не считал себя вправе делать из этого вывод "юристы-козлы". Если бы ты сказал "Все известные мне реконструкторы, кроме Вадима - козлы, исходя из моих представлений о том, каков хорший человек" - то тебя бы никто, ни в чём не упрекнул, кроме того, что даже корректно говорить об этом на форуме воспитанный человек бы постеснялся. Извини, если вышло грубовато - я дейсвительно не хотел тебя обидеть. Просто хотел сжато передать суть.

P.P.S.
Кстати, по дуэльному кодексу Испании (17 век) вступиться в ответ на прямое оскорбление отсутствующего товарища - было т.н. "2-ым поводом" дуэли. И вызвать оскорбителя на поединок до невозможности продолжать бой из-за ран (то есть, до т.н. "второй крови") - было бы святым долгом дворянина. Я это говорю не столько применимо к ситуации - сроду никого не вызывал на поединок даже 3-его повода, и не собираюсь; сколько к тому, что я, по странной привычке, когда резко негативно рассуждаю о чём-либо, часто вспоминаю этот дуэльный кодекс...И нередко предпочту промолчать.

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 12:47

и опять же назову те клубы, которые вы не признаете рекострукторскими. но такоывыми признаю я - Дикую охоту, Барсов, Копье, Орден (а также сгинувший в небытие Равеновский клуб). Энное количество организаций Москвы.

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 12:53

А кто тебе сказал, что в них нет реконструкторов, в самом лучшем смысле слова? Или тебе перечислить их поимённо, с приведением, так сказать, орденов, медалей и списков заслуг? А если ты признаёшь, что они есть, то как ты можешь обругать весь клуб целиком?

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 12:58

Кстати. Где и кого я оскорбил? (унизил, обозвал???) Я гооврю, что большинство реконструкторов (в моем понимании данного термина) не занимаются ничем, кроме материальной составляющей. Максимум я мог – это оклеветать. Но спор бесполезен, так как мы под реконструкторами с вами – разных людей понимаем.

Еслі кто-то подавляет - то я говорю о клубе. Джонни, корпорация, организация - это не сумма людей, ее составляющих. Это иное лицо.
Добавлено:
Джонни, я никого пока не обругал!!! Хватит!!! То в моих словах начинаете буквоедствовать, но за собой не следите. Что за поведение, милорды??

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 13:15

Прости, если где обидел, но я ведь как раз тебя нигде не обругал. Самым сильным эпитетом было "самоуверенно".

А ты, описывая реконструкторов в начале темы и позднее, представил их и пьяными отморозками, матерщинниками и маньяками (смысл этого слова ты же знаешь, да?), упомянул об отсутствии у них "чистоты, высоты и воспитания", охарактеризовал их средний интеллектуальный уровень как "ПТУшный". Ах да, если я правильно понял твой пост от сего дня 12:57 - то ещё и духовный уровень был охарактеризован как нулевой.
Вот так вот и унизил, и оскорбил... Из песни слов не выкинешь...

Автор: Razor Четверг, 19-oe Июня 2003, 13:40

Итак, о материальном и духовном. Дикая Охота. На мой взгляд, отделившись, сохранила все лучшие орденские традиции как то, обращение с оружием (все мечи хранятся в определенном месте и никто не может взять чужой меч без спроса.), отношения внутри клуба: рыцарь - оруженосец -воин. Клуб занимается реставрированием традиции ВКЛ. В частности, оригинальное название - "Дзikaе палеванне", имеет традиции выступлений на национальных фестивалях вроде Гродненского 8 сентября в честь Оршанской битвы. Один из руководителей - Алан имеет университетское образование. Один из старейших рыцарей Морвуд - филолог по образованию. Про других точно не знаю, но далеко не ПТУ-шники. Тенденция развития духовных традиций отражена также в концепции братства http://www.alterego.tut.by/clubs/wildhunt/

Барсы - Руководитель Алесь Шавель - Университетское образование, педагог,методист, неоднократно участвовал в научных конференциях. Долгое время сотрудничал с Ариной Вечеркой. Сам неоднократно жаловался... что в клубе не хватает как-раз воинов! И слишком много теоретиков

Про Копье, к сожелению, ничего не знаю, но говорить о том что Орден занимается только материальным в высшей степени неверно. Достаточно вспомнить, что СЕ вышел именно оттуда. В Ордене много музыкантов, бардов -Жура, Крыс, ранее Вадик Грышко, да и тех же мастеров игр - напр. Конрад. Можно вспомнить о том, что не одноорденское мероприятие не обходится без концерта менестрелей. Чего стоит хотя бы рок-опера Тампль.

Таким образом, я считаю что 3 из 4 приведенных клуба не считают материальную составляющую единственным приоритетом, а остальное мишурой. Про Копье ничего не могу сказать по причине личного невежества

Автор: Heruer Четверг, 19-oe Июня 2003, 14:00

Рэзор, спасибо, ты мне что-то рассказал. А то я все больше с рядовыми барсами общался на данную тему, рядовыми орденцами (не с крысом или магистром) а с теми кого там за 100 человек. А магик при мне еще в 96м году даму обматерил, так что - звыняйте....
Добавлено:
И барсы - два десятка, с которыми встречался лично - это очень близко к тому, о чем я говорил в среднестатистическом портрете.

Автор: Razor Четверг, 19-oe Июня 2003, 15:11

обматерил 7 лет назад! Воистину понимаю английскую правящую династию, в которой каждое произнесенное коронной персоной слово, начиная с детства может повлиять на репутацию. А рядовые барсы по мне - пацаны как пацаны, не хуже и не лучше

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 19-oe Июня 2003, 15:51

Рэзор - респект.
Я не дотумкал повернуть аргументацию таким образом - уж думал придётся хороших людей перечислять поимённо , раз уж пан Венедикт упорствует в категоричном заблуждении (Венедикт, приведённая оценка твоей позиции - это, чтобы избежать лишних вопросов, не абсолютная истина, а имха. Может быть ты и прав, только пока что этого не обосновал убедительно и аргументированно).

Автор: Mayra Суббота, 21-oe Июня 2003, 11:38

Цитата

раз уж пан Венедикт упорствует в категоричном заблуждении

Ну... он не один упорствует...
Наверное не поверите, но все, что он тут сказал - мнение не только его...

Цитата

Так вот, что я собственно хотел сказать. В любом сообществе людей есть как лучшие представители, так и худшие. Ни ролевики, ни реконструкторы здесь не исключение.

Согласна. Это ближе всего к истине.

З.Ы.

Цитата

. Встречались мне и "реконструкторы" на играх, говорящие "что-то тут скучно, может помахаемся ?".

Увы, но мне только такие реконструкторы НА ИГРАХ и встречались... Но я не берусь говорить, что ВСЕ реконструкторы такие.

Автор: ICEman Суббота, 21-oe Июня 2003, 17:13

Майра , я с тобой полностью не согласен. Или ты хочеш сказать,что плохо играет "Уния" ,или Лорд, или Морион , примеров много

Автор: Morion Суббота, 21-oe Июня 2003, 22:32

И, кстати, не верю, что ты на играх не встречала Данкварда!

Автор: Mayra Суббота, 21-oe Июня 2003, 23:07

Цитата

Майра , я с тобой полностью не согласен. Или ты хочеш сказать,что плохо играет "Уния" ,или Лорд, или Морион , примеров много

Что такое "Уния" как игрок? Все разные.

Цитата

И, кстати, не верю, что ты на играх не встречала Данкварда!

Давненько не видала ни на играх ни живьем...
Возможно, мы ездим на разные мероприятия.

Автор: ICEman Воскресенье, 22-oe Июня 2003, 12:23

Если ты далеко не все видела нельзя утверждать что все реконструкторы плихие игроки

Автор: Heruer Понедельник, 23-e Июня 2003, 09:17

2Айс,
я считаю Лорда - игроком ниже среднего уровня (кроме сугубо рыцарского амплуа), Мориона - средним. Данкварда - приближающимся к идналу. Тебя, Айс - средним, Рэзора - приближающимся к идеалу. Это моя оценка присутствующих в теме людей - на всякий случай.
Ах, да... себя - чуть выше среднего.
Оценку даю с учетом возможности играть разноплановые роли.

Автор: Razor Понедельник, 23-e Июня 2003, 10:46

ИМХО по поводу игры Унии. Каждый сам по себе - интересные люди и неплохие игроки. Данквард - вообще живая легенда. Однако собранные вместе (я здесь сужу по Викинговке и мнению Алхимика) составили довольно серую команду. По высказыванию Алхимика - Казарма, причем не игровая, а настоящая. Впрочем, Викинговка была давно и все могло измениться, как в лучшую, так и в худшую сторону.

Автор: Heruer Понедельник, 23-e Июня 2003, 11:17

А я просто не знаю Унию.... как игрокв в смысле....
Я знаю Старую Унию. Но из них там осталось(*загибает пальцы... да, хватает), но они переплюнуты по количеству новыми (* загибает пальцы, да, не хватает...)

Автор: Razor Понедельник, 23-e Июня 2003, 11:29

я имел в виду как-раз старую Унию, то есть примерно года 2-3 назад. Что касается новой, то я не могу вспомнить примеров ее участия в играх, в последние пару лет. Хотя это может быть вызвано личным склерозом или невежеством

Автор: Артур фон Горн Понедельник, 23-e Июня 2003, 12:45

Несколько комментариев к словам уважаемого собрания =)

Цитата

можно говорить о том что реконструкторы занимаются более серьезным делом, чем ролевики, лишь имея ввиду то, что они этим зарабатывают деньги

Это не совсем так, зарабатывают деньги как правило руководители клубов (на выступлениях клубов), либо те реконструкторы, которые делают какое-то снаряжение на продажу... В более широком смысле (реконструкторы зарабатывают деньги) это пока не развито... Хочу особо подчеркнуть, что выступления, за которые клубам платят, как правило носят характер шоу-спектаклей, вещь как бы гораздо более близкая (вроде бы?) к РИ нежели собственно реконструкции...

Цитата

уткнувшись в четко прослеживаемый потолок этого направления (это разумеется ИМХО),

Я бы хотел немного прокомментировать эту фразу. На самом деле все эти вещи (доспехи и одежда) для многих из нас (реконструкторов) ни как не самоцель. Это способ выступить (потом) - то ли на бугурте, то ли в спектакле-шоу, то ли на турнире. Исходите из этого (точно так, как ролевик делает себе "прикид" на игру, именно НА ИГРУ, а не в качестве самоцели). Кроме того турнирное фехтование - это тоже лишь "видимая" часть потолка-айсберга. А как же другие вещи? Танцы, верховая езда, шоу-фехтование (или, иными словами, показательное фехтование), бугуртное фехтование (это далеко не тоже самое что турнирное), метательное оружие..

Цитата

тот же самый Орден занимается не столько "реконструкцией", сколько турнирным фехтованием, организацией фестивалей и наведением внутренней дисциплины.. ах, да, ещё иногда - созданием аналогов элементов средневековой материальной культуры (что, во-первых, не есть в полном смысле слова "реконструкция" - это очень её узкий аспект. Во-вторых - как ни крутись, для огромного меньшинства орденцев, из перечисленных направлений последнее далеко не приоритетно).

Ну... как раз турнирным фехтованием Орден практически не занимется... Бугуртное фехтование и шоу-фехтование, пожалуй вот чем Орден занимается... А вот внутренняя дисциплина.... так Орден Харама - он ею славился вобщем-то =) Это как раз весьма любопытный момент реконструкции.. ИМХО.. И в любом случае список вещей, которыми занимается Орден в области реконструкции, этим всем не ограничивается =) И уж конечно не стоит рассматривать реконструкцию как "полное воссоздание того, что было"... Полного нет и никогда не будет... Это - не самоцель. Что же касается "меньшенста" орденцев - то у нас каждый сам волен выбирать в какой области специализироваться, многим же этого желания поему-то не хватает, иожет по молодости лет, или еще чего, однако ПОТОЛКА нет! =)

Автор: Razor Понедельник, 23-e Июня 2003, 13:14

Однако, это мнение Артура фон Горна, который сам долгое время занимался ролевым моделированием и до сих пор часто ездит на игры. В нем прослеживается сближение позиций. Говоря, о зарабатывании денег, я имел в виду как раз тех реконструкторов, которые делают и продают снаряжение. Таких много и для них это временами существенный источник доходов. Что касается руководителей, то они на фестивалях безусловно зарабатывают деньги, и сложно сказать, когда первична творческая деятельность как организаторов, а когда материальная составляющая. Руководители обычно являются лицом клуба. В любом случае, я не вижу других критериев, по которым можно говорить что реконструкция серьезнее моделирования. Был бы рад услышать контраргументы.
Теперь о потолке, да пожалуй тут я ошибся. Однако просто фестивали мне, к примеру, банально надоели. В основном они проходят по одной и той же схеми с небольшим различием. А многие, встречаемые мной реконструкторы, по крайней мере, с их слов, самоцелью ставили именно реконструкцию костюмов и доспехов. А шоу-спектакли использовали лишь как средство показать в них себя. По совокупности мнений изестных мне реконструкторов, мнение Артура Фон Горна больше похоже на мнение творческого меньшинства, которое безусловно в реконструкции присутствует. Был бы рад услышать еще соображения на этот счет

Автор: Чарли Понедельник, 23-e Июня 2003, 13:47

Цитата

Хочу особо подчеркнуть, что выступления, за которые клубам платят, как правило носят характер шоу-спектаклей, вещь как бы гораздо более близкая (вроде бы?) к РИ нежели собственно реконструкции...

Уважаемый Артур фон Горн

Согласен, это в большей степени ролевая тематика, так как оценка зрителем реконструкционности представляемых материальных объектов почти невозможна...

В этой связи хотелось бы поедлиться еще одним наблюдением, вынесенным из общения с разными режиссерами в последнее время. Они, приглашая какой-либо клуб в свою программу гонятся отнюдь не за реконструкцией, а просто за "рыцарским антуражем" и им, как правило, абсолютно безразлична доля синтетического волокна в платье прекрасной дамы или количество заклепок на рыцарском шлеме. Им просто нужен коллектив, который способен предоставить им более-менее готовый номер, группу номеров, и не обременять их затратами на костюмы и прочий реквизит.
То же, что среди приглашаемых клубов гораздо чаще оказываются реконструкторские вызвано несколькими причинами (наверное есть и другие):

1) их гораздо больше, чем ролевых и по теории вероятности под рукой скорее окажется клуб реконструкторский;
2) значительная часть антуража реконструкторов выглядит гораздо эффектнее, в то вемя как ролевики чаще всего принимают во внимание "лесной режим" эксплуатации своих прикидов (мнго вы видели на наших играх бархата?);
3) у реконструкторов шире спектр предложения для шоу-программ хотя бы потому, что многие постоянно занимаются упомянутым шоу-фехтованием и т.п.

Таким образом, для подготовки качественного выступления не обязательно заниматься реконструкцией, а гораздо большее значение имеют прикладные дисциплины (танцы, шоу-фехтование, верховая езда и т..). Отсуствие реконструкционного шва нисколько не повлияет на гонорары, но зато очень серьезно снизит затраты на реквизит... (за счет затрат времени и стоимости материала)...

Автор: Артур фон Горн Понедельник, 23-e Июня 2003, 14:12

Я бы вообще не стал бы сравнивать реконструкцию и РИ в контексте "что из них серьезнее", ибо понятие серьезности - довольно субъективно, вопрос подхода. Серьезность - это качество отдельного индивидуума, оно может у него быть или не быть, чем бы он ни занимался, РИ, реконструкцией, шахматами, футболом и т.д. Вопрос же что серьезнее, футбол или хоккей ведь не возникает =)

Мне лично ближе позиция "это два различные вида деятельности", и пересечение их происходит лишь в том же смысле, в каком футбол пересекается с водным поло, или, если угодно, кино пересекается с театром или эстрадой. Хороший киноактер не обязан быть еще и хорошим музыкантом, хотя может вполне себе сносно играть и петь, хороший хоккеист может неплохо играть в футбол, а может и не играть... Но если уж он выходит на футбольное поле, то коньки он должен оставить дома, потому что футбол - это другой вид деятельности.

Проводя дальнейшие аналогии со спортом.... В формуле-1 например рапространена практика, когда пилот попадает в команду не потому что он - лучший пилот из свободных, а потому что... эээ.. себя показать охота и деньги есть (спонсорские)... Правда разумеется 1 места ему очевидно не видать как своих ушей, но для него не это главное =) Думаю, подобные аналоги разумеется есть и в реконструкции (как вырожденный варант - купить за пару штук баксов супер доспех - и тебя разумеется заметят на фестивалях), и думаю что в РИ такая аналогия тоже найдется (а что? Глав-мастер - мой друган-кореш, так что трепещи полигон! Ибо шапка Самого Главного Мага - будет моей)... То есть опять-таки, первично не то, чем человек занимается, а то, как он это делает.

ЗЫ И еще, по поводу заработков... Как-то на Зиланте купил я игровой арбалет... и еще игровой меч... и еще игрвой кинжал... и еще реконструкторский кинжал... и еще пару фибулок, да фенечек, да еще Бог знает чего... В торговых рядах сидели вперемешку ролевики и реконструкторы, но также я подозреваю ничего не мешало там продавать поделки и людям, не занимающимся ни тем, ни другим. Вот так. Зарабатывать деньги делая НЕЧТО, пользуещеся спросом может каждый, не только реконструктор =) Это исключителньо вопрос ЖЕЛАНИЯ!!! (даже не возможностей, а именно желания!) =) Это все мое ИМХО разумеется =)
Добавлено:

Цитата

Таким образом, для подготовки качественного выступления не обязательно заниматься реконструкцией, а гораздо большее значение имеют прикладные дисциплины (танцы, шоу-фехтование, верховая езда и т..). Отсуствие реконструкционного шва нисколько не повлияет на гонорары, но зато очень серьезно снизит затраты на реквизит...

Абсолютно верно! И это _доступно_ и клубам по РИ. Я, например, хотя и недолго пробыл в свое время в легендарном СЕ, но застал минимум 2! показательных выступления (Заславль, если правильно помню), так что все это возможно и реально!

Лично мне проблема "среди приглашаемых клубов гораздо чаще оказываются реконструкторские" исключительно в том, что ролевики не ставят (сейчас, не ставят) такой цели, не делают соответствующую работу и т.д. Дело тут не направленности клубов, а в людях! Кадры! В качестве примера могу привести многим известный клуб из Новополоцка "Железный волк"! Власти Новополоцка не хотят с ним работать на праздник собственного города. Почему? "Да там несерьезные люди, им бы побухать, да побалдеть, а нам нужно реальное выступление"!

ЗЫ Взять например танцы. Да властям я уверен глубоко все равно, итальянский ли танец 16 века, или эльфийский из Средиземья, главное - красиво должно быть!

ЗЫ2 На выступлении в Мире устроили типа развлекательные бои (публику тешили), в том числе в качестве оружия использовалось: меч -1 шт, копье - 1 шт., щит - 1 шт., алебарда - 1 шт., бабочка - 1шт., лопата обыкновенная современная - 1шт., ножовка обыкновенная современная - 1 шт., топор железный (вместе с ручкой) - 1шт. вот так... шоу - это шоу, выступление за деньги, а реконструкуция собственно( как и РИ) - это для души, для фана...

Автор: Артур фон Горн Понедельник, 23-e Июня 2003, 14:28

ЗЫ3 А уж наши с Крысом прикиды... хех... бай "Храброе Сердце" =))

Автор: Razor Понедельник, 23-e Июня 2003, 15:08

Цитата (Артур фон Горн @ Сегодня в 15:12 )

Я бы вообще не стал бы сравнивать реконструкцию и РИ в контексте "что из них серьезнее", ибо понятие серьезности - довольно субъективно, вопрос подхода. Серьезность - это качество отдельного индивидуума, оно может у него быть или не быть

2: Артур фон Горн
В посте, откуда была приведена цитата про зарабатывание денег следующая фраза: "Серьезность дела определяется отношением к нему"
так что тут наши взгляды полностью совпадают, однако мнение, что реконструкция серьезнее моделирования довольно распространено и живуче.
В целом я согласен с Артуром, но хочу привести один нюанс. Апофеозом деятельности ролевого клуба является Игра. Апофеозом реконструкторского - Фестиваль. Игра - как правило закрытое, некомерческое предприятие, создаваемое для самих игроков. Фестиваль - комерческое открытое мероприятие в большей мере ориентированное на зрителей. Например, я не припомню случая, чтобы какой-либо клуб сам для себя из голого энтузиазма поехал на полигон и устроил там турнир, бугурт и.т.д. В крайнем случае клуб устраивает историческую игру, но таких игр становится сейчас все меньше. Таким образом реконструкторы в большей мере чем ролевики работают на зрителя, и заботятся о своем внешнем облике. Для ролевиков же основным является эмоциаональное восприятие игры. Таким образом чаша весов материального и духовного скланяется для реконструкторов к материальной сфере, для ролевиков - к духовной. Однако это отличие минимально и не всегда бросается с первого взгляда. Любые утверждения, что реконструкция не имеет духовной стороны лишены основания, как и такие же про ролевиков.

Автор: Morion Вторник, 24-oe Июня 2003, 09:02

Цитата

реконструкция серьезнее моделирования

И будет таковая позиция распространена до тех пор, пока мастера в массовом порядке не станут подводить под свои игры научную основу.

Автор: Razor Вторник, 24-oe Июня 2003, 09:38

так ведь уже подводят. На школы разбились: Театральная школа, школа психологического погружения, школа ролевого моделирования, символьная школа. Гнопа по слухам кандидатскую защитил по теме "Ролевые игры" только кто это все читает? И к тому же, подводить теорию под игры и делать игры - это как обсуждать теорию полета и летать

Автор: Артур фон Горн Вторник, 24-oe Июня 2003, 12:39

Разве это имеет значение?
В собственно организации показательного выступления или даже реконструкторского фестиваля научной основы практически нет. Точнее она есть, но не там, где живет реконструкция - только с точки зрения профессионализма в экономике и менеджменте. Не более того. В РИ - то же самое.

Научная основа собственно в материальной реконструкции может быть разве что в теоретических исторических выкладках "как это было" или даже "как это можно сделать сегодня", точно так же, как и в РИ - в теоретических психологических исследованиях в духе "анализ прошлого опыта" и "как правильно надо делать что бы правильно сделать". Ученые в реконструкции - это историки и археологи, а в РИ - социологи и психологи. Но практика - ковать ли кирасу, драться ли на турнире, танцевать ли танцы Ренессанса или эльфов из Лориена, играть в РИ или учавствовать в рек. фестивале - не более чем моделирование, в широкой массе, основанное ну никак не на научном материале... потому что не нуждается в этом для собственной реализации.

Автор: Heruer Вторник, 24-oe Июня 2003, 14:48

Цитата (Razor @ Вчера в 16:08 )

Фестиваль - комерческое открытое мероприятие в большей мере ориентированное на зрителей. Например, я не припомню случая, чтобы какой-либо клуб сам для себя из голого энтузиазма поехал на полигон и устроил там турнир, бугурт и.т.д. В крайнем случае клуб устраивает историческую игру, но таких игр становится сейчас все меньше. Таким образом реконструкторы в большей мере чем ролевики работают на зрителя, и заботятся о своем внешнем облике. .

именно этот аспект часто остается плохо проработанным. пока что "пипл хаваетончар", то есть потребляет фестивальную продукцию. Но по уровню зрелищности и ориентации на зрителя ИМХо ролевики в своих немногочисленных выступлениях реконструкторов обходят.

Автор: Morion Вторник, 24-oe Июня 2003, 19:59

Про уровень зрелищности: очень надеюсь, что в августе в Минске будут Мишель Дюнуар и Хасан Ас-Саббах. Обещали "привезти" показательное выступление. ИМХО, если ты его увидишь, то откажешься от своих слов на последующие года четыре-пять.

Автор: Johnny B. Goode Вторник, 24-oe Июня 2003, 21:05

Может быть я какой-то неправильный реконструктор? Ну не рассматриваю я "работу на зрителя" на фестивале как "апофеоз" реконструкторской деятельности. В параллель эмоциональной составляющей РИ, я привёл бы информационную компоненту в реконструкции. Но что бы не раздувать пост - сошлюсь на уже высказанные мной в постах от 4.06 и 7.06 соображения.

Автор: Razor Вторник, 24-oe Июня 2003, 21:25

а сам фестиваль ты рассматриваешь как апофеоз? И если нет, то в чем он и есть ли вообще?

Автор: Леший Вторник, 24-oe Июня 2003, 22:39

А может, апофеоз в том, чтобы сделать полный прикид, выйти на холм и представить, что вот так же на холм в доспехах выходил Фридрих?

Автор: Артур фон Горн Среда, 25-oe Июня 2003, 08:45

Морион, а _куда_ в августе они могут привезти эту показуху???? Вроде же ничего нет в это время??

Автор: Johnny B. Goode Среда, 25-oe Июня 2003, 13:02

TO Артур:
Полагаю, на диеговский фест.

TO Razor:
Фестиваль, наверное, может таковым являться, только ежели постановка задачи предполагает не выпендрёж на публику, а получить удовольствие оттого, что герольды 3-ды провозгласят твоё имя, тебе подадут латную рукавицу на подушечке, ты в охотку, не стремясь особенно насшибать каких-то там очков эффектно помашешься, потрындишь за пиршественным столом, скажешь здравницу хозяину мероприятия, послушаешь байки о битвах прошлого, утром сходишь на праздничную службу в церковь, полюбуешься на шутов, жонглёров, поглядишь на мужицкие забавы - на кулачные бои, например... И т.д., и т.п.
То есть - когда фестиваль - это не на людей посмотреть и себя показать, и не чемпионат по фехтованию, а поучавствовать в том, как оно могло бы быть.

Автор: Чарли Четверг, 26-oe Июня 2003, 13:38

Johnny B. Goode

Ах... какая роскошная ролевая игра бы получилась...

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 26-oe Июня 2003, 20:14

Да, святой отец, я об этом тоже думал и как о возможной точке соприкосновения.

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 27-oe Июня 2003, 02:01

Думали уже, и пытались сделать, но пришли к выводу, что без полного сотрудничества как минимум ведущих клубов с той и другой стороны (ведущих не по числу, а по умению) ничего не выйдет...

Автор: Леший Пятница, 27-oe Июня 2003, 02:08

Morgul Angmarsky
А почему не случилось сотрудничества? Что, все такие злобные?

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 27-oe Июня 2003, 02:21

Да даже здесь, на форуме, чётко проглядывается взаимная нелюбовь двух направлений. Что уж говорить о том, когда сталкиваются интересы не двух, а, скажем, пяти-шести клубов, у которых разный подход к очень многим вещам...

Автор: Johnny B. Goode Пятница, 27-oe Июня 2003, 10:41

Так делать просто надо по-другому - приглашать хороших людей, а не классные клубы... Пускай - на первый раз человек 60-70 - как на игрушку. Но организационную основу подводить серьёзную. То есть таким же образом договариваться о помощи со стороны различных инстанций, находить спонсоров, получать разрешение попользоваться окресностью какого-нибудь замка...

Автор: Артур фон Горн Пятница, 27-oe Июня 2003, 15:46

где-нибудь в Польше это было бы реально... а в РБ... замков 2 штуки, и никто их под это дело не отдаст..

Автор: Johnny B. Goode Пятница, 27-oe Июня 2003, 19:53

Дык, об чём, и спич, Артурушко...

Автор: Morgul Angmarsky Суббота, 28-oe Июня 2003, 01:30

Цитата (Johnny B. Goode @ Вчера в 11:41 )

Так делать просто надо по-другому - приглашать хороших людей, а не классные клубы... Пускай - на первый раз человек 60-70 - как на игрушку. Но организационную основу подводить серьёзную. То есть таким же образом договариваться о помощи со стороны различных инстанций, находить спонсоров, получать разрешение попользоваться окресностью какого-нибудь замка...

Думаешь, собирались делать несерьёзно? Если бы я тебе назвал состав тех, кто входил в ту команду, ты бы, пожалуй, удивлённо сел на пол. Но - пока не судьба, хотя проект не заброшен, и через год-полтора попробуем возродить...

Автор: Stalker Суббота, 28-oe Июня 2003, 07:32

Ангмарский, а назови, мне даже любопытно.

Автор: Johnny B. Goode Суббота, 28-oe Июня 2003, 11:42

Дык, Андрей - Бог с тобой - я разве против...
Я, можно сказать, только за; получиться - буду крайне рад...

Автор: Morgul Angmarsky Воскресенье, 29-oe Июня 2003, 23:19

Назвать, разве что в личном разговоре, и то, "под подписку", ибо говорить до реализации - тон плохой, вот, если сделаем...

P.S. Сам буду рад...

Автор: Артур фон Горн Среда, 2-oe Июля 2003, 12:44

Хм.. хотя за деньги... можно и замок купить.. только много надо =(

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 3-e Июля 2003, 01:11

Смешно, и это даже оффтопик, но мы во время величия Игоря Михно думали растормошить некоторых спонсоров и полностью (с нуля) реконструировать один из древних деревянных замков.
Даже начали готовить архитектурный проект, юридическую базу и спонсорский пакет.
Затея умерла. Законодательство потом просто не позволило бы извлекать из этого замка деньги - поэтому потенциальные спонсоры просто отвернулись, и правильно сделали.

Автор: Lazarus Среда, 17-oe Сентября 2003, 23:41

[QUOTEХм.. хотя за деньги... можно и замок купить.. только много надо =( ]
роливиков много с миру по нитке и наберётся

Добавлено:
нащёт замка

Автор: Tirery Пятница, 19-oe Сентября 2003, 17:38

Знаете, а у меня возникла идея. Гуляя как-то по горду я часто видела нежилые двухэтажные дома. Почему бы не арендовать такойдомик? Представляете какие бы там можно было павильонки проводить. С замками сложнее - они у нас исторические памятники,хренушки нам дадут в них играть. Хотя, если хорошо разрекламировать, пригласить прессу, за просмотр брать деньги... Почему бы и нет? Только это уже театр получится или вторая Анастасия Слуцкая. Да и играть за деньги...

Автор: Heruer Понедельник, 22-oe Сентября 2003, 17:48

Почти у всех возникали такие идеи...
У некоторых они даже доходили до стадии разработки планов и взвешивания плюсов и минусов
Как правило отказывались от идеи.
Но время идет, ресурсы накапливаются....

Автор: Alien-Raven Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 16:06

Цитата

Я считаю ошибочным разделять людей на роливеков, реканструкторов, историков и остольных(это те которые не входят в 3 первых ) роливеков, реканструкторов, историков - впринципе одно и тоже! Ну только историков немного выделим в другую! СКАЖЕМ ТАК: историки это либо посто историки, либо люди чтото делаюшие помимо разглогольствований.---------->>>>>тобеж люди делаюшие прикиды доспехи и т.д. Одни интересуются болдеют по Эльфам, другие по Англии и т.д. А ещё больше меня удивляет то что роливеки не долюбливают реканструкторов и наоборот! Обьясните мне ктонибудь разницу между роливеками и реканструкторами?

Эта тема обьяснения разницы уже сушествует! Я вот чего спросить хочу! Тут недавно услышал фразу интерестную!!!

Цитата

Среди ролевиков 80% нормальных, а 20% отморозков! А среди реканструкторов 20% нормальных, а 80% отморозков!

А за что енто мы так друг друга любим господа?

Автор: Lord_BERS Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 20:28

лично я отношусь к тем и тем одинакого, хотя считаю что реконструкторы пострашнее будут, среди них больше реалистов живущих в этом мире, их главная цель подратся, а вот у ролевиков я думаю это не главная цель

Автор: Bublon Понедельник, 10-oe Ноября 2003, 21:01

Как я понимаю:
Ролевики - фентезюшники.
Реконструкторы - железячники.
Эта тема где то уже обсуждалася, вот только непомню где (наверное пьяный был).

Автор: Alien-Raven Вторник, 11-oe Ноября 2003, 00:29

Bublon А почему фэнтезюшники? Ролевик ведь енто человек который отыгрывает роли! И не только фэнтэзушные!

Вот мы например! Тобеж Лига или Хранители знаний (остальные нас помнят как ещё Орден Хранителей). Мы реканструкторы, занимаемся нреканструкцией по эпохе Чёрного Принца (Вэльс-1337-конец 14 века). Аднако ещё и ролевиками являемся!

Lord_BERS Спасибо хоть один чтото грамотное написал! Но всётаки ты не прав насчёт реканструктаров! Просто если уже отыгрывать средневиковье то с нормальными доспехами и нормальными ударами во время боя. Хотя я не кровожаден, но скажу так: статистика по СНГ показывает, что травм и крови всегда больше на Играх нежеле на фестивалях! Просто на играх некоторые люди думают что рубаха енто доспех. А ещё как то помню один ролевик из москвы такую фразу сказал:

Цитата

... ну что я ещё могу посоветывать и написать о предстояшей игре: совет магам и всем!: Прячтесь за спинаби идеотов которые приедут в доспехе!

ВО как оказывается!

Bublon Не прими за упрёк но

Цитата

Ролевики - фентезюшники. Реконструкторы - железячники.

А что по миру фэнтези все голые бегали без доспеха?

Автор: Stalker Вторник, 11-oe Ноября 2003, 12:44

Alien-Raven
Я конечно дико извиняюсь, но что ты подразумеваешь под

Цитата

Мы реканструкторы, занимаемся нреканструкцией по эпохе Чёрного Принца (Вэльс-1337-конец 14 века).

Что вы конкретно реконструируете? Ответить лучше форпочтой.

Автор: Lidia-Felicia Суббота, 15-oe Ноября 2003, 02:41

Ты хочешь знать, за что мы(ролевики-реконструкторы) так друг друга не любим? Есть мнение, что кнайты ролевиков не любят всего лишь за то, что те фэнтэзюшники, а точнее потому, что будучи реалистом на самом то деле, понять сложно "тонкую чувствительную натуру". а ролевики, соответственно за то, что их не понимают, а точнее: "как можно быть так помешанным на железе и тупом мордобое, когда мир средневековья предоставляет столько всего интересного, столько классных идей?"
А вообще, всё это не правда. Людям просто свойственно ссориться и поливать грязью тех, кто не разделяет их мнение...

Автор: Elest'orm Воскресенье, 16-oe Ноября 2003, 00:35

Мне кажется, что причина взаимной неприязни в том что часть ролевиков и реконструкторов раньше были в одних клубах, а потом каждая из сторон решила что то чем занимается противоположенная сторона неинтересно, глупо и неправильно и с шумом разбежались по разным клубам, рассказывая какие эти ролевики/реконструкторы плохие.

Автор: Arhan Воскресенье, 16-oe Ноября 2003, 00:40

Зачем постоянно пытаются скрестить две параллельные прямые, пускай те и проходят совсем рядом? Реконструкторы и ролевики изначально занимаются разными делами, и правы и те, и другие. Раз и навсегда я это понял, когда мы (тогда ещё будущий Единорог) вышли из состава Ордена Сердце Дракона.
Правда, бывает и такая ситуация: смотришь на человека, а тот реконструктор реконструктором. А поближе приглядишься -- ну натуральный ролевик

Автор: Lidia-Felicia Воскресенье, 16-oe Ноября 2003, 02:50

Arhan, вы во многом правы.
И тем не менее, я говорила, что оба течения всерьёз начались именно с Ордена Сердце Дракона

Автор: Alien-Raven Воскресенье, 23-e Ноября 2003, 11:39

Elest'orm Интересно! Может ты и прав! Я думаю это одна из причин!

А вообще! Я вот скажу! В нашей Лиге около 20 человек (в клубе). Мы являемся Ролевыми Реканструкторами! Каждый из нас уважает и норм относиться как к реканструкторам, там и к ролевикам.

А вообще скажу так! И там и там придурков хватает! Но наверное всётаки лудше придурок с дюралью

, а не с со сталью!

НО ТУТ УЖЕ ВОЗНЕКАЕТ ДРУГОЙ ВОПРОС! Какраз вот о тех занавесках о которых говорил Сталкер. Я честно говоря вообще не понимаю, почему на ролевых играх посвящённых средневековью(истор не всегда, но фэнтэзийные почти всегда) люди не приезжают в доспехах? На весь полегон из 100 человек, ну может 3-4 шлема! Что все такие класные фихтовальшики? Особенно если голова хитуемая зона!

Я вообще за то, чтобы игры по тематике фэнт, средн, проходили только при доспехах, а ещё лудше если и на стали! Тогда может доспехи появяться сами...

Автор: Madre Воскресенье, 23-e Ноября 2003, 11:49

Alien-Raven
В том то и прелесть многообразия ролевой игры, даже по средневековой тематике, что иногда задоспешенный человек на ней совершенно не нужен! Вот сделаю игрушку по миру без металла, что тогда робить будете?

Автор: ICEman Воскресенье, 23-e Ноября 2003, 20:37

Да все очень просто большинство наших ролевиков очень и очень ленивыые ( взгляните на забугорные сайты по фентезийным костюмам и доспехам) , поэтому и отношение к ролевикам со стороны реконструкторов такое.

Автор: Polyn Time Воскресенье, 23-e Ноября 2003, 23:52

ICEman

Цитата

большинство наших ролевиков очень и очень ленивыые ( взгляните на забугорные сайты по фентезийным костюмам и доспехам)

Или бедные, или жадные, или безответственные...
По поводу т.н. мат. части обязательные требования на ролевых фестивалях и пероприятиях гораздо ниже, чем на реконструкторских - это снимает одну из мотиваций по созданию богатых костюмов и антуражных предметов чисто фэнтезийной тематики.
За красивый историчный костюм, хорошо и достоверно сделанный, можно получить приз или льготы в случае принятия участия в фестивале, сняться в кино и таким образом заработать денег, а что ролевик может "поиметь" со своего красивого костюма и антуража? Разве что моральное удовлетворение от осознания или "пропуск" на игру...
Вот и получается, что для реконструктора уровень "материальной культуры" высок, а для ролевика - низок.

Автор: Morion Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 09:40

Про бедных ролевиков ИМИ надо говорить не в этой теме, а в ветке про "Элиту..."

Автор: Razor Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 10:02

Цитата

большинство наших ролевиков очень и очень ленивыые

Цитата

Или бедные, или жадные, или безответственные...

Горячо поддерживаю. Наболело

Автор: Heruer Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 11:58

2Полин.
Я не уверен, что ттребования ниже. Они просто лежат, в оснвоном в области.... эээ.... совести, что ли. Игрока. Не более того.
А, например, на БЗ всегда есть требования. На бумаге. За все годы они ни разу не были выполнены. С чем связан феномен тогда, что там мат. культура на одном уровне, а здесь на другом?
ИМХО не с требованиями...

Слишком часто приходится видеть, как к игре что-то делается одним человеком тяп-ляп, а к фестивалю- тем же человеком!!! - тщательно и дорого. Почему? потому что на игре ИМСХО легче испортить.
Это не универасальный ответ. Это фактор.

Автор: Lady Hamy Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 12:43

Ну вы еще поплюйтесь, господа!

По-моему, реконструктор без ролевика жить сможет, а ролевик без реконструктора... сложно.

Вы по играм посудите.

Ребята - давайте жить дружно!!!

Автор: Polyn Time Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 16:30

Heruer

Цитата

А, например, на БЗ всегда есть требования. На бумаге. За все годы они ни разу не были выполнены.

Принцип, по которому на том же БЗ можно реализовать выполнение требований: не соответствуешь - плати деньги за зрительский билет. Классно соответствуешь - скидка со взноса, его снятие. Совсем крут - на тебе приз.
Это не ответ. Это предположение.

Цитата

Они просто лежат, в оснвоном в области.... эээ.... совести, что ли. Игрока.

Именно. Совесть - штука шаткая, с неё много чего падает. Только это немного не про прикиды (доспехи, оружие, вещи). А про прикиды - нет мотива. Что мне с того, что явлюсь я на тот же "Менескон" в самом что ни на есть расфуфыренном виде? Что мне это даст, кроме неудобства костюма и осознания собственной крутости? Ни-че-го. А на БЗ меня в берцах на бал не пустят. Вот она мотивация.

Цитата

Почему? потому что на игре ИМСХО легче испортить.

Не всегда это есть главная причина. на игре надо соответствовать роли, а на фестивале... Мнэээ... Повыпендриваться, посмотреть - это только моя позиция. Никому не предлагаю.
А вот на игру можно с одинаковым успехом ехать и в костюме за N десятков вечнозелёных, и в "занавеске". От роли зависит. И я лучше не буду писать, во что мне обходились мои чисто игровые прикиды - круче есть. А вот шить шикарное "игровое" платье и потом дрожать над ним на полигоне считаю ... не совсем понятным поступком.

Цитата

Это не универасальный ответ. Это фактор.

Вполне соглашусь. Однако на выездных фестивалях слабофункциональные (особенно, женские) исторические костюмы иногда смотрятся весьма печально. Во что они после этого превращаются я, честно говоря, не знаю...

to All
На самом деле: есть нищие реконструкторы (бывают извращения), есть "богатые" ролевики. Но общий фон создаётся за счёт мероприятий. А на ролевых мероприятиях действительно дорогие или хотя бы выглядящие таковыми вещи не являются повсеместным явлением. На реконструкторских - все (в т.ч. ролевики, туда пришедшие) все стараются выглядеть, как можно лучше. Это обусловлено множеством факторов, при это зачастую, - индивидуальных.

Автор: Morion Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 23:06

Цитата

Почему? потому что на игре ИМСХО легче испортить.

Не согласен (в отношении лично себя). Потому, что а) нет примеров (кроме реконструкторов-медиевалистов) б) не декларируются жёсткие требования.

Цитата

А вот шить шикарное "игровое" платье и потом дрожать над ним на полигоне считаю ... не совсем понятным поступком.

Согласен. Сразу вспоминается Айсмановский игровой (!) поддоспешник (!) и то, во что мы его превратили в первую же ночь СВ .

Автор: Heruer Вторник, 25-oe Ноября 2003, 17:03

Цитата (Polyn Time @ Вчера в 16:30 )

А на БЗ меня в берцах на бал не пустят. Вот она мотивация.

Полин, это же негативная мотивация!!!
Нет, конечно, можно и не пускать...
Но, у реконструкторов принцип - достоверность прообразу. У ролевиков - внешняя убедительность. То есть, чтобы убедить, что ты историчен - достаточно принести аналог или его фото/изображение и т.д. А вот, что ты убедителен... Высоцкий, помнится, Гамлета играл в гольфе и с гитарой 7струнной. Правда на сцене. Но народ же верил, что это Гамлет.
Думаю, немало есть примеров и непосредственно с игр.
Кстати, до принципа убедительности мы дошли на прошлом закрытии сезона. И для меня он - основной критерий.

Автор: Polyn Time Вторник, 25-oe Ноября 2003, 17:25

Heruer

Цитата

Полин, это же негативная мотивация!!!

Мне, знаешь, всё равно, какая. Лишь бы работала.

Цитата

Но, у реконструкторов принцип - достоверность прообразу. У ролевиков - внешняя убедительность.

Хм...
Что такое "достоверность прообразу"???
А вот насчёт "внешней убедительности". За Высоцкого-Гамлета ничего не скажу - не видела. А вот про соответствие... Бывает форс-мажор, бывают обстоятельства, когда есть роль, есть человек, но нет костюма. Но нельзя делать это нормой. Если мы играем в поле, если мы обозначаем общую стилистику костюмов, то надо соответствовать. А не делать вид, что соответствуешь.

И вообще, imho, идеальный вариант: реконструкторский (в смысле серъёзности) подход к мат.части и ролевой (в смысле "одухотворённости") - к нематериальной части ролевой игры. Зачем устраивать холивар там, где можно взять самое приятное от обеих идей?

Автор: Heruer Вторник, 25-oe Ноября 2003, 17:30

2Полин. Не поверишь я всеми конечностями за "взять лучшее от обеих".
"достоверность прообразу" - это у меня мозги съехали. Соответсвие прообразу, я хотел сказать.
А нормой отсутсвтие костюма я не считаю.
Как бы прошло много лет. В штанах и рубахе давно не играют. Я средний костюм считаю приемлимым.

Автор: Heruer Вторник, 25-oe Ноября 2003, 18:09

2Полин и Морион.
Исчо.
Насчет жестких требований.
Знаете, я при всей категоричности всегда стараюсь мягкими методами управлять. Мне всегда казалось, что убедить - достойнее и правильнее, чем принудить.
З.Ы. А На Б.З. я последние два раза хожу по билету в цивильном