Версия для печати темы

Автор: Ulrih Понедельник, 14-oe Мая 2012, 13:09

Давайте подискутируем по поводу осадной техники на БРИГах (и не только) по псевдоистории и фэнтези.
Есть ли опыт в изготовлении подобного (и если есть, то что Вы делали)?
Если нет опыта, есть ли желание поэкспериментировать в этом направлении?
Вообще: нужны ли нам такие сооружения на играх?
Где их хранить после игр, что с ними делать после игр?
Опыт зарубежных "коллег по цеху".

(примерный список осадной техники:
- Игровой таран
- Осадные машины (скорпионы и катапульты, баллисты, требушеты)
- Мантилет
- Штурмовая лестница
- Делони
- Заградительные сооружения)

Так же можно обсудить этот вопрос в дневнике:
http://rpg.by/journal/index.php?user=5254&comm=26821

Почитать один из вариантов правил по поводу осадной техники на играх (в заглавном, в приложенных файлах):
http://rpg.by/index.php?showtopic=14882

Так же обсуждения в группе ВКонтакте:
http://vk.com/wall-30504199_69

Автор: Ulrih Понедельник, 14-oe Мая 2012, 14:01

В ходе долгих дискуссий по поводу (и без повода) темы Осадной Техники с разными людьми, сложилось смутное отношение к этим "элементам игры". Сложность заключается в его двоякости: при наличии Осадной техники (далее - ОТ), игра переходит на качественно новый уровень: атмосферность, более глубокое погружение, больше "экшина", интереснее отыгрывание, больше вероятностей развития сюжета (я уж не говорю о самой механике игры, ка то - расширяется список квестов: "устрой диверсию - выведи из строя требушет", и т.п.), и многое-многое другое.
Минусы: Опыт - как делать? Люди - кто будет делать? Место - где хранить? Востребованность - на каких играх будет использоваться? Окупаемость - на постройку потрачены личные средства. Кому и как их возмещать? В каком порядке?...и многое другое...

Не секрет, что РД в РБ находится в...странном состоянии. Обратив свой взор в сторону ближнего зарубежья, можно узреть, что там РД находится на другом уровне: я не говорю, что там лучше. Я говорю, что там по-другому. А РД, находящиеся в разных "агрегатных" состояниях сравнивать не корректно...Так вот: введение таких элементов в игры способно ли вывести РД из "пике"? Будет ли интересно такое игрокам? И, самое главное, КТО это будет делать? Если ответы на первые два вопроса можно сказать, что "да" и "да", то по поводу последнего сказать что-то определённое нельзя: мы не знаем мнения друг друга по этому поводу

Автор: Четвертак Понедельник, 14-oe Мая 2012, 20:13

Дело хорошее, нужное.
Моя давно говорит, что Движение спасут только системы залпового огня.
Готов вложиться в дело тележными колёсами и подшипниками, вкинусь деньгами. С удовольствием помогу и мускульной силой в изготовлении, но сие труднореализуемо, бо очень занят в ближайшем обозримом будующем.

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 14-oe Мая 2012, 21:32

Я считаю тема должна рассматриваться применительно к конкретным играм. Тактические игры имеют право на существование, но это строго говоря не ролевые игры, а ливинхистори без требований к антуражу. Игроки, которые не прутся от моделирования боев такого-то периода туда не поедут.
Далее, само по себе наличие какого-либо элемента антуража на игре практически на нее не воздействует (повышения среднего уровня антуража среди игроков воздействует, так как позволяет например по костюму узнавать кто перед тобой, но это из другой оперы). Ну будет в лагере стоять катапульта, и что? На погружение и атмосферность осадные орудия никакого влияния не окажут, вещи которые на них влияют лежат в области нематериальной подготовки.
Чтобы какие-то предметы повлияли на то что на РОЛЕВОЙ (а не тактической) игре проиходит, эти предметы должны вписываться в игровую механику и "работать" на игре. В случае, когда у нас на полигоне есть крепость полного периметра с высокой стеной и нормальными воротами, и которую кому-то нужно защитить, а кому-то захватить, осадные орудия будут важным ресурсом, за которые в процессе игры может идти борьба как в виде стычек, так и в виде дипломатии и переговоров (к примеру, осадные орудия есть у третьей стороны, и нужно как-то их получить или получить право ими пользоваться). Но в этом случае сам штурм крепости будет лишь одним из эпизодов игры. Стоит ли ради него строить крепость и делать осадные орудия - большой вопрос. Гораздо проще придумать конфликт в другой сфере, который давал бы схожую патовую ситуацию, например, обладание компрометирующей информацией и борьба за эту информацию.
Идем дальше. С чисто прагматической точки зрения, если во что-то вкладывать деньги, это должно быть нужно на игре. Таран ладно, допустим, но он как раз не очень сложно делается. Скорпионы, катапульты и упаси бог требушеты? Что ими штурмовать? Мирский замок, стенки пятиметровые каменные долбать? И как стрелять из катапульты в лесу, где из лука не всегда хватает места дать превышение? Мантилет бесполезен за счет почти полного отсутствия стрелкового оружия на играх. Заградительные сооружения делаются силами защитников из подручного материала. В итоге применимыми остаются только лестницы и таран, которые легко делаются и не стоят больших денег.

А если говорить о качественном скачке в тактических играх, то в данный момент хорошо было бы хотя бы собрать пару пехотных коробок по 20-30 человек на блок, походить строем, с нормальными комадирами, и попытаться использовать какую-то тактику кроме партизанской. Но даже это слабо выполнимо за счет малого количества нормальных игроков с хоть каким-то железом.

Еще что хотел сказать, если подготовка к игре предполагает значительные расходы, как например пошив\преобретение нового костюма на не особо популярный в РД период (привет 11 веку на понятно какой игре), или изготовление осадной техники, то эта игра должна в себе нести что-то кроме "побегать-порубиться", иначе она не наберет участников.

Автор: Ulrih Понедельник, 14-oe Мая 2012, 23:02

Сталкер Минский, а что по поводу ближнего зарубежья?)

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 14-oe Мая 2012, 23:09

Если ехать - с собой такие штуки не повезешь, если приглашать - они не повезут. Ну и опять же, лестницу и таран можно сделать из подручных материалов, имея с собой какие-то съемные элементы и инструмент, а в остальном я не вижу смысла, разве что мантилет, но его тоже можно сделать из горбыля при желании.

Автор: StKorf Понедельник, 14-oe Мая 2012, 23:32

вам к княжичу обратиться бы. у них там делали 2 разборных больших арбалета (слабоват в терминалогии, не скажу как называется прально). рабочие. для транспартировки разбирались на лук - основание - шасси. по поводу как перевозить тоже к ним вопрос
у меня как бы другой вопрос возник. а гуманность данных орудий какая будет? просто если делать их чисто для вида и антуража, пенопласт вам в помощь. легкое, только что обьемное. если для боя, то вот из того же арбалета если сделать норм стрелу, чтобы летела метров 10-15 хотя бы, вы ж понимаете что даже загуманизированная в нихочу ребра случайному попавшемуся поломает.
катапульты и так далее... опять же вопрос чем стеллять. средний "камень" для такой штуки из резины будет кило-два. если сделать легче, может ветром сносить, и смысла в них будет 0. слушком много затрат и слишком малая полезность. другое дело можно скажем сделать снаряды с водой шарики. пседо-зажигательная смесь типо.
хранить можно в принципе на том же асино. т.е. построили, оставили. поиграли - разобрали, спрятали. приехали, собрали, на штурм.
еще один момент, что размеры скорее всего будут приличные у данных орудий, и как их тогда перетаскивать по лесу. только добровольными силами ролевиков)

Автор: Четвертак Вторник, 15-oe Мая 2012, 05:41

А я вот с товарищем Сталкером не соглашусь.
Нифига бревно не равно тарану, а сколоченные сикось-накось горбылины - мантилету.
Другое дело, что бревно для тарана тащить в лес глупо, можно на месте вырубить. А вот забацать каркас с подвесом для этого бревна и защитой для "персонала" лучше заранее. Такой девайс разительно изменит ситуацию со штурмами.
По транспортировке: при грамотном подходе изделие разбирается на составные части и равномерно распределяется по рюкзакам команды.
Ни ХИшках в том году имел опыт общения с такой балистой, привезённой харадримами. Штука классная.
Ребята счёлкали из неё латников, как из пулемёта. По поводу гуманизации - те же самые арбалетные болты, голько "спичечная головка" больше.
Отбитие у них балисты с её последующим изничтожением было постоянной головной болью всего светлого блока, бо штука убивала не зависимо от числа хитов с одного выстрела игноря щиты.

Ребята даже забацали к ней лафет с системой наводки. Лафет установили у себя на башне, пристреляли все окресности по ориентирам и потом по кустам на звук били. И попадали. А когда шли в поход - снимали её с лафета и носили на треноге.

Автор: Ulrih Вторник, 15-oe Мая 2012, 08:31

Цитата(Сталкер Минский @ Вторник, 15th Май 2012, 00:09 )

Автор: Сталкер Минский Вторник, 15-oe Мая 2012, 12:38

Не, ребят, я не спорю, все классно, но у нас не те масштабы. Блин, тут доспехи выгулять можно 1-2 раза в год, куда еще осадную технику? В нашем РД пока нет условий для развития игр, где эта техника могла бы пригодиться. С нашими "бригами" по 150 человек?

Ну и кстати, Кукарач, а вот как в наших условиях защита для тарана изменит ситуацию со штурмами? На конкретных примерах если можно. Учитывая что на полигоне обычно из стрелкового оружия полтора лука.

Автор: Четвертак Вторник, 15-oe Мая 2012, 20:39

"Экипаж" такого тарана затыкать копьями со стены значительно сложнее. А если ещё сделать бревно отстёгивающимся - то под прекрытием такого коридорчика нападающие могут продавливать защитников внутрь крепости опять же защищённые от удара со стены.
Ворота вышибаются с пары ударов. Крепость вскрывается быстрее. У нападающих больше шансов реализовать численное преимощество или элемент внезапности.

Автор: Ронин Вторник, 15-oe Мая 2012, 20:58

Четвертак
Это все при условии соответствующей обороны. Иначе это как с настоящим тараном на плетень из пушки по воробьям.

Автор: Ulrih Вторник, 15-oe Мая 2012, 23:37

Цитата(Сталкер Минский @ Вторник, 15th Май 2012, 13:38 )

Автор: Tarn Среда, 16-oe Мая 2012, 10:12

Есть подозрение, что в дискуссии путаются сразу 4 вопроса:
1) Под какие типы игр могла бы быть востребована осадная и боевая техника?
2) Каким образом можно наладить производство и транспортировку этой техники на полигоны и обратно?
3) Какова тактика использования такой техники в ходе игры?
4) Может ли наличие осадной техники увеличить количество игроков на играх?

Проще всего ответить на первый вопрос.
Понятно, что осадная и боевая техника нужна только в тех случаях, когда сама игра есть конфликт между несколькими командами, либо такой конфликт может возникнуть в ходе игры. Иначе никак. То есть такая техника может быть востребована либо на БРИГах, либо на варгеймах. Плюс, возможно, некоторые специальные случаи типа "расчёт катапульты геройски эвакуирует её с вражеской территории и переживает за неё".

Со вторым вопросом тоже довольно просто. Всё уже давно придумано.
Производить сложную технику (катапульты, баллисты и сложные тараны) лучше всего в мастерских и по заранее сделанным чертежам. Простую технику (фашины, монтилеты, простые тараны, рогатки и пр.) проще делать прямо на полигоне до игры или даже во время игры.
Проблему транспортировки можно решать двумя различными способами. Вариант первый - автотранспорт самих игроков и/или мастерской группы. Причём для транспортировки сложную технику лучше всего делать разборной. Вариант второй - хранить эту технику рядом с полигоном в тайниках, в ближайших населённых пунктах либо у местных лесников. В этом варианте проще всего заранее монтировать технику прямо на полигоне.
Возможна комбинация этих вариантов.

Тактика применения - это отдельный большой вопрос.
В общем виде всё понятно. Тараны нужны для разрушения ворот, катапульты - против них же, а так же для работы по большим группам. Баллисты - против тяжеловооружённых бойцов и опять-таки против ворот. Фашины и монтилеты - для защиты при штурмах от ударов и стрельбы со стен, а также для быстрого построения полевых укрепления ("гуляй-город").
Но это общие соображения. А конкретная тактика будет очень сильно зависеть от правил и вводной конкретной игры. Можно расписать эти типы, но это весьма надолго.

Вопрос 4, по численности.
Теоретически, кончено, количество игроков может увеличится. Но есть неочевидный нюанс - все новопривлечённые почти наверняка окажутся либо файтерами-реконструкторами, либо тактиками-квестовиками. То есть это будут те, для кого первичен внешний антураж и/или боёвка в ущерб остальному (универсалов мало, и их количеством можно пренебречь). А это означает, что будет не только приток, но и отток игроков - в основном "погруженцев" и "магов". Даже если пришедших окажется больше, чем ушедших, пролучится смещение спектра игр в фестивально-боевую область в ущерб остальному. Нужен ли такой вариант - это вопрос.

Автор: Razor Среда, 16-oe Мая 2012, 10:15

Автор: Dankward von Evilend Среда, 16-oe Мая 2012, 13:18

Приветствую.
У меня были некоторые соображения, точнее, требования к осадной технике на играх, чем то они перекликаются с тем, что написал Тарн, но более прикладные:
1. осадная техника должна разбиратся до состояния, позволяющего комфортно перевезти её на полигон на верхнем багажнике легкового автомобиля\в микроавтобусе и нормально хранить на балконе\в гараже.
2. внешний вид - должен соответствовать историческим аналагам\быть антуражным (полное соответствие, особенно в размерах, - не обязательно).
3. допускаются элементы конструкции из любых соовременных материалов, если их не видно или они замаскированы под историчные материалы.
4. машина должна собираться 2 людьми не более чем за 2-4 часа с применением самых простейших инструментов (отвёртки, плоскогубцы, автомобильный рем.набор).
5. машина должна обслуживаться непосредственно на игре не менее 2 людьми и транспортироваться не менее 4 людьми.
6. прицельная дальность выстрела - не менее 30 метров.
Вроде, всё. Именно по таким требованиям будет сделан паровой танк на этот Вархаммер и катапульта к следующему сезону.
С уважением.

Автор: Ulrih Четверг, 17-oe Мая 2012, 12:40

Доброго времени суток!
Вот тут мне на память пришли небезызвестные "Волки Одина" (если вы понимаете, о чём я... )
Там ОТ нету. Но там есть корабли.
Можно провести аналогию: зачем строить дракары, чтобы плавать по озёрам, когда можно особо не напрягаясь бегать по лесам? На сколько я знаю, эти корабли они потом почти нигде не используют...
Просто есть определённые условия (природные в первую очередь), в которых является целесообразным строить корабли ))
Туда ездят участники и из других стран.

Есть ли у нас условия для постройки ОТ?
Будут ли к нам ездить ребята из соседних стран, если такие условия будут созданы/найдены?

Повторюсь: вопрос ПОКА не в том, необходимы ли они нам сейчас, а в том, какие условия должны быть, чтобы создание ОТ стало возможным. Если создание этих условий окажется непосильным - понятно. А если посильным - продолжим философствовать)))

Автор: Dankward von Evilend Четверг, 17-oe Мая 2012, 12:53

То Ulrih: а чё тут философствывать? Тут делать надо! Глядишь, и остальные зашевелятся.
А отряд грамотных лучников, от 10 стрелков, с бильманами впридачу, мог бы действительно послужить причиной к изменению ситуации - сразу бы понадобились на играх и мантилеты и навесы на крепостях и свои стрелки...

Автор: Bursulf Четверг, 17-oe Мая 2012, 22:42

А что такое бильман?

Автор: Ulrih Понедельник, 21-oe Мая 2012, 16:55

На самом деле, сделать не сложно. Будут ли они востребованы, или будут стоять потом, как в музее, пылью покрываться. Необходимы адекватные условия. Например: 4-5 игр в сезоне, где бы они были использованы. Философская дилемма: что было раньше, курица или яйцо? Точнее, необходимо ли создать сначала условия, потом - ОТ, или наоборот, условия формируются при наличии ОТ?
Тут необходим опыт зарубежных стран. Потому, что у нас такого опыта почти нету...

Автор: Dankward von Evilend Понедельник, 21-oe Мая 2012, 17:27

Цитата(Bursulf @ Четверг, 17th Май 2012, 23:42 )

Автор: Xerdok Вторник, 22-oe Мая 2012, 20:56

Я бы с удовольствием принял участие в такой стройке.
У меня где то даже есть чертеж осадного арбалета. Ну как всегда, на вид ни чего тяжелого но по моему это только на вид . А вообще я за любой подобный кипишь.
Только есть один нюанс, каким макаром его перевозить на игры и обратно, это будет писец затратная штука на грузоперевозки .

Автор: Ulrih Вторник, 22-oe Мая 2012, 22:32

Цитата(Xerdok @ Вторник, 22nd Май 2012, 21:56 )

Я бы с удовольствием принял участие в такой стройке.
У меня где то даже есть чертеж осадного арбалета. Ну как всегда, на вид ни чего тяжелого но по моему это только на вид . А вообще я за любой подобный кипишь.
Только есть один нюанс, каким макаром его перевозить на игры и обратно, это будет писец затратная штука на грузоперевозки .

Автор: StKorf Среда, 23-e Мая 2012, 00:03

говорю, попинайте клуб княжич. у них точно чертежи есть, и люди которые данную технику делали.
я тож могу помочь и материалом и раб силой, но только где-то с конц июня

Автор: Xerdok Среда, 23-e Мая 2012, 02:53

Не у меня они на бумаге, это я где то их как то нашел и распечатал.

Автор: Ulrih Среда, 23-e Мая 2012, 10:02

Цитата(StKorf @ Среда, 23rd Май 2012, 01:03 )

Цитата(Xerdok @ Среда, 23rd Май 2012, 03:53 )

Автор: Xerdok Среда, 23-e Мая 2012, 11:45

Мы и так вроде как встречаемся по обуви=)

Автор: Dankward von Evilend Среда, 23-e Мая 2012, 14:01

Уважаеммые, мне кажется, что вы всё-таки немного не с того бока к задаче подходите.
Если нужна тру реконструкция - нет вопросов- нужны чертежи, с размерами. указанием материалов на все части и источник с количеством пуговиц на кирасе у обслуживающего машину персонала.
Если же нет, то можно сформулировать задачу примерно так : нужна машина, вес - не более 100 кг, длина самых длинных частей в разобранном состоянии - не более 4 метров, сборка - не более 4 часов, скорострельность - не менее 2 выстрелов в минуту. Прицельная дальность - не менее 30 метров. Возможность поражения целей на площади.
Тогда в чертежах, миниатюрах, да хоть в фильмах (не во всех) можно подсмотреть принцип действия механизма, и какие детали нужны, а потом уже доставать\покупать\делать их и окончательно собирать орудие, отталкиваясь от того, что уже сделано. Плюс, не забыть хорошо замаскерить излишне соовременно выглядящие части.
То есть, мне кажется, надо, к примеру, сначала достать рессору от микрика, старые реечные домкраты и лебёдку, и плясать от этого, а не от штудировки трудов Леонардо.
И нужно больше куража,что ли, в решении технических проблем. Древнее решение - далеко не всегда правильное.
Сорри за многабукв.

Автор: Ulrih Среда, 23-e Мая 2012, 20:15

Цитата(Xerdok @ Среда, 23rd Май 2012, 12:45 )

Цитата(Dankward von Evilend @ Среда, 23rd Май 2012, 15:01 )

Автор: Xerdok Среда, 23-e Мая 2012, 20:58

Через 20-30 минут скину масштабную модель малого осадного арбалета только доделал 5 часов и готово, пока черновой вариант кое что надо доделывать.

Автор: Xerdok Среда, 23-e Мая 2012, 21:40

Много еще надо исправить ошибок, и доработать некоторые детали а в общем мне понравилось, сижу сейчас по пенопласту стреляю =)))
Сразу скажу история не преследовалась, просто хотел разобраться как сделать это проще.
На общий суд:
http://www.youtube.com/watch?v=dS1cGDRpOdA&feature=plcp
Готов приступить к большой версии займусь на выходных на даче.

Автор: Xerdok Среда, 23-e Мая 2012, 22:46

Есть еще вариант как трибушет сделать=))))