Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Какой формат пререлиза удобнее для новичков?, Чисто теоретическое обсуждение
Ector
post Суббота, 15-oe Сентября 2007, 09:19
Сообщение #1


The Judge
Group Icon
Модератор



Исходный аргумент от Мелидиадуса:
Цитата

О новичках: вообще говоря, такой формат как драфт, для новичков очень неудобен - они плохо ориентируются в картах, правилах, поэтому драфт с преконами для них более стабилен - имеется база, которой уже можно играть, и не так страшно, если плохо надрафтишься, а вероятность получить удачную "надстройку" сохраняется...

Нечто подобное мне говорила и Тесса, когда пыталась обосновать идею насчет драфта с преконами. После некоторого размышления мне кажется, что все как раз наоборот!
Прошу делиться мнениями по этому поводу.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(40 - 53)
Melidiadus
post Четверг, 20-oe Сентября 2007, 23:47
Сообщение #41


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Цитата
Но если у новичка будет возможность поиграть, не ощущая собственной ущербности по сравнению с остальными - это полезно. А ничего больше он и не получит, даже если ему помогут собрать колоду: драфтиться-то он все равно будет сам, и играть тоже сам.


Не вижу разницы между осознанием ущербности от того, что более опытные игроки лучше знают возможности преконов, и осознанием ущербности от того, что более опытные игроки надрафтили более лучше чем я, и теперь убивают меня картами, которые я по незнанию пропустил (пример: пререлиз SoC, переданные мне Malgorzata, Ash Harrison и т.д.)... Тот же новичок может не оценить поломанности Direct Intervention, Wash, Disarm и спокойно пропустить их, либо не заметить синергии между проходящими и надрафченными картами... Так что нормальный человек просто не будет заморачиваться над вышеуказанной "ущербностью", а будет старательно гейнить экспириенс...

Цитата
Но тем не менее все же на мой нездоровый взгляд и экономически выгоднее, и в моральном плане проще не выкидывать полпрекона и заполнять освободившиеся слоты надрафченными картами, а "с нуля" собрать колоду. Благо Кровавые Куколки и Вечерние Свежести (при их наличии у новичка) ложить можно свои, а не молиться, чтобы они хоть в одном бустере были. И... Дааа, рекурсия! Можно в двадцати картах сконцентрировать самое нужное, не заморачиваясь тем, что после процедуры драфта карт в колоде лежит, скажем, 65 разных единичных карт, 2 или 3 карты по две штуки и если очень сильно повезет - одна пайловая карта в количестве трех-четырех копий.
Рекурсия имитирует несколько копий карт в колоде. Да, не идеально. Но новичку удобнее. Если новис совсем не лопух - это даже на руку ему, ибо помнить будет, приблизительно что именно осталось у него в колоде, а что ушло в ash heap - а на драфте с преконами новичку остается только сидеть, скрестив пальцы, и молиться, чтобы на топдеке лежала действительно нужная в данной ситуации карта.


Про "экономически выгоднее"... По приблизительным оценкам, стоимость каждого из двух уже известных преконов LoN по нынешним рыночным ценам "покарточно" зашкаливает за 60$, при том, что преконы у нас продаются где-то по 13-14$... Конечно, цена на эти карты несколько упадет, но все равно общая стоимость карт из прекона всегда значительно превышает стоимость самого прекона... Так что все упирается только в нужность этих самых карт лично игроку...
Но на самом деле это все ложные и неверные рассуждения, и они почему то предполагают, что для драфта с преконами прекон обязательно нужно покупать... Покупать же его нужно только на пререлиз нового сета с преконами этого сета, и то только потому, что до сих пор таких преконов не было в продаже... На обычный же драфт такого формата можно запросто придти с любым имеющимся или позаимствованным у знакомых преконом, и, соответственно, затраты получаются ничуть не больше, чем на обычный драфт с бустерами без преконов...
Про "выкидывать полпрекона"... В нормальных преконах этого делать отнюдь не требуется, поскольку они более-менее сбалансированы, то есть нужно выкинуть только откровенно ненужные карты, которых, к чести WW, они кладут очень и очень мало - тот же интерсепт в !Малках можно вполне использовать с пользой, просто в результате получится несколько иная стратегия игры, чем та, которую обычно выбирают для этого прекона...
Про "65 разных единичных карт, 2 или 3 карты по две штуки и если очень сильно повезет - одна пайловая карта в количестве трех-четырех копий."... На самом деле это, опять же неверно - преконы обычно собираются вполне тематически (исключение - прекон Анафемы biggrin.gif ), и достаточно многих хороших карт в преконе лежит отнюдь не одна штука... Ко всему прочему, например, 15 различных карт на блид (по 1-5 копии каждой) - это очень хорошая база, которая активно юзается, и молиться на ее приход не нужно... А вот на драфте "с нуля" новичок часто надрафтит вообще несочетаемых карт, из которых он 20 обязан будет положить в колоду, даже если 10 из них будут совершенно лишними...

Цитата
Итого преимущества чистого драфта (для новичка).
Не нужно много копий ключевых карт тянуть благодаря рекурсии.
Меньший урон от чужих контрдрафтинга и рародрафтинга.
Возможность сконцентрировать действительно полезные в данной колоде карты в рамках колоды.
Кровавые Куколки и Вечерняя Свежесть


Зато приходится тянуть ненужные копии карт, плюс очень часто рекурсии не хватает и банально заканчивается колода... Для возможности сконцентрировать действительно нужные карты для колоды нужно их еще и надрафтить... Обычно получается жуткий тулбокс, с которым не особо легко управиться даже опытному игроку... В преконе же есть уже заранее заданная тематика, которой и следует придерживаться, в конце концов, прекон можно просто под требуемую тебе тематику игры подобрать (стелс-блид, интерсепт, комбат, и т.д.)...
К тому же касательно рекурсии - вот ты держишь ценную карту на руке, ожидая момента, когда ее можно будет наиболее эффективно использовать, а время делать рекурсию уже подошоло, вот и получилось, чтокарты получается не три копии, как предполагалось, а меньше... Теже вэйки обычно по три раза не успевают использоваться, не циклить же их только для того, чтобы поюзать после рекурсии...
Что же касается контрдрафтинга и рародрафтинга - то рародрафтинг никуда не денется, если там действительно наличествует нужная и ценная карта, а контрдрафтинг в вампирах слишком губителен обычно - ведь то, что ты контрдрафтил ненужную тебе, но потенциально полезную другому игроку карту обычно значит, что ты не взял нужную и полезную тебе... wink.gif

Цитата
Преимущества прекон-драфта (для новичка).
Заранее установленная преконом тактика.
Частично собранные крипт и колода.
Как правило, имеющиеся в преконе Hunting Grounds (если и тут помню правильно).
...и все, вроде. Что забыл, уважаемые Метузела?


Исправил бы на "полностью собранные крипт и колода, которые можно улучшить, если представится такая возможность"...

Цитата
Минусы прекон-драфта для новичка.
Необходимость достаточно досконально изучить тот прекон, которым новичок планирует играть.
Зависимость от вскрытых при драфтинге карт (нужные для апгрейда прекона карты могут не дойти или вообще отсутствовать).
Абсолютная зависимость от заданной преконом тактики (далеко не любой новичок сможет сообразить, что додрафтить, чтобы смена тактики не вылилась в проигрыш).


По первому пункту - отнюдь не надо учить его наизусть, достаточно представлять себе его возможности и основное направление деятельности...
По второму пункту - это как бы не минус вообще, поскольку, в случае чего, хороший прекон сам по себе достаточно функционален... В то время как в драфте без прекона зависимость от надрафченных карт полная, и от нее никуда не деться...
По третьему пункту... Ну что тут сказать... Даже опытный игрок, пожалуй, не возьмется драфтиться так, чтобы переделывать основную тактику прекона... Скорее, обычно стараются залатать дыры, если таковые в преконе есть (отсутствие комбатной защиты, например)... Гораздо проще взять сразу прекон, заточенный под нужную тактику, чем пытаться переделать уже достаточно сбалансированную и готовую к употреблению колоду, имея для этого всего 4 бустера...

Цитата
Удобнее не формат. Удобнее - просто играть. Опыт удобнее, а не формат.


Золотые слова!... cool.gif

Цитата
Чем изучение нового сета принципиально отличается от изучения прекона + нового сета? То есть, если новичок может "спросить опытных игроков" насчет своего прекона, он может сделать это и насчет нового сета. Не вижу тут совершенно никакого аргумента.


Хотя бы тем, что можно просто выучить те несколько карт, которые будут полезны именно для данного прекона, и не учить целый сет, пытаясь выучить и осознать все возможные комбинации карт...

Цитата
Для нормальной игры новичок должен знать ключевые карты не только своего прекона, но и всех остальных как минимум. Изучить четыре прекона, ИМХО, потруднее, чем коммоны нового сета, тем более, что новый сет все равно изучать придется.


На мой взгляд, не нужно знать ключевые карты преконов, главное понять направленность оного... Уж то, что вооон там сиит комбат, я думаю, новичок как-нибудь сообразит... А если сам не сообразит, то за столом и другие люди есть, которые ему в этом помогут...
Да и ключевые карты чужого прекона могут, опять же, во время игры другие игроки рассказать, так что ничего особо в данном случае заучивать не нужно...

Цитата
Может, еще поспорим с математикой? Если у тебя колода из 20 карт, из которых 7 ты получаешь сразу, а еще можешь дискардить по карте за ход, какова вероятность быстрого получения нужной карты? Я бы сказал, что к 3-4 ходу, когда начинают вылезать вампиры - по крайней мере половина. Мелидиадус это неоднократно демонстрировал.


С данным аргументом соглашусь... Однако, хотелось бы заметить, что, во-первых, та самая ключевая карта должна присутствовать, а не всякий новичок сообразит, что Ash Harrison + Biothaumaturgic Experiment = Полом... На достопамятном пререлизе, насколько я помню, никто до этого не додумался, даже я понял, ЧТО лежит у меня в колоде только после того, как я это сыграл, а ты схватился за голову... smile.gif
В преконе же карт для основной тактики не одна и не две, так что вероятность поднять их уже на первую руку очень велика (я не имею в виду приятные бонусы в виде Information Highway, конечно smile.gif )...

Цитата
Не надо быть таким категоричным. N-Guns имел в виду, что на драфте с преконами легче понять, что против тебя надо контрдрафтить. А на драфте без преконов, конечно, контрдрафтинг имеет большее значение, но откуда твоему соседу знать, что ты собираешь?


Ну, по поводу контрдрафтинга на драфте с преконами я уже говорил, а на чистом бустердрафте хорошие карты - это хорошие карты, так что контрдрафтинг, как таковой, я бы сказал, что вообще отсутствует...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 07:42
Сообщение #42


Легенда
Group Icon
Модератор



Цитата
Если у тебя колода из 20 карт, из которых 7 ты получаешь сразу, а еще можешь дискардить по карте за ход, какова вероятность быстрого получения нужной карты? Я бы сказал, что к 3-4 ходу, когда начинают вылезать вампиры - по крайней мере половина.


Вот так вот можно и попасть. Собираешь колоду в 20 листов, побыстрее ее циклишь. И остаешься с 2 решафлингами из 8-10 карт на всю игру, те колоды никакой. tongue.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 09:34
Сообщение #43


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Melidiadus @ Пятница, 21st Сентябрь 2007, 00:47 ) *

Не вижу разницы между осознанием ущербности от того, что более опытные игроки лучше знают возможности преконов, и осознанием ущербности от того, что более опытные игроки надрафтили более лучше чем я, и теперь убивают меня картами, которые я по незнанию пропустил

Разница огромная и совершенно очевидная. Новичок прекрасно понимает, что другие надрафтятся лучше, и лучше понимают правила игры, но это его не сильно волнует. А вот демонстрация типа "я знаю твой прекон лучше, чем ты сам" неизбежно заставляет почувствовать ущербность.

Цитата

Покупать же его нужно только на пререлиз нового сета с преконами этого сета, и то только потому, что до сих пор таких преконов не было в продаже... На обычный же драфт такого формата можно запросто придти с любым имеющимся или позаимствованным у знакомых преконом, и, соответственно, затраты получаются ничуть не больше, чем на обычный драфт с бустерами без преконов...

Все это очевидно. Я сам писал, что аргумент насчет "базы" приобретает какое-либо значение только после того, как новичок освоит этот прекон. Но на пререлизе - придется именно покупать. И я не понимаю, кому и каким образом удалось убедить нескольких новичков, что драфт с преконами ЛУЧШЕ. Стадный инстинкт?

Цитата

преконы обычно собираются вполне тематически (исключение - прекон Анафемы biggrin.gif ), и достаточно многих хороших карт в преконе лежит отнюдь не одна штука...

Примерно половина преконов - это жуткие тулбоксы, в которых "тему" проследить практически нереально. Даже несмотря на хорошие карты.
Цитата

Ко всему прочему, например, 15 различных карт на блид (по 1-5 копии каждой) - это очень хорошая база, которая активно юзается, и молиться на ее приход не нужно...

Ну и сколько преконов имеют 15 различных карт на блид??? Никак не более пяти.
Цитата

А вот на драфте "с нуля" новичок часто надрафтит вообще несочетаемых карт, из которых он 20 обязан будет положить в колоду, даже если 10 из них будут совершенно лишними...

Во-первых, 16, а не 20 - четыре карты будут "стандартными". Во-вторых, надрафтить из 4 бустеров (32 карты) 16 карт так, чтобы они как-то сочетались, способен даже новичок. И для этого ему, в принципе, достаточно изучить только коммоны драфтового сета (в данном случае 50 штук), а если он заранее выбрал себе клан, то знать ему нужно не более 20 карт. При драфте с преконом по-любому придется изучить намного больше карт...

Цитата

Зато приходится тянуть ненужные копии карт, плюс очень часто рекурсии не хватает и банально заканчивается колода...

Ненужные копии карт? Тянешь то, что сам надрафтил, а не то, что тебе подложили "добрые дяди" smile.gif
Заканчивается колода? Да если новичок проциклил все рекурсии (60 карт) и не погиб до этого времени - это уже для него значительное достижение!

Цитата

В преконе же есть уже заранее заданная тематика, которой и следует придерживаться, в конце концов, прекон можно просто под требуемую тебе тематику игры подобрать (стелс-блид, интерсепт, комбат, и т.д.)...

Опять-таки, почти все верно, но только не для пререлиза. И с "тематикой" тоже перебор: есть пара хороших стелс-блидов и пара хороших политик, а все остальное - тот же тулбокс.

Цитата

Теже вэйки обычно по три раза не успевают использоваться, не циклить же их только для того, чтобы поюзать после рекурсии...

А вот у меня, наоборот, жутко не хватало Wake'ов. Не думаю, чтобы это составляло серьезную проблему для новичка, особенно по сравнению со всем остальным smile.gif

Цитата

ведь то, что ты контрдрафтил ненужную тебе, но потенциально полезную другому игроку карту обычно значит, что ты не взял нужную и полезную тебе... wink.gif

Не факт - "твоих" карт там может просто не быть.

Цитата

Исправил бы на "полностью собранные крипт и колода, которые можно улучшить, если представится такая возможность"...

Избави меня Боже от игры такими "полностью собранными колодами"... blink.gif

Цитата

По первому пункту - отнюдь не надо учить его наизусть, достаточно представлять себе его возможности и основное направление деятельности...

Список можно и не учить наизусть, но обязательно надо полностью освоить все карты и их комбинации.
Цитата

По второму пункту - это как бы не минус вообще, поскольку, в случае чего, хороший прекон сам по себе достаточно функционален... В то время как в драфте без прекона зависимость от надрафченных карт полная, и от нее никуда не деться...

Собственно, единственный тип прекона, который "сам по себе достаточно функционален" - это стелс-блид типа новых анти-Малков. Все остальное требует очень серьезной подготовки. А вот как раз на драфте есть шанс нахвататься "поломанных" рар и хоть как-нибудь напрячь "стариков".

Цитата

Даже опытный игрок, пожалуй, не возьмется драфтиться так, чтобы переделывать основную тактику прекона... Скорее, обычно стараются залатать дыры, если таковые в преконе есть (отсутствие комбатной защиты, например)... Гораздо проще взять сразу прекон, заточенный под нужную тактику, чем пытаться переделать уже достаточно сбалансированную и готовую к употреблению колоду, имея для этого всего 4 бустера...

Вот именно поэтому драфт без преконов намного интереснее драфта с преконами. Что и было утверждено почти единогласно.

Цитата

Хотя бы тем, что можно просто выучить те несколько карт, которые будут полезны именно для данного прекона, и не учить целый сет, пытаясь выучить и осознать все возможные комбинации карт...

Драфт без преконов: новичок желает драфтить Джованни, и ему достаточно изучить вампиров Джованни (12-13 из 50) и коммоны, пригодные для Джованни (порядка 20 из 50). Общее количество изучаемых карт - 30-35 штук.
Драфт с преконами: новичок должен изучить все то же самое + карты прекона Джованни. Общее количество изучаемых карт - около 70-80, что намного превышает "объем памяти" новичка.
Для драфта по другому сету ситуация будет другой, и после освоения прекона тоже. Но для данного пререлиза она именно такова!

Цитата

На мой взгляд, не нужно знать ключевые карты преконов, главное понять направленность оного... Уж то, что вооон там сиит комбат, я думаю, новичок как-нибудь сообразит... А если сам не сообразит, то за столом и другие люди есть, которые ему в этом помогут...
Да и ключевые карты чужого прекона могут, опять же, во время игры другие игроки рассказать, так что ничего особо в данном случае заучивать не нужно...

Я вижу, ты уже забыл, когда был новичком smile.gif "Там сидит комбат"? Ну и что это дает новичку? Он сразу же улавливает оптимальную тактику борьбы против этого комбата? Стоит ли ему сходить мелким вампиром в блид, или оставить для блокирования раша? А может, блокирование не имеет смысла, если в бой заходят под стелсом? Если ему попытаются ВСЕ ЭТО объяснить прямо в процессе игры, он точно почувствует себя лишним smile.gif А если при этом будут рассказывать про чужие преконы, то и все остальные почувствуют себя лишними smile.gif
На драфте без преконов даже полный новичок усваивает как свои, так и чужие возможности к концу первого раунда.

Цитата

В преконе же карт для основной тактики не одна и не две, так что вероятность поднять их уже на первую руку очень велика (я не имею в виду приятные бонусы в виде Information Highway, конечно smile.gif )...

Мы говорили в основном про комбо-стратегии вроде Ash + Bio Experiment, которые с преконами вообще практически невозможно собрать - слишком много карт, и слишком малая вероятность прихода.
Что касается "карт основной тактики" - они приходят, но рассчитывать на стабильный приход не приходится, если это, конечно, не анти-Малки smile.gif В Малках, например, 4 Confusion и 4 Eyes of Chaos. В смысле общей стабильности средний прекон немногим лучше средней надрафченной колоды, а в смысле Blood Doll'ов и Wake - даже хуже.

Цитата

Ну, по поводу контрдрафтинга на драфте с преконами я уже говорил, а на чистом бустердрафте хорошие карты - это хорошие карты, так что контрдрафтинг, как таковой, я бы сказал, что вообще отсутствует...

Не отсутствует, но встречается НАМНОГО реже, поскольку гораздо серьезнее наказывается smile.gif

Цитата(aXeLl @ Пятница, 21st Сентябрь 2007, 08:42 ) *

Вот так вот можно и попасть. Собираешь колоду в 20 листов, побыстрее ее циклишь. И остаешься с 2 решафлингами из 8-10 карт на всю игру, те колоды никакой. tongue.gif

Еще раз: новичок и не рассчитывает на непременный выигрыш. Но если он сумел прожить до завершения колоды и вывести 10-12 перманентов (а как еще у него будет решафлинг на 8-10 карт?) - то, во-первых, далеко не факт, что он сразу проиграет (представь себе эффект такого количества перманентов на драфте!), а во-вторых, поиграл он в любом случае неплохо и изучил свою колоду smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
N-Guns
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 10:03
Сообщение #44


грязный извращенец
Group Icon
Приключенец



*хмуро*
Проциклил деку до нуля - и withdraw!
Ибо если смог дожить до момента, когда дека закончилась, то при должном везении/озарении/везении можно покатить свою жертву и, если видишь, что перспектив больше никаких - withdraw. Лишнее очко победное, можно упросить кого-либо из оппонентов прикрыть от намерений своего хищника помешать withdraw'у (чтобы пула не нажрался)...
...И уйти с раунда с двумя победными очками.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
F9SSS
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 12:50
Сообщение #45


Панда Саотоме
Group Icon
Приключенец



с 1.5.
Виздрав = 0.5
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 13:03
Сообщение #46


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Цитата
Еще раз: новичок и не рассчитывает на непременный выигрыш. Но если он сумел прожить до завершения колоды и вывести 10-12 перманентов (а как еще у него будет решафлинг на 8-10 карт?) - то, во-первых, далеко не факт, что он сразу проиграет (представь себе эффект такого количества

Откуда столько перманентов?
наверно кто-то рассказал новичку что нужно драфтить перманенты?
Давай тогда конкретнее определимся с параметрами новичка.

Цитата
перманентов на драфте!), а во-вторых, поиграл он в любом случае неплохо и изучил свою колоду

Отлично посоздавал дисбаланс на столе. Молодец, какие проблемы.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 16:41
Сообщение #47


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(IC-Oddish @ Пятница, 21st Сентябрь 2007, 14:03 ) *

Откуда столько перманентов?
наверно кто-то рассказал новичку что нужно драфтить перманенты?

Оддиш, ну у тебя-то вроде с юмором все в порядке! smile.gif Даже то, что Axell написал, уже было шуткой, я пошутил в ответ, а ты серьезно...

Цитата

Отлично посоздавал дисбаланс на столе. Молодец, какие проблемы.

Почему обязательно посоздавал дисбаланс? Может, он интерсепт собрал, и большая часть этих перманентов - как раз для этого? smile.gif
А вообще-то это все шутки. На драфте практически нереально собрать так много перманентов, если специально этим не заниматься... и даже если заниматься, трудно.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 17:10
Сообщение #48


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



ок, шутки шутим.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Марива
post Пятница, 21-oe Сентября 2007, 21:05
Сообщение #49


Неофит
Group Icon
Приключенец



Цитата
ок, шутки шутим.


И после он всех зарезал. biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Суббота, 22-oe Сентября 2007, 15:17
Сообщение #50


Легенда
Group Icon
Модератор



Последний драфт:
колода из 29 карт, после первого решафлинга порядка 10-12 (интерсепта нет). Шутите дальше.

Сообщение отредактировал aXeLl - Суббота, 22-oe Сентября 2007, 15:19
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Суббота, 22-oe Сентября 2007, 20:51
Сообщение #51


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(aXeLl @ Суббота, 22nd Сентябрь 2007, 16:17 ) *

колода из 29 карт, после первого решафлинга порядка 10-12 (интерсепта нет).

А как у тебя это получилось, если не секрет??? 17-19 перманентов в колоде? И что ж это были за перманенты?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Melidiadus
post Воскресенье, 23-e Сентября 2007, 21:00
Сообщение #52


Маньяк и извращенец
Group Icon
Приключенец



Цитата
Разница огромная и совершенно очевидная. Новичок прекрасно понимает, что другие надрафтятся лучше, и лучше понимают правила игры, но это его не сильно волнует. А вот демонстрация типа "я знаю твой прекон лучше, чем ты сам" неизбежно заставляет почувствовать ущербность.


Ну, разве что ущербных людей, на мой взгляд...
Потому как подозреваю, что при драфте на бустерах после первого раунда опытные игроки деку новичка тоже будут знать лучше самого новичка... smile.gif

Цитата
Все это очевидно. Я сам писал, что аргумент насчет "базы" приобретает какое-либо значение только после того, как новичок освоит этот прекон. Но на пререлизе - придется именно покупать. И я не понимаю, кому и каким образом удалось убедить нескольких новичков, что драфт с преконами ЛУЧШЕ. Стадный инстинкт?


Ну, при наличии спойлера прекона, вполне можно его освоить и до покупки, если имеется в наличии еще и соображалка...

Цитата
Примерно половина преконов - это жуткие тулбоксы, в которых "тему" проследить практически нереально. Даже несмотря на хорошие карты.


Ну можно же взять не тулбокс...

Цитата
Ну и сколько преконов имеют 15 различных карт на блид??? Никак не более пяти.


Вообще-то, было использовано слово "например"... smile.gif

Цитата
Во-первых, 16, а не 20 - четыре карты будут "стандартными". Во-вторых, надрафтить из 4 бустеров (32 карты) 16 карт так, чтобы они как-то сочетались, способен даже новичок. И для этого ему, в принципе, достаточно изучить только коммоны драфтового сета (в данном случае 50 штук), а если он заранее выбрал себе клан, то знать ему нужно не более 20 карт. При драфте с преконом по-любому придется изучить намного больше карт...


И все бы хорошо, если бы не жуткая непредсказуемость драфтового процесса... Ибо карты на выбранный клан могут вообще не придти, по крайней мере, в выбранном количестве... А еще надо бы знать мастера, бездисциплинные карты etc.... В чистом драфте нужно умение переключаться между кланами, умение грамотно их комбинировать, и т. д.... Все это придет только с опытом, поэтому чистый драфт раньше пары констрактед турниров я бы вообще не рекомендовал играть новичку...

Цитата
Ненужные копии карт? Тянешь то, что сам надрафтил, а не то, что тебе подложили "добрые дяди"
Заканчивается колода? Да если новичок проциклил все рекурсии (60 карт) и не погиб до этого времени - это уже для него значительное достижение!


Ну вот, надрафтил абы что, вот и ненужные копии карт... Или карты типа Giant's Blood, туда же... да и, если уж так рассуждать, зачем приходить на турнир и тратить на него большие деньги, если практически нет шансов выиграть, да и возможность надрафтить что-нибудь хорошее под вопросом?...

Цитата
Опять-таки, почти все верно, но только не для пререлиза. И с "тематикой" тоже перебор: есть пара хороших стелс-блидов и пара хороших политик, а все остальное - тот же тулбокс.


Ну, чистый комбат я тоже встречал... smile.gif И даже тулбоксы, по большей части, имеют под собой какую-то одну главную идею, которую и можно пытаться развивать при дальнейшем драфте...

Цитата
А вот у меня, наоборот, жутко не хватало Wake'ов. Не думаю, чтобы это составляло серьезную проблему для новичка, особенно по сравнению со всем остальным


*заумно*
Вот он, опыт !... Играйте чаще, и у вас тоже будут лишние вэйки!... biggrin.gif

Цитата
Не факт - "твоих" карт там может просто не быть.


По моему опыту драфтов это очень редкий вариант... Скорее разрываешся между несколькими картами, не зная, какую из них взять... smile.gif

Цитата
Избави меня Боже от игры такими "полностью собранными колодами"...


Нет, ну на безрыбье... unsure.gif

Цитата
Список можно и не учить наизусть, но обязательно надо полностью освоить все карты и их комбинации.


А чем это отличается от изучения наизусть?... blink.gif
А изучение всех карт и их комбинаций - это такой геморрой, что даже я за него не берусь пока... smile.gif
Впрочем, тут могут быть разные мнения, то, что я высказал - это мое, и на мой взгляд для относительной подготовки этого вполне хватит... Нам же не нужно за один день из новичка сделать профи?... smile.gif

Цитата
Собственно, единственный тип прекона, который "сам по себе достаточно функционален" - это стелс-блид типа новых анти-Малков. Все остальное требует очень серьезной подготовки. А вот как раз на драфте есть шанс нахвататься "поломанных" рар и хоть как-нибудь напрячь "стариков".


Понимаешь, для этого нужно как минимум осознавать их поломанность и ситуации, в которых оная проявляется... Вон, поломанность Heart of Nizchetus у нас даже опытные игроки еще не осознали, по большей части... smile.gif А тот же коммон Guardian Angel понапрягал всех уже не по одному разу...

Цитата
Вот именно поэтому драфт без преконов намного интереснее драфта с преконами. Что и было утверждено почти единогласно.


Ты учти, что там была еще и интересность новизны, ибо до того момента такой драфт еще не играли... Теперь же он, как мне кажется, несколько приелся, и настала пора чередовать...

Цитата
Драфт без преконов: новичок желает драфтить Джованни, и ему достаточно изучить вампиров Джованни (12-13 из 50) и коммоны, пригодные для Джованни (порядка 20 из 50). Общее количество изучаемых карт - 30-35 штук.
Драфт с преконами: новичок должен изучить все то же самое + карты прекона Джованни. Общее количество изучаемых карт - около 70-80, что намного превышает "объем памяти" новичка.
Для драфта по другому сету ситуация будет другой, и после освоения прекона тоже. Но для данного пререлиза она именно такова!


Как я уже говорил чуть выше, желание драфтить и возможность драфтить не всегда совпадают... Может не придти, могут обрезать, а при наличии прекона хоть будет, чем играть... Я, возможно, не совсем верно представляю строение памяти новичка, но вот общие методики драфта мне известны, пожалуй, лучше чем кому-нибудь другому... Так вот, для более-менее эффективного драфта предложенной тобой методики явно недостаточно...

Цитата
Я вижу, ты уже забыл, когда был новичком "Там сидит комбат"? Ну и что это дает новичку? Он сразу же улавливает оптимальную тактику борьбы против этого комбата? Стоит ли ему сходить мелким вампиром в блид, или оставить для блокирования раша? А может, блокирование не имеет смысла, если в бой заходят под стелсом? Если ему попытаются ВСЕ ЭТО объяснить прямо в процессе игры, он точно почувствует себя лишним А если при этом будут рассказывать про чужие преконы, то и все остальные почувствуют себя лишними
На драфте без преконов даже полный новичок усваивает как свои, так и чужие возможности к концу первого раунда.


На память не жалуюсь... smile.gif Если не помнишь, у меня был очень хороший и качественный старт... Правда, до этого я имел опыт нескольких десятков игр в пайл, что сильно помогло мне составить общую картину о возможностях дисциплин/вампиров, плюс общий опыт игры в ККИ тоже играл свою роль... Так что все опять сводится к тому, что драфт и абсолютный новичок понятия как бы не особо совместимые... smile.gif А если все же этот абсолютный новичок пришел на драфт, то, пожалуй, все же стоит прислушиваться к тому, что говорят "старики", а не "ощущать себя пятым колесом в телеге"...

Цитата
Мы говорили в основном про комбо-стратегии вроде Ash + Bio Experiment, которые с преконами вообще практически невозможно собрать - слишком много карт, и слишком малая вероятность прихода.
Что касается "карт основной тактики" - они приходят, но рассчитывать на стабильный приход не приходится, если это, конечно, не анти-Малки В Малках, например, 4 Confusion и 4 Eyes of Chaos. В смысле общей стабильности средний прекон немногим лучше средней надрафченной колоды, а в смысле Blood Doll'ов и Wake - даже хуже.


В иех же Малках еще и вампиры с + блидом... smile.gif Да и пульсы никто не отменял... Да и зачем рассматривать некачественные преконы, если можно взять хороший?...
Что же касается комбо-стратегий, то это особый разговор, их обычно очень немного для каждого отдельного формата драфта, и собрать их не так уж легко...

Цитата
Не отсутствует, но встречается НАМНОГО реже, поскольку гораздо серьезнее наказывается


Встречается намного реже, скорее потому, что "такая корова нужна самому", и взятие хорошей карты производится обычно из соображений улучшения своей колоды, а не контрдрафтинга...

Цитата
Еще раз: новичок и не рассчитывает на непременный выигрыш. Но если он сумел прожить до завершения колоды и вывести 10-12 перманентов (а как еще у него будет решафлинг на 8-10 карт?) - то, во-первых, далеко не факт, что он сразу проиграет (представь себе эффект такого количества перманентов на драфте!), а во-вторых, поиграл он в любом случае неплохо и изучил свою колоду


А все же - зачем идти на драфт, если не рассчитывать на выигрыш?...

Цитата
Проциклил деку до нуля - и withdraw!
Ибо если смог дожить до момента, когда дека закончилась, то при должном везении/озарении/везении можно покатить свою жертву и, если видишь, что перспектив больше никаких - withdraw. Лишнее очко победное, можно упросить кого-либо из оппонентов прикрыть от намерений своего хищника помешать withdraw'у (чтобы пула не нажрался)...
...И уйти с раунда с двумя победными очками.


Withdraw дает только 0,5, ко всему прочему, как уже доказано, практически невозможен в исполнении, за исключением ОЧЕНЬ конкретных случаев... Так что расчитывать на него не стоит в принципе...

Цитата
А как у тебя это получилось, если не секрет??? 17-19 перманентов в колоде? И что ж это были за перманенты?


Помнится, у меня на одном драфте в коложе было 12 мастеров, 6 эквипментов и еще штуки 4 карты, которые навешивались на моих вампиров, типа Аббота... Так что это не такой уж невозможный случай...
Так что в результате после рекурсии уже почти ничего и не остается... sad.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
IC-Oddish
post Воскресенье, 23-e Сентября 2007, 23:10
Сообщение #53


Psychosomatic addict insane
Group Icon
Приключенец



Реально я не вижу проблемы в том, что _неподготовившийся_ новичек чувствует свою ущербность.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 28-oe Сентября 2007, 09:52
Сообщение #54


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Melidiadus @ Воскресенье, 23rd Сентябрь 2007, 22:00 ) *

Потому как подозреваю, что при драфте на бустерах после первого раунда опытные игроки деку новичка тоже будут знать лучше самого новичка... smile.gif

Не путай понятия "знать, как это играть" и "знать, как это можно скомбинировать". Новичок понимает, что другие умеют играть лучше, но пока он может играть сам, это его не сильно напрягает. Совсем другое дело, когда постоянно приходят незнакомые карты, а рядом кто-то знает весь состав ЧУЖОГО прекона, не говоря уже о своем.
Что касается ущербности, то даже мне было стыдно, когда ты брался припоминать, сколько каких карт в чужих преконах, а я ничего не учил smile.gif Ведь по-хорошему, это должен знать КАЖДЫЙ игрок, который серьезно готовится к драфту с преконами, иначе он упускает важное преимущество. Это еще одна причина, по которой драфты с преконами - полный отстой.

Цитата

Ну, при наличии спойлера прекона, вполне можно его освоить и до покупки, если имеется в наличии еще и соображалка...

Аргумент, не имеющий никакого отношения к новичкам. Никакая соображалка не компенсирует полное отсутствие опыта.

Цитата

Ну можно же взять не тулбокс...

Можно. Что из четырех преконов LoN не тулбокс? Разве что Ассамиты. Удачи...

Цитата

А еще надо бы знать мастера, бездисциплинные карты etc....

Именно поэтому была приведена цифра в 20 карт, а не 12-13.

Цитата

В чистом драфте нужно умение переключаться между кланами, умение грамотно их комбинировать, и т. д.... Все это придет только с опытом, поэтому чистый драфт раньше пары констрактед турниров я бы вообще не рекомендовал играть новичку...

Это НУЖНО профессионалу. Новичок может пока обойтись и одним кланом (по крайней мере для LoN).

Цитата

да и, если уж так рассуждать, зачем приходить на турнир и тратить на него большие деньги, если практически нет шансов выиграть, да и возможность надрафтить что-нибудь хорошее под вопросом?...

А ты не знаешь, зачем новички приходят на драфты? Я тебе расскажу. Для того, чтобы ощутить причастность к игре. У них намного более низкая "планка": для них и 1 ВП - это уже в какой-то степени выигрыш, да и под "хорошими картами" они могут понимать то, что для нас с тобой - отстой, потому что есть лучшие.

Цитата

Вот он, опыт !... Играйте чаще, и у вас тоже будут лишние вэйки!... biggrin.gif

Если ты надрафтил две перенаправлялки, то едва ли Вэйки будут лишними biggrin.gif И нечего тут хвастаться опытом!

Цитата

Понимаешь, для этого нужно как минимум осознавать их поломанность и ситуации, в которых оная проявляется... Вон, поломанность Heart of Nizchetus у нас даже опытные игроки еще не осознали, по большей части... smile.gif А тот же коммон Guardian Angel понапрягал всех уже не по одному разу...

Все это понятно. Однако новички обычно просто хватают все рары подряд (если знают, где они), а там могут подвернуться и очень сильно поломанные.

Цитата

Ты учти, что там была еще и интересность новизны, ибо до того момента такой драфт еще не играли... Теперь же он, как мне кажется, несколько приелся, и настала пора чередовать...

Сам по себе ФОРМАТ турнира не может "приесться", особенно если это драфт, и сеты постоянно меняются. Ты же не сказал бы, что констрактед приелся, и поэтому надо сыграть сторилайн? smile.gif

Цитата

Как я уже говорил чуть выше, желание драфтить и возможность драфтить не всегда совпадают... Может не придти, могут обрезать, а при наличии прекона хоть будет, чем играть...

Нет, ну я балдею от такой логики. "Хоть будет чем играть" smile.gif И без прекона тоже "будет чем играть", и зачастую намного лучше, чем с преконом. Практически во всех преконах никакой пул-гейн, проблемы с Вэйками, и в результате игра превращается в тупое "ходишь или блокируешь", а потерю, скажем, 5 пула в начале игры очень вряд ли удастся компенсировать... sad.gif

Цитата

Я, возможно, не совсем верно представляю строение памяти новичка, но вот общие методики драфта мне известны, пожалуй, лучше чем кому-нибудь другому... Так вот, для более-менее эффективного драфта предложенной тобой методики явно недостаточно...

Чем больше новичок знает и умеет - тем лучшую методику он сам себе составит. При полном отсутствии опыта - даже такая методика даст ЛУЧШУЮ колоду, чем средний прекон.

Цитата

А если все же этот абсолютный новичок пришел на драфт, то, пожалуй, все же стоит прислушиваться к тому, что говорят "старики", а не "ощущать себя пятым колесом в телеге"...

Да прислушиваться-то он и рад бы, но к кому? Ведь в игре у каждого свои интересы! Что, мало у нас "рвали новичков на части"?

Цитата

В тех же Малках еще и вампиры с + блидом... smile.gif Да и пульсы никто не отменял... Да и зачем рассматривать некачественные преконы, если можно взять хороший?...

Малки - очень качественный прекон на драфте. Вампиры с +блидом есть, но увы, слишком крупные, кроме Корнелиуса, у которого нет Dementation'а. А про Пульсы - я тебя умоляю, не надо: и так минимум половина стола на тебя нападать будет, а уж если еще Пульс повесить... Я оставлял один на всякий случай.

Цитата

Встречается намного реже, скорее потому, что "такая корова нужна самому", и взятие хорошей карты производится обычно из соображений улучшения своей колоды, а не контрдрафтинга...

Совсем не обязательно.

Цитата

А все же - зачем идти на драфт, если не рассчитывать на выигрыш?...

См. выше.

Цитата

Помнится, у меня на одном драфте в коложе было 12 мастеров, 6 эквипментов и еще штуки 4 карты, которые навешивались на моих вампиров, типа Аббота... Так что это не такой уж невозможный случай...
Так что в результате после рекурсии уже почти ничего и не остается... sad.gif

Ну если ты посчитал, что выгоднее играть с пустой рукой, но с перманентами - это твое дело. Некоторые перманенты этого стоят, некоторые - нет. Но на драфте без преконов действительно нужно помнить, что каждая одноразовая карта - это "три копии", и это очень хорошо. Потому что на драфте с преконами практически любые перманенты, не стоящие много пула и при этом дающие что-то полезное, выгоднее одноразовых карт.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Чт 28 Мар 2024 18:32