Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Правильные и неправильные кубы, Флуд, холивар и все прочее
Wolf73
post Четверг, 28-oe Июля 2011, 06:57
Сообщение #1


Легенда
Group Icon
Приключенец



Присутствовал при игре Эктора с Скелзом, на самом деле Скелзу невероятно везло с бросками. Я думаю обыкновенное везение и кубы сдесь не причём.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
4 страницы V < 1 2 3 4 >  
Closed TopicStart new topic
Ответов(20 - 39)
Ector
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:44
Сообщение #21


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(svoboden @ Пятница, 29th Июль 2011, 12:24 ) *
Я предложил пари на 100$? давай вперед выкини 12+ ровно 37 или 38 раз (отклонение даже в полпроцента даю))).
Не держи меня за дурака. Вероятность выпадения РОВНО 37 или 38 невелика, это статистика. Если бы ты предложил диапазон, скажем, от 30 до 45, я бы посчитал вероятность и, возможно, согласился бы smile.gif Если бы не отказался принципиально от споров на деньги и азартных игр еще в молодости.

Цитата
тогда плюсуй 10% к 37,5% и получишь почти 50% вероятность броска 12+ на 100 кубах.
Ты даже не представляешь, как это смешно smile.gif Откуда вообще взялась цифра в 10%? Ты как бы подсознательно посчитал, что при правильных кубах вероятность попадания количества 1, 2, 3, 4, 5 и 6 будет находиться в пределах 10% от расчетной 1/6 с достаточно высокой вероятностью. Уверен, что точную вероятность этого ты не считал, но в любом случае плюсовать диапазон разброса с вероятностью - это зачет laugh.gif

Цитата
Я более чем уверен, что результаты бросков скелза кубиков не дадут превышения выпадения скажем 6 перед другими результатами.
Любопытно. В этой игре из примерно 10 бросков шестерки появлялись примерно раз в 5 чаще единиц, если не больше. Единицу я вообще видел только в одном броске.

Цитата
Вырезанные кружки вместо нарисованных. Млин ну не смешите меня, у меня на кубиках тоже вырезанные, это не мешает мне эпик фэйлы викидывать. Я думаю что сила приложенная при броске настолько велика, что позволяет игнорировать этот факт.
Когда ты трясешь кубы в стакане, в конце движения они просто падают вниз, а сила гасится на ударах об стенки. Объяснить, почему бутерброд падает маслом вниз? Потому, что масло тяжелее хлеба. Точно так же, сторона с единицей тяжелее стороны с шестеркой.

Цитата
А с чего у тебя кубы правильные? Если у тебя выпадает среднее значение то это не значит, что они правильные
По определению, кубы правильные, если каждая сторона выпадает с вероятностью примерно 1/6. Я свои кубы давно бросаю - никогда не видел ни бешеного лака, ни бешеных неудач. Все выпадает более-менее равномерно.

Цитата
пример из жизни (2ой раунд. турнир Бразерхуд) на моих АТшных кубах. те же 9 бросков в один, конкретно взятый момент времени: 1-1-2-1-3-1-1-2-1 (стрельба Хавоками по Орочьей баги).
Если вот такое было всю игру - кубы точно кривые. Три броска - уже очень странно, конечно.

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 29-oe Июля 2011, 11:51
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:05
Сообщение #22


Легенда
Group Icon
Приключенец



Нет. Включить мозг, в нужный момент использовать способности своей армии (лэш, фит Денегры и куча чего ещё) и выиграть за счёт этого по обжективам. Тоесть для всего этого броски кубов практически не требуются и это просто наиболее качественно иллюстрирует, как правильный манёвр бесконечно важнее любых кубов. А до тех пор пока "вай он очень хорошо кидает кубики, а я очень плохо" любая игра будет вошканьем в песочнице. Вообщем успехов!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zubr
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:06
Сообщение #23


Forever Young
Group Icon
Приключенец



Смешно всё это.... а просто поиграть и получить удовольствие от игры, бэка, минек и прочего - это никак, зачем хобби превращать в сухую математику ? huh.gif ну накидал чел 5,6 ну значит его войска проявили офигительную отвагу и тд и тп , вот в таком русле надо воспринимать, а не то что кубы правильные/неправильные , с таким успехом и вообще можно без минек и прочего , только с электронным кубомётом играть biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:21
Сообщение #24


Легенда
Group Icon
Приключенец



Понимаешь, Денис, некоторые искренне считают что игра в солдатики это эдакий вид спорта, который только по недосмотру международного олимпийского комитета ещё не внесли в список олимпийских biggrin.gif И рассказы про то что ктото там может проявить офигительную отвагу таких людей ну никак не могут устроить biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
svoboden
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:32
Сообщение #25


Дядя Вова
Group Icon
Приключенец



Зубр и бладроад +100500

Я вот не понимаю, почему Эктор сравнивает только единицы и шестерки?
10 бросков - 30 кубиков
Сколько было единиц? , дававйте посчитаем сколько раз шестерка выпадала в этих выпавших 30 кубиках? Чтобы говрить о кривости кубов шестерки должны выпасть примерно 15 раз %-) Почему не учитывается пара 2 и 5? Мы не бутерброд кидаем между прочим а кубики. не один плоский бутерброд со смещеным центром к маслу, а 3 шестигранных кубика с хз каким смещением (ибо есть и друге вырезанные цифры). К тому же учитывайте размеры кубиков и их способность к "перевороту" в этом стаканчике.

10 бросков..., если этого тебе достаточно для определения кривости кубов... Тогда опять же я со своими 5-ю бросками тоже могу заявить читня! Мои кубики поставили китайцы, которые в сговоре с Эктором!!!! Млин не смеши народ, даже я чистый гумманитарий понимаю, что погрешности тут настолько велики, что выпадение стольких (так скольких же?) шестерок вполне нормальный факт. Даже если предположить что выпало 15 шестерок, то пару бросков скелза без шестерок сразу сделают из 50% выпадений 41%.
Я предлагаю эктору реально кидать кубики своих оппонентов, то есть играть исключительно чужими кубами, тем более идея была уже озвучена.
А приводить доводы, опираясь на ТВ без точных данных, это я могу еще 5 страниц. Бери 2-х свидетелей откидывай свои кубы и скелза по 1000 раз. Тогда можно делать выводы

Да и кстати, прошу дать официальную отсылку к правилам, где предъявляются какие-то параметры к стандартному кубику. Если нет, то я могу играть любым кубиком, который сделан заводским способом и не модифицирован сторонними лицами. Интересно, а что скажет Эктор, когда волк на фирменных кубах пробросит 2 крита за игру и попадет на 14+? А еще я требую (настоятельно) использовать только фирменную атрибутику MW, от кубиков до рулеток, жетонов и прочего. Это уже даже не смешно %-)

Сообщение отредактировал svoboden - Пятница, 29-oe Июля 2011, 12:39
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
aXeLl
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 13:14
Сообщение #26


Легенда
Group Icon
Модератор



На Эвентах при малом количестве игральных костей наиболее часто организатор предоставляет 1-5 кубиков в велкомките, собственно ими и просят игроки играть друг друга. На турнирах Вархамера и т.п. (т.е. с большим количеством кубиков) обычно каждый играет своим набором кубиков, но в любой момент оппонент может позвать судью и попросить проверить атрибуты на честность и дальнейшее решение уже принимает судья.

PS. А главное все забыли про карму...
А маги помнят и старушек через дороги переводят. Так-то.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:07
Сообщение #27


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Bloodroad @ Пятница, 29th Июль 2011, 13:05 ) *
Нет. Включить мозг, в нужный момент использовать способности своей армии (лэш, фит Денегры и куча чего ещё) и выиграть за счёт этого по обжективам. Тоесть для всего этого броски кубов практически не требуются и это просто наиболее качественно иллюстрирует, как правильный манёвр бесконечно важнее любых кубов.
Это может сработать, только если оппонент дурак либо не знает лэша, фита Денегры и кучи чего еще smile.gif Если это работает постоянно независимо от оппонента - то игра теряет всякий интерес, потому что у тебя слишком сильные миньки. К счастью, во всех известных мне играх это не так.

Цитата
а просто поиграть и получить удовольствие от игры, бэка, минек и прочего - это никак, зачем хобби превращать в сухую математику?
Крутота... Люди, ну у меня же просто офигительные миньки, такие красииивые! wub.gif Зачем мне вообще ими играть??? Поставлю их на полочку и буду писать про них фанфики в соответствии с бэком smile.gif wub.gif
Это стратегическая игра. Мой мозг против чужого. И без математики не обойтись.

Цитата
Я вот не понимаю, почему Эктор сравнивает только единицы и шестерки?
Не только. Каждое значение должно выпадать с вероятностью примерно 1/6.

Цитата
Чтобы говрить о кривости кубов шестерки должны выпасть примерно 15 раз %-)
То есть половину всех бросков должны составлять шестерки??? Ну ты мозг!!! Я специально против тебя закажу кубы, в которых вместо единицы будет вторая шестерка, а ты и не заметишь. Потому что вероятность шестерки будет "всего" 1/3 smile.gif
По статистике из 30 бросков должно быть примерно 5 шестерок, 5 единиц и так далее. А шестерок было минимум 10, тогда как единицу я помню только одну.

Цитата
Бери 2-х свидетелей откидывай свои кубы и скелза по 1000 раз. Тогда можно делать выводы
Я ведь с самого начала это и предложил. Почему ты уже второй раз подаешь эту идею так, как будто я против?

Цитата
прошу дать официальную отсылку к правилам, где предъявляются какие-то параметры к стандартному кубику
Елки-палки. Ты не понимаешь, какие требования предъявляются к кубикам??? Чтобы все значения выпадали с одинаковой частотой. Если это не так, и оппонент об этом знал, то за это полагается канделябром smile.gif

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:09
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:17
Сообщение #28


Легенда
Group Icon
Приключенец



Формулировка "может сработать" о многом говорит wink.gif Я пояснил к чему стоит стремиться если хочешь играть хорошо. Плач по поводу нечестности кубиков, плохо сложившихся звёзд и несовершенства мира - удел лузеров smile.gif По поводу электронных суррогатов, еслибы разработчики хотели сделать игру с электронным рандомизатором, онибы наверное так и сделали, а так видимо они хотели оставить в игре место фактору удачи. В любом случае, это унылое нытьё уже даже забавным перестало быть, страницы две как.

Сообщение отредактировал Bloodroad - Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:18
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
svoboden
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:19
Сообщение #29


Дядя Вова
Group Icon
Приключенец



Невозможно сделать кубик, который будет выпадать с одинаковой частотой. Это какбы и теория вероятности намекает, я ж не зря тут про ковер распинался. Факторов, которые вляют на выпадение того или иного числа очень много и даже идеальный кубик по балансу никогда не будет выпадать с одинаковой частотой
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Zubr
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 14:48
Сообщение #30


Forever Young
Group Icon
Приключенец



не мы начали холивар....
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
rezed
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 16:58
Сообщение #31


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата
По статистике из 30 бросков должно быть примерно 5 шестерок, 5 единиц и так далее. А шестерок было минимум 10, тогда как единицу я помню только одну.

Смешно. Слова "Статистика" и "30 бросков" никак не коррелируют. Статистика начинается от 100.000 и выше, лучше больше.

ЗЫ: наверное Эктор ни разу не видел как на рулетке 10 раз выпадает красное, а замет 10 раз черное. С ТВ это ровно 50/50, "усе чэсна" smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:06
Сообщение #32


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Невозможно сделать кубик, который будет выпадать с одинаковой частотой.
С вероятностью ровно 1/6 - невозможно. Но правильные кубы будут давать очень близкие к этому значения при достаточно большом количестве бросков. Кто-нибудь видел, чтобы у Скелза выпадали одни единицы? smile.gif

Цитата
Смешно. Слова "Статистика" и "30 бросков" никак не коррелируют. Статистика начинается от 100.000 и выше, лучше больше.
Это кто тебе такое сказал? Конечно, выборка из 100.000 более репрезентативная, но это еще не значит, что 30 - это ничто.

Цитата
наверное Эктор ни разу не видел как на рулетке 10 раз выпадает красное, а замет 10 раз черное. С ТВ это ровно 50/50, "усе чэсна"
Причем тут это? Ты хочешь привести старый-престарый пример, что вероятность следующего "красного или черного" не зависит от серии предыдущих? Так об этом еще Достоевский писал smile.gif Но если вдруг окажется, что за целый день красное выпадало вдвое чаще - вполне разумно предположить, что с рулеткой не все в порядке.



Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:18
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:33
Сообщение #33


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Bloodroad @ Пятница, 29th Июль 2011, 15:17 ) *
Формулировка "может сработать" о многом говорит wink.gif Я пояснил к чему стоит стремиться если хочешь играть хорошо.
ИМХО, пояснил ты непонятно - по крайней мере я не понял. В любом случае вменяемый оппонент не даст тебе реализовать твой план без сопротивления, то есть все решат правильность позиционирования минек и кубы. Если никто не ошибается - только кубы.

Цитата
Плач по поводу нечестности кубиков, плохо сложившихся звёзд и несовершенства мира - удел лузеров smile.gif
Я прекрасно знаком с философией "dice don't hate you" и даже мог бы ее преподавать smile.gif Суть ее в том, что если проиграл из-за плохих бросков, то, скорее всего, реальная причина все-таки не в этом, или не только в этом. Dice don't hate you - значит, при правильных кубах за плохими бросками непременно последуют хорошие, надо только их дождаться. Но только при правильных кубах.

Чтобы ты прочувствовал, на что была похожа моя партия со Скелзом, приведу пример. Представь, что моя мортира под Fire for Effect стреляет по твоему эГаспи, которому как-то пробили 3 дамага. У мортиры эффективный RAT 3, то есть надо выкинуть 12+, а POW 16, то есть дамаг = дайсам, если на Гаспи нет фокуса. Так вот, я пробрасываю 12+, потом выбрасываю 15 на дамаг, и Гаспи умер. Заметь, это были всего лишь ДВА броска, а там такое было всю игру.

Цитата
По поводу электронных суррогатов, еслибы разработчики хотели сделать игру с электронным рандомизатором, онибы наверное так и сделали, а так видимо они хотели оставить в игре место фактору удачи.
А что, электронный рандомизатор не дает "фактора удачи"? blink.gif Или ты имел в виду "фактор жульничества"?

Цитата
В любом случае, это унылое нытьё уже даже забавным перестало быть, страницы две как.
Во-первых, это никакое не "нытье", а борьба за честные, правильно распределенные броски. Во-вторых, это не было "забавным" с самого начала.

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:51
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Brego
post Пятница, 29-oe Июля 2011, 21:56
Сообщение #34


Unlegend
Group Icon
Модератор



Цитата
Во-первых, это никакое не "нытье", а борьба за честные, правильно распределенные броски. Во-вторых, это не было "забавным" с самого начала.

Кому как, кому как..
Вопрос первый - уверен ли автор топика, что не случится ситуация, что со временем не будет даже с кем играть НЕ СЕРЬЕЗНО?
Вопрос второй - уверен ли автор топика, что обвиняемый не выравнивает статистику бросками дома? т.е. число тестов превышающее число вариантов всего в 5 раз кажется совсем не репрезентативно..(уфф..надеюсь слово написал правильно)
ПС: да, таки и 2 термоса с 2+ сейвом переживали 15 вундов..
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Суббота, 30-oe Июля 2011, 07:13
Сообщение #35


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Brego @ Пятница, 29th Июль 2011, 22:56 ) *
Вопрос первый - уверен ли автор топика, что не случится ситуация, что со временем не будет даже с кем играть НЕ СЕРЬЕЗНО?
Увы, не понимаю вопроса - слишком много "не" smile.gif

Цитата
Вопрос второй - уверен ли автор топика, что обвиняемый не выравнивает статистику бросками дома? т.е. число тестов превышающее число вариантов всего в 5 раз кажется совсем не репрезентативно..
Если бы я был уверен, что эти кубы неправильные, я бы совсем по-другому разговаривал. Пока у меня всего лишь подозрение, и не более того.

Цитата
ПС: да, таки и 2 термоса с 2+ сейвом переживали 15 вундов..
Вероятность составляет 6.49%, что намного выше вероятности двух бросков 13+ на трех кубах, а потом критикала (вероятность 0.186%). Это примерно эквивалентно 34-35 вундам в твоем примере. Не знаю, как ты, а я бы после такого точно проверил бы кубы оппонента - может, там вообще нет единиц? Если единицы практически не выпадали и в остальной игре, подозрение только усиливается.

Сообщение отредактировал Ector - Суббота, 30-oe Июля 2011, 07:27
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Bloodroad
post Суббота, 30-oe Июля 2011, 23:56
Сообщение #36


Легенда
Group Icon
Приключенец



Только вот в чём фокус smile.gif Мортира не стреляла в Гаспи и проверить твои выкладки мы можем только в твоих фантазиях smile.gif Но допустим такое даже случилось, Гаспи подставился и 2мя удачными бросками его убили. Ключевым здесь будет слово "подставился", а следовательно я остаюсь при своём мнении, что проще всего списывать кривизну рук на чьюто удачу.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 06:11
Сообщение #37


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Bloodroad @ Воскресенье, 31st Июль 2011, 00:56 ) *
Только вот в чём фокус smile.gif Мортира не стреляла в Гаспи и проверить твои выкладки мы можем только в твоих фантазиях smile.gif
Вот таблица вероятностей на трех кубах (смотри первый столбец). Чтобы "проверить выкладки" на практике, потребуется минимум 1000 бросков, а мы с тобой едва ли сыграем столько игр за всю жизнь, тем более этими армиями.

Цитата
Но допустим такое даже случилось, Гаспи подставился и 2мя удачными бросками его убили. Ключевым здесь будет слово "подставился", а следовательно я остаюсь при своём мнении, что проще всего списывать кривизну рук на чьюто удачу.
Прочитай внимательно фит эИруска и параметры мортиры. Не "подставиться" там практически невозможно! После фита мортира видит через твои облака. Дистанция стрельбы у нее 20", и Arcing Fire. Прикрыть среднюю базу твоя армия может только аркнодами, Герлаком или Тартарусом, однако все это по идее не должно тусоваться рядом с кастером! Может быть, ты считаешь, что "прямые руки" заключаются в том, чтобы оставаться за пределами 20" от мортиры? Забиться в угол и не высовываться? smile.gif
Все нормальные игроки, в том числе и мы с тобой, готовы идти на разумный риск - например, когда оппоненту нужно выбросить 12+ и 15+ (общая вероятность 3.5%). Когда мы с тобой будем играть в следующий раз, ты не будешь прятаться от мортиры, а я не буду тратить фит только ради ее выстрела, потому что я не халявщик, и мне такая "победа" не доставит совершенно никакого удовольствия. Полагаю, что такое поражение не доставило бы никакого удовольствия и тебе. То есть, я могу выстрелить чисто из отчаяния, если других вариантов не осталось, но мне это не нравится.
Я прекрасно понимаю твое мнение: действительно, во многих случаях проигрыш "из-за кубов" на самом деле происходит из-за кривых рук. Если играть слишком агрессивно ("подставляться"), вполне можно слиться при удачных бросках оппонента. Но это был не тот случай - я никаких ошибок не сделал; даже при "хороших" бросках оппонента я бы не проиграл. Но то, что выбросил Скелз, было еще менее вероятно, чем убийство Гаспи одним выстрелом мортиры. И, что самое подозрительное, после игры он сказал, что всегда рассчитывает на 12+... это может быть просто чрезмерным оптимизмом, а может и не быть.

Сообщение отредактировал Ector - Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 06:22
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Brego
post Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 10:29
Сообщение #38


Unlegend
Group Icon
Модератор



Цитата
Увы, не понимаю вопроса - слишком много "не" smile.gif

В скором времени тебе не с кем будет играть.
Если есть какие-то претензии к оппоненту и его кубам, то выскажи их. А то вот наблюдение за вчерашним первым днем турнира по планетстрайку показало, что ТВ и рядом не стояло..
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 14:57
Сообщение #39


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата(Brego @ Воскресенье, 31st Июль 2011, 11:29 ) *
В скором времени тебе не с кем будет играть.
Да уж три года как мне это пророчат, и ничего, как-то нахожу smile.gif

Цитата
Если есть какие-то претензии к оппоненту и его кубам, то выскажи их.
А еще не высказал?

Цитата
А то вот наблюдение за вчерашним первым днем турнира по планетстрайку показало, что ТВ и рядом не стояло..
ТВ может "рядом не стоять" в одном-единственном случае: при кривых кубах или явном жульничестве. Забавно, да?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Skelz
post Воскресенье, 31-oe Июля 2011, 15:55
Сообщение #40


Легенда
Group Icon
Приключенец



Продам "читерские" кубы!
При использовании дают владельцу следующие бонусы:
+ 100% к навыку "Тактика";
+ 100% к навыку "Удача";
+ 100% к навыку "Хитрость";
+ 100% к навыку "Игрок";
+ 10 очков к аттрибуту Интеллект;
+ 10 очков к аттрибуту Мудрость;

При использовании накладывают на оппонента следующие модификаторы:
- 50% к навыку "Тактика";
- 50% к навыку "Удача";
- 50% к навыку "Хитрость";
- 50% к навыку "Игрок";
- 5 очков к аттрибуту Интеллект;
- 5 очков к аттрибуту Мудрость;
А также заклинания "Ужас", "Страх", "Паника", "Смятение".

Работают только в пользу владельца, даже если оппонент сам их использует.

Отдам за 150 у.е. торг уместен.
Тому кто заберет без торга отдам в бонус "читерский" стаканчик для бросков.

Одобрено "Локи ИНК."
Главное не спалиться перед представителями "инквизиции" от Церкви "Правильные кубики".

Писать в личку, покупателю быть готовым к тому что контракт на продажу будем подписывать кровью.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

4 страницы V < 1 2 3 4 >
Closed TopicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Чт 28 Мар 2024 19:49