Версия для печати темы

Автор: H'hah Воскресенье, 25-oe Апреля 2004, 19:35

Ивините, кого обидел. Может, не все нации написал, но мне бы хотелось сравнить именно эти.

Автор: matoke Воскресенье, 25-oe Апреля 2004, 20:22

Самураи всех порвут!!!!

Автор: Oberon Воскресенье, 25-oe Апреля 2004, 22:10

Это из "Цивилизации III" или исторически?

Автор: Вольсунг Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 05:22

Жаль, конечно, что европейцев не брал во внимание. А так - римляне. Хоть тех варвары шапками закидали.

Автор: Олмер Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 08:54

Египет not die,Египет For ever!!!

Автор: Drungary Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 10:37

Каждая из них в свое время на своей территории

Автор: Marsianin Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 11:18

Ну я так понимаю что Римляне захватили теретори по болей остальных. Тактика у них была тоже на высоте. НО сравнивать их нельзя. Критериев нету (;

Автор: Oberon Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 14:42

Вот и я о том. Исторически они практически не пересекались.

Автор: H'hah Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 16:03

Ну а если смотреть на это грубо. Просто взять нации в период их развития.
Да, я так и знал, что Рим будет впереди, но почему Египет? Да, там была очень самобытная культура (чего не скажешь о Риме), но в военном плане он был очень слаб. Особенно в плане вооружения.

Автор: matoke Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 16:53

а почему Рим?
Японские самураи, если бы сложилось исторически, могли бы мир завоевать!
Абсолютно бесстрашные воины, с коллосальными навыками орудывания мечом из лучшей в мире стали, и даже доспех у них можно было с римским сравнить - легкий и прочный. А что Римляне? Орда петухошлемых алкоголиков, да и какие из них воины, даже своей культуры не было!

Автор: Oberon Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 17:02

Воевали не сами римляне, а наемники. Средний рост римлянина был 165 см
А культура здесь вообще нипричем, хоть она и была Выросла она на основе греческой, но развивалась самостоятельно.

Про самураев спросите у японофилов(Леший?). Я же могу сказать, что проиграли они европейцам главным образом из-за неумения воевать большими отрядами, армиями. Самураи, в основном, воины-одиночки.

Автор: Drungary Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 17:07

Спросил меня как-то один мой приятель в 3 часа ночи разбудив телефонным звонком: "Что лучше? Т-34 или "Пантера"?"
Думал я на него обидеться. Но на таких не обижаются.

Автор: Oberon Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 17:12

Короче я бы сказал так: сильнее тот, кто позже и более открыт.

Автор: Johnny B. Goode Вторник, 27-oe Апреля 2004, 03:25

Что считаем "военной крутостью"?

Тактику? - универсальной тактики не бывет - есть оптимальная тактика для конкретных условий...

Развитие индивидуального воинского мастерства? - так везде были отдельные монстры...

Техническую военную оснащённость и технологию? - тогд это вопрос о том, что круче - Т-34 или "Пантера", как справедливо заметил Друнгарий, вопрос идиотский.

Так какой, извините, тут может быть критерий?

Теперича персонально:
"Японские самураи, если бы сложилось исторически, могли бы мир завоевать!
Абсолютно бесстрашные воины, с коллосальными навыками орудывания мечом из лучшей в мире стали, и даже доспех у них можно было с римским сравнить - легкий и прочный. А что Римляне? Орда петухошлемых алкоголиков, да и какие из них воины, даже своей культуры не было! " (С) Матоке
- ИМХО это полная чушь. Военное дело - это не личная храбрость и презрение к смерти. Что же касается лучшей в мире стали, так тут, поздравляю, гражданин, соврамши. Вам может быть неизвестно, что уже на 16-й век на ряде копаных экземпляров японских мечей стоит клеймо города Золингена? Замечу, на очень хороших экземплярах. Что же касается навыков в махании шашкой - так это вопрос вообще тёмный - японское боевое фехтование вещь очень самобытная и антересная, однако применимая в очень узких условиях. Как вы думаете, сколько шансов у любого Миямото Мусаши против полудюжины алебардистов?

"Воевали не сами римляне, а наемники. Средний рост римлянина был 165 см
А культура здесь вообще нипричем, хоть она и была Выросла она на основе греческой, но развивалась самостоятельно." (С) Оберон
Так вы находите, что, скажем, Пунические войны выиграли какие-то загадочные наёмники? С вашего позволения, поинтересуюсь источниками. Особенно на время Республики.

Автор: Oberon Вторник, 27-oe Апреля 2004, 07:25

Сейчас факты и источники привести не могу. Но неужели вы считаете, что в войне участвовали непосредственно римляне? Рим, конечно, большой город, и деревень вокруг много, но чтобы набить народом 700 кораблей (1ая война), нужно нечто большее...

Добавлено @ [mergetime]1083043913[/mergetime]
Ага, вот один факт нашел.

Автор: Marsianin Вторник, 27-oe Апреля 2004, 12:56

matoke
Сталь у Японцев?!?! Вы что-то путаете - до того как в страну восходящего солнца припёрлись европейцы - мечи (катаны, дай-катаны) ковались из болотного железа! Мягкого.
Если воин бесстрашен - он мёртв (;!!! Так что бесстрашие не есть плюс (;
Проиграли - потому что тактики небыло. А испанцы тех самураев щемили - только писк стоял (;
И ещё - катана - меч полуторный - много медленнее одноручника и уж темболее гладиуса (; А пятками мечи отбивают только в анегдотах

Автор: Lizard Вторник, 27-oe Апреля 2004, 12:59

matoke
может те самураи, что в фильмах показывают и порвали бы всех

Автор: 2 SidED DiE Вторник, 27-oe Апреля 2004, 13:31

а чем знамениты ацтеки в военном ремесле? хотелось бы узнать.

Автор: H'hah Вторник, 27-oe Апреля 2004, 16:36

Ars
Откуда списано? Небось с учебника по истории

Если уйти глубже, то можно заметить то, что на сторону Кортеса перешло 20000(!) войско племени Тескоко. Также поддержали и остальные племена, но воинов дали меньше.

Штурм Теночтетлана проходил на протяжении месяца.

Ацтеки были религиозными фанатиками, они не знали страха. Они знали, что Уицлопочтли (бог войны) им поможет и были в этом уверены.

На самом деле писать в оправдание Ацтеков я могу очень долго, за то время, как я интересуюсь индейцами (около 2 лет) я откопал ОЧЕНЬ много информации....

Автор: Phoenix Вторник, 27-oe Апреля 2004, 18:24

В данном контексте мне почему-то (чисто субъективно) оченно импонирует армия Чингиз-хана.

Автор: matoke Вторник, 27-oe Апреля 2004, 19:25

Johnny B. Goode
Насчет немецких мечей мне известно не было, а может это была просто утка, чтобы доказать преимущество германии в изготовлении холодного оружия?
Marsianin
если воин бесстрашен и искусен в боевом плане, да ещё и с катаной, то он полдюжины алебардистов уж точно зарубит! А катана в руках дикаря конечно медленнее чем одноручник.

Автор: Oberon Вторник, 27-oe Апреля 2004, 19:42

4 matoke
Ты, наверное, моделировал это, видел своими глазами, или, на худой конец, читал об этом в нескольких несвязанных источниках.

Автор: matoke Вторник, 27-oe Апреля 2004, 19:46

И ещё Marsianin

Насчет "болотного железа" это вы в сказках начитались?
Думайте что говорите! Вы хоть знаете как сталь делается? Не важно какое железо, но при выплавке к нему добавляется уголь, что и придает ему прочность, так сталь и получали в Японии.

Johnny B. Goode
К тому же как насчет секрета дамасской стали?
Может его тоже немцы придумали?

Автор: Drungary Вторник, 27-oe Апреля 2004, 20:57

Сталь в Китае появляется еще во втором веке до нашей эры. Чугун (!) с 4-го до н.э., около 5-го века нашей эры появилась сталь аналогичная (и по производству) мартенновской. Так что катаны (а до того мечи прямые, односторонние), заимствованные к Корее и развитые в Японии, делались из высококачественной стали задолго до прибытия европейцев.

Насчет крутизны военных. А он примерно одинаково. На уровне мастерства не важно кто: японец, китаец, русский или янки - он мастер.

Насчет военной науки. Примерно равны. Могли различаться акценты: уход в тактику или стратегию, в зависимости от ландшафта и мобилизационных ресурсов.

Так что сравнивать эти цивилизации не советую. Бессмысленно.

Автор: Johnny B. Goode Среда, 28-oe Апреля 2004, 00:47

Друнгарий:
Саша, речь идёт не о сравнениии, я тоже считаю, что это дурь. Меня просто лично раздражают киошные стереотипные воззрения на некоторые вещи. Кстати, тебе вопрос насчёт стали - ты говоришь знали её японцы, почему же тогда, скажи на милость известные мне экземпляры мечей тати на период сёгуната Го-Ходзё и монгольского вторжения имеют вес около 2-х кг? Если сталь хорошего качества, то зачем такая толщина и треугольное(!) сечение клинка? Зачем обушок около 8 мм толщиной? (Из чего, кстати, равно как и из характера закалки следует полная мифологичность гибкости пресловутых японских мечей)

Оберон, под источниками подразумевается вовсе не книжка "Всемирная Истрия", а летописные, скажем, свидетельства, документы...
Кстати, широкое использование рабов во флоте - это, извините, далеко не Пунические войны, а гораздо позже. Действительно, служба во флоте престижной не была, однако, экипажи набирались из свободных римских граждан. Оценивая численость римского флота в 700 кораблей вы говорите о кораблях первого класса? То есть о триерах и более мощных кораблях? Тогда ваша оценка ме представляется до ужасти завышенной - экипаж триеры - это ~120 гребцов + ~20 матросов на управлении парусом + 2 кормчих и командная группа триерарха - всего около десяти человек + центурия десанта - итого - минимум 250 человек. Так, вы полагаете что в ходе первой Пунической войны во флоте было задействовано порядка сорока тысяч человек?

Матоке - фотографии упомянутых клиночков я видел лично, и даже, быть может, сохранил в архиве. Что такое "секрет дамасской стали" мне неизвестно, зато я представляю себе технологию дамаскированя стали, каковая где только с успехом не применялась - в том числе и в Брешии, Золингене и Пассау. А что до супергероя, который зарубит 6 мэнов с алебардами, то я нахожу, что это полная чушь. Ни одному из известных мне бойцов в любом вооружении не выстоять и 30 секунд даже против трёх мало-мальски грамотных. И это вам подтвердит любой человек, который занимался боевым фехтованием.

Автор: Ulmo Среда, 28-oe Апреля 2004, 03:03

Johnny B. Goode
Во время Первой пунической войны, в римском флоте "для работы на веслахбыли назначены рабы, вольноотпущеники и граждане низших класов"

Oberon
На счет численности флотов. сражение при мысе Миле (Милаццо) 130 военных кораблей у Гай Дулио, и 120-130 у Ганибала.

Сражение при Экномосе 256г до н.э. Риский флот (Луций Манлий Вульзон и Аттилий Регул) 330 военных судов (300 гребцов + 120 легионеров на корабль) основной корабль флота - пентера (квинкверема). Флот Карфагена (Гамилькар)350 кораблей

Если приплюсовать транспортные суда, то в отдельные компании численность флота могла достичь 900 кораблей.

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 09:27

matoke
Сказки вже давно не читаю, Самурай в доспехе из акульей шкурки врядли смогут победить европейского рыцаря в фулплэйте - это моё мнение. Техника кэндо - красивая, но многие! считают что европейская всётаки лучше.
Вопрос в лоб - Вы лично знакомы хотя бы с одним из видов фехтования (кэндо, европа, франция, испания?).

Автор: Drungary Среда, 28-oe Апреля 2004, 10:45

Johnny B. Goode

Объясняю это назначением мечей - на тот период меч предназначен для борьбы в первую очередь с кавалеристом из знати, т.е. снабженным неплохим защитным вооружением. О гибкости тех мечей говорить вообще невозможно. Вот о хрупкости - да. ломались они со страшной силой.

Что до супергероя... если он возьмет тех алебардистов поодиночне (в порядке набегания) или лучше всего застанет их врасплох на маарше, на привале, в лагере - то вполне может. Опять же - если нарвется на мастера, то тут исход 50/50.

Marsianin

Самураи не в акулей коже ходили, это только редкие извращенцы или асигару в деревянных или кожаных доспехах.
Сравнивать же рыцаря и самурая.... что лучше: Т-34 или "Пантера" (или "Тигр")?

Из общения с пареньком питерским который занимается кендо - современное кендо есть спортивный стиль, не более. Военные же стили обучали не только технике но многому другому - и специалисты тамошние (и здешние, о здесь говорить о наличии стилей трудно) вполне так прокатят для страшилок. Хотя снимать боевики с ними будет неинтересно - бой слишком скоротечен - заканчивался пропущенным ударом. Как кто-то из китайцев сказал : "Если ты не смог смять оборону противника за 3 секунды, то место тебе в тренировочном зале" или на кладбище.

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 10:50

Drungary
Да, тут ты прав. Но есть ещё и боевое кэндо. (;
Да и драться то не обязательно "Два мастера посотрели друг на друга, поклонились и разошлись, каждый знал кто проиграет в этой схватке..." (с)

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 10:51

Oberon
Marsianin

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 12:36

Drungary
О Т-34, тиграх и пантерах. А почему вопрос оскорбителен? Да танки разного класса и разного назначения, но тут ответить можно очень даже просто. В танковой дуэли по ТТХ "Тигр" лучше. В целом как вооружение, Т-34 был оптимален по соотношению цена-качество, и по этой причине был признал лучшим танком второй мировой.

Автор: Drungary Среда, 28-oe Апреля 2004, 13:09

Razor

Спасибо за ответы.
Единственно, хочу добавить, что японцы проиграли Мидуэй чисто случайно (ою управлениии случайностями в другой теме).
Монголов в монгольском нашествии на Японию было так мало, что говорить о них буссмысленно. Опять же они умудрились в нормальной обстановке размазать японцев.
Про Т-34 и "Тигр". Ты абсолютно прав. Добавь еще, что назначение этих танков разное. Потому и привел этот вопрос, что сравнивать цивилизации имеет смысл только в конкретное время и конкретном месте (и чтоб ОБЕ там были!).

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 14:13

Marsianin

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 14:34

Razor

1) Акулья шкурка - метафора
2) Full Plate - полный доспех
3) напомнить не смогу потому что не знаю про что ты глаголишь.
4) Сам лично получил по голове одноручником, сражаясь с Кэбом полуторной катаной...
5) Все шесть изначальных стоек в кэндо - для двух рук.

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 14:48

Автор: Drungary Среда, 28-oe Апреля 2004, 14:53

К тому же часто использовалась для одной руки. Очень распространен вариант с клинком 80 см. - это по европейским классификациям одноручник (хотя рукоять двуручная).

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:18

Razor
И опять по порядку:
1) Выгодность оружия спорна - всё зависит от мастерства.
2) Приняв во внимание равные возможности соперников "полтораха" должна блюсти дистанцию.
3) не сравнивай Японский доспех и Европейский - это две обсолютно разные ветки, ровно как и техники фехтования. Утрируя - Европеей знает что может сдержать 2-3 удара, потому что на голове у него чайник, Японец себе такого позволить не может (напоминаю мы всё ещё про мечи, а не Фсякие там кистени, алебарды и иже с ними...)
Drungary
Так это и есть одноручник (;

Автор: CAMOBAP Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:33

Я считаю самурай вполне мог вспороть брюхо какому-нибудь крестоносцу(ловкость-это решение, а европейские доспехи тяжелая штука ).

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:43

CAMOBAP

Кроме того что они тяжёлые они ещё и стальные (;

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:46

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:55

Razor

опыта боевого фехтования у меня мало (; Так года три занимался шпагой но это не то... Японский стальной доспех - это поздний вариант, как я помню...

Автор: Oberon Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:58

Когда я говорю о том, в чем лично не принимал участия, я стараюсь приводить цитаты и указывать источники. Намек понят?

И почему статьи из сборника "Всемирная история" менее достоверны, чем летописи? Что-то мне подсказывает, что именно по ним такие сборники и пишутся.

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 16:00

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 16:22

Razor

так как в полной мере оным вопросом не владею - то доверяюсь тебе
Но сравнивать Японца и Европейца - невозможно (; Я вот до сих пор не сморря на набитые шишки уверен что и у лёгкой французской шпаги есть шанс против меча... Да, французская техника мне импонирует больше всего...

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 16:35

Вот здесь, например, можно посмотреть доспехи воина Камакурского периода
http://www.iz2.or.jp/english/fukusyoku/busou/index.htm
это 1185-1333 годы.

Автор: 2 SidED DiE Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:08

может быть стоит перефразировать вопрос:
у которой из перечисленных цивилизаций больше шансов одержать победу при прямой конфронтации?

надеюсь споры об огнестрельном оружии будут опущены.

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:16

2 SidED DiE
Надо еще уточнить какой период для каждой цивилизации. Ранний легион - это не поздний легион. Далее, предполагаются только сражения? Тогда надо еще указать размер войск. Например, по 100000 человек. Наконец местность должна быть идеальной. Итак приходим к армии в 100000 человек, от каждой цивилизации, причем войска находятся в равных условиях, у каждого равный полководец. Желательно еще регламентировать размеры конницы...

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:24

Razor
Ну римская конница это помоему фигня... Стремян то небыло, как я помню.
И опять я отдал бы предпочтения Римлянам. Классическое построение легиона - пилумы и гладиусы - не знаю что бы стали делать Японцы. Думаю в психологии они на начало боя равны...

Автор: Razor Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:44

Автор: 2 SidED DiE Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:51

Автор: Marsianin Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:57

Razor

И у кого же это из вышеперечисленных были конные лучники... Да и "черепашку" не забывай. И тем более, только Гунны придумали стремена (; Япошки с коней попадают (;

Автор: H'hah Среда, 28-oe Апреля 2004, 17:58

2 SidED DiE
А что ты хочешь о них услышать?
У Ацтеков очень сильной была религия. Я не помню ещё таких случаев в истории, что бы ради богов принесли в жертву 200000 человек на одном из праздников. Поверь, на людей это действовало психологически. Воины-ягуары были просто бесстрашными, они верили в огромную силу богов.
Кстати, при штурме Теночтитлана был ещё один факт, который оказался одним из решающих - оспа. У индейцев был выработан иммунитет почти ко всем болезням, но оспу в Америку привезли Испанцы... Вот так при осаде и вымерло около 50% населения от этой болезни...

Автор: 2 SidED DiE Среда, 28-oe Апреля 2004, 18:10

вот и мне интересно.
возможно, ацтеки были единственными, кому удалось столь сильно объединить верования и военное ремесло. или я чего-то не понимаю?

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 29-oe Апреля 2004, 00:59

Опять по порядку:
Марсианин: До периода Сэнгоку Дзидай основным методом ведения войны у японцев являлось как раз применение масс конных лучников. Источники - Гэндзи Моноготари, повесть о смуте Хогэн, сохранившиеся легенды о Масакадо, летописные источники периода сёгуната Ходзё, повествующие об отражении монгольского нашествия. Если интересует более подробная информация - в ФП. То есть источников намного больше - я привёл те которые читал сам.
О сравнении доспехов. Учитываем и оружие, воут? Ламелляр из клееной кожи можно пробить стрелой с одно попытки. И просечь мечом тати также, при наличии некоторого навыка. Пробить позднеготический доспех можно чеканом, полхаммером или полэксом с одной попытки, двуручным мечом - если очень хорошо уметь и много кушать. Источник - эксперимент. Могу продемонстрировать лично пробивание чеканом трёхмиллиметрового (!) стального листа. Могу дать ссылки на некоторые статьи, где приводятся и анализируются результаты подобных опытов, либо анализ копаных останков. Более подробно - в ФП.

О фехтовании т.н. "полуторным" мечом. Если вы имеете в виду бастард, то он дистанционно абсолютно универсален - источник - фехтовальные книги Ганса Тальхоффера, сканы издания 1462 года. Если же вы имеете в виду т.н. седельный меч, то он, как это следует их названия является в первую очередь оружием всадника и рассматривать его эффективность в пешем бою в предложенном сравнении, ИМХО, некорректно.

Друнгарий: Саша, так п твоему просечной удар проще наносить клинком с выраженным обушком, нежели плоским ? Ведь это основной метод поражения мечом противника в тогдашнем тамошнем доспехе, если не считать поражения кисти или подколенных сухожилий Я думаю, что от качества всё, исключительно от качества.

САМОВАР: Мог вспороть. А мог и не вспороть - это называется разговоры в пользу бедных. Кажется, было достаточно определённо показано, что сама постановка вопроса аналогична сравнению крутости Бэтмэна и Робокопа.

Оберон: Если я правильно помню, то высказанная мною точка зрения обоснована в монографии Штенцеля, однако у меня её нет под рукой, чтобы убедится, что я ничего не перепутал. Там же приведены ссылки на все потребные источники.

Автор: Oberon Четверг, 29-oe Апреля 2004, 06:23

Джонни респект. Очень интересно. Проверим, что из этого есть в сети. Скинь, пожалуйста, на фп английскую транскрипцию имени Ганса Тальхоффера.

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 09:55

Johnny B. Goode
Ну я ж в одном из постов писал что сравниваем пока что мечи (; Чекан, кистень и остальной "изврат" специально "заточеный" для вскрытия консерв в учёт не берём - у японцев, как я пологаю, такого оружия небыло. Таки и шпагой можно доспех проломить (;
А за инфу спасибо - многог не знал (Япошки на конях - прикольно, а как они в седле держались? )

Автор: 2 SidED DiE Четверг, 29-oe Апреля 2004, 10:22

2 Razor :

я предполагал несколько другое. военное противостояние государства - не только мечи, доспехи и мясо. думаю, надо взять целостное государство в эпоху его могущества. распишем приблизительный состав армии, оснащенность и обеспеченность, расположение на территории государства, моральный дух и все то, что я упустил.
рядом поместим другое. повторим процедуру описания, и объявим войну.

Автор: Razor Четверг, 29-oe Апреля 2004, 10:24

Marsianin
А на каком основании вы решили что стремян не было?
В сказании о Ёсицунэ неоднократно упоминаются стремена

Добавлено @ [mergetime]1083227609[/mergetime]
2 SidED DiE
Вы представляете, сколько факторов надо учесть!?
Считаю, что для такого анализа наших умишек не хватит. А толку от ламерских высказываний, типа "самураи всех порвут" или "ацтеки рулят" нет совершенно.

Автор: 2 SidED DiE Четверг, 29-oe Апреля 2004, 10:41

2 Razor :

не соглашусь. мы можем учесть столько факторов, сколько сочтем нужными. да, результат будет с погрешностью, может, даже с ошибкой. но это будет результат, которым можно попытаться аргументировать. ибо я не понимаю, почему 14 человек выбрало римлян и пятеро - японцев.

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 10:57

Razor
На основании факт - стремена придумали Гунны.
Да я согласен с Двусторонним - мы можем учесть столько факторов сколько вспомним и захотим. Можно попытаться, да ещё есть богатый мат. опорат - и мы даже могём оценить погрешность (;

Автор: Razor Четверг, 29-oe Апреля 2004, 11:09

Marsianin
Гунны придумали стремена примерно в 5м веке, так что к 15му у японцев их не было? Через 1000 лет, при широких контактах с тем же Китаем!?!
Так можно утверждать, что и железа у них не было, потому, что его придумали Хетты.

Автор: Razor Четверг, 29-oe Апреля 2004, 11:22

2 SidED DiE

Автор: GAndElf Четверг, 29-oe Апреля 2004, 11:32

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 12:01

Razor

Мат аппарат простой - презентативная выборка (; Только не проси прямо сейчас обяснять, если не знаешь - это долго и скучно (;

Автор: Razor Четверг, 29-oe Апреля 2004, 12:31

Marsianin
Я знаю, что это такое. Замечательно, давайте составим презентативную выборку

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 13:01

Razor

Давай тогда определять параметры. Тобишь основные критерии. Размер армии в общем. В частности по родам войск. Вооружение... что ещё?

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 13:16

Да, я надеюсь мы на одной стороне (; И не пытаемся уличить друг друга в незнании чего-то (;

Автор: matoke Четверг, 29-oe Апреля 2004, 13:57

Может тогда вам создать новую тему и сравнивать только 2 цивилизации?

Автор: Marsianin Четверг, 29-oe Апреля 2004, 14:17

matoke

Зачем же - если ты хочишь сравнить другую - выдвигай и поддерживай кандидатуру страны избранницы (;

Автор: Ralph Четверг, 29-oe Апреля 2004, 14:46

GAndElf

Тарасюк фамилия дядечки была.

Всем.

Не забудте пропорции составить. да, и период уточнить.

Автор: Drungary Четверг, 29-oe Апреля 2004, 15:17

Marsianin

Японцы жклкзный и немного позднее стальной доспех применяли с 5 века. Стремена появились тогда же - завезли корейцы, которые восприняли стремена от китайцев напрямую, одновременно с кочевниками.

Народ, я уже говорил, что сравнивать мощь империй бессмысленно. Каждая из них строилась в своих ландшавтных и этнических условиях, с учетом материального уровня.
Если уж сравнивать, то почему бы не сравнить Ассирию и современными США? Кто круче?

Автор: Johnny B. Goode Четверг, 29-oe Апреля 2004, 23:58

Согласен с Друнгарием.

Оберон, книги Тальхоффера можно найти на сайте "Вольный Дрыномашец", причём с комментарими - не всегда однозначными, но довольно интересными.
По англицки - Talhoffer, по немецки добавляем умлауть.

Автор: Stalker Пятница, 30-oe Апреля 2004, 10:12

GAndElf
Ralph
Значит не только я люблю Веллера

Автор: Volk Суббота, 1-oe Мая 2004, 00:09

Вы люди путаете армии. военное развитие и цивилизации. Рим был силен не тогда, когда весь известный мир контролировал. Уважаю Друнгари и Джонни за грамотность ответов. К ним простоне хочется ничего добавлять.
Вольсунг
Сами они развалились, от варваров то вполне отбиваться умели. Изнутри сгнили.
matoke
Идеализируешь. Мир захватить не просто. Могли бы - захватили бы. Да и бесстрашие, оружие и броня абсолютно не самые критичны для побед. Римляне в этом колоссально уступали кельтам. Однако их дисциплинированные крестьяне как-то разносили этих кельтов. Битва - это тебе не дуэль один на один.
А про японцев сказать твоих высказываний нельзя? Э-э-э.. Как бы получилось? Орда дикарей под саке дралась друг с другом. Они Корею захватить не смогли, что про мир говорить то.
В Гражданской войне в штатах - вообще вся армия была у юга. И что? А то, что промышленных ресурсов не было. И шансов у юга не было.
Oberon
Возьми средний рост средневекового европейца. Да и историю надо знать. Наемниками они воевали в период развала. Наемники - это скорее к Карфагену. А сравнивать в военном отношении Европу и Японию просто глупо.
Drungary
Там не все империи. Да и сравнивать не стыковавшиеся империи, в разных условиях развивавшиеся - просто глупо.
Johnny B. Goode
Вот-вот. А европейские мечи весь мир еще через арабов скупал.
Oberon
А ты считаешь наемниками всех не родившихся в Риме??? Да и основные морские битвы выигрывали легионеры, которых везли корабли. Так и начали выигрывать у непобедимого на море Карфагена. Цитаты привести?
Marsianin
Как сказал Мартин в "Повести льда и огня": "Бывают храбрые наемники и бывают старые. Но никто никогда не видел храброго старого наемника". Перефразировав Конфуция - недостаток достоверной инфформации ведет к массовому героизму.
Phoenix
Кстати. Вот вам армия, опередившая в свое время в военном отношении Европу на несколько столетий.
matoke
А если рядом пространства нету. И свои поджимают и толкают с флангов, и луники с соседнего холмика в тебя сотни стрел пускют... Что за идиотские (извини) упрощения. Да и выстоять не против крестьян в одиночном бою против шестерых может только герой из идиотской по примитивности фэнтези.

Автор: Volk Суббота, 1-oe Мая 2004, 00:19

Razor
"Пантера" - это вообще подражание Т-34
Drungary
Везет сильным.
Marsianin
Смотря какая броня. Без брони шпага дает неоспоримое преимущество.
ЛЮди что за идиотский спор об армиях в вакууме???? Без учета экономики, стратегии и местности.
Поставили на землю мессер и трех пулеметчиков. Кто победит? Блин!
Японцы не кочевники. Япония не степь. Сравнение глупое. Непобедимых армий не бывает.
Добавлено @ [mergetime]1083364089[/mergetime]
GAndElf
Это цитата из "Легенд Невского проспекта"? Давайте серьезные источники брать. Хоть я и согласен.


1. Настоятельно не рекомендую обращаться к модераторам в теме - это оффтопик.
2. Настоятельно не рекомендую дублировать сообщения.
3. Засчитайте себе устное предупреждение.