Смерть Лживому императору, или история Хаоса Опции

[Винсент]

Почитал Кодекс CSMов. там расписывается про Ересь Хоруса и прочие политически правильные аспекты истории 41-го миллениума.
Но как-то не совсем понятно пояснен момент собственно императора. Если они приняли императора Человечества за лживого - то где тогда сидит Истинный?
А если они пв принципе против человеческого императора - то кто тгда Истинный?

Далее, может кто в курсе, откуда пошли названия хаосовских орденов? Откуда они сами взялись и какая их роль была во время Ереси - рассказано. а вот почему названы, скажем, 1000 (а не 500) сынов? Почему Пожиратели миров? Почему Дети Императора?

Вот такие вот вопросы

[Pir]

Почитал Кодекс CSMов. там расписывается про Ересь Хоруса и прочие политически правильные аспекты истории 41-го миллениума.
Но как-то не совсем понятно пояснен момент собственно императора. Если они приняли императора Человечества за лживого - то где тогда сидит Истинный?
А если они пв принципе против человеческого императора - то кто тгда Истинный?

Далее, может кто в курсе, откуда пошли названия хаосовских орденов? Откуда они сами взялись и какая их роль была во время Ереси - рассказано. а вот почему названы, скажем, 1000 (а не 500) сынов? Почему Пожиратели миров? Почему Дети Императора?

Вот такие вот вопросы

На вскидку: а разве во флаффе этого нету???
Вроде там расписана история всех орденов...

[Винсент]

история есть. Почему так названы - я не нашел.

[Сталкер Минский]

Винсент, не-Ложного Императора не существует.
Философия Хаосмаринов - отрицание Императора как значимой фигуры в Галактике. После Ереси Хоруса там вообще все перемешалось. Хаосмарины - анархисты 41 тысячелетия. Они отрицают значимость Императора, и поклоняются либо Хаосу (Пожиратели Миров, Стража Смерти, Тысяча Сыновей и Дети Императора), либо им вообще на все пофиг и они придерживаются какой-то своей доктрины (Повелители Ночи, Альфа Легион, Железные Воины, Носители Слова), либо просто ведомы вперед отчаяньем и злобой (Черный Легион).

Насчет названий: все Легионы, кроме Лунных Волков, сохранили свои оригинальные названия. Почитай Флаффбиблию, там все расписано, как и когда они получили свои названия. Что касается Лунных Волков, то они незадолго до Ереси были переименованы в Сыновей Хоруса (считается, что за заслуги Хоруса) , а после Ереси, после гибели Хоруса - самопереименовались в Черный Легион.

Ересь на самом деле событие не однозначное. Многие Легионы вообще были далеки от предательства, просто так сложились обстоятельства. Думаю, всем известно, что даже сам Хорус связался с Хаосом случайно, вступив в культ на дикой планете, который впоследствии оказался культом Хаоса. Альфа Легион Хорус переманил на свою сторону из-за комплекса младшего брата у Альфариуса. Страже Смерти во главе с Мортарионом просто не повезло. Пожиратели Миров с примархом Ангорном вполне возможно сами уже подумывали сотворить какую-нибудь гадость Императору, но здесь Император сам виноват - не надо было бросать друзей Ангорна на смерть во время Крестового Похода. Пертурабо с Железными Воинами просто не повезло, после бытвы на Истване их приняли за Легион-предатель и открыли по ним огонь, и после этого им уже ничего не оставалось делать. Магнус Рыжий попал под горячую руку, взломав системы безопасности Дворца Императора и предупредив его о предательстве Хоруса, но Император просто не поверил, обвинил его в содействии с Хаосом и послал Космических Волков уничтожить Тысячу Сыновей, но этому помешало начало Ереси. Конрад Курзе, скорее всего, просто съехал с катушек от постоянных пророчеств-кошмаров. Про Фулгрима и Лоргара ничего сказать не могу. Скорее всего, с Фулгримом было то же самое, что и с Альфариусом, а Лоргар просто был признан предателем из-за немного извращенного понимания докртин веры.

Итого получаем: если бы Хорус не был заражен хаоситской кровью, скорее всего, мятеж бы не состоялся вообще.
Из девяти предавших Легионов предали по своей воле только два: Пожиратели Миров и Повелители Ночи. Хотя, если бы удалось сгладить противоречия, вполне вероятно, что Курзе бы тоже не перешел на сторону Хаоса.

Кроме того, известно, что даже среди десантников из предавших Легионов были те, кто не захотел предавать Императора и переметнулся к силам лоялистов. Таких, правда, было совсем немного, но сам факт имеет место.

И еще: обратите внимание, только четыре из девяти предавших Легионов поклоняются богам хаоса. Можно добавать пятый - Носителей Слова, которые поклонятются всем сразу. Остальные четыре действуют самостоятельно, и процент мутаций в них довольно низок, а у Повелителей Ночи, Железных Воинов и Альфа Легионы их практически не наблюдается!

Хочется подытожить, что на самом деле далеко не всех Десантников из предавших легионов можно называть десантниками Хаоса. Почти половина из них вообще имеют к нему мало отношения, просто использую Разрушительные Силы как инструмент для достижения цели.

[Сталкер Минский]

Да, еще о терминологии.


Хаос Неделимый - на самом деле ляп переводчика.

Chaos Undivided переводится как Хаос Неразделенный.

[-Yaroslav-]

Звучит как попытка оправдаться в глазах лоялистов

История показывает, что непосредственно зачинщиков мятежа всегда очень немного, но это меньшинство всегда весьма решительно в достижении целей. Большинство легионов-предателей оказались слабы духом и не распознали истинный источник зла и легко попали под влияние Хоруса, который воспользовавшись своим авторитетом правой руки Императора стянул на свою сторону многих колеблющихся.

Понятно, что у большинства десантников ( и лояльных тоже) мыслительный процесс был на уровне "приказали - выполняй", так что них спроса нет, а вот примархи....

Альфариус - его легион был последним из первого основания, вот он и продался Хаосу как последний..., захотел продемонстрировать всем свою крутизну блетсящего командующего.

Пертурабо действительно не повезло... учинил массовые убийства на родной Олимпии, подвергся нашептыванием Хаоса через свой молоток ( подарок Хоруса кстати).

Магнус - отдельная история, хотел доверия к себе, а сам скрытно от Императора постигал запретные знания.

Вобщем предатели, они и в Африке ( Таларане ) предатели.

[2 SidED DiE]

Остальные четыре действуют самостоятельно, и процент мутаций в них довольно низок, а у Повелителей Ночи, Железных Воинов и Альфа Легионы их практически не наблюдается!

по-моему у Железных самый большой среди всех девяти легионов культ облитераторов (и, соответственно, измененный ген) или нет?

[Johnny B. Goode]

Винс.
У нас, в Чёрном Легионе, согласно Флаффбиблии, после гибели вармастера Хоруса, Аваддон очень энергично, хотя и недолго, продвигал идею о мессианской сущности этого персонажа.
Дескать, Император - ложный, потому, что не является тем самым, обещанным человечеству Мессией.
По такой логике, как и сказал Сталкер, не-ложного Императора нет. Есть лижный мессия - Император. И не-ложный Мессия - Понятно-Кто .

Сложно утверждать, откуда что взялось в этом рассуждении. То есть, совершенно очевидно, что Аваддону нужна была некая подобная идея, для того, чтобы объединить раздробленный, отчаявшийся и сражающийся со всем миром XVI легион. И эта как нельзя лучше годилась. А вот высосал ли он её из пальца, либо существует "история вопроса" - я не берусь сказать.

Кое-где написано, что получив Чорную Аццку Шашку и благословение всех Богов Хаоса, Аваддон объявил себя преемником Хоруса на вакантной должности Мессии и (как без этого!) мстителем за факт трагической гибели.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Среда, 3-e Января 2007, 14:26

[Sidri_cyberdog]

Вообще-то изначально ближе всех к предательству был Лоргар и Ангрон.
Лоргар не просто ошибался в трактовании веры, а тайно поклонялся Хаосу ещё до того как Хорус был совращён Хаосом. Лоргар долгое время поклонялся Императору как богу и завоёвывал миры словом и крозиусом, т.е. или жители планеты или становились фанатичными последователями или уничтожались. император, следовательно, однажды высказал ему своё неудовольствие темпами продвижения и указал на то, что главное - объединение человеческих систем под Империумом, а не возвеличивание его как бога. Лоргару это не понравилось и он тайно перекинулся к Хаосу.
Ангрон просто заимел зуб на Императора за бесчестный поступок и ему нужен был только толчок, который дал Хорус.
Как так же сказано в кодексе CSM - Мортарион (примарх Гвардии Смерти) был банально предан Тифусом, который специально навёл их корабли на папочку Нургла... До этого он хоть и не любил Императора, но не был приверженцем Нургла, а стал таким случайно (см. выше)...
Night Haunter - я вообще сомневаюсь, что он полностью себе отдавал отчёт о том, что происходит вокруг... такое ощущение после прочтения флаффа, что он был немножко психопатом/шизиком... Что не удивительно - попробуй-ка продержись нормальным с такими видениями как у него...

У железных банок действительно больший контингент облитераторов чем у остальных, ибо данный вирус они специально культивируют, в то время как у других легионов он развивается хаотически...

А насчёт Чёрного Легиона дело очень интересно обстоит - он был назван так, после попытки клонирования Хоруса неким Primogenitor-ом... После чего, абы прекратить брожение умов и тел, Аббадон в приказном порядке переименовал Сыновей Хоруса в ЧЛ... И покрасили свою броню в знак траура...

Говорят так же, что железяку свою он получил при интригах Deceiver-a...

[-Yaroslav-]

Если учесть еще причину расброса примархов по всей галактике и наличие у каждого своей шизы , то о виновности кого-либо в Ереси можно и не говорить - либо все виноваты, либо никто не виноват. Фактически у нас есть причина - Хаос, влияющий на все действия человечества и следствие - последствия этого влияния.

Да и хватит уже про лже-Императора - не нравится - не верьте. Хотите своего Спасителя - ищите.
Как-то уже скукота от однообразности ваших хаоситских лозунгов пробирает.

[Винсент]

Насчет сути ереси.
Получается, у нас 2 точки зрения:
1) Хаос подтолкнул легионы к восстанию, прикрываясь идеей лживости императора
2) Легионы сами пришли к противостоянию Императора, а Хаос лишь воспользовался этим.

занятно, занятно.

Но согласитесь, даже отбросив влияние Варпа - ведь это откровенно глупо - поклоняться не совсем живому существу. Очень уж историю с одним вождем, произошедшую 39 тысячелетий назад напоминает к нему тоже в мавзолей толпы выстраивались. И чем все кончилось?

Далее. Император правит силами маринов и гвардии. Но они исполняют оборонительную и защитную функции. Есть еще инквизиция, но у этих свой путь.
Так вот, под защитой десанта и гвардии процветают коррупция и прочие радости мирного существования.

То, что слабые жители плнет и опасающиеся за свое место чинуши именуют хаосом - правило бы жестче, да, но и карало бы справедливее. И уж наверняка справилось бы с угрозой тех же тиранидов куда эффективнее..

Сообщение отредактировал Винсент - Среда, 3-e Января 2007, 23:40

[Винсент]

Хм.. достал и читаю библию. Отдает душком имперских библиотекарей.

[2 SidED DiE]

Винс, не дури голову. не нужно плодить новые сущности в 41к.
купи и прочти Ересь.
здесь к примеру
и в первую очередь Horus Rising и False Gods.
потом возвращайся

[Винсент]

Не открываеццо. Это раз.
Новых сущностей никто не плодит - мы просто запутываем старыми

А вообще почитал бэк Детей Императора... мдя.. Надо читать Хаосовскую версию однозначно, а то они мне резко разонравились. даже обидно как-то....
Хотя из них все еще можно сделать этаких национал-большевиков с уклоном в фашистскую теорию Сверхчеловека...

[Sidri_cyberdog]

Ну если быть точным, то император не просто так валяется на "Золотом Троне"(с) - он, во-первых, является маяком (Астрономиконом), во-вторых он таки правит, т.е. хоть и редко, но обращается к Высшим лордам с руководством... да и Империум хоть и загнивает, но отправляет крестовые походы...
Конечно кому как, но что касается ubermensch дык это к Фабиусу... Он у нас самый массовик-затейник...
И флафф библия - просто перевод инфы из кодексов и сопуствующей лит-ры... В кодексе CSM нового ничего ровным счётом нету...

И если с англицким порядок - на bolter-and-chainsword куча инфы и флаффа по всем легионам...

Сообщение отредактировал Sidri_cyberdog - Четверг, 4-oe Января 2007, 17:19

[-Yaroslav-]

Ну если быть точным, то император не просто так валяется на "Золотом Троне"(с) - он, во-первых, является маяком (Астрономиконом), во-вторых он таки правит, т.е. хоть и редко, но обращается к Высшим лордам с руководством...

Первое время после "воцарения на трон" так и было, как теперь - не знает никто, разными слухами Империум полнится.

[2 SidED DiE]

Первое время после "воцарения на трон" так и было, как теперь - не знает никто, разными слухами Империум полнится.

и сейчас бывает. именно тот, к кому во сне пришел Император и становится чемпионом у Темплар.

[-Yaroslav-]

и сейчас бывает. именно тот, к кому во сне пришел Император и становится чемпионом у Темплар.

Так это не значит, что Император жив и направо и налево советы дает

Его тело мертво, но дух жив и его частичка в каждом из нас.

[Sidri_cyberdog]

Ну если быть точным, то император не просто так валяется на "Золотом Троне"(с) - он, во-первых, является маяком (Астрономиконом), во-вторых он таки правит, т.е. хоть и редко, но обращается к Высшим лордам с руководством...

Первое время после "воцарения на трон" так и было, как теперь - не знает никто, разными слухами Империум полнится.

Ну если ты имеешь ввиду Рессурекционистов Империума, то да я согласен - Император не сильно влияет на положение вещей в мире, но он до сих пор является астрономиконом, которому скармливают по 1000 псайкеров ежедневно, абы работал... Без него человечество было бы оч. быстро уничтожено/порабщено другими расами... Именно возможность путешевствовать на огромные расстояния делает Империм Империумом - другие расы так не могут...
Ну за исключением следующих - демонопоклонники(их собственные мутанты и демоны приводят в нужное место), эльдары(эти путешевствуют тоже через Варп, но по своему и тоже не на оч. далеко), некроны(они и без Варпа моментально перемещаются) и тираниды - Хайвмайнд и всё такое...

Ошибочка - демонопоклонники могут путешествовать только по потокам Варпа, а то почему они упёрлись в Кадию???

Сообщение отредактировал Sidri_cyberdog - Четверг, 4-oe Января 2007, 22:24

[2 SidED DiE]

эльдары(эти путешевствуют тоже через Варп, но по своему и тоже не на оч. далеко)

эльдары пользуются вебвеем - это не варп.

некроны(они и без Варпа моментально перемещаются)

некроны перемещаются аналогично таурианцам - т.е. никак. потому они и проигрывали олдванам в войне.