Ты софист?, Они где-то рядом... Опции

[Иштар]

Пролистав тему "Философия и религия", почему-то скложилось впечатление, что тема названа не точно. Лучше б в описании темы было слово "Софизм". Только вот интересно, у некоторых это профессиональное или все-же взращено жизнью?

Сообщение отредактировал Иштар - Среда, 9-oe Апреля 2008, 15:38

[Алекс-Маг]

Конан-ИМХО, камешек в твой огород! При всём моём уважении, твоя манера ведения спора замечательно укладывается в это слово.

[Мелькор]

А моя?

[Алекс-Маг]

Мелькор

С тобой я так не "потел". Но, возможно, у других людей-другое мнение.

[Konan]

Алекс-Маг
Был бы удивлён, если бы "камешек" бросали люди меня поддерживающие.

[Immortal King]

Что есть софизм и кто есть софист?
Вопрос не риторический, поскольку софизм стал чем-то вроде глокой куздры(Станислав Лем:Сказки роботов. Кибериада. Электрувер Трурля) : по форме всё нормально, а что эт, никто не знает.

[Konan]

Смею предположить что эта темка создана с целью "выпустить пар" или, как выразился Алекс-Маг "бросить камень" в известно чей огород.

[Алекс-Маг]

Софизм представляет собой рассуждение, кажущееся правильным, но
содержащее скрытую логическую ошибку и служащее для придания видимости
истинности ложному заключению.
Софизм является особым примером интеллектуального мошенничества,
попыткой выдать ложь за истину и тем самым ввести в заблуждение. Отсюда
“софист” в дурном значении - это человек, готовый с помощью любых, в том
числе и недозволенных, приемов отстаивать свои убеждения, не считаясь с
тем, верны они на самом деле или нет.

http://www.refstar.ru/data/r/id.9901_1.html

Konan

Приношу свои извинения. У тебя, конечно, своеобразная манера ведения споров, но под это определение -не подходит. Субъективное, на мой взгляд, не есть-ложное.

[Immortal King]

[quote name='Алекс-Маг' date='Суббота, 31st Март 2007, 07:39 ' post='199298']
[quote]Софизм представляет собой рассуждение, кажущееся правильным, но
содержащее скрытую логическую ошибку

В принципе правильно, только никаких логических ошибок софизм в себе не имеет. Ошибкой можно считать содержание самой "софиземы".
Так что, чтобы в полной мере пользоваться силой софизма, нужно роевосходно знать все категорические силлогизмы и их модусы. Таких людей я не встречал ещё.
А насчёт субъектевизма: когда он перерастает границы личности и пытается быть вменён другим людям, то он перестаёт быть таковым, и становится императивом (установкой), но с той оговоркой, что в этом случае он не подлежит обсуждению.
Граждане софисты, вы де?

[Phoenix]

Стоп-стоп-стоп.
Immortal King:

только никаких логических ошибок софизм в себе не имеет.

Вот тут-то ты как раз кругом неправ. Классический софизм - сознательное нарушение правил логики.

Возьмём, например, классический "рогатый" софизм:
У тебя есть всё, что ты не потерял.
Рога ты не терял.
-----------------------
У тебя есть рога.

Тут мы имеем дело с т.н. "учетверением терминов", основанном на том, что термин "то, что ты не терял" используется в двух значениях: "то, что ты имел и не терял" и "то, чего ты не имел и не терял". Таким образом, вместо трёх терминов, положенных каждому честному силлогизму - мы получаем 4 термина, что является прямым нарушением структуры силлогизма.

Алекс-Маг:
Там акцент не на ложности заключения, а на "готовый с помощью любых, в том
числе и недозволенных, приемов отстаивать свои убеждения, не считаясь с
тем, верны они на самом деле или нет."


[offtop]Кстати да - я вернулся.
Не знаю, правда, надолго ли. [/offtop]

Сообщение отредактировал Phoenix - Вторник, 3-e Апреля 2007, 21:22

[Konan]

Phoenix

[offtop]Кстати да - я вернулся.
Не знаю, правда, надолго ли. [/offtop]

Будешь оффтопить - ненадолго. Пока устное предупреждение за сообщение в "Соционике"

[Алекс-Маг]

Phoenix

не считаясь с тем, верны они на самом деле или нет."

Ещё раз повторюсь, что я не ставлю знак равенства между понятиями "субъективный" и "ложный". Если я не согласен с некоторыми высказываниями Конана, то это не потому, что считаю их ЛОЖНЫМИ, а потому, что, на мой взгляд, они не полностью объективны. Т.е. Возможны и другие объяснения, толкования, позиции-НАРЯДУ с высказываемой им.

[/color]

И кстати, это определение я нашёл в инете(см. ссылку) Если оно кому-то не нравится(в смысле не согласен)-приведите другие со ссылками на источники. Чем больше разнообразной инфы - тем лучше.



[color="#ff0000"]

[fucr]

И кстати, это определение я нашёл в инете(см. ссылку) Если оно кому-то не нравится(в смысле не согласен)-приведите другие со ссылками на источники. Чем больше разнообразной инфы - тем лучше.

А здесь как раз-таки много разнообразной инфы не наберешь.
Определений у софизма много, но все они сводятся к одному. Внешне немного отличаются, но в нутри одинаковы.
Могу привести более короткую дефиницию:
Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.

[Immortal King]

Понятно, что ничего не понятно.
Phoenix
Ты считаешь твой пример с рогатым софизмом логически неправильным? Он несомненно правилен. Только с точки зрения классических правил построения силлогизма он неправилен, я не говорил за его структуру, я говорил за его логичность в смысле понятности, а не в смысле соответствия правилам. Вот тебе и классический софизм
Алекс-Маг
А что в нашем мире можно назвать объективным в полном смысле этого слова?
Можно сказать, что каждый человек может быть софистом по обстоятельствам (жизнь - жестокая штука...)

[Phoenix]

Immortal King:
Так. Ещё раз и по буквам.

логичность в смысле понятности

А также теплота в смысле мягкости и кролик в смысле газонокосилки.

Логика - наука о правильном мышлении. Правильное мышление - то, которое позволяет на основе данных, соответствующих истине, всегда получать заключения, соответствующие истине. Логичность утверждения - соответствие утверждения правилам логики. "Понятность" тут совершенно ни при чём. Не путай тёплое с мягким.

Алекс-Маг:
Ещё раз перечитай то, что я написал. Где ты там увидел акцент на истинность/ложность утверждений?

Блин. Софист может защищать истинное утверждение.
Говоря просто - софист не ищит истины в споре, он защищает свою точку зрения любыми средствами и до упора.

И вынеси Конана за скобки. Конан тут вообще ни при чём.

[Immortal King]

Про логику можешь мне не говорить, это моя прямая обязанность .
Как раз софисты, на предмет которых мы тут разглагольствуем, и путают тёплое с мягим, есл огрубить, конечно.
Постарался быть живым примером софиста - и нате, не в бровь... а куда подальше .
Вот такие они, граждане софисты: просишь у них подушку, а тебе дают кирпич.
Но:
Phoenix
Как можно различить логичность в следующих утверждениях:
Все баскетболисты - люди. Иванов - баскетболист. Иванов - людь.
Камни падают на землю?
Условие: не разлагать второе утверждениена посылки и не превращать в силлогизм.
логично...???

[Алекс-Маг]

Phoenix

Просмотри пост fucr определение софизма которое нарыл в инете я. Там и есть акценты на ложности утверждения.

Immortal King

А что в нашем мире можно назвать объективным в полном смысле этого слова?
Можно сказать, что каждый человек может быть софистом по обстоятельствам (жизнь - жестокая штука...)

Да, субъективно всё. Хотя бы потому, что слова это только символы понятий. Но есть разница: декларировать субъективную правду или заведомую ложь, тем не менее, выдаваемую за правду.

[Parmaith]

Пролистывая тему "Философия и религия", почему-то складивается впечатление, что тема названа не точно. Лучше б в описании темы было слово "Софизм". Только вот интересно. У некоторых это профессиональное или все-же взращено жизнью?

Софизм, как средство - проффесиональное или взращено жизнью.
Софизм, как жвачка для ума - яд, который сам вливаешь в свое сердце. Это клеймо. Здесь все жуют жвачку...

[fucr]

Phoenix

Просмотри пост fucr определение софизма которое нарыл в инете я. Там и есть акценты на ложности утверждения.

А если ты почитаешь, мой пост, то заметишь, что мою определение отличается по сути от твоего только краткостью.
Я его и привёл только ка подтверждение твоего, более многословного.

Ты считаешь твой пример с рогатым софизмом логически неправильным? Он несомненно правилен. Только с точки зрения классических правил построения силлогизма он неправилен, я не говорил за его структуру, я говорил за его логичность в смысле понятности, а не в смысле соответствия правилам. Вот тебе и классический софизм

Я извиняюсь, что встреваю в ваш спор.

Но сдесь, Вы, сударь правы, но частично можно вспомнить тесты на логику, построены на утверждениях формальной логики. Я не буду приводить пример, так ка его можно найти даже на аетерне.

Рогатый софизм, является классическим примером софизма.
Вот ещё примеры примеры софизмов

Полупустое и полуполное

Полупустое есть то же, что и полуполное. Если равны половины, значит равны и целые. Следовательно, пустое есть то же, что и полное.

Чётное и нечётное

5 есть 2+3 («два и три»). Два — число чётное, три — нечётное, выходит, что пять — число и чётное и нечётное.

Не знаешь то, что знаешь

«Знаешь ли ты, о чём я хочу тебя спросить?» — «Нет». — «Знаешь ли ты, что добродетель есть добро?» — «Знаю». — «Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь».

Лекарства

«Лекарство, принимаемое больным, есть добро. Чем больше делать добра, тем лучше. Значит, лекарств нужно принимать как можно больше».

Вор

«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего»

Отец — собака

«Эта собака имеет детей, значит, она — отец. Но это твоя собака. Значит, она твой отец. Ты её бьёшь, значит, ты бьёшь своего отца и ты — брат щенят».

Рогатый

«Что ты не терял, то имеешь. Рога ты не терял. Значит, у тебя рога».

[Immortal King]

Алекс-Маг

Это я и говорю. Насчёт субъективности можно сказать, что она присутствует потому, что софизмы воспроизводятся субъектами, а содержание их - объективно... объективно направлено на получение выгоды и объективно оперирует объектами структуры языка в рамках объективности объективированных целей субъекта...

Parmaith_777
Софизм никгогда не впускают в СВОЁ сердце, он не ориентирован на данную задачу.
Что касается профессионализма, то... не всякий человек - софист, но и не всякий софист - человек

Сообщение отредактировал Immortal King - Пятница, 27-oe Апреля 2007, 16:14