Экономическая модель игры изменяется и модернизируется ко всеобщему удовольствию
Здесь смотрите новую систему:
http://rpg.by/index.php?showtopic=8683
Всем спасибо за обсуждение предыдущего сырого концепта
Товары:
как эта мера может приостановить "маньяков-накопителей" непонятно, учитывая что свои средства в итоге игры они еще и смогут их поменять лично мне непонятно.
что касается того, чтобы не брать на игру определенные виды товаров, то для обеспечения возможности какой бы то ни было торговли нужно тогда запретить брать с собой не производимую на игре еду вообще.
а производителей ограничить в количестве выбрасываемой на рынок еды не абстрактными долями, а худо-бедным, но отыгрышем ее производства.
чтобы в случае, например, отсутствия работающих и сдающих на переработку мясо селян (например они забастовали или их всех убили) случился реальный кризис с отсутствием мяса.
и т.п. в общем, даешь рабочую экономику...
> Товары: как эта мера может приостановить "маньяков-накопителей" непонятно, учитывая что свои средства в итоге игры они еще и смогут их поменять лично мне непонятно.
мне непонятно, что ты написал и о чем ты спрашиваешь
Про маньяков - речь шла о накоплении пассивных финансовых сбережений.
По поводу товаров, пример:
Ты покупаешь в минске булочки по 1 бел. тысяче. Доустим, 1 монета в начале игры стоит 1 бел. тыс. На игре ты продаешь булочки за 2 монеты, которые потом обменяешь у мастера на 1 тыс. руб.
Т.е. расходы отобьешь. По поводу навара - как сам захочешь, но не уверен, что стоит делать наценки больше чем вдвое по сравнению с минскими ценами. Хотя, я помню, на ДЕ неплохо раскупали яичницу со стоимостью одного яйца в 1 тыс. руб.
>что касается того, чтобы не брать на игру определенные виды товаров, то для обеспечения возможности какой бы то ни было торговли нужно тогда запретить брать с собой не производимую на игре еду вообще.
разумеется
>а производителей ограничить в количестве выбрасываемой на рынок еды не абстрактными долями, а худо-бедным, но отыгрышем ее производства
тоже разумеется
>А если я не отношусь ни к одной гильдии и не имею лавок, а все роли пекарей, мясников и пивоваров заняты, значит мне нельзя брать на игру никакой еды?
Да. Но можешь купить много-много игровых денег
+ открыть такое заведение, которого пока еще не заявлено.
>Или если же имею во владениях виноградник и винодельню, значит я беру на игру только вино и питаюсь только им, пока не налажу бартер?
Да, все правильно
2 Карл
Блин, рульная тема. А ведь реально может получиться эффективная экономика! Так что предварительный респект.
Но, как традиционный скептик, вставлю пять копеек. Я полагаю, 4ерт имел ввиду то, что наличие обмена игровых денег назад, на реальные, приведет к тому самому накопительству из вполне меркантильных соображений, причем в гораздо больших масштабах, чем это обычно бывает. Мало того, чувствую может начаться немотивированная резня с целью пожизневого обогащения, и чем ближе к концу игры тем вероятнее. Я думаю, что нужно:
1) отменить возврат денег вообще, либо установить фиксированный процент возврата от изначально сданных денег.
2) установить верхную планку обмена "валют" для высших ролей (уверен, найдутся фанатики)
3) собирать эти доп.взносы до игры, чтобы обеспечить игровую валюту реальным товаром.
По поводу маньяков я, возможно не совсем корректно выразился. Корректней сказать про 50% : Эта мера частично стимулирует экономику, т.к. призывает пассивные капиталы обращать в активные.
>Блин, рульная тема. А ведь реально может получиться эффективная экономика!
Здесь важнейший стремный момент - сознательность игроков, т.к. многое завязано на честности. Если сами захотят сделать клевую игру - все получится
>что наличие обмена игровых денег назад, на реальные, приведет к тому самому накопительству из вполне меркантильных соображений, причем в гораздо больших масштабах
Проясню:
Человек 1 имеет сосисочную. Он закупает в минске и везет на игру сосиски и мангал. Игровые деньги он у мастера почти не покупает, т.к. заработает на сосисках.
Человек 2 не имеет никакого производства, лавки и т.п. Он закупает у мастера игровые деньги.
Результат: Человек 1 "накапливает" капитал и в результатае отбивает свои расходы на сосиски. Если наварит сверху - ок, он же работал
Человек 2 тратит свои деньги, т.к. не тратить их просто не выгодно
"Накопителем" выступает Человек 1. Кроме того, он тоже наверняка будет не только копить, но и тратить.
>собирать эти доп.взносы до игры, чтобы обеспечить игровую валюту реальным товаром.
Реальным товаром валюту обеспечат сами игроки. Мне казалось, из экономического расклада это понятно
Замечательно, все нравится! Думаю смогу обеспечить чайную-кофейню.
Забить чайню первее всех успела avis_alba
Попробуйте обьединить усилия
Все ваши предложения - на мыло игры, пожалуйста, чтоб не засорять ветку
Не уверен, что в игровой реальности контора такая понадобится, т.к. расстояния небольшие и всем выгодней самим зайти в гости друг к другу.
2 Карл Каменнозубый
>Куда пойдут остальные 50% реальных денег?
Остальные 50% пойдут мастерам. Они составят начальный фонд для следующего БРИГа
> Я думаю, что банк, крупные и не очень капиталы являются слишком большим соблазнением по жизни.
Это ты о чем?
Вот скажи, ты много знаешь людей, которые ездят на игры зарабатывать? По моему, деньги там обычно тратят.
>Я бы предложил ограничить круг лиц, кто может поменять деньги назад, только производственными командами
это не совсем честно по отношению к другим игрокам. кроме того, всегда можно договориться с "производственниками" за процент, чтоб они обменяли твои деньги. Так что предложение отклоняется.
>А у нас на игре монополизм или все же рынок?
ближе к монополизму.
Т.е. наличие ЦЕХОВ, которые очень близки к монополиям. Но конкуренция будет на наиболее прибыльные товары типа пива.
>чай-кофе и остальные товары, которыми я планирую заниматься, не предусматривают широкой конкуренции - просто потому, что на то время они дороги
Дело в том, что в ценообразовании мы опираться будем не на историчесике реалии, а на наши. Т.е. расчет цен нужно производить исходя из реальной стоимости товара в белорусских рублях.
Например, 100 человек сдало по 5 тыс. обязательного взноса.
На эти 500 тыс. можно купить достаточно горбыля и игровых денег.
Далее из этих 100 человек 50 потратят тысяч по 10 на покупку на полигоне игровых монет (сомневаюсь, что больше). Получается 500 тыс.
Из них 250 возвратится, а 250 остается в фонд последующего проекта.
Вряд ли подобная сумма похожа на зарплату, мне проще халтурку по написанию книги взять баксов на 500 в месяц. Но эти деньги можно потратить, например, на фильм по игре или просто отдохнуть в ресторане, обсуждая, какую мы клевую игру устроили. Т.е. это не самоцель, а приятное дополнение для мастеров, на которых многие горазды только бочки катить.
И опять же повторюсь, что в предложенной мной системе это пункт опирается на желание игроков и не является обязательным.
P/S/ 4ерт, бабилонскую смету ищи на своей ФП
2 Карл Каменнозубый
О гоне речь не идет: я просто задал конкретный вопрос и получил конкретный ответ.
Все сказанное тобой по поводу моих предложений считаю вполне рациональным и имеющим место быть.
Тем не менее, все равно вырисовывается проблема:
как связать количество реально затраченного лаве на продукт и количество купленных игровых денег? Идеальное соотношение - 1:1. А как будет на практике?
Ой.. ну вы даете. Аццки отжог.
Рассказываю что получиться.
При условии если мастерам удасться добиться честного отыгрыша:
Не прогорят торговцы спиртным и табаком. Наверное даже заработают.
Возможно не сильно потеряют мяники, крупники и хлебники.
Остальные прогорят в конец. Ничего не поделаешь. Рыночный спрос никто не отменял.
Если проконтролировать контрабанду не удасться. Есть слабые шансы выйти в ноль только торговцев спиртным.
При любом раскладе меновая торговля работать не будет. Тоже экономический закон. Для налаживания троговых связей нужно время, хорошее знание рынка и большой ассортимент товаров.
Раземеется ни на какие 10 тыс. бел рублей на игре не проживешь - цены будут как собственно и сказал Карл взвинчены вдвое - попробуй на такие деньги прожть три дня. Это по полигонным ценам будет 2,5 полторалитровые бутылки с пивом. Плохим причем.
2Ralph
На игрушку всё-таки едем не деньги зарабатывать, а играть...
Если человек боиться что его печенье не будут покупать, что заставляет его брать с собой тонну печенья?
И как и в жизни одни отрасли будут более прибыльными чем другие.. в чём тут проблема?
> Если человек боится что его печенье не будут покупать, что заставляет его брать с собой тонну печенья?
БРАВО!
Ребят. а зачем вам Речь посполитая?
Назовите игру "Комаровка"
Типа хорошая шутка
Хотя признаю, что после такого обсуждения, подобное впечатление складывается весьма явно
Но дело в том, что мы обсуждаем пока только экономику, реально же гораздо большее внимание на игре будет уделено пласту политическому. Сделать это - задача мастеров, а уж мы постараемся
Oliver
Проблема в том что все будут убыточные.
Играйте ради Бога, я ж не отговариваю. Просто модель эта не рабочая вот и все.
Карл.
Ну не увидел так не увидел. Плохой из меня объясняльщик.
Что до того чем мерять - сколько ж по твоему команде из 10 человек нужно гречки на три дня игры? А сколько чая? А сколько пива? А сколько хлеба?. А теперь прикинь сколько торговец чаем продаст чая и что сможет на эти деньги купить. Посчитай. Может так тебя на какую мысль наведу...
И что значит не меряй пивом? Самый ценный товар из всех тобой перечисленных. На игре человек может поесть один раз, но уж к бутылке точно приложиться несколько. Так что прогорят твои торговцы за счет малого объема продаж и разной стоимости товара.
Что до налаживания торговых связей до игры, то это возможно только в случае если налаживальщики хотят разориться. Не зная того, какой будет спрос договариваться о поставках - это круто.
НО вобще у нас демократия играйте как хотите, считать можете тоже что хотите. В том числе себя профессорами экономики и бизнесменами. ))
Очень правильно написал, Ральф. Будем играть, как захотим
Ты, видимо, тоже профессор?
По поводу предложенных тобой "посчитай". Все эти расчеты нужны только для того, чтобы торговцу определиться сколько товара везти с собой на игру, чтобы не прогореть. Схема вполне реализуема, если грамотно договориться заранее.
Вот я, например, уверен, что если бы поехал игроком, то не прогорел бы. Уверен в Косяке (богател на Бабилоне в роли Скупия Колобка), уверен еще в нескольких людях. Если есть талант к этому делу - не прогоришь. Если нет - нечего соваться на такие роли, хватает других.
2Ralph
Мне плевать если я прогорю. Я еду на игру не для того что бы всё-время кричать "кому сосиски", а для того что бы принимать какое-то участие в общественно-полит. жизни города.
P.S.: неужели вы думаете что из 100 человек никто не купит ни одной сосиски или чашки чая???
Насчёт того, что игроки прогорят.
(то, что следует ниже, строго май хамбл опиньон)
1. Те, кто не хочет прогорать, не едут торговцами и не прогорают. Взнос 5 тыс. - это смешно. Каждый может потратить на игру столько денег, сколько он захочет. Естественно, ограничившись тем, сколько он может потратить.
2. Те, кто едут торговцами, знают, что они идут на риск, и готовы на него пойти. Их "прогорание" - это их проблема, а не облапошивание, как вы пытаетесь это показать.
Возможно, я не разбираюсь в игромеханике и игровой и неигровой экономике, но почему-то мне кажется, что если недостатки заявленно идеи будут действительно доказаны, их можно поправить.
Я как игрок вкладываю довольно много денег в те игры, в которые играю (по крайней мере "много" относительно моего дохода). И я знаю, сколько на игру я могу потратить - так, чтобы не жалеть об этом. Желая поехать на игру хозяйкой лавки, я готова выложить приличную по моим меркам сумму на товар, который буду продавать. И я принимаю на себя риск того, что я не продам много - то, что не продам, я сама же потом и съем .
Коротко вывод: возможно, предложенная модель действительно не идеальна, но игроки сами решают, идти на риск или нет.
ЗЫ. А как же конструктивные предложения, господа мэтры?
2 Карл
Ай ай ай.. Уже чифирню забили...
Вобщема, предварительно забиваю все бухло, хлеб и тушенку =))) Енто походу 3 лавки, в среднем по 5-6 человек, хватит?
А вообще трудно быть одновременно сосредоточенным и на политике и на торговле. Если вплотную подходить к этому вопросу, то изначально нужно выбирать что-то одно и на этом сконцентрировать все командные силы, чтобы добиться желаемого результата. Если на Бабилоне мы изначально стремились зарулить всю политику, то нам это удалось, ибо почти вся команда работала именно на эту цель. Наш суппорт (мегареспект) в качестве гильдии строителей работали чисто на полит. дела. Если же мы поедем продавцами, монополистами, то, чтобы нам не вылететь в трубу по лавэ, придеться сконцентрироваться чисто на торговле, аля жадные гномы. Вот и вопрос: кем лучше быть: бедным князем или богатым пивоваром/мясником/пекарем... Ну, поскольку чисто политики нам хватило на Бабилоне, то думаю стоит попробовать себя в роли барыг-торгашей.
то ЖАК: Игорек, я согласен быть барменом в винной/пивоваренной, никакой диктатуры с моей стороны. Зашибем деньгу и бум зависать в борделе.
Кстати о борделе...
торговцы не товарами, а услугами - это вообще прелесть в этой модели экономики...
Интересно... скорее всего буду с командой
Карл, ещё обсудим!
Я вам повторяю. Модель не рабочая. В ней нельзя заработать в случае если ты торгуешь не спиртным и не табаком.
Про взнос я уже писал. Альба читай мои посты внимательно пожалуйста, раз ты их критикуешь.
Что до предложений, предлогаю - этой моделью экономики не пользоваться. В силу того, что она ничем не лучше других.
Оливер.
Я повторяю второй раз. Я обсуждаю предложенную. экономическую модель, а не игру. Так вот модель работать не будет.
Вернее она может работать, но только убыточно, то есть нереалистично.
Из 100 человек купят. И не одну. Даже может быть 100 купят. Но тебе ж на эти деньги семью содержать надо. Кстати можешь посчитать сколько в игровых деньгах будет стоить килограмм сосисок.
Карл.
Не. Я не профессор. Я деньги зарабатываю
Ральф, не ты один. Моя основная профессия тоже предполагает распределение определенных финансовых потоков. Но суть не в этом. Накладывать экономику реальной жизни на двухдневную экономику игры по меньшей мере глупо. Здесь совершенно иной "движок". Я в этом убедился, занимаясь разработкой и полевых, и настольных игр более 10 лет. Ни в обиду никому, но авторитетом меня задавить в этом вопросе попросту невозможно, только логичными доказательствами. Но у тебя же таковых нет.
Весь Твой пост сводится к одному: НЕ БУДЕТ!!! НЕТ!!! ЭТО ЗЛО!!! ЭТО ПЛОХО!!!
Ты правильней высказывался, когда писал "играйте как хотите"
Я согласен, что модель рискованная. Но она рухнет только в том случае, если игроки не проявят сознательности и будет "контрабанда". В ином случае она будет работать 100%
Ну и если совсем откровенно, то я мог бы воспользоваться экономикой Бабилона. Если внести мелкие коррективы, она хороша. Однако вряд ли кому-то из мастеров интересно всегда дублировать самого себя, нужен поиск, эксперимент, открытие чего-то нового. Скажете, ставлю экперимент на людях? Совершенно нет! Мое дело - предложить сыграть в это. И главный плюс - система вложений очень гибкая, никому ничего не навязывается против его желания. Кто-то захочет рискнуть торговцем, кто-то нет. Места есть и для тех, и для других
ЗЫ 1. 1 кг приготовленных сосисок по приведенным выше записям на игре получится 18-20 тыс. Т.е. 1 поджаренная на мангале сосиска до 1 тыс. руб. Разве так уж много?
ЗЫ 2. По поводу услуг. Heruer, бордель - это массаж. Если массаж хороший, мне не жалко несколько тысяч. В Минске хожу на массаж за 15 тыс (1 сеанс). Можно придумать и другие интересные и полезные услуги. Главное, пораскинуть мозгами. Надоела уже вечная виртуальщина в духе кормления сгущенкой с ложечки, крясных тряпочек и т.п.
Я вобще авторитетом давить привычки не имею. Особенно в случае с незнакомыми людьми.
Мои аргументы сводяться к тому, что твоя модель нарушает законы экономики. А так как на игре ты собираешь играть с реальными деньгами, то работать они у тебя будут как миленькие. Вот и все...
Я собственно ТЕБЯ переубеждать и не собираюсь. Мое мнение высказано исключительно для тех, кто в восторге от новойС предложенной системы уже захлопал в ладоши.
Собственно все твои инновации сводяться к тому, что ты вводишь 50% инфляцию средств за время игры, все остальное уже было, как ты знаешь. Так вот я склонен считать, что инфляция сожрет доходы и принесет убытки торговцам - раз.
Сделает продукты недоступными для игроков - два.
Ну и так как "левой" еды на полигоне не будет по мастерской задумке, то недостаток питания вызовет недовольство игроков. Это три.
Все те, кто не собираются на игре торговать. А их я так понимаю большинство - игра ведь про политику, могут прикинуть сколько денег они тратят на хавку которую везут на полигон и умножить цифру вдвое. После этого учесть, что предложенный ассортимент будет крайне ограничен.
2Ralph
Если никто не будет изначально покупать эти сосиски по цене предложенной на начало игры, я просто снижу на них цену. В чём тут проблема?
2kristian
Пивом и вином заниматься могут только магнаты.. Так что от политики вам никуда не уйти
Ну, народ, вот что-то, а это уже точно ролевой игрой не будет. Все будут заинтересованы в том, чтобы срубить деньгу, про ролевой элемент забудут. Причем забавно, но, насколько я понимаю по модели: окупиться в принципе могут только половина предприятий, потому что реально вернут только половину пожизненных денег.
ИМХО, с тем же контенгентом, что и на прошлый "Европах" будет просто один огромный мордобой за деньги.
Сталкер, не надо грести всех под одну гребёнку.
Конкретный пример: я хочу поехать на эту игру, и я буду играть в ролевую игру, и срубить деньгу для меня вовсе не будет целью.
ЗЫ. В мордобое не участвую принципиально.
ЗЗЫ. Думаю, я не одна такая. Нэ?
2avis_alba
Не одна..
Oliver
Хоспади...
Как только ты цену снижаешь ты автоматически прогораешь.
Сталкер, ты не был ни на одной из двух игр. Твои утверждения о качестве "контингента" просто-напросто оскорбляют игроков. На игре присутствовало значительное количество опытных ролевиков (вроде Чарли, Даэрона, Мордулы и др.).
Аналогичным образом я слышал немало про любимые тобой ВОВ, что там тупые пострелялки, но никак не ролевая игра. Однако я молчу, т.к. не мое это дело. Поэтому попрошу обойтись без голословных утверждений. Не нравится - не едь, вот и все.
И опять же повторюсь, что будет политика, будет ролевка.
То, что мы загнались на форуме по обсуждению экономики, не предполагает, что к этому сведется вся игра.
Ральф, повторяться не буду, приведу дополнительные доводы:
1. Чтобы не прогореть, товар нужно продавать в готовом виде, т.е. сосиски жарить, кашу варить и т.п. Тогда точно не прогоришь.
2. Если будет мало лавочников и продукции, а много игроков, покупающих деньги, "инфляция" будет не 50%, я просто снижу процент и цены несколько уменьшатся.
3. В начале игры для всех будет разрешен некий минимум определенных продуктов, чтоб не умереть с голоду.
А я еще раз намекаю, что продавец услуги, а не товара имеет возможность выйти на ситуацию, где:
затраты = 0
выручка, равна Х, где Х больше 0
Впрочем, ИМХО вся эта ветка, в том числе и текущая сентенция пока делает игре только офигительную антирекламу.
Heruer, это антиреклама только для тех, кто не ездил на предыдущие две игры, т.к. считает себя слишком крутым ролевиком, а "контингент" тех игр - недоролевиками
Пусть не все, но большая часть людей, которые были на Бабилоне, поедут, т.к. им понравилось.
По услугам. Затраты = 0, а выручка х. Все правильно, ну и что? Человек же будет реально работать, показывая свое мастерство в какой-либо области. Пусть зарабатывает. Все равно ведь не озолотится
Продовцы дешевого товара, не смогут обеспечить себя деньгами, для приобретения более дорогого. Например пакетик чая стоит 200р, Порция каши примерно такие-же смешные деньги, допустим 300, а вот пол банки тушенки потянет уже на 1200р. Литр пива - допустим 1800. Итого на "хорошой" обед нужно потратить 200+300+1200+1800=3500р. Допустим на игре 100 человек. Пускай в каждой торговой точке 5 человек, т.е. им на игре нужно потратить 17500р, добавим еще 2500р на просто так.
Итого.
Торговец чаем заработает 200х100=20000р/5 = 4000р на человека.
Торговец кашей заработает 250х100=25000р/5 = 5000р на человека.
Торговец "мясом" заработает 1200х100=120000р/5 = 24000р на человека.
Торговец пивом заработает 1800х100=180000р/5 = 36000р на человека.
Нормальная математика. Мясник зарабатывает больше кашевара.
правда, здесь не учтено, что на дорогой товар будет меньше покупателей, скорее всего.
Я не понял, к чему приведены эти расчеты?
Ведь все сводится к элементарной формуле:
Если чай 200 руб, а тушенка 2000 руб. То, чтобы купить тушенку, нужно продать 10 чая. И что здесь такого?
Сделав эти простые подсчеты, каждый лавочник сможет сам решить, сколько товара везти на игру.
Если же ты имел в виду проблему особой прибыльности некоторых видов товаров, на них просто можно отменить монополию и будет рулить конкуренция.
Карл, я несколько утрировал, но.
Судя по отзывам у игроков на ДЕ и Бабилоне была большая склонность решать игровые проблемы силой. Раньше, на тех двух играх, от этого в принципе зависила только нематериальная составляющяя - победа. А сейчас... Сейчас игроки реально могут получить за это деньги.
Вот почему мне кажется, что маньячки меньше не станет, а строго наоборот.
Карл Каменнозубый Число игроков фиксированно. Мне для того что бы поесть нужна одна тушенка и один чай, и так каждому игроку. Откуда возьмутся покупателина на остальные 9 чаев?
Ладно, допустим чай можно пить и так, хотя не на столько много. Но вот та-же каша. Её точно никто не будет покупать сверх того сколько надо.
На самом деле проблема отсутствует. Если ты торгуешь убыточным чаем, то кто тебе мешает купить твой любимый чай и выпить его дома. Это совсем не обидно.
Обидно было на Галахаде, когда мой банковский счет составлял 300 денег(30000 бел. руб.), а купить я не мог НИЧЕГО.
Мне понравилась привязка к реальным ценам, правда насчет пива действительно, можно устанавливать практически любые цены.
И то что кто-то сможет заработать на игре сколько-то это тоже не проблема. В реальной жизни за деньги убивают. Людям не платят зарплаты, а олигархи сидят на золотых унитазах. Это нормально. А нечего клювом щелкать.
Как займемся с Жаком политикой, национализируем все производство, отменим деньги, тогда заживем...
А такой вопрос. Если я захотел пива с кашей и сосиской, это мне через весь город пройти надо?
> Мне понравилась привязка к реальным ценам, правда насчет пива действительно, можно устанавливать практически любые цены.
Возможно, на малоприбыльные производства сделаем монополию, а на прибыльные типа пива - конкуренцию.
> А такой вопрос. Если я захотел пива с кашей и сосиской, это мне через весь город пройти надо?
Можно сделать что-то типа средневековой ярмарки в одном месте, чтобы все лавочки рядышком стояли
Я НЕ понимаю, почему нельзя сделать взнос 10у.е. и не париться вообще - себе (мастерам) сразу забрать 250тыр (если так жестко ставиться вопрос), а остальное пустить на игру.
Ну и еще. Вот цитата Карла:
Господа и товарищи!
Вам не кажется, что разговор пошел куда-то в сторону? Ну откуда взялся такой критерий, как "по жизни не прогореть на игре"? Мы что, на игры торговать и наживаться едим? Если в экономических правилах присутствует элемент пожизненной заинтересованности, то это не значит, что нужно возводить его в абсолют. Мы всегда тратим деньги на подготовку, так если она включает какие-то игровые товары, то разве это что-то меняет?
Я считаю этот элемент (пожизненная заинтересованность) положительным, т.к. дается дополнительная мотивация двигаться, что оживляет целый пласт игры. Тем не менее, я отчетливо понимаю, что по реалу деньги отобьются лишь частично и нормально смотрю на это. А вот насколько они отобьются - во многом будет зависеть от меня.
В представленных правилах я вижу некоторые моменты, которые я считаю не оптимальными, а именно:
1) 50% купленных денег идут мастерам на ресторацию.
При этом можно эти деньги вернуть производственным командам банально для того, чтобы, имея хоть какие-то гарантии, эти самые команды взяли на игру больше товара.
2) начальный взнос - 5 т.
Если догнать его до 20 т, то 15 из них можно было бы сразу пустить на игровые деньги персонажу. Т.о.
снялась бы проблема пожизненных колебаний "а может сэкономить?"
3) Деньги возвращаются только производственным командам. Разговоры о нечестности такого шага считаю абсолютно пустыми, т.к. из ставшего на играх уже почти стандартным взносом в 20 т. никогда никому ничего не возвращается (за известными исключениями). А вот команде, котрая привезла товара на 100 т. эти деньги очень бы даже не помешали.
4) Перерасчитать курс монет исходя из реально имеющихся у мастеров денег после игры... за вычитом средств на поход в Бастион
ИТОГО:
Я считаю, что вышеприведенные предложения:
1) значительно уменьшают вероятность недозавоза продуктов
2) делают экономику более активной
3) не дают дополнительных стимулов маньякам (даже несмотря на возможность пожизенно договориться)
2 Stalker
Насчет Бабилона ты не прав по факту. Где ты брал отзывы, я не знаю, но явно не с форума.
2 Kalam
Дракон, цифры про 100 человек и т.п. были приведены от балды, в качестве другого примера. Кроме того, ты не учитываешь базовый мимнимум еды, разрешенный любому игроку на начало игры. Далее: если будет куплено много игровых денег, а торговцев немного - процент "инфляции" будет снижен, чтоб никто не подумал, что мастера богатеют на чужом горе и чтобы уменьшить описанную тобою "разницу".
Так что все это реализуемо.
Про взнос по 10$. А зачем? Чтобы мастера сами все купили, привезли и раздали? Кроме того, для некоторых и 10 баксов - много.
Моя система - максимально демократичная, т.к. обязательный взнос сведен к минимуму.
Жак, сорри, но твои предложения отклоняются. почему - я уже отвечал выше.
Карл
Я тут ни при чем - я просто посчитал.
Карл Каменнозубый Кстати возник вопрос. Как игроки будут знать сколько им нужно выкупать денег?
Опять-же цены на услуги. В данном случае типичный пример - на подкуп. Сколько это будет стоить. Удастья ли подкупить. Не окажеутся ли выкупленные деньги на подобные цели, выкупленными зря. Просто я вижу несколько потенциальных вариантов когда игровые разборки могут превратится в пожизненные.
Не совсем понял вопрос, т.к. при чем тут слово "нужно"?
Сколько сами захотят, столько и нужно, наверное
По поводу цен на услуги вроде рабов, подкупа и т.д.
Никогда еще на моей памяти мастер не прописывал расценки на такие дела
Т.е. игроки будут торговаться и сами устанавливать цены на подобные услуги.
В этом проблемы уж точно не вижу, тем более пожизневой
Классная идея!
Даже немного экстримально получится, зато меньше виртульщины. Такая модель подстегнёт людей к активным действиям и сократит количество серых, фоновых ролей. Ещё бы: если хочешь есть, так будь любезен, вертись, ищи, зарабатывай! (а денёк не похавать, так даже полезно может быть )
Ещё на Бабилоне Карл при допуске спрашивал, кто чем конкретно в команде будет заниматься. Теперь это центральный вопрос и всё решит своеобразная рыночная экономика, которой совершенно безразлично, есть ли у человека зароботок на пропитание. Прелесть данной модели в том, что всё зависит от тебя.
И как уже не раз говорилось, каждый выбирает сам, ехать или нет. Каждый сам решает, сколько готов потратить на игру. (Именно "потрать", мне как-то не представляется, что я буду видеть в своём хобби средство наживы).
Кароче дальнейший спор бесполезен. Я из него посему выбываю.
Только для Гонза тезис еще раз закреплю:
Если экономика убыточна - значит она не работает и нет смысла на нее заморачиваться.
ЗЫ Карл, ты так часто повторяешь про "слишком крутых игроков", что складывается ощущение, что у тебя комплекс развился.
Ну не ездят к тебе по разным причинам опытные игроки, ну и забей. Нефиг обращать внимание на снобов.
Ральф! Любая игровая экономика убыточна, т.к. люди сдают деньги (т.е. их тратят), чтобы на их "поиграть в экономику". Иначе и быть не может.
В этом нет проблемы, как написали тебе выше уже многие игроки.
В данной модели смекалка и реальный коммерческий талант важны, как ни в одной другой из предложенных ранее моделей.
Так что посмотрим
>Ну не ездят к тебе по разным причинам опытные игроки, ну и забей. Нефиг обращать внимание на снобов.
Мне тоже интересно кого конкретно ты имеешь в виду? На Бабилоне было много игроков из старейших ролевых клубов. Или ты о себе лично?
Но ты же вроде как собирался, а потом отказался из-за дел-проблем по жизни?
Да, налоги будут обязательно.
Про начальный минимум еще подумаем.
Спасибо за поддержку
Черт
Аидей рабочей экономики у меня нет. Вернее они есть, но они не мои и достаточно убедительно применялись напримаер на Тайном городе 2.
Суть их заключается в создании игровых пристижных заведений. Тогда игрокам есть смысл любыми средствами добывать деньги, чтобы их потратить.
Я путано наверное объясняю, но такие вещи в сети обсуждать не удобно.
Что до возражений на тему "любая игровая экономика убыточна" - некоторые из моделей могут быть прибыльны с точки зрения мира, а некоторые нет. Так вот эта с точки зрения мира будет убыточной.
Карл.
Я действительно хотел поехать на Бабилон.
А кто "много" был из известных игроков? Я знаю были: Даэрон, Шарль, Леший, Рэзор, Мордула, Архан. В качестве табуреток: Кэб, Киса и Алхимик.
Кого забыл?
Кристиан.
Я с этой тенденцией знаком. Все мы гении и сразу начинаем играть круто. А через год становимся играть просто суперкруто.
О, а что ты ваще обо мне знаешь, раз речь про меня пошла?
kristian, Ralph, ну давайте вы ещё тут личные разборки устроите. Если так припёрло мальчикам подраться - пожалуйста, в ФП. Это тема про игру, кажется, а не про то, кто крут, а кто нет.
Ralph, поддержу 4ерта: если ты можешь привести пример игровой экономики, которая тебе кажется оптимальной - сделай это, плиз. Надеюсь, ты согласен с тем, что работать лучше по принципу "кто может сделать лучше - пусть сделает". ИМХО сейчас твои утверждения сводятся к "Это работать не будет, а что будет работать - даже если знаю, не скажу". Что-то доказательств твоим словам не видно. Т.е. я не сомневаюсь, что они у тебя есть, но складывается такое ощущение, что это ещё не запатентованная коммерческая тайна, и ты опасаешься, как бы её не стырили.
И ещё. Если вам (обращаюсь ко многим) так хочется поспорить об абстрактой игровой экономике, об абстрактных проблемах больших/малых/популярных/престижных игр и крутых игроков - сделайте для этого отдельный тред. Не разводите флуд не по теме этой ветки.
> Так вот эта с точки зрения мира будет убыточной
Категорически не согласен
>А кто "много" был из известных игроков? Я знаю были: Даэрон, Шарль, Леший, Рэзор, Мордула, Архан. В качестве табуреток: Кэб, Киса и Алхимик.
Кого забыл?
Мало? А кого еще ты относишь к "известным"?
Альба.
Я его привел прямо перед твоим постом. Второй раз прошк, читай внимательно.
Собственно, про экономику на играх Хэруэр очень верно написал - сначало нужно решить нужна ли она на игре вобще. Это кстати тоже дискуссионный вопрос.
Карл.
Конечно мало )) Особенно для БРИГа.
Ну да это лирика. Как верно заметила Меллон наличие опытных игроков на игре отнюдь не гарантирует, что игра будет хорошей. Ты просто переодически педалируешь тему снобов
Я вот слушаю и тихо фигею... НЕУЖЕЛИ НИКТО НЕ ВИДИТ, ЧТО ЭТО ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА!?!?!?!
Нет, ну не могу больше молчать!!! Люди, вы что действительно согласны, что бы мастера наварили на вас 500 тысяч??? Вы хотите создать прицендент игры, проведённой с целью заработка МГ??? Опомнитесь!!! Это же кидалово!!!!
Ральф, я читаю внимательно.
А еще Альба я там написал, что на форуме это обсуждать неудобно
Тут вопрос не в деньгах, тут вопрос в принципе. Меня всегда учили, что Игра - это штучное приизведение, которое создаётся Мастером и Игроками совместно для обоюдного удовольствия. Мастер делает игру, потому что ему это ИНТЕРЕСНО. И ради этого интереса он готов поити на затраты, как материальные так и моральные. Я не призываю делать игру за свои деньги (хотя многие так и поступают, уходя в минуса), в конце-концов взносы ещё никто не отменял. Но ваша позиция: взносы - на игру, а 50% денег - мне "за труды" ( а это пол ляма как минимум) - меня шокирует! Вы устанавливаете себе зарплату за проведение Игры! Тут вопрос не в его размере, а в том что вы позиционируете: я делаю игру за деньги, с выгодой для себя.
to Ralph
Я собсна знаю о тебе ровным счетом столько же, сколько и ты обо мне = ничего. Только в отличие от тебя, я такими фразами не кидаюсь. И о какой тенденции идет речь?! И какой нафиг год?! -Брр.. Ты явно что-то перепутал и имел ввиду людей, которые первый-второй раз едут на игру, ведь так?
Вобщем ты не правильно выразился,а я, следовательно, не правильно истрактовал твою мессагу, ага!.
to Karl
на стр. № 3 я задал 5 интересующих меня вопросов! прошу ответить.
to avis_alba
Прошу прощения, виноват.
Ральф, как бы то ни было, конструктива - ни на рубль. Или эта твоя фраза была намёком на то, что ты можешь дать консультацию каким-то другим способом? (Каким, кстати?) Если так, то выражайся, пожалуйста, яснее.
Кукарач, неправильные расчеты, неправильные выводы.
Разъяснять заново, что уже писал, не буду. Рекомендую внимательно перечитать весь форум, зачем вводится эта "инфляция".
2Четвертак
Тебе же ясно написали что непонятный заработок в около 500 тысяч (которого может быть и 200 тыс., а может и 0) не стоит того гемора который появляеться при создании игры.
Если бы мне, например, предложили организовать БРИГ, который мне НЕ интересен за зарплату в 500 тыс. я бы отказался. Думаю Карл тоже.
P.S.: Если бы мастера решили подзаработать на игроках они написали бы что эти деньги пойдут на нужды игры, а не в карман.
Ребят, до ужаса неприятные разговоры.
Кстати, вспомните, на Галахаде, если мне не изменяет память, тоже можно было купить игровые деньги за реальные у мастеров. Только назад они уже никак не менялись. И почему-то никто не возмущался.
Мне еще один момент интересен. А что, строяка разве на игре не планируется? Если планируется - почему все так свято уверены, что на 5 (!) тысяч белорусских рублей с носа можно сделать хороший строяк без дополнительных вложений? А сколько стоят качественные игровые деньги, изготовленные в нужном количестве, никто посчитать не пробовал? Для меня совершенно очевидно, что Карл и его МГ неплохо вложутся сами для организации игры на нормальном уровне, и еще вопрос, отобьют ли их вложения эти мифические 500 тыс. бесхозных
Вообще противно все это читать...
ЗЫ. Естественно, все это мое ИМХО.
4Крис
>1) Сколько нужно человек в каждую лавку?
по-разному, зависит от продукции.
>2) Семья магната может заниматься виноделием и пивоварением, или это должны быть отдельные люди?
Управителем может быть и родственник.
3) Предлагаю обьеденить пиво и вино
Отклоняется. Но можете заявляться на два "союзных" предприятия и "мутить барчик"
4) Чтобы сделать винодельню и пивоварню - что для этого необходимо? Неужели нужно моделировать весь тех. процесс приготовления данных напитков, начиная от посева/сбора хмеля/винограда, заканчивая его брожением и перегоном?
Это приветствется, но не является обязательным. Т.е. имитация по возможности, чисто для красоты отыгрыша
5) На каком полигоне планируется игра? Если на НЖ, то прошу хибару Терренциев застолбить за нами
НЖ. По хибаре - а кем вы заявитесь?
Noiseless, "базовых" взносов по 5 тыс. должно хватить по идее на строяк и игровые деньги (если игроков будет больше 100, а скорее всего так и будет )
А ваще тоже спасиб
А мне пофиг зачем вводится ваша инфляция. Факт остаётся фактом:
Ушел...
Кукарач, все обьяснено выше, доводы приведены на 5 страницах, я не виноват, что ВЫ не хотите их читать.
И самое непонятное, так что ВЫ хотите? Сделайте сами классный БРИГ с классной экономикой и т.п.
Опять отписка. Я же не о эконом. модели с вами спорю. Причём здесь ваши доводы Кристиану и прочим. Здесь суть в другом: ПОЛОВИНА ИГРОВОГО БЮДЖЕТА пойдёт на карман мастеру в виде "платы за труды".
А хочу я, что б на играх основное внимание уделяли шестерёнке ролей и отыгрышу, а не экономике. Для экономики есть рынок - вполне себе жизненный (и местами прибыльный) симулятор. На мой взгляд экономика на играх - это кабак, где люди весело нажираются. Всё остальное - от лукавого.
Да, блин, и близко даже не половина!!!!
ЧитайТЕ форум, блин, и хорош кричать
Что касается вашего принципа, я понял, спасибо за информацию, можно не продолжать. И что?
2 Ralph
На Бабилоне опытных игроков было много. 5 лет в РД - это все таки срок. А таких игроков было порядком.
В любом случае, игра прошла в целом на ура.
Ага, значит факт начисления себе зарплаты за мастерение признаём. Уже хорошо. А теперь скажите, вы считаете правильным получать оплату, за то, что занимаетесь своим хобби?
2Четвертак
з/п у нас почти одинаковые ;-) Просто я менее жадный ;-) .
Организация БРИГ'а гораздо сложней маленькой не стоящей внимания халтурки. Проще взять халтурку на такие деньги чем организовать БРИГ.
2Четвертак
если кто-то боиться что его деньги уйдут мастерам пусть не покупает игровых монет.
Ну, что я могу сказать... Только одно - зашибенная идея! Честное слово, я давно так не смеялась. Редкостный бред, который, самое смешное, многим нравится.
Я вот тут сижу и живенько так представляю, что решилась-таки вывезти хороший трактир. Итак, что с меня потребуется: подобрать команду, уговорить их активно вкалывать в трактире, закупить на свои личные продукты, самой решить вопрос с доставкой (судя по тому, что Карлуша об этом молчит, он явно считает этот вопрос несущественным) и оплатой за оную, организовать выезд заранее для того, что построить хоть какой трактирчик, вкалывать потом на игре с утра до ночи. Все это, конечно, можно сделать. Вот только финансовый момент убивает просто напрочь.
Вот, приведу тупой пример, давно хочется на игре подать жареного карпа. Карп средних размеров стоит примерно 5 тыс, но ведь его его надо заранее купить, привезти, почистить, засолить/замариновать и приготовить, причем лучше на углях, который опять же лучше купить и привезти. При этом 50% от цены продажи я должна отдать Карлуше. Значит, чтобы просто ОКУПИТЬ одного карпа, продавать его надо тысяч по 10, а с учетом налогов по 12. Но, если мы уж играем экономику, то я тоже хочу получить с него хотя бы немного прибыли (ну за затраченное время, дополнительные расходы, заплатить хоть немного денежки тем хорошим людям, которые будут со мной наравне вкалывать в трактире). С учетом всего такого я должна цену ставить порядка 15-20 тыс за ОДНОГО карпика средних размеров. То есть по такой цене его у меня смогут купить вскладчину два игрока, потратив все деньги, запланированные на питание на три дня. Ау, желающие есть покушать карпа за 20 тыс????
И эта система подается как прогрессивная и новаторская???? Мда..... Я за свою работу (купить, почистить, привезти, приготовить одного карпа) получу 1 тыс, а Карлу отдам 5 тыс. При этом цены в трактире будут просто заоблачными, соответственно я рискую не продать все закупленное на свои личные деньги. Причем риск гораздо выше, чем на обычной игре, где я ставлю цену чуть-чуть выше закупочной. Нда, как говорят в России, что за траву курил мастер??
финансовая пирамида не получится как ни крути.
а делать игры тоже работа. особенно большие. и если мастер не выйдет в минус - в этом ничего страшного нет. если кого-то это коробит, он голосует ногами.
страшно сознаться, я играл в коммерческие игры! причем в павильонки. года 3 назад за 10 долларов получил 2 среднего уровня игры и еще чуть-чуть. и нисколько об этом не жалею, сыграл бы так еще.
Есть пара вопросов:
1) Кто и в чью пользу будет собирать налоги?
2) Допускают ли правила отчуждение "игровых" денег путем воровства, грабежа и т.п.?
3) Будут ли на игре институты (команды), которые по определению не могут заниматсья хозяйственной деятельностью (суды, полиция, армия)...
Изабелла!
Во первых, почему Карлуша? Я же не называю тебя как-нить в таком же духе? И вообще твой тон показывает с нелучшей стороны именно тебя.
Во вторых, ты говоришь о кабаке, а речь идет о мелких игровых лавочках с маленьким бюджетом, товар которых легко распределяется по рюкзакам.
В третьих, я писал уже про 50%. Если игровых денег будет куплено много, процент снизится.
В четвертых, если это так принципиально, МГ могут потратить остаток не на "отдых", раз вы считаете его незаслуженным.
В пятых, ты сама рассчитала, что карпа никто не купит. Так зачем его делать?
Для Кукарача. в шестых: после ДЕ осталось 116 тыс., которые были потрачены на ресторан для меня и лесничего, после Бабилона тоже полторы сотни останется. В данном случае практически такая же ситуация, просто расписана другими словами
1) Кто и в чью пользу будет собирать налоги?
Городской магистрат на содержание самого себя.
Однако, если игроки захотят, можем вообще от него отказаться.
Тогда мещане будут сами обеспечивать свою безопасность "городским ополчением"
2) Допускают ли правила отчуждение "игровых" денег путем воровства, грабежа и т.п.?
Предварительно планировалось, что допускают. Потому я и писал о банке и была мысль о зарывании денег их в тайники и т.п. Есть другие идеи?
3) Будут ли на игре институты (команды), которые по определению не могут заниматсья хозяйственной деятельностью (суды, полиция, армия)...
См. выше про магистрат. Наличие возможно, но необязательно.
У каждого магната своя "армия" и "полиция"
2Леди Изабелла
Если никто не купит карпа, то его можно сьесть самой... Не будете же вы его кому то дарить или выбрасывать?
Без разницы, что считать, все равно цена будет выше раза в 2,5, а то и в 3. Даже банальные сосиски, чтобы окупить, надо будет продавать в два раза дороже, а лучше в три, раз уж пишется, что игрок может заработать, если хочет. Насчет мелких лавочек, товар которых можно уложить в рюкзак с вещами... Угу, три-четыре торговца, уложив в свой рюкзак пару банок тушенок и пару килограмм крупы на продажу, накормят ими весь полигон в количестве 100 человек в течение трех дней??? Мы во что играем?? Кто-нибудь хоть приблизительно знает, сколько еды 100 человек съедают за три дня?? Запретить брать с собой еду и не организовать нормальных трактиров, а только пару мелких лавочек??? No comments....
Зачем вообще изобретать велосипед, при этом приставлять еще одно квадратное колесо и говорить, что это круто?? Система с трактирами за реальные деньги (или их эквиваленты, которые обмениваются в конце игры по курсу) применяется в Росси уже давно. При этом взнос игровой делается, у нормальных мастеров, меньше обычного, потому что раз людям запрещается везти еду с собой, они будут вынуждены ее покупать по чуть большей цене. Игрок сдает меньший взнос, но берет с собой больше денег, зная, что на них придется покупать еду. Трактиры, кабаки, кофейни и забегаловки отдаются на откуп желающим, при этом устанавливется верхний предел накруток. У нас же я вижу только желание неоправданно завысить стоимость продовольствия. И зачем это надо??
Описанные тобой трактиры невыносные, товары неотчуждаемы, смысла в зарабатывании денег нет вообще.
Т.е. ты говоришь не об игре в экономику, а банально о том, чтобы недорого покушать.
Это можно в Минске сделать.
Я не имею ничего против твоего предложения, но оно означает отсутствие экономики (т.е. товарно-денежных отношений, которые во многом определяют отношения политические) на игре. Ральф тоже говорил о том, что она нафиг вообще не надо.
Может быть. Но эта игра будет базироваться на игровой экономике (и политике, разумеется )
Торговцев будет не три-четыре, а ГОРАЗДО больше
2Леди Изабелла
Система трактиров существующая в России - чаще всего ломаеться под конец игры.. Так что она не совершенна и нуждаеться в модернизации.
Господа, я в шоке.
1. На 6 страницах обсуждения еще никто не сказал ничего НЕ про экономику: про саму концепцию РОЛЕВОЙ игры (а не тупой перепродажи друг другу еды). Вы есть-пить едете? Так нахера такое ВКЛ?
2. Мне абсолютно не нравится меряние пиписьками в плане авторитета: "А я ролевик с ахеренным стажем! - А я зато ролевик со в два раза большими понтами! - А видал я вас всех в белых тапочках, вон ко мне аж САМ ЭТОТ приезжал!"
3. После ответа Карла Изабелле
Т.е. качество игры определяет наличие карпа или т.п.?
Игроки, которые хотят сделать игру ХОРОШЕЙ, вносят конструктивные предложения или задают важные вопросы, а не пытаются оскорблять мастеров...
И где я написал, чтобы игроки ехали на игру за баблом? Вот это точно бред...
2 RErox
Короче, если честно я устал...
Могу закрыть тему и отменить игру.
Смущает одно.
Потенциальные игроки в восторге, мне многие пишут уже и звонят даже!
Критиками выступают те, кто все равно на игру не поехал бы.
Так нафига нужен весь этот бред с руганью и перепалкой?
Давайте те, кто не хочет ехать на такую говенную игру, просто ее проигнорируют и все, а не будут портить настроение другим и особенно - мне. Ведь когда тебя польют говном, то не особо хочется и что-то делать...
До того, как я почитал обсуждение и вводную, услышав тему "14-17 века, РП, шляхта", я намеревался ехать.
Конструктив: почему все ушли в экономику, напрочь забыв про всё остальное? Как же шляхецки гонар, жыццё за Радзиму (или скорее за имение), костюмы? Как же вживание в роль, чему ни разу не способствует постоянное напоминание про реальные деньги? (Имхо, строго имхо). Это так, попытка перевода русла "беседы".
Если игроки звонят и в восторге регистрируются, это не значит, что игру нельзя улучшить.
Господа, которые не едут на игру, что вы хотите доказать всей этой дискусией?
И какая вам разница кто скока потратит на игру денег?
Yoghurt, ты кто и сколько тебе лет?
Давай познакомимся.
До игры год еще, выкинут голый движок, который будет еще в 10 раз "увеличен" подробностями.
А ты гришь ерунду, что нельзя что-то улучшить, где шляхецкий гонор и т.п.
Жаку респект про отстаивание экономики, как ролевого пласта, не менее важного и интересного любых других.
2 Карл: программист, заканчиваю БГУ, 21 год, "Врата измерений". Время будет - с удовольствием, после мая.
>Ээээ, а что у нас по русскому языку было??
Без лишней скромности замечу, что мои познания в языке стопудово не хуже ваших. Работа обязывает
А по поводу -уша, это смотря к кому и в какой ситуации применяется. Вот если бы мы близкими друзьями были, тогда другое дело Так что не стоит хитрить, все ведь понятно
>не только я поднимала тему о зарплате мастеру, куда пойдут деньги и так далее...
Я уже ответил, кто поднимал этот вопрос.
>Если ты не можешь нормально объяснить и подать идею, то это ведь не моя проблема, правда?
идея подана превосходно.
а вот, что кто-то соображает не в ту сторону (т.е. видит не ИДЕЮ, а размер процента "инфляции") - это не моя проблема, ведь правда?
>Допустим, я могу гарантировать отличный трактир при условии, что мне не будут диктовать заоблачные цены.
Тебе вообще никто ничего не будет диктовать, т.к. я предлагаю тебе трактир за твои собственные деньги. Ипродукты, и доставку Цены ставь сама, зарабатывай. Такое было на ДЕ.
Но на все будет воля игроков.
Важный момент - опрос должен быть не праздного интереса ради, а только в том случае, если ты стопудово готова поехать в этом качестве.
>А зачем так расставлять приоритеты, или хороший трактир или экономика? То есть если в трактире цены будут выше в 1,5 раза, а не в 3, то экономики не будет????
А при чем тут цены? Ты читала все страницы обсуждения? Ты поняла в чем ИДЕЯ?
1. товарно-денежные ОТНОШЕНИЯ, 2. экономическая ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ (игровая).
в твоем варианте этого нет.
предлагается ведь испытать кайф от того, что политические интриги будут иметь реальную экономическую подоплеку: давно не платят наемникам, сосед сбил цены, церковь достала уже со своей десятиной и т.п.
фантазию подключите!!!
речь ведь о принципиально новой мотивации политических действий, максимально приближенной к реальности.
а вы все о карпах...
2 Карл
Я читала ВСЕ страницы обсуждения. Не понимаю, почему вопрос ставится так: или трактир или товарно-денежные отношения и экономическая заинтересованность???
Если, предположим, я делаю трактир, где сама устанавливаю цены, при этом игровые деньги обмениваются на реальные по мере необходимости (в том числе и в ходе игры, чтобы было на что докупить продовольствие) и обмениваются в полном объеме, а не 50% от суммы.... Чем это помешает твоей идее?? Чем это помешает остальным вывезти кофейню, бордель, азартные игры и так далее?
Вот пару примеров игровых ситуаций которые могут возникнуть:
Магистрат начал собирать большие налоги.. лавочники недовольны этим и предлагают ускорить избрание нового короля, или поменять главу магистрата.
Или кто-нибудь из магнатов начинает усиливать своё влияние и привлекает на свою сторону наёмников. Другой магнат решает их перекупить. Или тем же наёмникам перестали платить и они начали зарабатывать деньги на своё пропитание сами.. доступными им средствами
Послы других держав, которые не заинтересованны экономически, но в чьих интересах избрание королём выгодного им аристократа или вообще затягивание избрания оного..
Религиозная составляющая, думаю тоже сыграет важную роль. Потому что не все будут одними только католиками или только православными.. И каждый хочет видеть на месте короля представителя своей веры.
Городской охране задерживают выплату жалования, и она начинает заниматься своевольными поборами..
Всем мерещиться комаровка, потому что мастер решил пока не прописывать политические, религиозные и тп. составляющие, а дождаться легенд игроков (дабы не загонять их в свои рамки) и на их основе прописать политику, религию и тп. Само собой они должны будут соответствовать духу РП.
2 Yoghurt
Для сравнения могу привести экономику, которая была на ведьмаке.
Взнос на игру был около 10$.
В итоге мы сьели тока тарелку супа в таверне и попили 1 раз кофе в кофейне. Просто по роли у нас не было возможности заработать денег в начале игры, и стартовая сумма совсем минимальная (тока на одну тарелку супа и чашку кофе).
Маги, которые тоже по-мойму платили взнос около 10$ ели на своём пире икру и прочие деликатесы.. Просто по роли у магов денег больше и возможностей их заработать больше на начало игры.
Под конец игры мы выкинули целую кипу денег в костёр.. просто потому что их некуда было тратить.
Так вот на данной игре вам предлагают взнос только 5тыс. и всё... Если вы едете нищим, то можете ограничиться этим, если едете магнатом, то можете дополнить свои игровые сбережения купив нужное количство игровых монет... Всё гораздо справедливее. Человек который едет нищим не спонсирует пир в доме магната..
2 Oliver
Ребята! Я прошу прощения, но как-то очень скандально...
Я могу понять Четвертака и Жака у которых, видимо, дело принципа. Я, например, тоже считаю, что в ролевых играх нет места коммерции. Но лажать Карла за мнимое присваивание денег - это глупо, очень глупо.
Мастер - это человек, который отвечает собственной задницей за все косяки перед властями, почему он не может получить компенсацию, причем оффициально и добровольно? Да на фига ему это все нужно? Такое впечатление, что у нас все на голом энтузиазме везде и всегда...
Те, кто "собирались осчастливить" нас, грешных нубов, своим приездом наверное забыли, что игра создается не только мастером, но и игроками.
Мне смешно слушать про то, что расходы "не отобьются". Не хотите рисковать, можно поехать простыми персонажами (да, и такие тоже бывают, оказывается!).
Я думаю, чтобы никто не умер вдруг от голода, стоит разрешить всем ввозить любое количество пищи, но есть в палатках и не продавать. Вот и все...
Нет, Арс, в этом как раз-то суть.
Коротко: игрок осознает реальную стоимость денег и относится к ним более серьезно. В итоге - сильнее переживает, т.е. больше прогружается.
Только не передергивай, плиз, я не ставлю такое погружение во главу угла. Это только один из пластов. Но до сих пор таких пластов на БРИГах не встречал.
И еще, читал ваши сообщения, но так и не понял откуда взялась цена, завышенная в 3 раза.
Я говорил, что если купят денег много, процент инфляции снизится.
Допустим, все ок и он стал 25%.
Считаем. Себестоимость сосиски 500 руб. Добавляем сразу 25% = 625 руб.
Мы ее везем на полигон и жарим на мангале +125 руб.
Итого 750 руб.
На мой взгляд, вполне доступно, разве нет?
Жак, для тебя принципиальным был вопрос куда пойдут деньги от инфляции.
Можно внедрить такую систему. Если проводить игры регулярно (а пока получается так), то сумма, вырученная от инфляции, может стать начальным фондом к следующей игре, т.е. их можно смело потратить на игру еще до того, как игроки соберут взносы. И т.д., остаток от прежней игры будет переходить на следующую. Как тебе такой вариант?
2 Ars
Прочитал тему. Экономист из меня никакой, так что относительно финансовых потоков промолчу.
Я другого не пойму - зачем нужна такая узкая специализация? Булочки отдельно, чай отдельно, пиво само по себе, рыба само по себе... Ну пусть это будут конкурирующие кабаки, а ассортимент сами себе выбирают, а то что это за фигня - одна каша в меню?
Все лавки будут стоять рядом, типа средневековой ярмарки. Купив кашу в одной лавке, рядышком ты сможешь купить сосиску, а еще в пяти метрах - чая и печенья
Так что это не проблема.
Разумеется, никаких "конкурирующих кабаков" мы вводить не будем. Для торговых отношений нужно разделение.
Внимание!
Уже предварительно забили:
Чайная в Крулеве (чай, кофе).
Сосисочная (в составе цеха мясников).
Сахарная лавка (сахар, леденцы, конфеты)
Опять отошли от темы.
Вопрос не в обсуждении экономической модели. Хотя следует заметить:
Эти "некоторые личности" (не будем показывать пльцем), к тому же, любят коверкать смысл высказывания
2 Четвертак
Меня интересует вот что:
1. С чего это тебя так заело? Как уже говорилось - не нравится не едь! Я думаю найдется порядочное количество людей, которые готовы ЗАПЛАТИТЬ мастеру, чтобы в последствии получить удовольствие от игры.
2. А ты делал БРИГи? На коком основании ты решил, что это легко?
3. Ты собственно на эту игру собираешься ехать?
4. Кто сказал, что хобби обязательно должно существовать на чистом энтузиазме? Хобби - это, то от чего ты получаешь удовольствие, а если за это еще и платят, тогда совсем приятно.
PS. Вот все наверняка покушать любят. Так вот открою секрет: есть такие люди, которые за то, что кушают получают зарплату и не маленькую. Дегустаторами себя называют...
Мне кажется, что давно пора уже переводить РИ в профессиональное русло. Любая работа должна оплачиваться и лично я готов заплатить мастеру, в котором уверен, что он создаст достойные условия для хорошей игры. Еще думаю, что по современным белорусским меркам доход мастера БРИГа не должен быть меньше 1500-2000 долларов США. НО, в этом случае мастер будет ответственен за качество, посокльку мастерение превращается в услугу.
А вообще было бы интересно поучавствовать... Готов организовать Банк или Адвокатскую контору. и в том и в другом деле разбираюсь профессионально. Кстати, Банк может выполнять функции по обмену реальных денег на игровые и одновременно оформлять счета на игровые деньги, выдавать чековые книжки, векселя и т.д. Скажем, на "Сдохшей лошади" мой банк заработал очень много, потому как изначально мастерами в правилах было указано, что на игре принято хранить деньги в банке.
Еще, предлагаю подумать над тем, чтобы усложнить экономические отношения наличием двух игровых валют, курс одной из которых можно регулировать искусственно. это будет неплохой инструмент для регулировки инфляционных процессов и деловой активности.
2 Четвертак
Понимаешь, альтруизм - это замечательное явление, но никто не обязан его проявлять. В том числе и мастер ролевых игр. Любое любимое занятие предполагает получение определенных положительных эмоций. В том числе и создание ролевых игр (сам не создавал, но мне почему-то так кажется). А теперь подумай, приятно ли человеку слышать подобные обвинения в свой адрес. Разве были какие-то случаи конкретно с Карлом? Или ты считаешь все вокруг хотят тебя ограбить? Отобрать честно нажитое? Тем более, на идею с рестораном, видимо, уже забили. Так что, придраться, реально, не к чему.
Я еще раз предлагаю разрешить ввоз продуктов без права их продажи за игровые деньги. Кто не хочет заниматься экономикой - пусть не покупает ничего и не продаёт. И не покупать денег, чтоб "козлам-мастерам" ничего не досталось.
2 Четвертак
1.Карл же предлагает перенести деньги которые остануться от инфляции вложить в следующую игрушку.
2.На ту игру, про которую ты пишеш не по пару тысяч беларуских рублей скидывались, а сотни евро.
3.Деньги матеру приносят не торговцы, а те, кто купит у него монеты
а это дело добровольное.
По повожу экономики... На Галахаде мой персонаж, вкалывая весь день на разнообразных работах, заработал денег на 1 легкий ужин. Я-персонаж конечно мог смириться с этим, потому что на нищей планете такое нормально. Но я-игрок расстроился и вышел из образа на весь вечер. Чтобы не было такого, я бы предложил ввести такую систему:
на игру на взносы закупается какое-то количество, к примеру, банальной картошки. Много, чтобы хватило с запасом. И организованно завозится на машине. И каждый, кто приходит в трактир поесть, может выбирать: либо платить и есть всякие вкусности (того же карпа под пиво), либо почистить и сварить 3 кг картошки и из них 1 кг съесть не заплатив ничего. Еда простолюдина, понятное дело, да и времени человек теряет порядочно, но нет глюка экономики, когда есть могут только дворяне.
Сразу вижу возражение: крестьяне в реальности голодали. Да. А я не готов голодать на игре. Даже если я еду бомжом, я предпочту принести антуражность в угоду желудку. Наверное я плохой ролевик
Другое возражение: картошки на всех желающих не хватит. А вы возьмите так, чтобы хватило, она недорогая. Загрузите прицеп с горкой, это не так уж сильно поднимет взносы.
Третье возражение: картошка после игры останется. Вот пусть мастер и заберет ее себе в качестве вознограждения. Я так думаю, в хозяйстве пригодится
Четвертое возражение: что трактирщику делать с голодными, которые придут есть, а вся картошка уже почищена и сварена? Ответ: направлять на другие трактирные работы. Чинить крышу, подметать пол, мыть котлы и т.д., главное где-нибудь на час-два занять работой. Пусть команды, ездившие на хоть куда-нибудь трактирами, меня исправят, но мне кажется, что работа найдется всегда.
Пятое возражение: картошка куплена на взносы, а распоряжается ей трактирщик. Ну пусть доходы от продажи картошки -- только картошки! -- он не забирает себе, а отдает целиком в специальный Картофельный Налог. Ну или еще какой-нибудь механизм придумать, проблема эта решаема.
И наконец, последнее, на мой взгляд, существенное возражение: никто не станет платить, все кроме королей будут есть бесплатную картошку. Пропишите в правилах, что есть картошку -- это низко, пошло, и говорит о плохом достатке. Вот вам и игровая причина зарабатывать деньги, но иметь за спиной гарантию не остаться голодным. И твердая уверенность в том, что даже если экспериментальная экономика навернется, то будет что есть. Думаю, это многим поможет больше сосредоточиться на отыгрыше роли. Вот представьте себе ситуацию: Вы мелкий дворянин и Вы вдруг обнаруживаете, что Вам нечем платить за ужин. По моей системе вы говорите себе: с такими ценами поем-ка я бесплатной картошки, а потом соберу людей и скину охамевшего короля с такими поборами. А по старой системе: с такими ценами мне что, сидеть на полигоне голодным? Поеду-ка я лучше в Минск. Чувствуете разницу?
Преимущества системы: деньги богатых все равно будут крутиться, потому что богачи не станут есть картошку. Денег бедных все равно не так много, чтобы существенно повлиять на экономику. Зато бедняки свои небольшие сбережения смогут вложить в ролевые траты (тот же подкуп, покупка квестового предмета, информации, аудиенции у короля и т.п.), что улучшит ролевую составляющую игры. А мы ведь за этим ездим на игры, не так ли?
Кстати, сразу вопрос мастеру: что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе? Если нет, то экономика получается как раз настолько условной, насколько нужно для двухдневной игры.
2Чих
Хорошя идея.. можно запретить еду брать с собой вообще, и каждому выдавать минимальный паёк.
Правда как тогда быть с людьми, которые болеют всякими гастритами и тому подобным..
сделать картошку можно гораздо красивее. например, можно разрешить "вырастить" картошку любому крестьянину. но не просто так достать из палатки, а до игры закопать. сам купил, сам откопал, сам почистил сварил и съел. чтобы тот, кто вроде Чиха, голодать не готов, позаботился об этом заранее. а те кто предпочитает играть в режиме полного погружения были к этой картошке не при чем
иначе картошка убъет напрочь экономику. "непрестижность" достаточно слабая игровая мотивация имхо. крестьяне нажрутся картошки и голодать будет некому.
А почему в списке "предварительно занято" нету меня???
Я ж на самой первой странице застолбил бухло, ака пиво, джин-тоник,ликер, водку, вино, мартини, коньяк и виски с ромом!!!! Ну ладно пиво пусть будет не монопольным, но все остальное - попрошу!!!!
Крис, ты не прислал предварительную заявку на мыло игры, где без всяких приколов расписал, что ты столбишь и сколько у тебя на это людей имеется в наличии.
Подумай над:
1. одной из двух пивоварен
2. винокуренным заводом (вино, водка, ром и т.д.)
3. лавками в крулеве, которые эти продукты реализовывают
Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая. Хотя позволю себе не согласиться с 4ертом по поводу того, что непрестижность никого не остановит. Имхо, остановит тех, кто собирается хорошо отыгрывать свою роль. Но это так, придирки к словам.
Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным. А такое может быть, если какой-нибудь игровой нищий не найдет других средств пропитания.
Карл, Вы не ответили на мой вопрос:
>Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая.
Вот и ладненько
>Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным.
Видимо, тебе придется пойти и украсть у кого-нибудь немножко еды
На крайняк остается попрошайничество и наём к кому-нить на работу.
>что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе?
вопрос слегка странный... если кто-то захочет продавать свой меч за дикие деньги - пожалуйста. вы это можете делать на любой игре при любой экономической системе. но кто его купит и зачем?
>А если по игре мой персонаж зачем-нибудь очень хочет это сделать, то получается нехороший конфликт пожизненных и игровых соображений.
Ты не совсем прав. Решение есть следующее: ты покупаешь меч только на игровое время, а потом он возвращается владельцу. Соответственно цена за "прокат" будет мизерна.
Утверждение: некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа
Вы предыдущим постом говорите, что таковых нужд не будет, так как всё реально дорогое на игре будет дёшево. Вот Вам сразу контрпример:
Допустим, я первый министр короля. И я хочу занять его место. Мне придется дать взятку гвардейской роте, чтобы они сбросили короля. Это много игроков, каждый из которых не станет из-за мелочи менять мировоззрение персонажа. То есть на это дело уйдет реально масса игровых денег.
С точки зрения мира всё логично, ведь я на государственных налогах скоро разбогатею обратно. Но с точки зрения реальности мы имеем тот самый случай безвозвратной потери денег на нужды персонажа
Значит, проблема это все-таки есть. И надо придумать способ, как её решать.
Вот один из возможных способов решения этой проблемы:
ввести на игре специальные деньги для подкупов.
Поясняю: на игре в ходу золотые и серебряные монеты. Золотые покупаются и продаются за реальные деньги. За них можно поесть в трактире, трактир за них покупает ресурсы, ими платят зарплату. Серебряные не покупаются и не продаются за реальные деньги, их выдает мастер, и тратить их можно только на подкупы, дань, вступительные взносы в гильдию и т.д. Конечно, конечный получатель не сможет тут же их потратить, но тут сработает элемент виртуализации: он просто почувствует себя более богатым.
У персонажа, собирающегося много торговать и мало интриговать, в начале игры много золота и мало серебра. У персонажа, который хочет заниматься чисто политикой -- наоборот.
Что мы имеем в результате:
Экономика работает, так как те, у кого много золота, хотят получить еще, чтобы не погореть на обратном обмене на рубли.
Интриги работают, так как игроки не боятся тратить серебро и остаться внакладе по реалу.
Единственный недостаток: игроки не будут ценить серебро по сравнению с золотом. Тут вся надежда на адекватный отыгрыш. В мире игры это такие же деньги. Для персонажа они стоят столько же.
Что касается заведений типа публичного дома, то они решают сами, принимают они серебро как плату за свои услуги или нет.
Основная идея такая: за виртуальные деньги можно купить только виртуальные блага. Это дополнительная виртуализация, но она позвилит избежать неожиданных крупных трат реальных денег на игре.
А Чих хороший вариант предлагает, по-моему. Так будет возможность игровой продажи по приближенным к реалиям того времени ценам всяческих предметов, а не только еды.
Категорически неприемлю такую виртуализацию.
Чих сам сказал: "Единственный недостаток: игроки не будут ценить серебро по сравнению с золотом".
Для меня этот недостаток выглядит очень существенным. Торгуйтесь и договаривайтесь, швыряясь не бесполезным и никому ненужным серебром, а золотом, за которым стоят реальные деньги. Деньги нужно ценить, а не играть в то, что они ценятся. и зарабатывают их для того, чтобы тратить. Т.е. поставьте себя на место людей, которых вы подкупаете.
Наемникам гораздо интересней воевать за меньшую сумму, но реальную (за которую можно что-то купить), чем за огромную, но бесполезную.
"Деньги нужно ценить, а не играть в то, что они ценятся."
Можно пояснить этот тезис?
В том смысле почему денбги должны цениться. И почему именно деньги должны цениться по-настоящему. И какие еще объекты, кроме денег? А что - можно играть.
Серьезно спрашиваю.
Соответственно имхо это убивает всю экономику, кроме пищевой, так сказать. Никто не будет продавать оружие, одежду, рабов по цене пол-порции картошки - это просто нелогично. Мне бы гораздо больше понравилась система с некоторым соответствием ценности вещей реалиям того времени, а не белорусским деньгам.
Понял, спасибо.
с такой установкой согласен на все 100.
Oliver, специями торгую я. Место уже забито.
Чих, идея несомненно заслуживает внимания
НО введение 2 валют неизбежно приведет к эффектам обмена и т.п.
балансировка всей этой конструкции будет имхо неподъемной задачей, слишком много быстро меняющихся факторов.
Неплохое обоснование идеи Чиха.
Такое ощущение, что я общаюсь с людьми, играющими исключительно в настолки, ну максимум - в павильонки...
Уж извините, но я соглашусь с 4ертом:
"введение 2 валют неизбежно приведет к эффектам обмена и т.п.
балансировка всей этой конструкции будет имхо неподъемной задачей, слишком много быстро меняющихся факторов"
Алефу же отвечу: если ты игрок, то представь, что ты купил маенток не за ящик пива, а за 100000 ящиков (ведь твоя армия не из 10 человек состоит, а из 100, прадва?)
"политическая" и "бытовая" валюта - фигня, т.к. предполагает явное превосходство одной над другой. Не верю, что они не будут пересекаться, существуя параллельно.
Чем плох был бы, скажем, курс обмена серебра на золото 100/1 и только в одну сторону?
Приятно слушать МЭТРА Карла, который готов всегда помочь советом и оценить по достоинству несчастных павильонщиков...
Я так и не понял, как ты собираешся не допустить ситуации покупки королевства за бочонок пива?
Ситуация на самомо деле вполне реальна. Допустим, вот в реальной жизин у тебя есть килограм золота, или брилиантовое колье - ты богат? - Да! А приди ты с этим килограммом золата в столовую(гум, цум, прачечную, кафе, бар...) и попроси чай и булочку - не продадут. А попроси кого-нить пойти на преступление, за килограм золота (взятка, убийство - не важно)? - Легко!
Алеф, Карл, не скатываемся на взаимные оскорбления.
а разве Карл оскорблял кого-то? Алеф вроде тоже только комплименты дарил
Я и сам в настолки играю, очень клево даже
Алеф, поясню еще раз другими словами:
Твой маёнток не менее (и не более) виртуален, чем пиво за которое ты его покупаешь.
Т.е. одна выносная стена + десяток человек (да и то на пару дней, а не на всю жизнь) стоят как раз-то не больше того бочонка пива.
Ты как игрок "воображаешь", что маенток реальный. Так что мешает тебе вообразить, что и пива не один бочонок, а целый караван?
Алеф мне кажется о другом говорит. Смотри, Карл. Я на игре (!) хочу купить маенток. Нахожу продавца. Покупаю. Реальная стоимость (и игровая) этого маентка будет максимум тот самый бочонок пива. Просто потому, что в игре, скажем, больше денег не будет, и я все их у себя сосредоточу.
Или к примеру я продаю маенток. Покупатель платит мне реальным "бочонком пива" и виртуальными еще 20 штуками. Мне нужно дать взяток 19 бочонков. У меня реально только один, остальные 18 виртуальных бочонков я не могу отдать взятками. Видишь проблему?
Нет, проблемы не вижу.
Зачем виртуальные бочонки обозначать? Почему нельзя их просто представлять?
Ведь серебрянная монета требует тоже лишних затрат из взносов на ее изготовление, особенно если мы сделаем ее по курсу, как тут предлагалось 100 к 1
Но даже не это основное, а то, что говорил уже 4ерт.
По поводу взяток. Ты заранее просчитай за сколько продаешь маенток, если тебе на взятки надо 18 бочонков.
Т.е. если покупака маентка проходит без виртуала, то и взятки будут невиртуальные.
Смотрите: за виртуальное деньги (серебро) можно купить только виртуальные блага. За реальные (золото) -- только реальные. То есть если человек реально горбатился полдня, строил Вам игровой дом, то вы платите ему золотом. А если он просто сказал: в ста километрах отсюда есть прекрасный замок, я Вам его продам -- то есть продает ВИРТУАЛЬНЫЙ объект -- то получает серебро. Пересечения валют просто не может быть, потому что не бывает одновременно и реальных, и виртуальных товаров. Еда -- только реальна, Вы ведь её съедите. Оружие Вы покупаете виртуально, так как после игры отдадите владельцу. Подкупленный иуда совершает виртуальное предательство, по жизни он никогда такого бы не сделал. Нанятые гвардейцы виртуально готовы отдать за Вас жизнь. А вот нанятые крестьяне готовы вполне реально вскопать огород. Конечно, в некоторых случаях не будет очевидно, виртуальны ли предлагаемые блага, но если подумать, то игроки всегда смогут найти компромисс.
Что касается Вашего примера
>А если он просто сказал: в ста километрах отсюда есть прекрасный замок, я Вам его продам -- то есть продает ВИРТУАЛЬНЫЙ объект -- то получает серебро.
У нас не будет виртуальных обьектов
>Оружие Вы покупаете виртуально, так как после игры отдадите владельцу.
Нет вы его покупаете реально на определенный срок, т.е. арендуете, т.е. будете его юзать. Виртуально - это чип купить, а не само оружие.
>Подкупленный иуда совершает виртуальное предательство, по жизни он никогда такого бы не сделал. Нанятые гвардейцы виртуально готовы отдать за Вас жизнь.
МГ желает, чтобы все это было не совсем виртуально.
Именно поэтому предложена такая экономическая модель.
Т.е. реальная экономическая заинтересованность - дополнительная мотивация для персонажа
Я все это уже обьяснял выше.
>наверное, я какой-то неправильный ролевик, но я бы пожалуй сумел убедить себя в ценности виртуальных денег.
Тут проблема в том, что ты путаешь два принципиально разных экономических концепта. См выше мой ответ Харуэру. Он согласился на все 100.
>Вы вообще согласны, что в Вашей модели экономики (которую вы первоначально предлагаете) есть такая проблема: игрок может на игре неожиданно влететь на существенную сумму реальных денег?
1. Какую сумму считать существенной?
2. Да, может, но только в том случае, если он совсем болван. Например купил 100 литров молока, привез его на игру, а оно скисло
Ладно, это вопрос отложим пока.
Вопрос второй: возможно стоит сделат экономико дотационной?
Т.е. давать дотации антуражным, но заведомо убыточным предприятиям?
повторю снова:
какой трон такая и взятка
а виртуал в полевых играх - зло
Карл, я тебя не понимаю. Виртуал естественно зло. Поэтому я и пытаюсь понять, как в такой модели можно реализовать _действительно большие суммы_ без виртуала. Потому что накопить их нереально. А если отыгрывать их малыми - получается, что купить трон лавочнику-мяснику, который три дня удачно торгует, проще, чем потомственному магнату, имеющему к примеру 1500 душ крестьян.
И не надо говорить "пусть покупает больше игровых денег"!
Да, это проблема. Мещанин продал всю свою колбасу, на прибыль купил трёх министров. По игре такое будет возможно; по миру - никогда и ни за что. Эти министры не выдвинут его в короли, но проведут законы, дающие ему просто нереальные торговые преференции.
"какой трон - такая и взятка" - нет уж. Если мы играем в игру по РП, то трон в ней должен быть самым что ни на есть реальным в игровой обстановке, иначе и играть смысла нету.
К сожалению, не прикол. У меня складывается именно такое впечатление. Смотрите: на игре персонаж А передает персонажу Б большую сумму денег. Как подкуп, как подарк, как что угодно, кроме платы за реальные стоящие этих денег предметы реального мира. После игры игрок Б оставляет эти деньги себе. Игрок А, наверное, имеет какие-то свои мысли по этому поводу. Скажите, что это, если не перенос отношений из игры в реальность?
Карл, это проблема. Это или та самая виртуальщина, против который ты выступаешь - или адское нарушение логики мира.
С деньгами решил расстаться персонаж! Карл, если для Вас персонаж и игрок это одно и тоже, то мы с Вами играем в какие-то разные ролевые игры.
А игрок А имеет по этому поводу следующие мысли: отлично поиграли, я красиво изобразил взятку, интригу и проч. Но пора бы и честь знать. Я отдал реальные деньги, не купив за них реального товара. Значит, хотелось бы получить их обратно.
Нарушение то, что несколько шляхтичей продают свои голоса за стоимость пары бутылок пива/вина. По-твоему, это логично? Отойдем от Речи Посполитой - по-твоему, это логично хоть в каком-то мире?
Виртуальщина - если мы считаем, что они все-таки продали голоса за стоимость хотя бы пары породистых лошадей, а платим ему при этом за две бутылки пива.
2 Oliver
Мысль:
Если приходит магнат и предлагает купить мою лавку со всеми сосисками за 5 виртуальных мегамонет.... Как мне быть?
Цена лавки реально гораздо ниже 5 вируальных мегамонет, а равняеться какому-то количеству реальных денег (допустим 50 реальным монетам). По игре я должен согласиться и прыгать от счастья...
Как тут быть?
Карл, до тебя доходит содержание идеи про курс серебряных (=реальных) монет к золотым (=виртуальным)? Золотые выдаются М-А-С-Т-Е-Р-О-М в соответствии не со ВЗНОСОМ игрока, а в соответствии с его РОЛЬЮ! Серебряные покупаются игроком за реал и являются подлежащими обмену в конце игры. Золотыми монетами владеют не все желающие, а только те, кому по статусу положено! Остальные МОГУТ их купить - но по курсу 100 серебряных к 1 золотой без права обмена обратно. Серебряные монеты используются для расчетов в трактирах за еду, золотые - для игровых валютных операций. Магнат, вероятнее всего, будет иметь полный кошелек золотых монет и изрядное количество серебряных - но покупать он будет только серебряные.
Да, золотые монеты будут виртуальны. Но они не приведут к реальным расходам за виртуальные услуги.
Что насчет этого?
Реальные вещи будут покупаться за реальные монеты. Реальные вещи по виртуальным ценам - за реальные И виртуальные. Т.е. магнат платит за лавку 50 серебряных и 4 золотых.
2 Oliver
поскольку Вам предлагают виртуальные деньги, то и лавку продайте виртуально, т.е. после игры заберите её обратно вместе со всеми доходами
кстати о воровстве. руки тоже по настоящему отрубать будете?
>Золотые выдаются М-А-С-Т-Е-Р-О-М в соответствии не со ВЗНОСОМ игрока, а в соответствии с его РОЛЬЮ!
Разумеется. А чего ты кричишь?
>Реальные вещи будут покупаться за реальные монеты. Реальные вещи по виртуальным ценам - за реальные И виртуальные. Т.е. магнат платит за лавку 50 серебряных и 4 золотых.
вот это мысль хорошая
например в лавке сосисок на 100 реальных монет (с учетом инфляции, но без учета работы, т.к. еще не пожарены).
продать лавку можно значит смело за 100 реальных и за 1 "мегамонету"
Придётся хорошо давить на совесть и честность игроков, а также их персонажей. Например, слишком дешевые монеты могут быть отданы на "экспертизу" с целью проверки на фальшивость (по совести игрока), и в случае положительного решения (по совести мастера) к персонажу могут быть применены карательные операции за фальшивомонетничество.
Да что за бред с покупкой РЕАЛЬНОЙ недвижимости??? Кому нафиг упало покупать реальную закусочную за реальные деньги?? Этим занимаются команды, которые едут на эти роли!!!! Или я потрачу 200к на бухло, привезу его полигон, обустрою таверну, приеду на игру трактирщиком и буду продавать всю свою лавку за 200к ???? Че за гон сумасшедшего??? ИМХО разговор ни о чем..
Кстати, Карл, а ты не думал о том, что искуственно, по принуждению завышая цены на 50% ты рождаешь коррупцию внутри самих лавок??? Кто помешает мне продавать ту же мочу не за 2500рб, а за 1500+250рб но за реальные рубли, тем самым делая твои деньги бесмысленными. Видимо только совесть. Но, где гарантия, что она есть у всех?
2 Yoghurt
Обмен реальных денег на виртуальные - для особо замороченных товарищей, для которых игровая ситуация дороже денег. Обратный обмен - только в игре, по обоюдному согласию.
2 Kristian
Представь, что на игре вообще нет реальных денег, только игровые. тебе предлагают за большую сумму купить твою лавку. Мне кажется, что в такой ситуации ты тоже откажешься, т.к. антураж, загруз, легенда, настрой и т.п. у тебя требуют быть продавцом лавки. Прекрасно! Значит, дело тут не в деньгах, а в чисто пожизненном вопросе. Ну так пропиши в легенде, что эту лавку содержали твои предки до 15 колена и ты не продашь ее ни за какие деньги. Возможно, другой торговец, не так сисредоточенный на своем магазине, потративший на него меньше предыгрового труда и меньше прикипевший сердцем, и согласится продать его богачу и дальше играть в другом стиле. Разговор этот не беспредметен, он просто не подходит к твоему случаю.
Я, правда, подозреваю, что подавляющее большинство лавочников будет смотреть на этот вопрос так же, как Kristian. Это можно прекрасно объяснить по игре, написав в общем загрузе, что в игровую эпоху царят патриархальные порядки и купля-продажа заведений как-то не прижилась
то ЧИХ:
Согласен на все 100%. только уточню, что не большинству, а ВСЕ без исключения лавочники разделят мое мнение, если заранее ни с кем не до7говорятся, что на игре произойдет купля/продажа заведения и не придумают заранее новые роли.
то МГ:
Посудите сами, постарайтесь меня понять:
Кем лучше ехать на игру:
1) Лавочником, который вбухивает бабло на закупку продуктов, доставляет их на полигон, обустраивает свое заведение, всю игру ПАШЕТ и стремается, что его деньги могут пойти коту под хвост из-за неспроса на продукцию, ввиду искуственновысоких цен. при чем его роль в игре ИМХО монотонна и посредственна.
2) Взять роль безземельного шляхтича/мещанина, собрать легкий рюкзачек с прикидом, положить в карман лишних 20-30к и поехать без хлопот, без забот и прогудеть всю игру в центре внимания, замутов и т.д.???? И на эти 20-30к пару раз посидеть в трактирчике, или же контрабандно подпитываться в палатке....
Вот и получается, что хочешь попробовать нечто иное/новое, потрудиться на благо общества, а тут выбора не остается.....
Кристиан, посмотрите на это с другой стороны:
пусть монета стоит 1000. А пиво стоит 3 монеты.
Как рассуждает игрок?
"Я потратил 3000 на 3 монеты, покупать пиво за 3000 дорого" -- нет, так он не будет рассуждать. Он будет рассуждать так:
"У меня 3 монеты, и я выкуплю их не больше чем за 1500. Стало быть, сейчас эти три монеты стоят 1500. А 1500 -- вполне реальная цена за пиво."
Таким образом, если уж игрок купил игровых денег, зная о курсе обратного обмена, то он будет их тратить. В том числе и на пиво.
Другое дело что он постесняется их докупать в процессе игры специально ради пива. Но ведь вся прелесть в том, что в правилах написано: монеты можно покупать за реал только перед началом игры! Значит, народ, недокупивший монет, рискует не попить пива! Значит, монет купят достаточно. Не бойтесь, Ваше пиво выпьют и попросят еще
Кристиан, читать про то, что ты можешь прогореть с пивом вообще смешно. даже если ты что-то не продашь во время игры, то сразу после нее найдется достаточно желающих, которые разместут остатки за реал, по ценам вдвое дороже рыночных. и походу пиво, в отличие от сосисок, хранится без проблем.
4ерт снова прав
Крис, ты впадаешь в истерику совершенно напрасно. Но если ты хочешь "Взять роль безземельного шляхтича, собрать легкий рюкзачек с прикидом, положить в карман лишних 20-30к и поехать без хлопот", тебе никто не мешает, пожалуйста
Я уверен, что на торговлю пивом заявятся еще желающие
По поводу снижения инфляции я писал уже, что это возможно. Зависеть она будет от кол-ва купленных монет, т.к. инфляция эта сделана для того, чтоб игроки не жались тратить деньги (ведь теряя при возврате только 10% желание не тратить грош гораздо выше, чем теряя 50, например)
И тут выношу вопрос на обсуждение:
а не сделать ли, чтобы процент инфляции зависел еще и от того, какие усилия прилагает торговец, как он "пашет"?
Т.е. тому, кто готовит сложные штуки процент полегче, а кто просто разливает готовое уже пиво - повыше. А Крис?
Ладно, тогда вопрос:
Не в зависимости от того кем я поеду, будь то холоп, мещанин, щляхтич, или магнат - я везу с собой только картошку???? Вам не кажется обсурдным то, что "высшие слои обществва" будут питаться картошкой и только ею?!
Или же на высшие категории картофельное правило не распространяется?
то Черт:
Не дружище, мне очень понравилось как ты меня доставал, посему было бы неплохо повторить сей процесс на Сойме. Айда игротехам к нам в лавку. Мы тебя даже кормить будем, ну там всякими остатками и т.д. Классная роль, соглашайся
Допустим я купил 3 монеты по 1000 рублей за штуку и купил на них пиво, по цене указанной выше. Объясните мне как это я потратил только 1500 рублей?
Ага. Понимаю Оливера. Купив пиво, вы потратили 1500. А ещё 1500 вы потратили, когда покупали эти монеты.
Интересный образец логики... т.е. вторые 1500 не считаются.
Я понял, Ульмо!
На пиво - ты потратил 1500.
А еще 1500 - ты потратил за ПРАВО КУПИТЬ!!!! ))))))
Кое в чем с параграфами Арса согласен.
Только в них много передергиваний и подмен понятий.
§1.
Главная ошибка, от которой все и пляшет - прибыль.
Прибыль не является целью моей и большинства игроков.
Стимул лавочников - игра с риском (что тебя ограбят, кинут и т.п.). Т.е. кайф от того, что ты сможешь себя реально почувствовать жизнь лавочника, а не только поломать комедию, абсолютно не переживая за свое имущество.
Остальные игроки просто тратят деньги в свое удовольствие.
Т.е. это ты Арс поставил телегу впереди лошади, сделав прибыль главнее самой игры.
У нас главное - игра с реальными рисками (пусть небольшими, но все же), сделано это для того, чтобы игрок больше переживал.
§2
Частично согласен. Можно и так сказать. Однако налог этот, как решили уже, идет не мастерам в кормушку. Ни рубля!
§3
Согласен, повлияет. Только 50% от 1 тысячи - это 500 руб. А 25% - это 250 руб.
Ты считаешь, что цены сильно вырастут если на товар себестоимостью в 1000 будет введен "налог" 250 руб.?
Неправильная твоя математика
§4
Такой рост цен, как я указал выше, к повышению цен практически не приведет.
Что касается "кролик, карп, курица, копченое мясо" - я не видел такого на БРИГах, но играли мы прекрасно. Если же кому-то хочется, выше обсуждалось уже, как эту проблему решить.
§5
Для чего введен процент уже объяснялось. Для того, чтобы игроки не жались тратить деньги, ведь обратно они смогут их вернуть уже за вычетом "налога"
Как указывалось ранее, "налог" будет необременителен.
§6
Будет что-то вроде Бабилона. Много интриг, политки, квесты и подставы и т.п.
Экономика - вторично. Но экономический пласт игры местами плавно будет переходить в политический.
По монетам Оливер ошибается, как мне кажется. Тут прав Ульмо и Харуер.
Специально для Криса: Про твои 200 т. Пивная будет принадлежать магнату, обязательное условие для него - не менее 10 чел. в подчинении. Разбиваете твои 200 т. на команду - получается по 20 т. на человека.
Да уж, риск прросто офигенный. Так что нечего паниковать, предварительно не подключив мозги.
По поводу картошки тебе тоже объяснили. НИЧЕГО, кроме картошки. Иначе у лавочников действительно появится риск не продать товар.
К обсуждению "виртуальных" денег. Я считаю, что это полнейшая лажа. Конечно, если ты "шляхта", то как-бы бабла хватает, но чисто виртуально. А с другой стороны вся соль данной модели экономики в том что денег должно быть жалко, причем сильно. Легче всего распоряжаться виртуальными миллионами, а попробуй-ка реально купить человека. Придется потратиться.
Кстати, больше всего виртуальности в том, что денег у шляхтича много. А откуда? Если он магнат, то у него лавка. Логично? Вполне. А если у него виртуальные 1000 крестьян и 100 коров, то пусть играет на них в карты с другим шляхтичем. Пишет расписки. Если кто-то согласен их принять - вот вам и виртуальные деньги. Ну а за игровые деньги можно голосовать на сейме.
Картина того, как изголодавшийся шляхтич при всех понтах за стакан/бочку алкоголя отдает свои вольности и звание лавочнику и идет копать картошку просто радует душу...
А на фоне политической борьбы...Пусть каждая лавка платит налоги. А налоги распределяются между шляхтой. Скажем тому, кто имеет больше поддержки в сейме - большая часть налогов. Можно пойти закусить после дебатов, или скупить еще голосов
Насчет 50 процентов. Может просто сделать из них 25? Все равно деньги будут реальными, но хоть цены пониже. Просто хотелось бы, чтобы работяга тоже смог выпить стакан пива, а не только богач.
С Каламом согласен по всем пунктам. Кроме налога с лавки на нужды шляхты. Максимум - на нужды магистрата, если таковой будет.
Виртуальную монету вводить меня вынуждают
"Инфляция", видимо, будет не 50, а 25% (если не введем систему дифференциации вроде той, которую предлагает 4ерт)
Главный пост я поправил уже
Примерный вопрос.
Кабак в котором можно купить комплексный ужин, отсутствует я так понял?
где шляхта будет пировать?
2 IC-Oddish
Я понимаю, что управляющий закупает продукты и накрывает стол. Или нет?
мне-то все равно.
желающие поехать управляющим и заниматься всю игру обеспеччением команды едой?
я думаю столько же сколько ревизорами.
они есть.
А как же воровство? Если я приду и ограблю торговца...убив его. Мертый то он ничего не скажет...
А пиво, сосиски и все остальное я у него заберу, и съем допустим. Или у каждого торговца будет по стражнику( при том что им тоже надо платить, и не факт что тражника тоже не убьют)
Будут, Рерокс.
Год еще до игры.
Про воровство - внимательно читайте заглавный пост.
2 Марива
А не лопнешь? В свете таких замутов я все более склоняюсь к правильности подхода, когда каждый торговец торгует чем-то своим. Ну, пропадут сосиски...
А на самом деле, ну если не считать маньячности ситуации то все ОК. Нечего жмодить денег на охрану. Да и люди вокруг, стража. Вопрос из серии: а что, если ворваться в ГУМ и натырить золотых колец. А если на танке?
Все-таки, скорее всего, выгоднее будет украсть деньги и не убивать владельца заведения. Ну не станешь же продавать наворованное в условиях монополии.
А на молчание "трупа" я бы сильно не рассчитывал. Пока еще у нас зачастую трупы не молчат, а уж если дело касается кровных деньжат... Тут найдется маленький сын, который спрятался за печкой, но запомнил лица грабителей.
>Вот тут как раз получается ситуация замкнутого круга, если ты не жмотишь денег на охрану, то ты еще больше должен вложить своей прибыли в цену продукта.
Это не замкнутый круг. Это реальная ситуация из нашей с вами жизни, так что все оч. даже ок
>А насчет стражи, ну как вы себе это представляете? сколько должно быть правоохранительных органов, и почему не может быть ситуации когда "сильная стража" сама захочет чего - нибудь?
Вот здесь голосование по этому поводу:
http://rpg.by/index.php?showtopic=8641&pid=206651&st=0entry206651
а мне кажется что в случае с монополиями вопрос воровства решается довольно просто.
Во-первых жизнь должна быть одна. и мертвые молча идут в мертвяк. и больше в игру не выходят.
Далее, например, кто-то торговал сосисками и его убили. Однако в условиях монополии на сосиски, он не может их продавать, так как тут же спалится - больше то сосисок ни у кого не было. и тогда его можно антуражно казнить.
остатки сосисок из палатки, если они есть, отправляются в мастерский лагерь, после чего реализуются в игру любым придуманным мастером способом. например, прослышав об исчезновении мясной лавки, мясник из ближайшей деревни приехал с партией сосисок или кто-то из оставшихся лавочников расширяет ассортимент. деньги от продажи такого товара, естественно должны пойти тому, кто его довез и сидит в мертвяке.
в таких условиях выгода убийства сомнительная. разве только просто вкусно поесть?
здесь даже есть и отличный стимул убитому торговцу "качественно" умереть и не болтать после смерти. потому что если труп окажется болтлив, то мастер может отказать ему в помощи с реализацией товара и он останется с 5кг сосисок в мертвяке.
Насчет трактата Арса:
вообще нормально написано и по делу, только изначальная посылка в корне неверна.
А именно, что все дело в реальной прибыли. Любой кабак по доступным ценам на игре - это всегда убыточно по реалу, если учесть всякие дополнительные затраты. Я считаю, что настоящей мотивацией будет реальное желание выйти в ноль.
Т.о. потери закладываются по дэфолту. Можно возразить типа "альтруистов много кормить за кровные?". Резонно. Только это выражение к месту в том случае, если человеку на самом деле придется продавате.ь за бесплатно. А по факту торговец конечно не все, но отобъет порядком. А значит диапазон "альтруистов", готовых пойти на относительно небольшие расходы, но зато с возможностью поиграть в эту роль, должен быть шире, чем в случае "чистых альтруистов".
Итогом всей продолжительной дискусии стало снижение инфляции на уровень в 25%, продуктовый минимум для игроков, отказ Карла от ресторана
Вопросы, которые еще надо решить:
1) как оснастить полигон необходимым количеством продуктов?
2) что делать с остатком денег после игры?
Жак, вопрос 1 реашется в зависимости от кол-ва заявившихся "производственных" команд. Сейчас ты ничего не решишь.
Вопрос 2 уже решен. Остаток (т.е. налог на инфляцию) становится начальной кассой для следующего проекта. При продаже игрокам 1000 монет по 1 тыс. за монету (1 млн. руб) эта сумма составит всего 250 тыс. руб.
А как предполагается справляться с теми, кто к концу игры выйдет на большую дорогу что бы пререаспределять денежную массу из кормана торговцев в корманы бедных?
Да, я давно уже писал про банк.
Единственный вопрос для вас: делать его игровым полностью или лучше невыносным-полумастерским?
>а через пару страниц предложил увелиичивать обменный курс за особую антуражность тоговых предприятий...
я не предлагал дотации за АНТУРАЖНОСТЬ. Почитай внимательно. Я предлагал за реальную работу пожизневую. Жарит-варить и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик.
Далее..
УБЫТОЧНЫХ предприятий НЕ БУДЕТ, т.к. остаток продовольствия торговцы просто увезут с собой домой.
Неужели это трудно понять?
> 7. Чайная в Крулеве (чай, кофе). Команда мещан в Крулев.
> 8. Сахарно-свекольная мануфактура (сахар, леденцы, конфеты), принадлежащая магнату №4, и его же лавка в Крулеве.
Глупости. особенно учитывая, что эти места уже забили. Неспроста ведь, правда?
Карл, мы же эти места и забивали и это "неспроста", значит не то, что мы придумали как наварить на этом капитал, а то что что нам инетересно(!) сделать антуражную и красивую лавку и лавочников и мы готовы вложиться в это деньгами даже безвозвартно, но мастерская помощь была бы нам в этом вопросе очень приятна. Потому что обороты у этих предприятий будут минимальные и нам еще придется кроме продукции покупать и игровых денег. Я уже конечно привыкаю? но почему то мне кажется что на каждую игру я все равно трачу всё больше денег($100 на двоих уже не стандарт, а минимум). Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200 и то что у меня потом дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70 меня как-то не на столько радует.
P.S."и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик", да но если наливать пиво не в стаканчик а "у куфаль"(предварительно привезенный) и не из пластиковой тары, а из антуражного боченка(тоже предварительно купленного и привезенного) или там бутли антуражной... Кастрюли мыть дешевле...
К вопросу о кабаке (ресторане, трактире, забегаловке). В порядке бреда.
Можно всё-таки реализовать небольшой трактир, хозяева которого просто не повезут продукты из дому, а закупят их прямо на игре у лавочников (можно по предварительной договорённости); и специализироваться, соответственно, будут на приготовлении пищи исключительно. Для тех игроков, которым атмосфера кабака жизненно необходима
Хотя, с другой стороны, тут уж, боюсь, цены будут совершенно непомерными
Основной аргумент в пользу большой инфляции\налога - мол, чтоб тратили больше.
Но по-моему это очевидно ведет к другой проблеме - меньше будут покупать игровых денег (гораздо меньше), соответственно и тратить особо будет нечего.
В то же время возможность тратить деньгм без спешки и с расстановкой ведет к большей избирательности, что заставит торговцев быть более изобретательными (при той же цене я конечно лучше выпью пива там, где мне его в антуражную кружку нальют, чем где в пластиковый стаканчик..)
Алеф!!! Чай и кофе ничего почти не весят, в приготовленном виде себестоимость их очень низкая, так что залететь тут на бабки ну никак не получится. Особенно учитывая, что конкурентов вам создавать не будем, в Крулеве будет только одна чайная-кофейная
>Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200
Расскажи, плиз, на что тратяться такие деньги, я искренне не понимаю.
На покупку чая-кофе вполне достаточно по 20-40 тыс. с человека команды.
Речь о костюмах? Так при чем тут экономика...
> дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70
А зачем тебе столько?
>Кастрюли мыть дешевле...
не согласен, т.к. кашу тоже можно раскладывать в глиняные миски и раздавать деревянные ложки.
не в этом дело, ведь антураж игроки делают сами для собственного же кайфа
Six String Samurai, 250 руб. с 1 тысячи руб. Это не сильно сказывается на ценах.
По поводу рисков, что если игровые деньги вдруг никто решит не покупать, то торговцы не продадут ничего.
Вряд ли, конечно, все согласятся есть только картошку, но допустим это теоретически.
В таком случае можно сделать обязательной покупку 5 монет (+5 тыс. к взносу), а уже все, что сверх того - по желанию.
Аналогичная система введена сейчас на "Сезоне охоты" да и на большинстве игр.
Для тех, кто поленился читать 13 страниц обсуждения, еще раз проясню в чем преимущество предлагаемой системы в общем: деньги можно обменять в конце игры на реал. Этого не предлагают вам на других играх. Там вы просто платите взнос и получаете определенное количество игровых монет. Какой процент идет на нужды кабака, а какой еще куда - вы не знаете. Сколько чего и по какой цене вы на них купите - никаких гарантий заранее. Может в мастерском кабаке закончится еда, может к концу игры цены вырастут впятеро... В моей системе все прозрачно: деньги всегда останутся деньгами и всегда каждый сам может примерно прикинуть цену на покупаемый товар и рассчитать, сколько денег потратить, а сколько приберечь.
Итак, я внимательно прочел всю тему еще раз и желаю подвести некоторые конструктивные итоги:
>если ты будешь удерживать 25%, то из-за этого цена вырастет на 1/3, а если будешь удерживать 50% (как собирался в самом начале), то цена из-за этого вырастет в 2 раза.
Неправильно. Я сам вначале так посчитал по ошибке, но Четвертак правильно поправил.
Цена вырастет только на 25%, т.е. на 1/4. Вместо 1000 руб. будет 1250.
Если бы было, как планировалось раньше, цена выросла бы на 50%, т.е. на 1/2. Вместо 1000 р. было бы 1500.
В два раза, т.е. 2000 р. не получается ни при каком раскладе.
>Вот вы еще игровые налоги введёте
Это игроки сами решают. Лично я проголосовал за ополчение без налогов
>продавцы еще сверху сколько-то накрутят. Чисто для того, чтобы убытки снизить.
Какие убытки?! Или ты уже просто издеваешься, а не пишешь всерьез?
Предложение Дракона - самое конструктивное в этой ветке.
Надо думать.
Но в любом случае такой контроль за экономикой я в одиночку не потяну. Нужны думающие люди, вроде того же Дракона.
Намек понятен?
Арс, они вырастут больше в случае, если лавочнки захочет их взвинтить. Если же нет, то они вырастают ровно настолько, сколько составляет процент инфляции. Т.е. при 25% - на 25%.
А 25% от 1000 руб. (стоимость 1 монеты) составит 250 руб.
По поводу таких понтов "О, пан историк решил научить меня математике?" это не красит тебя как человека, наоборот показывает с отрицательной стороны. Сравни, как пишет Дракон. Не понты, а конструктив. Именно благодаря ему я скорее всего отменю инфляцию вообще. Окончательно решу, если найдется пару хороших помощников на экономику.
О!
А сейчас позволю себе вопрос мастеру.
Карл, так что нового теперь в твоей системе? Чем т ыхочешь удивить мир?
Арс, хочу ответить тебе так:
Арс, извини, но как можно к тебе относиться серьезно, если даже максимально разжеванный пример все равно оказался для тебя недоступен? Ты продолжаешь писать чушь. Но хотя это твое право, в общем-то.
Ты путаешь 50% и 100, 25 и 50 и т.п.
>Но только тебе о том, что твоя экономика нежизнеспособна, было сказано
Сказано кем? Богами? Или мегамастерами, которые сделали много идеальных игр? И предложили хорошую альтернативу?
Хорош понты кидать, надоело уже. Неужели тебе самому не противно выглядеть в общественных глазах таким чванливым вельможей?
Кстати, и Арс и Ральф писали, что не собираются принимать участие в этом обсуждении больше. Давно уже писали. Все, что вы могли сказать и хотели, вы уже сказали. Спасибо за ваши мнения, за ваши предложения. Можно не повторять.
Тем более, что на игру вы скоре всего не поедете при любом раскладе. Видно это хобби такое - портить другим людям жизнь, засовывая нос не в свое дело?
Крис, завтра на Лошице я обьясню тебе, почему отмена инфляции опасна. Сегодня мне 4ерт очень хорошо обьяснил и практически убедил снова, что от нее отказываться не стоит.
Карл
Из спора я как и обещал вышел.
А на вопрос мой ты так и не ответил.
P.S.
Что до мегабогов - так в движении сплошной нигилизм. Ну да вы с Чертом поработайте - два опытных игрока и опытных мастера
Что до альтернативных предложений, так если бы кто-то смог придумать нормально работающую экономику, то ее уже давно бы все юзали. Это правда не повод востаргаться... э-э-э... неудачными моделями.
>А на вопрос мой ты так и не ответил.
Про новизну?
Так я ж и не претендую на какое-то изобретение, ты меня неправильно понял.
Я просто хотел поэкспериментировать, сделав экономический пласт игры очень важным.
Пару новых моментов в предложении все же есть, что тут отрицать. Если не согласен - назови игру, где была точь=в-точь такая же модель
>Ну да вы с Чертом поработайте - два опытных игрока и опытных мастера
У 4ерта мозги варят хорошо, по моему. Мастерил он павильонки и городские игры. Я мастерил игры "раннего уровня" в 90-х гг. и две самые большие, но не самые плохие БРИГ в Беларуси . Это гораздо труднее игрушек на 30-50 человек
На звание мегаопытного игрока не претендую, хотя играю с 97-го.
Это не меряние пиписками, а констатация фактов, показывающая, что ирония твоя не слишком уместна в данном случае
>Что до альтернативных предложений, так если бы кто-то смог придумать нормально работающую экономику, то ее уже давно бы все юзали.
Это правильно! Молодец! Cолидарен!
> Это правда не повод востаргаться... э-э-э... неудачными моделями.
Поживем-увидим.
Карл, а почему ты решил, что игры на 30-50 человек мастерить легче?
Можешь назвать пункты по которым легче?
Да, Арс, я тоже понимаю, о чем ты. Ну не математик я, а пан историк
Для упрощения расчета, торговцам изначально следует рассчитывать цену исходя из стоимости монеты не по 1000, а по 750 руб.
Т.е. если товар обошелся ему 4000. То 4000/750 = 5,3 монеты.
Разве это непомерно высокая цена?
Жареная сосиска будет стоить 1 монету, бокал пива 2 монеты и т.д.
Если отменить инфляцию, ничто не сдерживает игроков, чтобы изначально скупить максимальное количество монет, т.к. на крайняк всегда их можно потом будет обменять по тому же курсу. В результате имеем огромные пассивные капиталы с самого начала игры.
Выход тут очевиден: установить ограничение на покупку в соответствии со статусом персонажа.
Внимание проблема (речь идет о том, как приятней играть людям): иметь ограничение по статусу (т.е. я хотел купить 20 монет, но мне можно только 5 ) или иметь реальный ограничитель - чем больше монет ты купишь, тем больше потеряешь на налоге (а потому 100 раз подумаешь, прежде чем скупить все ). Боюсь, что мнения разделятся. Компромисс вижу в установлении компромиссной величины процента "инфляции". Он должен одновременно сдерживать реальных богатеев от скупки монет и вместе тем не ложиться бременем на ценообразование.
До игры, как писал Дракон, надо соотнести предельно точно общее кол-во товара и кол-во закупаемых заранее монет. Если монет в игре окажется мало - торговцы повезут товары обратно в Минск, если монет окажется замного (т.е. они будут не обеспечены товаром) - к концу игры неминуема дикий рост цен в лавках.
Сделать правильное соотношение перед игрой не так просто, как это может показаться. В последние дни перед игрой всегда присутствуют значительные перестановки, перетусовки в составе игроков, отказы и новые заявки и т.п.
Т.е. существует огромный риск не угадать правильное соотношение. Результат прокола описан выше.
Предлагаю обсудить следующее предложение:
Ограничить закупку товара торговцами исходя из фиксированной суммы относительно ко-ва человек в команде. Т.е. на одного члена команды полагается не более 30-40 тыс. товара. Если по вашим рассчетам, вам надо 100 тыс., а вас только двое, то берите еще человека в команду.
[quote name='Жак' date='Понедельник, 28th Май 2007, 12:13 ' post='206963']
[quote]Ограничить закупку товара торговцами исходя из фиксированной суммы относительно ко-ва человек в команде. Т.е. на одного члена команды полагается не более 30-40 тыс. товара. Если по вашим рассчетам, вам надо 100 тыс., а вас только двое, то берите еще человека в команду.[/quote]
Я думаю, в первую очередь тут надо учитывать реальные поребности людей в провианте на полигоне.
[quote]
Само собой. Я предлагаю обсудить принцип сумма\1человек, а не размер суммы пока что. Так будет гораздо проще подбивать бабки и соотносить их с кол-вом монет.
>Надо только собирать банду игротехов и обеспечения.
Подход навязчивого мастерского контроля мне кажется неправильным. И не только мне. А в россии пришли к тому, что мастера гоняют по полигону на великах в красных хайратниках и камуфляже в кол-ве, приближенном к кол-ву самих игроков А основные проблемы они все равно не решили - вечный провал экономики, стоп-таймы беспрерывные и мн. др.
Хотелось бы придумать систему, где все будет работать само, а мастер будет только в нужное время подкидывать новости, через игротехов вводить инфу и т.п., а не представлять ходячую полупожизневую справочную, как в россии. Хотя тут многое зависит от самих игроков. Но в Беларуси их грузят до игры гораздо лучше, чем на российских БРИГах (говорю о трех, на которых я был)
Процесс трудный и приходит через опыт. Работаем...
Карл, нельзя назвать двух игротехников и мастера слишком навязчивым контролем. Более того, это можно очень антуражно оформить.
Более того, подход навязчивого контроля экономики в данной модели - единственное средство эту экономику спасти. От краха.
В России каждый мастер, планируя новую игру, мечтает придумать систему, где все будет работать само. И только очень редкие мастера понимают, что все будет работать так же уныло, как и всегда - до тех пор, пока в игроках не воспитается культура обращения с оружием, с игровыми деньгами, с игровой информацией и прочие культуры обращения с частями мира игры.
О ситуации в России сейчас. А ситуация очень многогранная и пестрая. Такого калейдоскопа игр Россия не видела вообще никогда за все 22 года русского РД.
И когда кто-то заводит речь про мастеров, количество которых равно количеству игроков, и которые ездят на велосипедах в камуфляже, то мне представляется мероприятие исключительно попсового характера. Просто не надо ездить на такие игры. И все будет хорошо!
Просто Жак, скорее всего, говорил о той же российской игре, что и я.
Ведь правда, Жак?
Ты знал, ты знал противный
Только вот именно мастера на великах в красных банданах и возгласы "Мааастеееер" реально напрягали.
Там интересно построили систему курсов валют, но нам это не грозит. А вот банк как камера хранения и в той функции, о которой указывал Дракон - это очень даже правильно. Это могла бы быть просто чисто игровая команда, но в силу сакральности предмета "еда" игровые махинации тут невозможны. Поэтому и нужны игротехи. Тем не менее, роль считаю оригинальной.
Хочу прояснить один моментик, если вдруг кто-то не совсем понимает.
Игрок: покупая игровые деньги, я сильно рискую не купить на них в игре то, что хотелось бы
Мастер: что можно будет купить, ты узнаешь заранее, т.к. каждый лавочник заявится до игры. От этого можешь плясать, определяя кол-во покупаемых монет
Игрок: Играя холопа, или бедного шляхтича это приемлемо. Но все, что выше, может предполагать эксклюзив. А экслюзив (даже если заранее договориться) будет значительно более дорог по отношению к тому, что можно было бы купить в городе. В грубом приближении - это то самый пример с карпом.
Мастер: Договориться это: твой приятель-"рыботорговец" везет карпа, которого ты сам купил заранее (или даже ты везешь и передаешь его перед игрой). Он готовит рыбу для тебя, ты ее "покупаешь", взамен отдавая игровой "чек-расписку". Нет никаких наценок, нет никаких отчислений мастерам.
Я не думаю, что окороков и карпов будет так много, что это повредит экономике в целом. Так что такие "договоры" не запрещаются
Хочу вынести на обсуждение менее "радикальный" вариант экономики для игры. Интересует мнение общественности. Буду рад услышать мнения Дракона, Арса, Ральфа, Ульмо, Рэзора.
1. Изначальный взнос выше и в него закладывается примерная "компенсация" затрат торговцев. Т.е. игроки получают монеты изначально, а не покупают их на полигоне. (Например 100 человек со взносом 15 тыс (5 базовых + 10 компенсаторных) дают 1 000 000 руб. на нужды торговцев)
Вопрос: магнатам и т.п. лучше изначально сдавать больше или разрешить докупить денег у мастера на полигоне?
2. После игры обменять монеты на реал могут только торговцы, а не "грабители" и т.п. Это заставит остальной народ тратить деньги без введения всяких "инфляций".
Однако есть вопрос: как заранее недопустить, чтобы "неторговцы" просто не просили торговцев обменять и их деньги тоже? (если такую возможность оставить, то торговцы рискуют не распродать товар)
Карл Каменнозубый
Вариант очень хорош, в частности в России примерно на этом и остановились - что свидетельствует о достаточности такого рода экономики.
>Во-первых, откуда ты возьмешь реальные бел.рубли на обмен, если ты уже отдал 1 мильен торговцам?
Нет. Ты не совсем понял. Я предложил, чтобы деньги возвращались торговцам в конце игры в обмен на монеты, которые они наторговали. Т.е. суммы для каждого будут не равны. В этом суть конкуренции и стараний работать получше.
>если же торговцы получают деньги на товар из взносов игроков, то им вообще можно ничего не возвращать
если оплатить все заранее, и ничего не возмещать впоследствии, то у торговца нет стимула из кожи вон лезть на игре, желая всех накормить и всем угодить. Он может просто поедать-выпивать свой товар вместе с друзьями, вместо того, чтобы честно торговать и отбивать\зарабатывать бабки.
Смотрите верхний пост.
Модератор, просьба закрыть эту ветку.
Смотрите верхний пост.
Модератор, просьба закрыть эту ветку.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)