Версия для печати темы

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 14-oe Мая 2007, 15:22

Экономическая модель игры изменяется и модернизируется ко всеобщему удовольствию

Здесь смотрите новую систему:

http://rpg.by/index.php?showtopic=8683

Всем спасибо за обсуждение предыдущего сырого концепта

Автор: 4ert Понедельник, 14-oe Мая 2007, 20:46

Товары:
как эта мера может приостановить "маньяков-накопителей" непонятно, учитывая что свои средства в итоге игры они еще и смогут их поменять лично мне непонятно.

что касается того, чтобы не брать на игру определенные виды товаров, то для обеспечения возможности какой бы то ни было торговли нужно тогда запретить брать с собой не производимую на игре еду вообще.
а производителей ограничить в количестве выбрасываемой на рынок еды не абстрактными долями, а худо-бедным, но отыгрышем ее производства.
чтобы в случае, например, отсутствия работающих и сдающих на переработку мясо селян (например они забастовали или их всех убили) случился реальный кризис с отсутствием мяса.
и т.п. в общем, даешь рабочую экономику...

Автор: kristian Понедельник, 14-oe Мая 2007, 20:53

А если я не отношусь ни к одной гильдии и не имею лавок, а все роли пекарей, мясников и пивоваров заняты, значит мне нельзя брать на игру никакой еды? Или если же имею во владениях виноградник и винодельню, значит я беру на игру только вино и питаюсь только им, пока не налажу бартер? или я чего-то не понял?

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 14-oe Мая 2007, 21:21

> Товары: как эта мера может приостановить "маньяков-накопителей" непонятно, учитывая что свои средства в итоге игры они еще и смогут их поменять лично мне непонятно.

мне непонятно, что ты написал и о чем ты спрашиваешь
Про маньяков - речь шла о накоплении пассивных финансовых сбережений.
По поводу товаров, пример:
Ты покупаешь в минске булочки по 1 бел. тысяче. Доустим, 1 монета в начале игры стоит 1 бел. тыс. На игре ты продаешь булочки за 2 монеты, которые потом обменяешь у мастера на 1 тыс. руб.
Т.е. расходы отобьешь. По поводу навара - как сам захочешь, но не уверен, что стоит делать наценки больше чем вдвое по сравнению с минскими ценами. Хотя, я помню, на ДЕ неплохо раскупали яичницу со стоимостью одного яйца в 1 тыс. руб.

>что касается того, чтобы не брать на игру определенные виды товаров, то для обеспечения возможности какой бы то ни было торговли нужно тогда запретить брать с собой не производимую на игре еду вообще.

разумеется

>а производителей ограничить в количестве выбрасываемой на рынок еды не абстрактными долями, а худо-бедным, но отыгрышем ее производства

тоже разумеется

>А если я не отношусь ни к одной гильдии и не имею лавок, а все роли пекарей, мясников и пивоваров заняты, значит мне нельзя брать на игру никакой еды?

Да. Но можешь купить много-много игровых денег
+ открыть такое заведение, которого пока еще не заявлено.

>Или если же имею во владениях виноградник и винодельню, значит я беру на игру только вино и питаюсь только им, пока не налажу бартер?

Да, все правильно

Автор: Жак Понедельник, 14-oe Мая 2007, 21:43

2 Карл
Блин, рульная тема. А ведь реально может получиться эффективная экономика! Так что предварительный респект.
Но, как традиционный скептик, вставлю пять копеек. Я полагаю, 4ерт имел ввиду то, что наличие обмена игровых денег назад, на реальные, приведет к тому самому накопительству из вполне меркантильных соображений, причем в гораздо больших масштабах, чем это обычно бывает. Мало того, чувствую может начаться немотивированная резня с целью пожизневого обогащения, и чем ближе к концу игры тем вероятнее. Я думаю, что нужно:
1) отменить возврат денег вообще, либо установить фиксированный процент возврата от изначально сданных денег.
2) установить верхную планку обмена "валют" для высших ролей (уверен, найдутся фанатики)
3) собирать эти доп.взносы до игры, чтобы обеспечить игровую валюту реальным товаром.

Автор: 4ert Вторник, 15-oe Мая 2007, 07:49

как раз эта проблема имхо решается не так уж и сложно. не понадобится даже мастерский произвол, достаточно нескольких бандитов, которым скидывается информация о том, что "вон у того корча мнооого денег"

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 08:17

По поводу маньяков я, возможно не совсем корректно выразился. Корректней сказать про 50% : Эта мера частично стимулирует экономику, т.к. призывает пассивные капиталы обращать в активные.

>Блин, рульная тема. А ведь реально может получиться эффективная экономика!

Здесь важнейший стремный момент - сознательность игроков, т.к. многое завязано на честности. Если сами захотят сделать клевую игру - все получится

>что наличие обмена игровых денег назад, на реальные, приведет к тому самому накопительству из вполне меркантильных соображений, причем в гораздо больших масштабах

Проясню:
Человек 1 имеет сосисочную. Он закупает в минске и везет на игру сосиски и мангал. Игровые деньги он у мастера почти не покупает, т.к. заработает на сосисках.
Человек 2 не имеет никакого производства, лавки и т.п. Он закупает у мастера игровые деньги.
Результат: Человек 1 "накапливает" капитал и в результатае отбивает свои расходы на сосиски. Если наварит сверху - ок, он же работал
Человек 2 тратит свои деньги, т.к. не тратить их просто не выгодно
"Накопителем" выступает Человек 1. Кроме того, он тоже наверняка будет не только копить, но и тратить.


>собирать эти доп.взносы до игры, чтобы обеспечить игровую валюту реальным товаром.

Реальным товаром валюту обеспечат сами игроки. Мне казалось, из экономического расклада это понятно

Автор: Lucky Вторник, 15-oe Мая 2007, 08:51

Замечательно, все нравится! Думаю смогу обеспечить чайную-кофейню.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 08:53

Забить чайню первее всех успела avis_alba
Попробуйте обьединить усилия

Автор: Lucky Вторник, 15-oe Мая 2007, 09:05

Ну... В принципе... думаю можно... как на счет устроить контору по организации бартера между производителями продукции?

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 09:08

Все ваши предложения - на мыло игры, пожалуйста, чтоб не засорять ветку
Не уверен, что в игровой реальности контора такая понадобится, т.к. расстояния небольшие и всем выгодней самим зайти в гости друг к другу.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 10:33

Значит, есть смысл организовать банк с надежной охраной.
Причем оформлять вложения так, чтобы снять их мог не только вкладчик, но и наследник

Автор: Жак Вторник, 15-oe Мая 2007, 13:31

2 Карл Каменнозубый

Тут возникает один вопрос. Куда пойдут остальные 50% реальных денег?

Я думаю, что банк, крупные и не очень капиталы являются слишком большим соблазнением по жизни. Я бы предложил ограничить круг лиц, кто может поменять деньги назад, только производственными командами (100-200 бтр все же не самые малые деньги, в отличие от 5-20 на карманные).


А у нас на игре монополизм или все же рынок?

Вообще, идея хороша. Я как-то никогда не видел и не слышал об уверенной экономической механике, а хотелось давно.

Автор: avis_alba Вторник, 15-oe Мая 2007, 13:38

Почему-то мне кажется, что чай-кофе и остальные товары, которыми я планирую заниматься, не предусматривают широкой конкуренции - просто потому, что на то время они дороги и покупаются весьма немногими и в ограниченных количествах.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 13:50

>Куда пойдут остальные 50% реальных денег?

Остальные 50% пойдут мастерам. Они составят начальный фонд для следующего БРИГа

> Я думаю, что банк, крупные и не очень капиталы являются слишком большим соблазнением по жизни.

Это ты о чем?
Вот скажи, ты много знаешь людей, которые ездят на игры зарабатывать? По моему, деньги там обычно тратят.

>Я бы предложил ограничить круг лиц, кто может поменять деньги назад, только производственными командами

это не совсем честно по отношению к другим игрокам. кроме того, всегда можно договориться с "производственниками" за процент, чтоб они обменяли твои деньги. Так что предложение отклоняется.

>А у нас на игре монополизм или все же рынок?

ближе к монополизму.
Т.е. наличие ЦЕХОВ, которые очень близки к монополиям. Но конкуренция будет на наиболее прибыльные товары типа пива.

>чай-кофе и остальные товары, которыми я планирую заниматься, не предусматривают широкой конкуренции - просто потому, что на то время они дороги

Дело в том, что в ценообразовании мы опираться будем не на историчесике реалии, а на наши. Т.е. расчет цен нужно производить исходя из реальной стоимости товара в белорусских рублях.

Автор: Жак Вторник, 15-oe Мая 2007, 14:03

Имеется ввиду а-ля зарплата за организацию игры?
А может их вернуть производственным командам, чьи реальные затраты на игровой товар будут весьма высоки?

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 14:54

Никаких шансов, т.к. во-первых, их затраты непросто измерить (даже люди в полумастерских кабаках нередко злоупотребляют). Во-вторых, каждый сам решает, сколько чего он хочет и может закупить на продажу. В-третьих, компенсация расходов заранее убивает стремление у продавцов к продвижению товара - а это минус экономической системе.
Что касается названия... Не совсем зарплата, т.к. больше похоже на пожертовование Ведь можно вообще не покупать игровых денег, если принципиально против того, что у мастеров останутся после игры "лишние" деньги. При этом на игре без проблем могут присутствовать сторонники обеих точек зрения

Автор: 4ert Вторник, 15-oe Мая 2007, 14:58

вообще это я так полагаю, расходы по организации игры...
деньги как минимум надо изготовить, опять же строяк наверняка будет...
кстати карл, интересно было бы увидеть бухгалтерию бабилона.
имхо было бы весьма познавательно и таких вопросов больше бы никто не писал.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 15:06

Например, 100 человек сдало по 5 тыс. обязательного взноса.
На эти 500 тыс. можно купить достаточно горбыля и игровых денег.
Далее из этих 100 человек 50 потратят тысяч по 10 на покупку на полигоне игровых монет (сомневаюсь, что больше). Получается 500 тыс.
Из них 250 возвратится, а 250 остается в фонд последующего проекта.
Вряд ли подобная сумма похожа на зарплату, мне проще халтурку по написанию книги взять баксов на 500 в месяц. Но эти деньги можно потратить, например, на фильм по игре или просто отдохнуть в ресторане, обсуждая, какую мы клевую игру устроили. Т.е. это не самоцель, а приятное дополнение для мастеров, на которых многие горазды только бочки катить.
И опять же повторюсь, что в предложенной мной системе это пункт опирается на желание игроков и не является обязательным.

P/S/ 4ерт, бабилонскую смету ищи на своей ФП

Автор: Жак Вторник, 15-oe Мая 2007, 15:55

2 Карл Каменнозубый
О гоне речь не идет: я просто задал конкретный вопрос и получил конкретный ответ.

Все сказанное тобой по поводу моих предложений считаю вполне рациональным и имеющим место быть.
Тем не менее, все равно вырисовывается проблема:
как связать количество реально затраченного лаве на продукт и количество купленных игровых денег? Идеальное соотношение - 1:1. А как будет на практике?

Это вопросы эффективности игровой механики. Игроки высказывают свое мнение, мастера думают и принимают к сведению. Все как и должно быть.

Автор: Ralph Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:02

Ой.. ну вы даете. Аццки отжог.

Рассказываю что получиться.
При условии если мастерам удасться добиться честного отыгрыша:
Не прогорят торговцы спиртным и табаком. Наверное даже заработают.
Возможно не сильно потеряют мяники, крупники и хлебники.

Остальные прогорят в конец. Ничего не поделаешь. Рыночный спрос никто не отменял.

Если проконтролировать контрабанду не удасться. Есть слабые шансы выйти в ноль только торговцев спиртным.

При любом раскладе меновая торговля работать не будет. Тоже экономический закон. Для налаживания троговых связей нужно время, хорошее знание рынка и большой ассортимент товаров.

Раземеется ни на какие 10 тыс. бел рублей на игре не проживешь - цены будут как собственно и сказал Карл взвинчены вдвое - попробуй на такие деньги прожть три дня. Это по полигонным ценам будет 2,5 полторалитровые бутылки с пивом. Плохим причем.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:09

А зачем связывать? Если останутся излишки - увезешь с собой и дома съешь
Если маловато возьмешь - это твоя проблема.
Если же ты спрашиваешь о ценообразовании. Я предлагаю (писал уже) - то, что куплено за 1 тыс. продавать на игре за 2 тыс. (в игровом эквиваленте), только уже в приготовленном виде.
Если хотите наварить - дерзайте, ваше право.
Монополия будет на конкретный продукт, но не на весь вид подобных товаров. Внутри цехов возможны различные предприятия, с конкуренцией такого плана: ты продаешь сосиски втридорога, за то у соседа есть дешевые котлеты. Как думаешь, к кому придет больше покупателей?
Таким образом, двум сосисочным не бывать, но и монополии одной лавки по всем мясным продуктам тоже не быть.

Ральф, конструктивных замечаний не увидел
Только фразы в духе "это Я тебе говорю!"
Среди мясников может быть десяток разновидностей, так же и среди алкоторговцев и т.д.
И не надо все мерить пивом, себестоимость печенья, круп, макарон, чая очень низкая.
Что касается недостатка времени для налаживания торговых связей - времени на это предостаточно до начала игры.

Автор: Oliver Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:18

2Ralph

На игрушку всё-таки едем не деньги зарабатывать, а играть...
Если человек боиться что его печенье не будут покупать, что заставляет его брать с собой тонну печенья?
И как и в жизни одни отрасли будут более прибыльными чем другие.. в чём тут проблема?

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:22

> Если человек боится что его печенье не будут покупать, что заставляет его брать с собой тонну печенья?

БРАВО!

Автор: Heruer Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:27

Ребят. а зачем вам Речь посполитая?
Назовите игру "Комаровка"

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:31

Типа хорошая шутка
Хотя признаю, что после такого обсуждения, подобное впечатление складывается весьма явно
Но дело в том, что мы обсуждаем пока только экономику, реально же гораздо большее внимание на игре будет уделено пласту политическому. Сделать это - задача мастеров, а уж мы постараемся

Автор: Ralph Вторник, 15-oe Мая 2007, 16:52

Oliver

Проблема в том что все будут убыточные.
Играйте ради Бога, я ж не отговариваю. Просто модель эта не рабочая вот и все.

Карл.

Ну не увидел так не увидел. Плохой из меня объясняльщик.
Что до того чем мерять - сколько ж по твоему команде из 10 человек нужно гречки на три дня игры? А сколько чая? А сколько пива? А сколько хлеба?. А теперь прикинь сколько торговец чаем продаст чая и что сможет на эти деньги купить. Посчитай. Может так тебя на какую мысль наведу...

И что значит не меряй пивом? Самый ценный товар из всех тобой перечисленных. На игре человек может поесть один раз, но уж к бутылке точно приложиться несколько. Так что прогорят твои торговцы за счет малого объема продаж и разной стоимости товара.

Что до налаживания торговых связей до игры, то это возможно только в случае если налаживальщики хотят разориться. Не зная того, какой будет спрос договариваться о поставках - это круто.

НО вобще у нас демократия играйте как хотите, считать можете тоже что хотите. В том числе себя профессорами экономики и бизнесменами. ))

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:00

Очень правильно написал, Ральф. Будем играть, как захотим
Ты, видимо, тоже профессор?
По поводу предложенных тобой "посчитай". Все эти расчеты нужны только для того, чтобы торговцу определиться сколько товара везти с собой на игру, чтобы не прогореть. Схема вполне реализуема, если грамотно договориться заранее.
Вот я, например, уверен, что если бы поехал игроком, то не прогорел бы. Уверен в Косяке (богател на Бабилоне в роли Скупия Колобка), уверен еще в нескольких людях. Если есть талант к этому делу - не прогоришь. Если нет - нечего соваться на такие роли, хватает других.

Автор: Oliver Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:13

2Ralph

Мне плевать если я прогорю. Я еду на игру не для того что бы всё-время кричать "кому сосиски", а для того что бы принимать какое-то участие в общественно-полит. жизни города.

P.S.: неужели вы думаете что из 100 человек никто не купит ни одной сосиски или чашки чая???

Автор: avis_alba Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:24

Насчёт того, что игроки прогорят.
(то, что следует ниже, строго май хамбл опиньон)

1. Те, кто не хочет прогорать, не едут торговцами и не прогорают. Взнос 5 тыс. - это смешно. Каждый может потратить на игру столько денег, сколько он захочет. Естественно, ограничившись тем, сколько он может потратить.

2. Те, кто едут торговцами, знают, что они идут на риск, и готовы на него пойти. Их "прогорание" - это их проблема, а не облапошивание, как вы пытаетесь это показать.
Возможно, я не разбираюсь в игромеханике и игровой и неигровой экономике, но почему-то мне кажется, что если недостатки заявленно идеи будут действительно доказаны, их можно поправить.

Я как игрок вкладываю довольно много денег в те игры, в которые играю (по крайней мере "много" относительно моего дохода). И я знаю, сколько на игру я могу потратить - так, чтобы не жалеть об этом. Желая поехать на игру хозяйкой лавки, я готова выложить приличную по моим меркам сумму на товар, который буду продавать. И я принимаю на себя риск того, что я не продам много - то, что не продам, я сама же потом и съем .

Коротко вывод: возможно, предложенная модель действительно не идеальна, но игроки сами решают, идти на риск или нет.

ЗЫ. А как же конструктивные предложения, господа мэтры?

Автор: Жак Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:43

2 Карл

А затем, что если мастера сходили бы после игры не в ресторан, а в какой-нить Бастион, то можно было бы сформировать страховой фонд, который бы справедливо разделился между производственными командами и несколько погасил затраты, давая возможность игрокам париться не так сильно о послеигровом финансовом положении, при этом не убирая фактор материальной заинтересованности. Мне кажется, это более справедливая система.

Добавлю, что в целом претензий не имею, согласен с avis_alba и Oliver.
Просто пытаюсь высказать свое мнение по совершенствованию данной экономической системы.

Автор: kristian Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:48

Ай ай ай.. Уже чифирню забили...
Вобщема, предварительно забиваю все бухло, хлеб и тушенку =))) Енто походу 3 лавки, в среднем по 5-6 человек, хватит?
А вообще трудно быть одновременно сосредоточенным и на политике и на торговле. Если вплотную подходить к этому вопросу, то изначально нужно выбирать что-то одно и на этом сконцентрировать все командные силы, чтобы добиться желаемого результата. Если на Бабилоне мы изначально стремились зарулить всю политику, то нам это удалось, ибо почти вся команда работала именно на эту цель. Наш суппорт (мегареспект) в качестве гильдии строителей работали чисто на полит. дела. Если же мы поедем продавцами, монополистами, то, чтобы нам не вылететь в трубу по лавэ, придеться сконцентрироваться чисто на торговле, аля жадные гномы. Вот и вопрос: кем лучше быть: бедным князем или богатым пивоваром/мясником/пекарем... Ну, поскольку чисто политики нам хватило на Бабилоне, то думаю стоит попробовать себя в роли барыг-торгашей.
то ЖАК: Игорек, я согласен быть барменом в винной/пивоваренной, никакой диктатуры с моей стороны. Зашибем деньгу и бум зависать в борделе.

Автор: Heruer Вторник, 15-oe Мая 2007, 17:52

Кстати о борделе...

торговцы не товарами, а услугами - это вообще прелесть в этой модели экономики...

Автор: kristian Вторник, 15-oe Мая 2007, 18:00

И еще прелесть в том, что они тоже люди и хотят кушать=)))

Автор: H'hah Вторник, 15-oe Мая 2007, 18:50

Интересно... скорее всего буду с командой
Карл, ещё обсудим!

Автор: Ralph Вторник, 15-oe Мая 2007, 18:52

Я вам повторяю. Модель не рабочая. В ней нельзя заработать в случае если ты торгуешь не спиртным и не табаком.

Про взнос я уже писал. Альба читай мои посты внимательно пожалуйста, раз ты их критикуешь.
Что до предложений, предлогаю - этой моделью экономики не пользоваться. В силу того, что она ничем не лучше других.

Оливер.

Я повторяю второй раз. Я обсуждаю предложенную. экономическую модель, а не игру. Так вот модель работать не будет.
Вернее она может работать, но только убыточно, то есть нереалистично.

Из 100 человек купят. И не одну. Даже может быть 100 купят. Но тебе ж на эти деньги семью содержать надо. Кстати можешь посчитать сколько в игровых деньгах будет стоить килограмм сосисок.
Карл.

Не. Я не профессор. Я деньги зарабатываю

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 15-oe Мая 2007, 20:41

Ральф, не ты один. Моя основная профессия тоже предполагает распределение определенных финансовых потоков. Но суть не в этом. Накладывать экономику реальной жизни на двухдневную экономику игры по меньшей мере глупо. Здесь совершенно иной "движок". Я в этом убедился, занимаясь разработкой и полевых, и настольных игр более 10 лет. Ни в обиду никому, но авторитетом меня задавить в этом вопросе попросту невозможно, только логичными доказательствами. Но у тебя же таковых нет.
Весь Твой пост сводится к одному: НЕ БУДЕТ!!! НЕТ!!! ЭТО ЗЛО!!! ЭТО ПЛОХО!!!
Ты правильней высказывался, когда писал "играйте как хотите"
Я согласен, что модель рискованная. Но она рухнет только в том случае, если игроки не проявят сознательности и будет "контрабанда". В ином случае она будет работать 100%
Ну и если совсем откровенно, то я мог бы воспользоваться экономикой Бабилона. Если внести мелкие коррективы, она хороша. Однако вряд ли кому-то из мастеров интересно всегда дублировать самого себя, нужен поиск, эксперимент, открытие чего-то нового. Скажете, ставлю экперимент на людях? Совершенно нет! Мое дело - предложить сыграть в это. И главный плюс - система вложений очень гибкая, никому ничего не навязывается против его желания. Кто-то захочет рискнуть торговцем, кто-то нет. Места есть и для тех, и для других

ЗЫ 1. 1 кг приготовленных сосисок по приведенным выше записям на игре получится 18-20 тыс. Т.е. 1 поджаренная на мангале сосиска до 1 тыс. руб. Разве так уж много?
ЗЫ 2. По поводу услуг. Heruer, бордель - это массаж. Если массаж хороший, мне не жалко несколько тысяч. В Минске хожу на массаж за 15 тыс (1 сеанс). Можно придумать и другие интересные и полезные услуги. Главное, пораскинуть мозгами. Надоела уже вечная виртуальщина в духе кормления сгущенкой с ложечки, крясных тряпочек и т.п.

Автор: Ralph Вторник, 15-oe Мая 2007, 21:00

Я вобще авторитетом давить привычки не имею. Особенно в случае с незнакомыми людьми.

Мои аргументы сводяться к тому, что твоя модель нарушает законы экономики. А так как на игре ты собираешь играть с реальными деньгами, то работать они у тебя будут как миленькие. Вот и все...

Я собственно ТЕБЯ переубеждать и не собираюсь. Мое мнение высказано исключительно для тех, кто в восторге от новойС предложенной системы уже захлопал в ладоши.

Собственно все твои инновации сводяться к тому, что ты вводишь 50% инфляцию средств за время игры, все остальное уже было, как ты знаешь. Так вот я склонен считать, что инфляция сожрет доходы и принесет убытки торговцам - раз.
Сделает продукты недоступными для игроков - два.
Ну и так как "левой" еды на полигоне не будет по мастерской задумке, то недостаток питания вызовет недовольство игроков. Это три.

Все те, кто не собираются на игре торговать. А их я так понимаю большинство - игра ведь про политику, могут прикинуть сколько денег они тратят на хавку которую везут на полигон и умножить цифру вдвое. После этого учесть, что предложенный ассортимент будет крайне ограничен.

Автор: Oliver Вторник, 15-oe Мая 2007, 21:32

2Ralph

Если никто не будет изначально покупать эти сосиски по цене предложенной на начало игры, я просто снижу на них цену. В чём тут проблема?

2kristian

Пивом и вином заниматься могут только магнаты.. Так что от политики вам никуда не уйти

Автор: kristian Вторник, 15-oe Мая 2007, 22:16

Ну магнаты, значит магнаты, называй как хош. Будет магнат-барыга, я не против=)))))
Все равно бухло, тушенка и хлеб за нами и "." =)))))))
1) Сколько нужно человек в каждую лавку?
2) Семья магната может заниматься виноделием и пивоварением, или это должны быть отдельные люди?
3) Предлагаю обьеденить пиво и вино в одну категорию и устроить монополию на все бухло на игре и открыть барчеГ, типа "ХН" =))) Я бы мутил коктейлики, типа "секс на пляже", а Минча бы сделали рамсовым сутенером =))))) А Жак, Калам и пр. мутили бы политику партии и ходили на сойм =) Жак, ты не против?
4) Чтобы сделать винодельню и пивоварню - что для этого необходимо? Неужели нужно моделировать весь тех. процесс приготовления данных напитков, начиная от посева/сбора хмеля/винограда, заканчивая его брожением и перегоном? Или же ограничиться непосредственно торговлей и распространением данного товара? (2-й вариант мне более по душе)
Если с полями хмеля и винограда еще куда не шло, то как тогда моделировать скотобойню и процесс изготовления тушенки?! Поэтому ИМХО не нужно прибегать к отыгрышу изготовления товара, или упростить его до минимума, аля Бабилон.
5) На каком полигоне планируется игра? Если на НЖ, то прошу хибару Терренциев застолбить за нами.

то Карл: Предварительно можешь меня счетать в числе участников.

Автор: Сталкер Минский Вторник, 15-oe Мая 2007, 23:18

Ну, народ, вот что-то, а это уже точно ролевой игрой не будет. Все будут заинтересованы в том, чтобы срубить деньгу, про ролевой элемент забудут. Причем забавно, но, насколько я понимаю по модели: окупиться в принципе могут только половина предприятий, потому что реально вернут только половину пожизненных денег.

ИМХО, с тем же контенгентом, что и на прошлый "Европах" будет просто один огромный мордобой за деньги.

Автор: avis_alba Среда, 16-oe Мая 2007, 08:38

Сталкер, не надо грести всех под одну гребёнку.
Конкретный пример: я хочу поехать на эту игру, и я буду играть в ролевую игру, и срубить деньгу для меня вовсе не будет целью.

ЗЫ. В мордобое не участвую принципиально.
ЗЗЫ. Думаю, я не одна такая. Нэ?

Автор: Oliver Среда, 16-oe Мая 2007, 09:01

2avis_alba

Не одна..

Автор: Ralph Среда, 16-oe Мая 2007, 09:03

Oliver

Хоспади...
Как только ты цену снижаешь ты автоматически прогораешь.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 09:40

Сталкер, ты не был ни на одной из двух игр. Твои утверждения о качестве "контингента" просто-напросто оскорбляют игроков. На игре присутствовало значительное количество опытных ролевиков (вроде Чарли, Даэрона, Мордулы и др.).
Аналогичным образом я слышал немало про любимые тобой ВОВ, что там тупые пострелялки, но никак не ролевая игра. Однако я молчу, т.к. не мое это дело. Поэтому попрошу обойтись без голословных утверждений. Не нравится - не едь, вот и все.
И опять же повторюсь, что будет политика, будет ролевка.
То, что мы загнались на форуме по обсуждению экономики, не предполагает, что к этому сведется вся игра.


Ральф, повторяться не буду, приведу дополнительные доводы:
1. Чтобы не прогореть, товар нужно продавать в готовом виде, т.е. сосиски жарить, кашу варить и т.п. Тогда точно не прогоришь.
2. Если будет мало лавочников и продукции, а много игроков, покупающих деньги, "инфляция" будет не 50%, я просто снижу процент и цены несколько уменьшатся.
3. В начале игры для всех будет разрешен некий минимум определенных продуктов, чтоб не умереть с голоду.

Автор: Heruer Среда, 16-oe Мая 2007, 09:41

А я еще раз намекаю, что продавец услуги, а не товара имеет возможность выйти на ситуацию, где:
затраты = 0
выручка, равна Х, где Х больше 0

Впрочем, ИМХО вся эта ветка, в том числе и текущая сентенция пока делает игре только офигительную антирекламу.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 09:49

Heruer, это антиреклама только для тех, кто не ездил на предыдущие две игры, т.к. считает себя слишком крутым ролевиком, а "контингент" тех игр - недоролевиками
Пусть не все, но большая часть людей, которые были на Бабилоне, поедут, т.к. им понравилось.

По услугам. Затраты = 0, а выручка х. Все правильно, ну и что? Человек же будет реально работать, показывая свое мастерство в какой-либо области. Пусть зарабатывает. Все равно ведь не озолотится

Автор: _gonZ Среда, 16-oe Мая 2007, 09:53

Это так ужасно? На ДНМ для нас в принципе не предполагалось возвращение средств кроме фиксированной мастерской дотации. И что?

Автор: Ulmo Среда, 16-oe Мая 2007, 09:59

Продовцы дешевого товара, не смогут обеспечить себя деньгами, для приобретения более дорогого. Например пакетик чая стоит 200р, Порция каши примерно такие-же смешные деньги, допустим 300, а вот пол банки тушенки потянет уже на 1200р. Литр пива - допустим 1800. Итого на "хорошой" обед нужно потратить 200+300+1200+1800=3500р. Допустим на игре 100 человек. Пускай в каждой торговой точке 5 человек, т.е. им на игре нужно потратить 17500р, добавим еще 2500р на просто так.

Итого.

Торговец чаем заработает 200х100=20000р/5 = 4000р на человека.
Торговец кашей заработает 250х100=25000р/5 = 5000р на человека.
Торговец "мясом" заработает 1200х100=120000р/5 = 24000р на человека.
Торговец пивом заработает 1800х100=180000р/5 = 36000р на человека.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 10:04

Нормальная математика. Мясник зарабатывает больше кашевара.
правда, здесь не учтено, что на дорогой товар будет меньше покупателей, скорее всего.

Я не понял, к чему приведены эти расчеты?
Ведь все сводится к элементарной формуле:
Если чай 200 руб, а тушенка 2000 руб. То, чтобы купить тушенку, нужно продать 10 чая. И что здесь такого?

Сделав эти простые подсчеты, каждый лавочник сможет сам решить, сколько товара везти на игру.


Если же ты имел в виду проблему особой прибыльности некоторых видов товаров, на них просто можно отменить монополию и будет рулить конкуренция.

Автор: Сталкер Минский Среда, 16-oe Мая 2007, 10:08

Карл, я несколько утрировал, но.

Судя по отзывам у игроков на ДЕ и Бабилоне была большая склонность решать игровые проблемы силой. Раньше, на тех двух играх, от этого в принципе зависила только нематериальная составляющяя - победа. А сейчас... Сейчас игроки реально могут получить за это деньги.

Вот почему мне кажется, что маньячки меньше не станет, а строго наоборот.

Автор: Ulmo Среда, 16-oe Мая 2007, 10:12

Карл Каменнозубый Число игроков фиксированно. Мне для того что бы поесть нужна одна тушенка и один чай, и так каждому игроку. Откуда возьмутся покупателина на остальные 9 чаев?
Ладно, допустим чай можно пить и так, хотя не на столько много. Но вот та-же каша. Её точно никто не будет покупать сверх того сколько надо.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 10:14

Вероятно, мы слышали разные отзывы
На Бабилоне сражений было вообще мало.
Если ты про одну пожизневую драку, надеюсь, больше этого не повторится, да и не имеет она отношения к экономике и обогащению.

Автор: Сталкер Минский Среда, 16-oe Мая 2007, 10:16

Вероятно, не одна.
Просто лично я бы не стал тратить ~100 тысяч на еду на продажу, зная, что я верну хорошо если половину, а остальное пойдет мастеру. Как-то странно мне это.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 10:27

Просто не надо закупаться "лишними" порциями, если думаешь, что их не продашь, вот и все.
В чем проблема?
Что у кашевара дохода не хватает, чтобы купить тушенки?
Но он так же как и любой другой игрок вправе прикупить вначале игровых денег.
Кроме того, на прибыльные отрасли поставим больше людей в команду, на мелкие - меньше (это про распределение дохода)



Сталкер, ты ничего не понял. Перечитай все внимательно.
Торговцу вернуть можно все, и даже иногда наварить, если грамотно организовать бизнес.
"Переплачивают" только непроизводители, покупающие игровую валюту. Но даже они не сильно, т.к. товар будут покупать уже в приготовленном виде.



Как это ни странно, хочу сказать спасибо некоторым критикам (особенно Ульмо и Ральфу):
в процессе дискуссии мне приходилось дополнительно шевелить мозгами и родилось много полезных дополнений и уточнений к системе, которые я вот тут выше везде понаписывал.
Так что, не сочтите за примирительскую лесть , но действительно ПАСИБ

Автор: Razor Среда, 16-oe Мая 2007, 10:32

Просто при том, что игровые деньги жестко завязаны на реальные, ехать торговать в явно убыточной сфере - заведомо неверное решение.

Автор: avis_alba Среда, 16-oe Мая 2007, 10:39

Сталкер, смотри: если я трачу 100, и возвращаю 50, значит, в итоге я трачу 50. То, что я не продам, в любом случае - моё. Т.е. по сути я трачу не так много денег, как обычно, и только на себя. ИМХО чай и остальные вещи, которыми я собираюсь торговать, для меня полезнее, чем, например, чёрный парик, купленный за 100 тбр специально для "Отблесков". Чай я выпью, а парик имеет шансы так и проваляться бесполезно. То же самое с затратами на костюмы: хорошо, если можно потом их где-то ещё использовать.

Опять же имхо: если я трачу деньги на игру, я трачу их обычно безвозвратно. И пофиг, куда они идут: мастеру, другим игрокам или на ветер (как чаще всего бывает). Так что этот вопрос для меня лично совсем непринципиален.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 10:40

1. Сферу игрок может выбирать сам
2. На каше сильно не прогоришь, она дешевая.

И в чем проблема?

Автор: Kalam Среда, 16-oe Мая 2007, 11:23

На самом деле проблема отсутствует. Если ты торгуешь убыточным чаем, то кто тебе мешает купить твой любимый чай и выпить его дома. Это совсем не обидно.
Обидно было на Галахаде, когда мой банковский счет составлял 300 денег(30000 бел. руб.), а купить я не мог НИЧЕГО.
Мне понравилась привязка к реальным ценам, правда насчет пива действительно, можно устанавливать практически любые цены.
И то что кто-то сможет заработать на игре сколько-то это тоже не проблема. В реальной жизни за деньги убивают. Людям не платят зарплаты, а олигархи сидят на золотых унитазах. Это нормально. А нечего клювом щелкать.
Как займемся с Жаком политикой, национализируем все производство, отменим деньги, тогда заживем...

А такой вопрос. Если я захотел пива с кашей и сосиской, это мне через весь город пройти надо?

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 11:39

> Мне понравилась привязка к реальным ценам, правда насчет пива действительно, можно устанавливать практически любые цены.

Возможно, на малоприбыльные производства сделаем монополию, а на прибыльные типа пива - конкуренцию.

> А такой вопрос. Если я захотел пива с кашей и сосиской, это мне через весь город пройти надо?

Можно сделать что-то типа средневековой ярмарки в одном месте, чтобы все лавочки рядышком стояли

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 16-oe Мая 2007, 11:53

Я НЕ понимаю, почему нельзя сделать взнос 10у.е. и не париться вообще - себе (мастерам) сразу забрать 250тыр (если так жестко ставиться вопрос), а остальное пустить на игру.

Ну и еще. Вот цитата Карла:

Допустим, на игре 100 человек... сколько еды им надо съесть???
Допустим, игра длится три полных дня.
Допустим, каждый человек в день съедает:

• банку тушенки (2450 руб, 338 г.)
• шесть роллтонов (260 руб * 6 = 1560 руб) - по два роллтона на один прием еды, три приема еды в день - типа завтрак, обед и ужин
• литр пива (1570 руб, 1 л. "Бобров")
• четверть буханки хлеба ("Нарочанский", 1600 руб за 1.2 кг, четверть = 400 руб за 300 грамм)
• три кофе (1 пакетик 180 руб * 3 = 540 руб)

Итого, в день у нас получилось 2450 + 1560 + 1570 + 400 + 540 = 6520 руб.
А играем мы ТРИ дня - значит, на ОДНОГО человека на игру уходит 6520*3 = 19560 руб.

А теперь о деньгах, затрачиваемых на игру. Как видно, для кормежки всей сотни игроков на всю игру надо потратить 1956000 рублей. Кто же должен потратить эти деньги??? Мастер четко определился, что из взносов он тратит 500 тыс. на строяк и надеется(!), что игроки вложат еще 500 тыс. в экономику (в еду) покупая игровые деньги. Однако, остается разница в виде 1956 - 500 = 1456 тысяч рублей??? КТО попросту безвозвратно вложит в игру эти деньги??? Игроки-торговцы???
No comments...

Автор: Жак Среда, 16-oe Мая 2007, 12:01

Господа и товарищи!
Вам не кажется, что разговор пошел куда-то в сторону? Ну откуда взялся такой критерий, как "по жизни не прогореть на игре"? Мы что, на игры торговать и наживаться едим? Если в экономических правилах присутствует элемент пожизненной заинтересованности, то это не значит, что нужно возводить его в абсолют. Мы всегда тратим деньги на подготовку, так если она включает какие-то игровые товары, то разве это что-то меняет?
Я считаю этот элемент (пожизненная заинтересованность) положительным, т.к. дается дополнительная мотивация двигаться, что оживляет целый пласт игры. Тем не менее, я отчетливо понимаю, что по реалу деньги отобьются лишь частично и нормально смотрю на это. А вот насколько они отобьются - во многом будет зависеть от меня.
В представленных правилах я вижу некоторые моменты, которые я считаю не оптимальными, а именно:
1) 50% купленных денег идут мастерам на ресторацию.
При этом можно эти деньги вернуть производственным командам банально для того, чтобы, имея хоть какие-то гарантии, эти самые команды взяли на игру больше товара.
2) начальный взнос - 5 т.
Если догнать его до 20 т, то 15 из них можно было бы сразу пустить на игровые деньги персонажу. Т.о.
снялась бы проблема пожизненных колебаний "а может сэкономить?"
3) Деньги возвращаются только производственным командам. Разговоры о нечестности такого шага считаю абсолютно пустыми, т.к. из ставшего на играх уже почти стандартным взносом в 20 т. никогда никому ничего не возвращается (за известными исключениями). А вот команде, котрая привезла товара на 100 т. эти деньги очень бы даже не помешали.
4) Перерасчитать курс монет исходя из реально имеющихся у мастеров денег после игры... за вычитом средств на поход в Бастион
ИТОГО:
Я считаю, что вышеприведенные предложения:
1) значительно уменьшают вероятность недозавоза продуктов
2) делают экономику более активной
3) не дают дополнительных стимулов маньякам (даже несмотря на возможность пожизенно договориться)

2 Stalker
Насчет Бабилона ты не прав по факту. Где ты брал отзывы, я не знаю, но явно не с форума.

2 Kalam

Не национализируем, а социализируем.

2 Dark Blue Dragon
Откуда взялась цифра в 3 полных игровых дня?
Как я вижу, стандартная цифра в 2 дня и даже ниже.

Если исходить из цифры 1 500 000 т. на 100 человек, то при осуществления пункта 2 моих предложений 750 косых погашалось бы сразу, а оставшиеся 750 косых, при нормальном предварительном взаимодействии МГ и делегатов производственных команд, поднять вполне по силам.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 12:02

Дракон, цифры про 100 человек и т.п. были приведены от балды, в качестве другого примера. Кроме того, ты не учитываешь базовый мимнимум еды, разрешенный любому игроку на начало игры. Далее: если будет куплено много игровых денег, а торговцев немного - процент "инфляции" будет снижен, чтоб никто не подумал, что мастера богатеют на чужом горе и чтобы уменьшить описанную тобою "разницу".
Так что все это реализуемо.

Про взнос по 10$. А зачем? Чтобы мастера сами все купили, привезли и раздали? Кроме того, для некоторых и 10 баксов - много.
Моя система - максимально демократичная, т.к. обязательный взнос сведен к минимуму.

Жак, сорри, но твои предложения отклоняются. почему - я уже отвечал выше.

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 16-oe Мая 2007, 12:06

Карл
Я тут ни при чем - я просто посчитал.

Автор: Ulmo Среда, 16-oe Мая 2007, 12:45

Карл Каменнозубый Кстати возник вопрос. Как игроки будут знать сколько им нужно выкупать денег?

Опять-же цены на услуги. В данном случае типичный пример - на подкуп. Сколько это будет стоить. Удастья ли подкупить. Не окажеутся ли выкупленные деньги на подобные цели, выкупленными зря. Просто я вижу несколько потенциальных вариантов когда игровые разборки могут превратится в пожизненные.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 16-oe Мая 2007, 12:59

Не совсем понял вопрос, т.к. при чем тут слово "нужно"?
Сколько сами захотят, столько и нужно, наверное

По поводу цен на услуги вроде рабов, подкупа и т.д.
Никогда еще на моей памяти мастер не прописывал расценки на такие дела
Т.е. игроки будут торговаться и сами устанавливать цены на подобные услуги.
В этом проблемы уж точно не вижу, тем более пожизневой

Автор: RErox Среда, 16-oe Мая 2007, 16:15

Классная идея!
Даже немного экстримально получится, зато меньше виртульщины. Такая модель подстегнёт людей к активным действиям и сократит количество серых, фоновых ролей. Ещё бы: если хочешь есть, так будь любезен, вертись, ищи, зарабатывай! (а денёк не похавать, так даже полезно может быть )
Ещё на Бабилоне Карл при допуске спрашивал, кто чем конкретно в команде будет заниматься. Теперь это центральный вопрос и всё решит своеобразная рыночная экономика, которой совершенно безразлично, есть ли у человека зароботок на пропитание. Прелесть данной модели в том, что всё зависит от тебя.
И как уже не раз говорилось, каждый выбирает сам, ехать или нет. Каждый сам решает, сколько готов потратить на игру. (Именно "потрать", мне как-то не представляется, что я буду видеть в своём хобби средство наживы).

Автор: Ralph Четверг, 17-oe Мая 2007, 19:26

Кароче дальнейший спор бесполезен. Я из него посему выбываю.

Только для Гонза тезис еще раз закреплю:
Если экономика убыточна - значит она не работает и нет смысла на нее заморачиваться.

ЗЫ Карл, ты так часто повторяешь про "слишком крутых игроков", что складывается ощущение, что у тебя комплекс развился.
Ну не ездят к тебе по разным причинам опытные игроки, ну и забей. Нефиг обращать внимание на снобов.

Автор: kristian Четверг, 17-oe Мая 2007, 19:55

ЛОЛ, Ржунемогу!!!!!!!! И кого же ты причисляешь к опытным игрокам и по каким критериям??? Это значит кто не ездил на ...аццать игр и не ...аццать лет в РД, тот нуб?? Бугага, don't make me laugh!!!

p.s. сорри за оффтоп =(

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 17-oe Мая 2007, 22:41

Ральф! Любая игровая экономика убыточна, т.к. люди сдают деньги (т.е. их тратят), чтобы на их "поиграть в экономику". Иначе и быть не может.
В этом нет проблемы, как написали тебе выше уже многие игроки.
В данной модели смекалка и реальный коммерческий талант важны, как ни в одной другой из предложенных ранее моделей.
Так что посмотрим

>Ну не ездят к тебе по разным причинам опытные игроки, ну и забей. Нефиг обращать внимание на снобов.

Мне тоже интересно кого конкретно ты имеешь в виду? На Бабилоне было много игроков из старейших ролевых клубов. Или ты о себе лично?
Но ты же вроде как собирался, а потом отказался из-за дел-проблем по жизни?

Автор: 4ert Пятница, 18-oe Мая 2007, 00:29

если мне допустить 4 бутерброда, то на них вполне можно продержаться и 2 дня. так что имхо размер базового минимума должен быть на уровне нуля.

Ральф,
сколько такую экономику не лажай, что она не соответствует реальной, но вполне выглядит рабочей для игры. более рабочей чем любая другая.
Если есть какой-то опыт применения именно такой экономики, изложи его и окажешь всем неоценимую услугу. А что до убыточности, то это не мешает экономике быть рабочей.
Если есть идеи лучше - даешь конструктив.

Да, и давайте я тоже немного посчитаю. позволю себе развить расчеты Дракона.
рассмотрим что будет в нашей экономике, если игроки не возьмут требуемого количества жрачкой или деньгами. а будет очень просто - инфляция. которой будет масса объяснений: кто-то плохо работает, неурожайный год и т.п. С поправкой на то, что "дорога жратва к обеду" цены могут подняться в 2-3 раза выше реальных, а то и еще больше. В этом варианте игроки, которые взяли с собой больше дефицитного ресурса, могут вполне себе даже выиграть.
самое главное, что никакой игровой проблемы в этом нет. нечего жрать будет тем, кто тем или иным способом не позаботился об этом или сознательно на это пошел. вот и появятся в экономике те, кого можно будет запрячь работать за корочку хлеба...

кстати, о расчетах:
если выкинуть из расчетов пиво и один из 3 дней (мне почему-то не верится что эта игра продлится больше 2. только не надо обвинять меня в пессимизме, я хуже) то получится 10т на игрока. а недостающие 500т вполне поднимут производители, принимая во внимание, что к таковым, судя по предварительному раскладу, будет относиться любая мало-мальски крупная фракция.

кстати о нормах предыгрового обмена - я бы предложил устанавливать их по факту оценки уровня подготовки по приезду. зажиточный крестянин, который построил отличный дом имеет большую норму, чем тот, у которого дом в ужасном состоянии. аналогично для имений феодалов и т.д.

да, еще налоги стоило бы какие-нибудь ввести...

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 09:43

Да, налоги будут обязательно.
Про начальный минимум еще подумаем.
Спасибо за поддержку

Автор: Ralph Пятница, 18-oe Мая 2007, 10:44

Черт

Аидей рабочей экономики у меня нет. Вернее они есть, но они не мои и достаточно убедительно применялись напримаер на Тайном городе 2.
Суть их заключается в создании игровых пристижных заведений. Тогда игрокам есть смысл любыми средствами добывать деньги, чтобы их потратить.
Я путано наверное объясняю, но такие вещи в сети обсуждать не удобно.

Что до возражений на тему "любая игровая экономика убыточна" - некоторые из моделей могут быть прибыльны с точки зрения мира, а некоторые нет. Так вот эта с точки зрения мира будет убыточной.

Карл.

Я действительно хотел поехать на Бабилон.
А кто "много" был из известных игроков? Я знаю были: Даэрон, Шарль, Леший, Рэзор, Мордула, Архан. В качестве табуреток: Кэб, Киса и Алхимик.
Кого забыл?

Кристиан.

Я с этой тенденцией знаком. Все мы гении и сразу начинаем играть круто. А через год становимся играть просто суперкруто.
О, а что ты ваще обо мне знаешь, раз речь про меня пошла?

Автор: avis_alba Пятница, 18-oe Мая 2007, 11:26

kristian, Ralph, ну давайте вы ещё тут личные разборки устроите. Если так припёрло мальчикам подраться - пожалуйста, в ФП. Это тема про игру, кажется, а не про то, кто крут, а кто нет.

Ralph, поддержу 4ерта: если ты можешь привести пример игровой экономики, которая тебе кажется оптимальной - сделай это, плиз. Надеюсь, ты согласен с тем, что работать лучше по принципу "кто может сделать лучше - пусть сделает". ИМХО сейчас твои утверждения сводятся к "Это работать не будет, а что будет работать - даже если знаю, не скажу". Что-то доказательств твоим словам не видно. Т.е. я не сомневаюсь, что они у тебя есть, но складывается такое ощущение, что это ещё не запатентованная коммерческая тайна, и ты опасаешься, как бы её не стырили.

И ещё. Если вам (обращаюсь ко многим) так хочется поспорить об абстрактой игровой экономике, об абстрактных проблемах больших/малых/популярных/престижных игр и крутых игроков - сделайте для этого отдельный тред. Не разводите флуд не по теме этой ветки.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 11:49

> Так вот эта с точки зрения мира будет убыточной

Категорически не согласен

>А кто "много" был из известных игроков? Я знаю были: Даэрон, Шарль, Леший, Рэзор, Мордула, Архан. В качестве табуреток: Кэб, Киса и Алхимик.
Кого забыл?

Мало? А кого еще ты относишь к "известным"?

Автор: Ralph Пятница, 18-oe Мая 2007, 12:08

Альба.

Я его привел прямо перед твоим постом. Второй раз прошк, читай внимательно.
Собственно, про экономику на играх Хэруэр очень верно написал - сначало нужно решить нужна ли она на игре вобще. Это кстати тоже дискуссионный вопрос.

Карл.

Конечно мало )) Особенно для БРИГа.
Ну да это лирика. Как верно заметила Меллон наличие опытных игроков на игре отнюдь не гарантирует, что игра будет хорошей. Ты просто переодически педалируешь тему снобов

Автор: Четвертак Пятница, 18-oe Мая 2007, 12:13

Я вот слушаю и тихо фигею... НЕУЖЕЛИ НИКТО НЕ ВИДИТ, ЧТО ЭТО ФИНАНСОВАЯ ПИРАМИДА!?!?!?!
Нет, ну не могу больше молчать!!! Люди, вы что действительно согласны, что бы мастера наварили на вас 500 тысяч??? Вы хотите создать прицендент игры, проведённой с целью заработка МГ??? Опомнитесь!!! Это же кидалово!!!!

Автор: avis_alba Пятница, 18-oe Мая 2007, 12:23

Ральф, я читаю внимательно.

1) поподробнее можно? Лично я плохо воспринимаю модель экономики в таком сжатом виде. Или просто я такая глупая?
2) из того, что ты написал, совершенно неясна претензия к предлагаемой Карлом схеме. Что-то я не догоняю, а что, на СОЙМе не может быть престижных заведений? Или деньги больше не на что будет потратить?

Автор: Ralph Пятница, 18-oe Мая 2007, 12:54

А еще Альба я там написал, что на форуме это обсуждать неудобно

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 12:55

Смешной ты человек Кукарач-Четвертак
И в финансовой "геометрии" ничего не смыслишь

Но чтоб дошло: это явно не те деньги для меня, Кукарач, чтобы мочить свою репутацию . Затраты на "работу" и последующий "гонорар" - несопоставимы. Как я писал уже, у меня навалом источников, чтобы заработать больше, прилагая меньшие усилия. Это правда.

Автор: Четвертак Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:16

Тут вопрос не в деньгах, тут вопрос в принципе. Меня всегда учили, что Игра - это штучное приизведение, которое создаётся Мастером и Игроками совместно для обоюдного удовольствия. Мастер делает игру, потому что ему это ИНТЕРЕСНО. И ради этого интереса он готов поити на затраты, как материальные так и моральные. Я не призываю делать игру за свои деньги (хотя многие так и поступают, уходя в минуса), в конце-концов взносы ещё никто не отменял. Но ваша позиция: взносы - на игру, а 50% денег - мне "за труды" ( а это пол ляма как минимум) - меня шокирует! Вы устанавливаете себе зарплату за проведение Игры! Тут вопрос не в его размере, а в том что вы позиционируете: я делаю игру за деньги, с выгодой для себя.

Автор: kristian Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:18

to Ralph
Я собсна знаю о тебе ровным счетом столько же, сколько и ты обо мне = ничего. Только в отличие от тебя, я такими фразами не кидаюсь. И о какой тенденции идет речь?! И какой нафиг год?! -Брр.. Ты явно что-то перепутал и имел ввиду людей, которые первый-второй раз едут на игру, ведь так?
Вобщем ты не правильно выразился,а я, следовательно, не правильно истрактовал твою мессагу, ага!.

to Karl
на стр. № 3 я задал 5 интересующих меня вопросов! прошу ответить.

to avis_alba
Прошу прощения, виноват.

Автор: avis_alba Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:32

Ральф, как бы то ни было, конструктива - ни на рубль. Или эта твоя фраза была намёком на то, что ты можешь дать консультацию каким-то другим способом? (Каким, кстати?) Если так, то выражайся, пожалуйста, яснее.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:35

Кукарач, неправильные расчеты, неправильные выводы.
Разъяснять заново, что уже писал, не буду. Рекомендую внимательно перечитать весь форум, зачем вводится эта "инфляция".

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:35

2Четвертак

Тебе же ясно написали что непонятный заработок в около 500 тысяч (которого может быть и 200 тыс., а может и 0) не стоит того гемора который появляеться при создании игры.
Если бы мне, например, предложили организовать БРИГ, который мне НЕ интересен за зарплату в 500 тыс. я бы отказался. Думаю Карл тоже.

P.S.: Если бы мастера решили подзаработать на игроках они написали бы что эти деньги пойдут на нужды игры, а не в карман.

Автор: Noiseless Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:44

Ребят, до ужаса неприятные разговоры.
Кстати, вспомните, на Галахаде, если мне не изменяет память, тоже можно было купить игровые деньги за реальные у мастеров. Только назад они уже никак не менялись. И почему-то никто не возмущался.

Мне еще один момент интересен. А что, строяка разве на игре не планируется? Если планируется - почему все так свято уверены, что на 5 (!) тысяч белорусских рублей с носа можно сделать хороший строяк без дополнительных вложений? А сколько стоят качественные игровые деньги, изготовленные в нужном количестве, никто посчитать не пробовал? Для меня совершенно очевидно, что Карл и его МГ неплохо вложутся сами для организации игры на нормальном уровне, и еще вопрос, отобьют ли их вложения эти мифические 500 тыс. бесхозных

Вообще противно все это читать...

ЗЫ. Естественно, все это мое ИМХО.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:52

4Крис
>1) Сколько нужно человек в каждую лавку?

по-разному, зависит от продукции.

>2) Семья магната может заниматься виноделием и пивоварением, или это должны быть отдельные люди?

Управителем может быть и родственник.

3) Предлагаю обьеденить пиво и вино

Отклоняется. Но можете заявляться на два "союзных" предприятия и "мутить барчик"

4) Чтобы сделать винодельню и пивоварню - что для этого необходимо? Неужели нужно моделировать весь тех. процесс приготовления данных напитков, начиная от посева/сбора хмеля/винограда, заканчивая его брожением и перегоном?

Это приветствется, но не является обязательным. Т.е. имитация по возможности, чисто для красоты отыгрыша

5) На каком полигоне планируется игра? Если на НЖ, то прошу хибару Терренциев застолбить за нами

НЖ. По хибаре - а кем вы заявитесь?

Noiseless, "базовых" взносов по 5 тыс. должно хватить по идее на строяк и игровые деньги (если игроков будет больше 100, а скорее всего так и будет )
А ваще тоже спасиб

Автор: Четвертак Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:53

А мне пофиг зачем вводится ваша инфляция. Факт остаётся фактом:

Если экономика развернётся так, как вы того хотите, то это будет не по 10.000 с человека, а много больше. При этом не учитывается, что не все игроки побегут менять игровые деньги на пожизнёвые: часть на это просто забъёт.
И не надо тут кидаться отписками: ты, мол, ничего не понимаешь. Приведите доводы. Докажите, что я не прав. Пока есть только попытки отойти от темы. И НЕ НАДО МНЕ ТЫКАТЬ, Я С ВАМИ СВИНЕЙ НЕ ПАС!
2Оливер: Скажите,а сколько ВЫ зарабытываете, что для вас пол миллиона - нестоящая внимания халтурка? Для меня это 2/3 месячной зарплаты.
Если для кого-то игроделание всего-лишь лишний геморой, может не стоит им заниматься вовсе?

Автор: Ralph Пятница, 18-oe Мая 2007, 13:57

Ушел...

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:00

Кукарач, все обьяснено выше, доводы приведены на 5 страницах, я не виноват, что ВЫ не хотите их читать.

И самое непонятное, так что ВЫ хотите? Сделайте сами классный БРИГ с классной экономикой и т.п.

Автор: Четвертак Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:09

Опять отписка. Я же не о эконом. модели с вами спорю. Причём здесь ваши доводы Кристиану и прочим. Здесь суть в другом: ПОЛОВИНА ИГРОВОГО БЮДЖЕТА пойдёт на карман мастеру в виде "платы за труды".
А хочу я, что б на играх основное внимание уделяли шестерёнке ролей и отыгрышу, а не экономике. Для экономики есть рынок - вполне себе жизненный (и местами прибыльный) симулятор. На мой взгляд экономика на играх - это кабак, где люди весело нажираются. Всё остальное - от лукавого.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:12

Да, блин, и близко даже не половина!!!!
ЧитайТЕ форум, блин, и хорош кричать

Что касается вашего принципа, я понял, спасибо за информацию, можно не продолжать. И что?

Автор: Жак Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:20

2 Ralph
На Бабилоне опытных игроков было много. 5 лет в РД - это все таки срок. А таких игроков было порядком.
В любом случае, игра прошла в целом на ура.

Автор: Четвертак Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:21

Ага, значит факт начисления себе зарплаты за мастерение признаём. Уже хорошо. А теперь скажите, вы считаете правильным получать оплату, за то, что занимаетесь своим хобби?

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:52

2Четвертак

з/п у нас почти одинаковые ;-) Просто я менее жадный ;-) .

Организация БРИГ'а гораздо сложней маленькой не стоящей внимания халтурки. Проще взять халтурку на такие деньги чем организовать БРИГ.

2Четвертак

если кто-то боиться что его деньги уйдут мастерам пусть не покупает игровых монет.

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 14:58

Ну, что я могу сказать... Только одно - зашибенная идея! Честное слово, я давно так не смеялась. Редкостный бред, который, самое смешное, многим нравится.

Я вот тут сижу и живенько так представляю, что решилась-таки вывезти хороший трактир. Итак, что с меня потребуется: подобрать команду, уговорить их активно вкалывать в трактире, закупить на свои личные продукты, самой решить вопрос с доставкой (судя по тому, что Карлуша об этом молчит, он явно считает этот вопрос несущественным) и оплатой за оную, организовать выезд заранее для того, что построить хоть какой трактирчик, вкалывать потом на игре с утра до ночи. Все это, конечно, можно сделать. Вот только финансовый момент убивает просто напрочь.

Вот, приведу тупой пример, давно хочется на игре подать жареного карпа. Карп средних размеров стоит примерно 5 тыс, но ведь его его надо заранее купить, привезти, почистить, засолить/замариновать и приготовить, причем лучше на углях, который опять же лучше купить и привезти. При этом 50% от цены продажи я должна отдать Карлуше. Значит, чтобы просто ОКУПИТЬ одного карпа, продавать его надо тысяч по 10, а с учетом налогов по 12. Но, если мы уж играем экономику, то я тоже хочу получить с него хотя бы немного прибыли (ну за затраченное время, дополнительные расходы, заплатить хоть немного денежки тем хорошим людям, которые будут со мной наравне вкалывать в трактире). С учетом всего такого я должна цену ставить порядка 15-20 тыс за ОДНОГО карпика средних размеров. То есть по такой цене его у меня смогут купить вскладчину два игрока, потратив все деньги, запланированные на питание на три дня. Ау, желающие есть покушать карпа за 20 тыс????

И эта система подается как прогрессивная и новаторская???? Мда..... Я за свою работу (купить, почистить, привезти, приготовить одного карпа) получу 1 тыс, а Карлу отдам 5 тыс. При этом цены в трактире будут просто заоблачными, соответственно я рискую не продать все закупленное на свои личные деньги. Причем риск гораздо выше, чем на обычной игре, где я ставлю цену чуть-чуть выше закупочной. Нда, как говорят в России, что за траву курил мастер??

Автор: 4ert Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:10

финансовая пирамида не получится как ни крути.
а делать игры тоже работа. особенно большие. и если мастер не выйдет в минус - в этом ничего страшного нет. если кого-то это коробит, он голосует ногами.

страшно сознаться, я играл в коммерческие игры! причем в павильонки. года 3 назад за 10 долларов получил 2 среднего уровня игры и еще чуть-чуть. и нисколько об этом не жалею, сыграл бы так еще.

Автор: Чарли Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:13

Есть пара вопросов:

1) Кто и в чью пользу будет собирать налоги?

2) Допускают ли правила отчуждение "игровых" денег путем воровства, грабежа и т.п.?

3) Будут ли на игре институты (команды), которые по определению не могут заниматсья хозяйственной деятельностью (суды, полиция, армия)...

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:13

Изабелла!
Во первых, почему Карлуша? Я же не называю тебя как-нить в таком же духе? И вообще твой тон показывает с нелучшей стороны именно тебя.
Во вторых, ты говоришь о кабаке, а речь идет о мелких игровых лавочках с маленьким бюджетом, товар которых легко распределяется по рюкзакам.
В третьих, я писал уже про 50%. Если игровых денег будет куплено много, процент снизится.
В четвертых, если это так принципиально, МГ могут потратить остаток не на "отдых", раз вы считаете его незаслуженным.
В пятых, ты сама рассчитала, что карпа никто не купит. Так зачем его делать?
Для Кукарача. в шестых: после ДЕ осталось 116 тыс., которые были потрачены на ресторан для меня и лесничего, после Бабилона тоже полторы сотни останется. В данном случае практически такая же ситуация, просто расписана другими словами

Автор: RErox Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:16

Офтопик, конечно, ну да ладно...
Не вижу ничего постыдного в этом. Хобби очень часто становится источником дохода: ещё бы, мало того, что дело любимое, так за это ещё и деньги платят. Тогда правда это уже не хобби, а любимое дело.
Ну правда, прямо как будто кто-то собирается наживаться на сиротском горе!
Я бы поехал на игру даже если бы денег и вовсе не возвращали, ведь сама идея нравится: есть мотивировка к взаимодействию. Поэтому прошу не считать меня дураком, ну или хотя бы не считать мои деньги.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:21

1) Кто и в чью пользу будет собирать налоги?

Городской магистрат на содержание самого себя.
Однако, если игроки захотят, можем вообще от него отказаться.
Тогда мещане будут сами обеспечивать свою безопасность "городским ополчением"

2) Допускают ли правила отчуждение "игровых" денег путем воровства, грабежа и т.п.?

Предварительно планировалось, что допускают. Потому я и писал о банке и была мысль о зарывании денег их в тайники и т.п. Есть другие идеи?

3) Будут ли на игре институты (команды), которые по определению не могут заниматсья хозяйственной деятельностью (суды, полиция, армия)...

См. выше про магистрат. Наличие возможно, но необязательно.
У каждого магната своя "армия" и "полиция"

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:22

2Леди Изабелла

Если никто не купит карпа, то его можно сьесть самой... Не будете же вы его кому то дарить или выбрасывать?

Автор: Bursulf Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:36

Не знаю как другие, а я ДА!
Это вполне нормально и даже приятно.
Как пример могу привести ЛЮБОЙ клуб занимающийся реконструкцией!

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:49

Без разницы, что считать, все равно цена будет выше раза в 2,5, а то и в 3. Даже банальные сосиски, чтобы окупить, надо будет продавать в два раза дороже, а лучше в три, раз уж пишется, что игрок может заработать, если хочет. Насчет мелких лавочек, товар которых можно уложить в рюкзак с вещами... Угу, три-четыре торговца, уложив в свой рюкзак пару банок тушенок и пару килограмм крупы на продажу, накормят ими весь полигон в количестве 100 человек в течение трех дней??? Мы во что играем?? Кто-нибудь хоть приблизительно знает, сколько еды 100 человек съедают за три дня?? Запретить брать с собой еду и не организовать нормальных трактиров, а только пару мелких лавочек??? No comments....

Зачем вообще изобретать велосипед, при этом приставлять еще одно квадратное колесо и говорить, что это круто?? Система с трактирами за реальные деньги (или их эквиваленты, которые обмениваются в конце игры по курсу) применяется в Росси уже давно. При этом взнос игровой делается, у нормальных мастеров, меньше обычного, потому что раз людям запрещается везти еду с собой, они будут вынуждены ее покупать по чуть большей цене. Игрок сдает меньший взнос, но берет с собой больше денег, зная, что на них придется покупать еду. Трактиры, кабаки, кофейни и забегаловки отдаются на откуп желающим, при этом устанавливется верхний предел накруток. У нас же я вижу только желание неоправданно завысить стоимость продовольствия. И зачем это надо??

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 15:58

Описанные тобой трактиры невыносные, товары неотчуждаемы, смысла в зарабатывании денег нет вообще.
Т.е. ты говоришь не об игре в экономику, а банально о том, чтобы недорого покушать.
Это можно в Минске сделать.

Я не имею ничего против твоего предложения, но оно означает отсутствие экономики (т.е. товарно-денежных отношений, которые во многом определяют отношения политические) на игре. Ральф тоже говорил о том, что она нафиг вообще не надо.
Может быть. Но эта игра будет базироваться на игровой экономике (и политике, разумеется )
Торговцев будет не три-четыре, а ГОРАЗДО больше

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:01

2Леди Изабелла

Система трактиров существующая в России - чаще всего ломаеться под конец игры.. Так что она не совершенна и нуждаеться в модернизации.

Кто вам сказал что будет только пару лавочек с 2-мя банками тушонки?

Автор: Yoghurt Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:12

Господа, я в шоке.
1. На 6 страницах обсуждения еще никто не сказал ничего НЕ про экономику: про саму концепцию РОЛЕВОЙ игры (а не тупой перепродажи друг другу еды). Вы есть-пить едете? Так нахера такое ВКЛ?
2. Мне абсолютно не нравится меряние пиписьками в плане авторитета: "А я ролевик с ахеренным стажем! - А я зато ролевик со в два раза большими понтами! - А видал я вас всех в белых тапочках, вон ко мне аж САМ ЭТОТ приезжал!"
3. После ответа Карла Изабелле

я на эту игру не поеду абсолютно. С таким отношением к игрокам, желающим сделать игру ХОРОШЕЙ - а мне кажется, что идея Изабеллы именно для этого - увольте: мастер чётко говорит, чтобы игроки ехали на игру за баблом (поправьте, если я увидел не тот смысл, который на самом деле заключен в этих словах).

Простите за резкий тон.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:13

Т.е. качество игры определяет наличие карпа или т.п.?

Игроки, которые хотят сделать игру ХОРОШЕЙ, вносят конструктивные предложения или задают важные вопросы, а не пытаются оскорблять мастеров...

И где я написал, чтобы игроки ехали на игру за баблом? Вот это точно бред...

Автор: Жак Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:14

2 RErox

Тема коммерческих игр обсуждается, наверно, со времен возникновения РД. Такие игры проводились, а отдельные умельцы даже пытались сделать фирмы по проведению игр.
Вот только ничего конструктивного из этого не вышло и никогда не выйдет. Потому что большой процент игроков никогда не примет принцип "МГ делает - я потребляю". Кукарач абсолютно прав: ролевая игра - творчество обоюдное. И добавлю, что для проведления и дальнейшего развития РИ нужен именно голый энтузиазм, солидарность и открытость, а не просто общественный договор.

Я убежден, что Карл не стремится заработать, но расклад на данный момент меня смущает.

2 Yoghurt

Есть игры с повышенной долей реализма в определенных сферах, например, боевке. Тем не менее, никто никого не ставит целью убить. Почему экономика должна быть исключением? Что преступного в желании отбить побольше лаве из затраченного на игровые товары, понимая при этом, что все равно все пойдет в убыток? Если я поеду (в экономической роли), то все деньги, выложенные на закупку провианта, я буду готов там и оставить. Но мне по игре интереснее привлечь клиентуру, наладить дело, обставить конкуретнов. Точно также как воину победить в поединке, армии - в битве, а политику - в интригах. Но почему-то политика и война считается "ролевее", чем экономика.

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:19

Ну, во-первых, далеко не всегда они невыносные. Во-вторых, кто тебе мешает их сделать "выносимыми" и товары "отчуждаемыми", естественно, не все подчистую, а какую-то часть?... Простите, а какой смысл ДОРОГО кушать на игре?? Вернее, ОЧЕНЬ ДОРОГО, причем не что-то особенное, типа там фазанов в собственном соку, а просто еду??

2Oliver
Неправда, система трактиров за игровые или эквивалентные им деньги не ломается, обычно просто заканчивается еда, если трактирщики не предусмотрели транспорт и возможность докупки продовольствия. И это даже на тех играх, где никто не запрещает брать еду с собой. Всё равно трактиры, устанавливая цену в 1,5 раза выше закупочной, распродают товар вчистую.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:20

Короче, если честно я устал...
Могу закрыть тему и отменить игру.
Смущает одно.
Потенциальные игроки в восторге, мне многие пишут уже и звонят даже!
Критиками выступают те, кто все равно на игру не поехал бы.

Так нафига нужен весь этот бред с руганью и перепалкой?
Давайте те, кто не хочет ехать на такую говенную игру, просто ее проигнорируют и все, а не будут портить настроение другим и особенно - мне. Ведь когда тебя польют говном, то не особо хочется и что-то делать...

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:27

ППКС, там вообще от ВКЛ только название, если честно. Разброс по костюмам и вольное обращение с историей тоже умиляют...


Угу, более того, с такими ценами его точно никто не купит, меня бы саму жаба задушила так переплачивать, даже на игре. Вот так на корню душат классную идею... Обидно...

2Карл наличие карпа в трактире или только сушек с чаем тоже определяет качество игры... Жаль, если ты этого не понимаешь

P.S. 2Карл. Карл, с тобой вообще трудно иметь дело, ты любую критику сразу воспринимаешь в штыки. Если твою идею не приняли на "ура", а высказали замечания, то не надо делать вывод, что все козлы и тебя, как ты выражаешься, поливают гов...м. Может быть имеет смысл прислушаться??? Я ведь не единственная, кому не нравится идея с диким ценообразованием

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:30

А сейчас в шоке я...
я считаю, что хорошей может быть игра, где я ваще двое суток ничего не ел. Это абсолютно не основной аспект.
Жаль, что ты не понимаешь, что я предлагал, все переиначив на свой лад...

Автор: Yoghurt Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:34

До того, как я почитал обсуждение и вводную, услышав тему "14-17 века, РП, шляхта", я намеревался ехать.
Конструктив: почему все ушли в экономику, напрочь забыв про всё остальное? Как же шляхецки гонар, жыццё за Радзиму (или скорее за имение), костюмы? Как же вживание в роль, чему ни разу не способствует постоянное напоминание про реальные деньги? (Имхо, строго имхо). Это так, попытка перевода русла "беседы".
Если игроки звонят и в восторге регистрируются, это не значит, что игру нельзя улучшить.

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:37

Убедительная просьба внимательнее читать мои сообщения и не приписывать мне странные мысли о том, что еда - основной аспект хорошей игры

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:38

Господа, которые не едут на игру, что вы хотите доказать всей этой дискусией?
И какая вам разница кто скока потратит на игру денег?

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:39

Yoghurt, ты кто и сколько тебе лет?
Давай познакомимся.
До игры год еще, выкинут голый движок, который будет еще в 10 раз "увеличен" подробностями.
А ты гришь ерунду, что нельзя что-то улучшить, где шляхецкий гонор и т.п.

Жаку респект про отстаивание экономики, как ролевого пласта, не менее важного и интересного любых других.

Автор: Yoghurt Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:44

2 Карл: программист, заканчиваю БГУ, 21 год, "Врата измерений". Время будет - с удовольствием, после мая.

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:46

Молодой человек, Вы не задумывались о том, что не всем свойственно вступать в дискуссию единственно с целью поспорить и сделать пальцы веером? Вам не приходила в светлую голову мысль, что мне бы очень хотелось поиграть во ВКЛ, равно, как и вывезти хороший трактир?? Но именно в ВКЛ, а не в рынок Комаровку, и именно хороший, а не невесть что с дикими ценами? И не кажется ли Вам теперь, с учетом вышесказанного, что мне есть разница, что это будет за игра, и сколько я на нее потрачу, если вдруг поеду?

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:47

Дело в том, что ты сама задала оскорбительный тон. Звучала не конструктивная критика, а рассказ про желающего нажиться Карлушу. Так конструктивные предложения не оформляются. Я тебе ведь не писал "эй, Изабелка, не неси бред!".
Конструктивно писали Дракон, Жак, Чарли и другие.
Идею мою, как я писал, приняли на УРА многие игроки. Многие из них мне особенно дороги, так как я уже видел их на своих играх и мы друг другом довольны. Недовольны же те, кто на игры мои не ездил и не поедет. Исключительно.
Не пора ли закрыть тему и действительно говорить уже не про экономику, а про другие пласты игры?


Изабелла, если ты гарантируешь клевый трактир за пожизневые деньги, которым ты сама займешься от и до...
Тогда можно сделать опрос, чтоб игроки сами выбрали между предложенной системой и остутствием экономики, но твоим карпом.
Если второе победит - ок, так как музыку заказывает игрок

Автор: kristian Пятница, 18-oe Мая 2007, 16:48

+100 !!!!!! Все абсолютно верно !!!! Не нравится идея, боитесь потратить лишние 5к на брата, чтоб покушать в кабаке на игре - ну не кушайте вы в этом кабаке, кушайте в палатке, под елкой, в кустах, или вообще не едьте и не нойте.
ДЕ и Бабилон были отличными играми (лично для меня) и я с удовольствием поеду на СОЙМ, какая бы там не была экономика и т.д.
Про реал:
Изначально был против продажи еди/бухла за реал на играх, но я ошибался. Должен быть пожизневый кабк именно для тех людей, которым позволяют финансы зайти в жаркий день в декарированный барчеГ, выпить бокал холодного пивка за 2т и закусить кальмарами за 1т. И таких людей огромное множество и они будут ходить и покупать и пиво за 2к и кашу за 2к и, нашлись бы люди, которые купили бы карпа на углях за 20к !!!!
Очень не согласен с Изабеллой:
На игры ездят люди с разными финансовыми возможностями, так почему для них не сделать карпа за 20к? или вы думаете, что там на играх одни школьники/бедные студенты?

Лично я в прошлом году взял 50к на ДЕ на пожизневый бар, из которых,ввиду пожара/роли успел потратить только 10 =((( Ей богу, 4 года есть макароны с тушенкой - достало =(

Извиняюсь за сумбур, но не стоит гнобить человека, который провел 2 замечательных игры и старается внести нечто новое в РИ. Как уже было сказано - сделайте сами БРИГ и замутите РЕАЛЬНО-РАБОТАЮЩУЮ экономику, а мы с удовольствием к вам приедем, поиграем и дружно скажем "СПАСИБО"!

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:06

Ээээ, а что у нас по русскому языку было?? Суффикс "уша-юша" вообще-то является уменьшительно-ласкательным, а не оскорбительным....
Предлагаемый тобой вариант трудно истолковать по-другому, заметь, что не только я поднимала тему о зарплате мастеру, куда пойдут деньги и так далее... Если ты не можешь нормально объяснить и подать идею, то это ведь не моя проблема, правда?


Допустим, я могу гарантировать отличный трактир при условии, что мне не будут диктовать заоблачные цены. А зачем так расставлять приоритеты, или хороший трактир или экономика? То есть если в трактире цены будут выше в 1,5 раза, а не в 3, то экономики не будет????


Да, согласна, пожизненный кабак (или за эквиваленты) должен быть, и он себя оправдывает. НО!!! В данном варианте у меня МОЖЕТ БЫТЬ кто-то купит одного карпа за 20 тыс, но очень маловероятно.. Если же меня не заставляют ставить цену в три раза выше, то этот же карп будет стоить 7-10 тыс, это тоже будет дороговато, но его уже смогут себе позволить большее количество игроков. Разве это будет плохо???

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:06

Молодая Леди.. вносите тогда КОНСТРУКТИВНОЕ предложение или организовывайте свою игру. Пока вы предложили тока старую систему таверен и всё...

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:15

>Ээээ, а что у нас по русскому языку было??

Без лишней скромности замечу, что мои познания в языке стопудово не хуже ваших. Работа обязывает
А по поводу -уша, это смотря к кому и в какой ситуации применяется. Вот если бы мы близкими друзьями были, тогда другое дело Так что не стоит хитрить, все ведь понятно

>не только я поднимала тему о зарплате мастеру, куда пойдут деньги и так далее...

Я уже ответил, кто поднимал этот вопрос.

>Если ты не можешь нормально объяснить и подать идею, то это ведь не моя проблема, правда?

идея подана превосходно.
а вот, что кто-то соображает не в ту сторону (т.е. видит не ИДЕЮ, а размер процента "инфляции") - это не моя проблема, ведь правда?

>Допустим, я могу гарантировать отличный трактир при условии, что мне не будут диктовать заоблачные цены.

Тебе вообще никто ничего не будет диктовать, т.к. я предлагаю тебе трактир за твои собственные деньги. Ипродукты, и доставку Цены ставь сама, зарабатывай. Такое было на ДЕ.
Но на все будет воля игроков.
Важный момент - опрос должен быть не праздного интереса ради, а только в том случае, если ты стопудово готова поехать в этом качестве.

>А зачем так расставлять приоритеты, или хороший трактир или экономика? То есть если в трактире цены будут выше в 1,5 раза, а не в 3, то экономики не будет????

А при чем тут цены? Ты читала все страницы обсуждения? Ты поняла в чем ИДЕЯ?
1. товарно-денежные ОТНОШЕНИЯ, 2. экономическая ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ (игровая).
в твоем варианте этого нет.

предлагается ведь испытать кайф от того, что политические интриги будут иметь реальную экономическую подоплеку: давно не платят наемникам, сосед сбил цены, церковь достала уже со своей десятиной и т.п.
фантазию подключите!!!

речь ведь о принципиально новой мотивации политических действий, максимально приближенной к реальности.
а вы все о карпах...

Автор: kristian Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:25

Так ничего это не плохо, а просто замечательно, ведь ВЫ САМИ формируете цену !! Хотите продать 1 карпа - ставьте 20к, хотите 3-4 - ставьте 10к -это же ваше право. Насколько я понимаю, то в данном случае мастер наоборот предоставляет полную свободу ценообразования. А налог можно и байкотировать, или еще что...
В конце концов - сьездите вы не кабаком, а княжной и заходите в наш барчег покушать. Мы вас будем кормить, поить за реальные(доступные) цены и вы будете просто отдыхать и не заморачиваться на всей этой экономике и ценообразованиях, спокойно обдумывая политические интриги и замуты.

Автор: kristian Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:38

Отжег=)))) Да, представь себе, чем больше будет карпов - тем больше будет их себистоимость =)))

Автор: Леди Изабелла Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:40

2 Карл
Я читала ВСЕ страницы обсуждения. Не понимаю, почему вопрос ставится так: или трактир или товарно-денежные отношения и экономическая заинтересованность???

Если, предположим, я делаю трактир, где сама устанавливаю цены, при этом игровые деньги обмениваются на реальные по мере необходимости (в том числе и в ходе игры, чтобы было на что докупить продовольствие) и обмениваются в полном объеме, а не 50% от суммы.... Чем это помешает твоей идее?? Чем это помешает остальным вывезти кофейню, бордель, азартные игры и так далее?

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 17:43

Вот пару примеров игровых ситуаций которые могут возникнуть:

Магистрат начал собирать большие налоги.. лавочники недовольны этим и предлагают ускорить избрание нового короля, или поменять главу магистрата.

Или кто-нибудь из магнатов начинает усиливать своё влияние и привлекает на свою сторону наёмников. Другой магнат решает их перекупить. Или тем же наёмникам перестали платить и они начали зарабатывать деньги на своё пропитание сами.. доступными им средствами

Послы других держав, которые не заинтересованны экономически, но в чьих интересах избрание королём выгодного им аристократа или вообще затягивание избрания оного..

Религиозная составляющая, думаю тоже сыграет важную роль. Потому что не все будут одними только католиками или только православными.. И каждый хочет видеть на месте короля представителя своей веры.

Городской охране задерживают выплату жалования, и она начинает заниматься своевольными поборами..


Всем мерещиться комаровка, потому что мастер решил пока не прописывать политические, религиозные и тп. составляющие, а дождаться легенд игроков (дабы не загонять их в свои рамки) и на их основе прописать политику, религию и тп. Само собой они должны будут соответствовать духу РП.

Автор: Жак Пятница, 18-oe Мая 2007, 18:06

2 Yoghurt

Потому что:
1) представленный экономический движок является нововведением (для Беларуси)
2) в целостном виде выложен только он и больше ничего.

2 ALL
Несколько раз прозвучали слова про реальные на игре деньги, причем как со стороны сторонников, так и противников предложенной экономической системы.
ОТКУДА взялась такая инфа? Ведь четко написано про игровые деньги, причем с лимитами для ролей разного уровня.

Кое-какие соображения
Российская модель трактиров на БРИГах скорее напоминает пожизневую кормежку игроков. Трактирные команды порой напоминают обслуживающий персонал, чем ролевую команду. Надо что-то менять.
В этом движке я вижу принципиально новую мысль: переложить вопросы точек общепита на откуп игроков. Есть много нюансов и вопросов, но стержень идеи мне кажется верным. До следующего сезона идею можно хорошенько отшлифовать, так что нужны конструктивная критика и предложения, а не личные уколы\упреки.

Автор: Oliver Пятница, 18-oe Мая 2007, 18:09

Для сравнения могу привести экономику, которая была на ведьмаке.

Взнос на игру был около 10$.
В итоге мы сьели тока тарелку супа в таверне и попили 1 раз кофе в кофейне. Просто по роли у нас не было возможности заработать денег в начале игры, и стартовая сумма совсем минимальная (тока на одну тарелку супа и чашку кофе).
Маги, которые тоже по-мойму платили взнос около 10$ ели на своём пире икру и прочие деликатесы.. Просто по роли у магов денег больше и возможностей их заработать больше на начало игры.

Под конец игры мы выкинули целую кипу денег в костёр.. просто потому что их некуда было тратить.

Так вот на данной игре вам предлагают взнос только 5тыс. и всё... Если вы едете нищим, то можете ограничиться этим, если едете магнатом, то можете дополнить свои игровые сбережения купив нужное количство игровых монет... Всё гораздо справедливее. Человек который едет нищим не спонсирует пир в доме магната..

Автор: Жак Пятница, 18-oe Мая 2007, 18:23

2 Oliver

Тут другой момент выплывает. В таком случае получится, что распределение ролей будет соответствовать реальному финансовому состоянию игроков. Тут нет ничего хорошего. Поэтому я выступаю за обязательный стандартный взнос в 20 т.
2 Ars

Повысятся пожизневые расходы, которые к игровому процессу отношения иметь не должны, по идее. Тут нужны люди, готовые пожертвовать деньгами ради плюсов этого движка.

Автор: RErox Пятница, 18-oe Мая 2007, 19:59

Так оно, пожалуй, так и получается... Мне остаётся только догадываться, сколько Кристиан убил бабла на окультные феньки для ДЕ, на прикид сенатора к Бабилону.

По игре:
Как мне видится атмосфера, играть будем в смутное время. Вроде бы как и мир и нету ярко выраженной конфронтации. И это даже хорошо, что нету какого-нибудь Врага, которого нужно собираться всем полигоном бить. Поэтому, скорее всего будут маленькие междуусобные войнушки "за тушёнку". Цель команд - посадить на престол такого короля, при котором именно этой команде будет вольготнее всего житься. Причём посадить так, чтобы кому-нибудь вдруг не вздумалось его прахом со стен стрелять

Автор: Kalam Пятница, 18-oe Мая 2007, 20:39

Ребята! Я прошу прощения, но как-то очень скандально...
Я могу понять Четвертака и Жака у которых, видимо, дело принципа. Я, например, тоже считаю, что в ролевых играх нет места коммерции. Но лажать Карла за мнимое присваивание денег - это глупо, очень глупо.
Мастер - это человек, который отвечает собственной задницей за все косяки перед властями, почему он не может получить компенсацию, причем оффициально и добровольно? Да на фига ему это все нужно? Такое впечатление, что у нас все на голом энтузиазме везде и всегда...
Те, кто "собирались осчастливить" нас, грешных нубов, своим приездом наверное забыли, что игра создается не только мастером, но и игроками.
Мне смешно слушать про то, что расходы "не отобьются". Не хотите рисковать, можно поехать простыми персонажами (да, и такие тоже бывают, оказывается!).
Я думаю, чтобы никто не умер вдруг от голода, стоит разрешить всем ввозить любое количество пищи, но есть в палатках и не продавать. Вот и все...

Автор: RErox Пятница, 18-oe Мая 2007, 22:05

Поддерживаю абсолютно по всем пунктам! Курцевич знает своё дело
И про палатки тоже здорово! Опять же каждый для себя решит, насколько глубоко он может себе позволить погрузиться.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 18-oe Мая 2007, 22:19

Потому что трактир убивает всю эту систему мелких лавочек и т.п.
Поэтому или они, или один трактир, как было на Бабилоне.
Во втором случае ты, если возьмешься, можешь продавать все за белорусские деньги сразу.
Все будут сыты и довольны.
Правда, я согласен с Жаком, что это будет просто кормежка, а не игра.

Если же суть вопроса в том, почему деньги обмениваются не по тому курсу, по которому покупались, намекаю:
Чем отличается пассивный капитал от активного? Это еще Кийосаки детям обьяснял
Правильно! Зная, что будет инфляция, игрок будет стремиться пассив превращать в актив.

Но если мы выберем "кормежку" в трактире а не ЭКОНОМИЧЕСКУЮ БОРЬБУ, эта инфляция не нужна, разумеется




предлагается испытать кайф от того, что политические интриги будут иметь реальную экономическую подоплеку: давно не платят наемникам, сосед сбил цены, церковь достала уже со своей десятиной и т.п.
речь идет о принципиально новой мотивации политических действий, максимально приближенной к реальности.

Автор: Карл Каменнозубый Суббота, 19-oe Мая 2007, 10:57

Нет, Арс, в этом как раз-то суть.
Коротко: игрок осознает реальную стоимость денег и относится к ним более серьезно. В итоге - сильнее переживает, т.е. больше прогружается.

Только не передергивай, плиз, я не ставлю такое погружение во главу угла. Это только один из пластов. Но до сих пор таких пластов на БРИГах не встречал.

И еще, читал ваши сообщения, но так и не понял откуда взялась цена, завышенная в 3 раза.
Я говорил, что если купят денег много, процент инфляции снизится.
Допустим, все ок и он стал 25%.
Считаем. Себестоимость сосиски 500 руб. Добавляем сразу 25% = 625 руб.
Мы ее везем на полигон и жарим на мангале +125 руб.
Итого 750 руб.
На мой взгляд, вполне доступно, разве нет?

Жак, для тебя принципиальным был вопрос куда пойдут деньги от инфляции.
Можно внедрить такую систему. Если проводить игры регулярно (а пока получается так), то сумма, вырученная от инфляции, может стать начальным фондом к следующей игре, т.е. их можно смело потратить на игру еще до того, как игроки соберут взносы. И т.д., остаток от прежней игры будет переходить на следующую. Как тебе такой вариант?

Автор: Жак Понедельник, 21-oe Мая 2007, 16:40

2 Ars

1) Наличие нескольких специализированных пунктов общепита\торговли, а не одного переполненного трактира. Это также разгрузит членов кабацких команд от почти безперерывной работы.
2) Наличие конкуренции, что благотворно для игрового процесса.
3) Экономика как пласт игры становится значительно активнее и одним из решающих факторов.

2 Карл

После проведения "Ведьмака" МГ предоставило финансовую отчетность, по которой в казне осталось порядка 3.000 баксов. МГ заявила, что эти деньги пойдут на дальнейшее развитие материальной базы под игры. На игре все могли воочию убедиться, что МГ действительно активно развивает мат.базу и ни у кого вопросов не возникло.
Если ты планируешь заниматься БРИГами не на меньшем уровне, чем сейчас, то я двумя руками за. Ну и уровень инфляции надо как-то вывести не более 20-25%.
При таких раскладах у меня принципальных возражений нет и горячо выражаю поддержку смелым начинаниям.


А как этот вопрос решают в России, кто-нибудь знает?

Автор: Six String Samurai Понедельник, 21-oe Мая 2007, 22:09

Прочитал тему. Экономист из меня никакой, так что относительно финансовых потоков промолчу.
Я другого не пойму - зачем нужна такая узкая специализация? Булочки отдельно, чай отдельно, пиво само по себе, рыба само по себе... Ну пусть это будут конкурирующие кабаки, а ассортимент сами себе выбирают, а то что это за фигня - одна каша в меню?

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 21-oe Мая 2007, 23:13

Все лавки будут стоять рядом, типа средневековой ярмарки. Купив кашу в одной лавке, рядышком ты сможешь купить сосиску, а еще в пяти метрах - чая и печенья
Так что это не проблема.
Разумеется, никаких "конкурирующих кабаков" мы вводить не будем. Для торговых отношений нужно разделение.

Внимание!
Уже предварительно забили:

Чайная в Крулеве (чай, кофе).
Сосисочная (в составе цеха мясников).
Сахарная лавка (сахар, леденцы, конфеты)

Автор: Четвертак Вторник, 22-oe Мая 2007, 04:28

Опять отошли от темы.
Вопрос не в обсуждении экономической модели. Хотя следует заметить:

25% от 500р. = 125р., 250р.=50% от 500р.

Тут всё упирается в стоимость монеты. Допустим на старте игрок покупает монету за 750 р. Допустим, что купленная в Минске за 500р. и поджареннная за 250р. = 750р. сосиска будет стоить одну монету. Допустим, по окончанию игры мастер принимает игровые монеты по 500 р. Вывод в карман к мастеру идёт 250р. с монеты. И как бы на игре торговец не поднимал стоимость товара, этот мастерский доход останется постоянным. Т. е. очевидно, что мастеру выгодно, что бы на игру ехало как можно больше торговцев, обепечивая своим товаром его прибыль. Т. о. мастер не прикладывая ни каких усилий получаетс с игры стабильный доход, который пойдет ему "за труды". Видимо допуск на игру сосисок, закупленных и поджаренных лично игроком - это очень тяжёлый труд.
Может мастер просветит, на какой должности, при высшем историческом образовании и работе на издательскую контору, он так хорошо научился разбираться в экономике?
Но всё это лирика. Вернёмся к нашим баранам.
Тут некоторые личности утверждают, что мастерение - это не хобби и не творчество, а всего лишь "любимое дело", на котором не грешно наживаться. Точка зрения имеющая право на жизнь. Взять только "Драконбейн" (извините, не знаю как пишется правильно) - игра была офигенной именно в силу своей комерческой сути. На голом интузиазме такую мат. базу было не поднять.
Однако, что-то мне подсказывает, что квалификация Карла как мастера в разы ниже квалификации мастеров "Драконбейн"'а. Иначе говоря:
Господин мастер, вы назначили себе зарплату, которую будете получать непосредственно от игроков (см. первую часть поста). Как вы собираетесь её отрабатывать?

Автор: RErox Вторник, 22-oe Мая 2007, 08:50

Эти "некоторые личности" (не будем показывать пльцем), к тому же, любят коверкать смысл высказывания

Это загадочное "что-то", это какой-нибудь государственный комитет по оценке квалификации мастеров РИ, или, всё-таки, личное мнение?
Я вот не помню, какой сейчас курс, но есть ли разница между 120 евро и 5 тысячами рублей?
Да и вообще, хватит уже переливать из пустого в порожнее. Ничего конструктивного из этого не получается и ведёт только ко взаимным обидкам.

Автор: Bursulf Вторник, 22-oe Мая 2007, 08:50

2 Четвертак

Меня интересует вот что:
1. С чего это тебя так заело? Как уже говорилось - не нравится не едь! Я думаю найдется порядочное количество людей, которые готовы ЗАПЛАТИТЬ мастеру, чтобы в последствии получить удовольствие от игры.
2. А ты делал БРИГи? На коком основании ты решил, что это легко?
3. Ты собственно на эту игру собираешься ехать?
4. Кто сказал, что хобби обязательно должно существовать на чистом энтузиазме? Хобби - это, то от чего ты получаешь удовольствие, а если за это еще и платят, тогда совсем приятно.

PS. Вот все наверняка покушать любят. Так вот открою секрет: есть такие люди, которые за то, что кушают получают зарплату и не маленькую. Дегустаторами себя называют...

Автор: Ervin Вторник, 22-oe Мая 2007, 09:50

Мне кажется, что давно пора уже переводить РИ в профессиональное русло. Любая работа должна оплачиваться и лично я готов заплатить мастеру, в котором уверен, что он создаст достойные условия для хорошей игры. Еще думаю, что по современным белорусским меркам доход мастера БРИГа не должен быть меньше 1500-2000 долларов США. НО, в этом случае мастер будет ответственен за качество, посокльку мастерение превращается в услугу.

А вообще было бы интересно поучавствовать... Готов организовать Банк или Адвокатскую контору. и в том и в другом деле разбираюсь профессионально. Кстати, Банк может выполнять функции по обмену реальных денег на игровые и одновременно оформлять счета на игровые деньги, выдавать чековые книжки, векселя и т.д. Скажем, на "Сдохшей лошади" мой банк заработал очень много, потому как изначально мастерами в правилах было указано, что на игре принято хранить деньги в банке.

Еще, предлагаю подумать над тем, чтобы усложнить экономические отношения наличием двух игровых валют, курс одной из которых можно регулировать искусственно. это будет неплохой инструмент для регулировки инфляционных процессов и деловой активности.

Автор: Kalam Вторник, 22-oe Мая 2007, 10:50

2 Четвертак

Понимаешь, альтруизм - это замечательное явление, но никто не обязан его проявлять. В том числе и мастер ролевых игр. Любое любимое занятие предполагает получение определенных положительных эмоций. В том числе и создание ролевых игр (сам не создавал, но мне почему-то так кажется). А теперь подумай, приятно ли человеку слышать подобные обвинения в свой адрес. Разве были какие-то случаи конкретно с Карлом? Или ты считаешь все вокруг хотят тебя ограбить? Отобрать честно нажитое? Тем более, на идею с рестораном, видимо, уже забили. Так что, придраться, реально, не к чему.
Я еще раз предлагаю разрешить ввоз продуктов без права их продажи за игровые деньги. Кто не хочет заниматься экономикой - пусть не покупает ничего и не продаёт. И не покупать денег, чтоб "козлам-мастерам" ничего не досталось.

Автор: Oliver Вторник, 22-oe Мая 2007, 11:13

2 Четвертак

1.Карл же предлагает перенести деньги которые остануться от инфляции вложить в следующую игрушку.
2.На ту игру, про которую ты пишеш не по пару тысяч беларуских рублей скидывались, а сотни евро.
3.Деньги матеру приносят не торговцы, а те, кто купит у него монеты
а это дело добровольное.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 22-oe Мая 2007, 11:23

25% от 500р. = 125р., 250р.=50% от 500р.
[quote]

Да, сорри, совсем мозги задурили и я считал от 1 тыс., а не от 500 р.
Но главное, что суть вы наконец-то уловили - процент можно снизить.

>мастеру выгодно, что бы на игру ехало как можно больше торговцев, обепечивая своим товаром его прибыль.

прямую "прибыль" мастеру обеспечивают не торговцы, а люди, которые пожелают купить у мастера монеты. Не хочешь - не покупай. Впрочем, вас уважаемый Четвертак, я бы, как вы поняли, не хотел бы вообще видеть на игре. Нам с вами еще на Бабилоне взаимных претензий с лихвой хватило, думаю
Кроме того, выше я указал, что решил не делать никакой зарплаты, а оставшиеся деньги пустить на следующий проект.

>Может мастер просветит, на какой должности, при высшем историческом образовании и работе на издательскую контору, он так хорошо научился разбираться в экономике?

Экономика игровая - это не совсем экономика пожизневая
Игровых я сделал немало уже, в том числе и в настольных играх.
Что касается моей работы: заведующий редакцией предполагает решение определенных экономических вопросов (это половина от моих дел).
А вы вроде миллиционер? Или это, сорри, сплетня-прикол?

>квалификация Карла как мастера в разы ниже квалификации мастеров "Драконбейн"'а.

Все, кого не устроит моя "квалификация", на игру не поедут. А вообще, в европейской стране и с тем бюджетом, я думаю, многие мастера и у нас сделали бы игру такого уровня





Проблема в том, что когда все сыты и сами готовят, многие торговцы действительно могут сильно прогореть. Поэтому я и писал, что главная опасность для этой модели экономики - "контрабанда".
4ерт вообще предлагал запретить ввоз любых продуктов, кроме лавочных.
Я пока думаю о компромиссе ваших мнений: допуск скромного начального минимума продуктов. С голода не умрешь, но кушать будет хотеться

Автор: Четвертак Вторник, 22-oe Мая 2007, 12:02

Ловлю на слове.

Вопрос считаю закрытым.
Да, я всего лишь простой тупой мусор и не знаю длинных умных слов, но верю, что свои убеждения надо отстаивать до последнего. Желаю удачи в подготовке некомерческой игры.
С уважением Кукарач Четвертак.

Автор: Чих Вторник, 22-oe Мая 2007, 17:33

По повожу экономики... На Галахаде мой персонаж, вкалывая весь день на разнообразных работах, заработал денег на 1 легкий ужин. Я-персонаж конечно мог смириться с этим, потому что на нищей планете такое нормально. Но я-игрок расстроился и вышел из образа на весь вечер. Чтобы не было такого, я бы предложил ввести такую систему:
на игру на взносы закупается какое-то количество, к примеру, банальной картошки. Много, чтобы хватило с запасом. И организованно завозится на машине. И каждый, кто приходит в трактир поесть, может выбирать: либо платить и есть всякие вкусности (того же карпа под пиво), либо почистить и сварить 3 кг картошки и из них 1 кг съесть не заплатив ничего. Еда простолюдина, понятное дело, да и времени человек теряет порядочно, но нет глюка экономики, когда есть могут только дворяне.
Сразу вижу возражение: крестьяне в реальности голодали. Да. А я не готов голодать на игре. Даже если я еду бомжом, я предпочту принести антуражность в угоду желудку. Наверное я плохой ролевик
Другое возражение: картошки на всех желающих не хватит. А вы возьмите так, чтобы хватило, она недорогая. Загрузите прицеп с горкой, это не так уж сильно поднимет взносы.
Третье возражение: картошка после игры останется. Вот пусть мастер и заберет ее себе в качестве вознограждения. Я так думаю, в хозяйстве пригодится
Четвертое возражение: что трактирщику делать с голодными, которые придут есть, а вся картошка уже почищена и сварена? Ответ: направлять на другие трактирные работы. Чинить крышу, подметать пол, мыть котлы и т.д., главное где-нибудь на час-два занять работой. Пусть команды, ездившие на хоть куда-нибудь трактирами, меня исправят, но мне кажется, что работа найдется всегда.
Пятое возражение: картошка куплена на взносы, а распоряжается ей трактирщик. Ну пусть доходы от продажи картошки -- только картошки! -- он не забирает себе, а отдает целиком в специальный Картофельный Налог. Ну или еще какой-нибудь механизм придумать, проблема эта решаема.
И наконец, последнее, на мой взгляд, существенное возражение: никто не станет платить, все кроме королей будут есть бесплатную картошку. Пропишите в правилах, что есть картошку -- это низко, пошло, и говорит о плохом достатке. Вот вам и игровая причина зарабатывать деньги, но иметь за спиной гарантию не остаться голодным. И твердая уверенность в том, что даже если экспериментальная экономика навернется, то будет что есть. Думаю, это многим поможет больше сосредоточиться на отыгрыше роли. Вот представьте себе ситуацию: Вы мелкий дворянин и Вы вдруг обнаруживаете, что Вам нечем платить за ужин. По моей системе вы говорите себе: с такими ценами поем-ка я бесплатной картошки, а потом соберу людей и скину охамевшего короля с такими поборами. А по старой системе: с такими ценами мне что, сидеть на полигоне голодным? Поеду-ка я лучше в Минск. Чувствуете разницу?
Преимущества системы: деньги богатых все равно будут крутиться, потому что богачи не станут есть картошку. Денег бедных все равно не так много, чтобы существенно повлиять на экономику. Зато бедняки свои небольшие сбережения смогут вложить в ролевые траты (тот же подкуп, покупка квестового предмета, информации, аудиенции у короля и т.п.), что улучшит ролевую составляющую игры. А мы ведь за этим ездим на игры, не так ли?

Кстати, сразу вопрос мастеру: что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе? Если нет, то экономика получается как раз настолько условной, насколько нужно для двухдневной игры.

Автор: Oliver Среда, 23-e Мая 2007, 09:14

2Чих

Хорошя идея.. можно запретить еду брать с собой вообще, и каждому выдавать минимальный паёк.

Правда как тогда быть с людьми, которые болеют всякими гастритами и тому подобным..

Автор: 4ert Среда, 23-e Мая 2007, 09:39

сделать картошку можно гораздо красивее. например, можно разрешить "вырастить" картошку любому крестьянину. но не просто так достать из палатки, а до игры закопать. сам купил, сам откопал, сам почистил сварил и съел. чтобы тот, кто вроде Чиха, голодать не готов, позаботился об этом заранее. а те кто предпочитает играть в режиме полного погружения были к этой картошке не при чем

иначе картошка убъет напрочь экономику. "непрестижность" достаточно слабая игровая мотивация имхо. крестьяне нажрутся картошки и голодать будет некому.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 23-e Мая 2007, 11:26

Согласен с Чертом, т.к.
1. Никто не захочет ехать на игру картофельной кормиловкой для нищих.
2. Лишние "ненужные" деньги во взнос (море картошки + транспорт + посуда)
3. Посадку - выкапывание картошки можно сделать интересной игровой линией. Т.е. можно привезти картошку самим, отыгрывать весь с\х процесс, есть ее самим или продавать (в любом виде). Этот вид продукта не будем делать монопольным, т.к. будем отыгрывать реально трудоемкий процесс. Я уже говорил о "прожиточном минимуме", который допускается на начало игры. Можно вместо него сделать допуск картошки. Т.е. только 1 вид продукта могут везти все, но обязателен отыгрыш ее посадки (до игры), выкапывания (на игре) и т.д.

Автор: kristian Среда, 23-e Мая 2007, 11:43

А почему в списке "предварительно занято" нету меня???
Я ж на самой первой странице застолбил бухло, ака пиво, джин-тоник,ликер, водку, вино, мартини, коньяк и виски с ромом!!!! Ну ладно пиво пусть будет не монопольным, но все остальное - попрошу!!!!

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 23-e Мая 2007, 12:13

Крис, ты не прислал предварительную заявку на мыло игры, где без всяких приколов расписал, что ты столбишь и сколько у тебя на это людей имеется в наличии.
Подумай над:
1. одной из двух пивоварен
2. винокуренным заводом (вино, водка, ром и т.д.)
3. лавками в крулеве, которые эти продукты реализовывают

Автор: Чих Среда, 23-e Мая 2007, 15:48

Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая. Хотя позволю себе не согласиться с 4ертом по поводу того, что непрестижность никого не остановит. Имхо, остановит тех, кто собирается хорошо отыгрывать свою роль. Но это так, придирки к словам.
Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным. А такое может быть, если какой-нибудь игровой нищий не найдет других средств пропитания.
Карл, Вы не ответили на мой вопрос:

Дело в том, что если можно, то это нехорошо. Я готов двойную цену платить за еду на двое суток. Но покупать за удвоенную цену, скажем, дюралевый меч я не стану по чисто пожизненным причинам: он и так не сильно дешёвый. А если по игре мой персонаж зачем-нибудь очень хочет это сделать, то получается нехороший конфликт пожизненных и игровых соображений.
Сразу вижу возражение: мол, у меня на руках фиксированная сумма, и получу я ее после игры ценным предметом или деньгами -- это безразлично. Но ведь я могу вместо покупки меча вложить деньги в бизнес и наварить какую-то сумму! Это будет логично по-жизни (больше верну после игры), но нелогично по-игре, где за покупку меча у меня может быть масса чисто игровых аргументов.
Кстати, здесь есть еще одна штука. Представьте, что Вы играете богатого торговца. Близится революция. К Вам приходят революционеры и говорят: дай нам денег на оружие!
Вы поддерживаете революцию. Но Вы вообще-то собирались отбить деньги, потраченные на товары к игре, так как у Вас чисто по жизни напряг с деньгами.
И как поступить? Как персонаж -- Вы готовы отдать часть своих богатств на благое дело, ведь персонажу в этом мире жить весь остаток жизни. Но как игрока -- а не задавит ли Вас жаба?

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 23-e Мая 2007, 16:06

>Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая.

Вот и ладненько

>Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным.

Видимо, тебе придется пойти и украсть у кого-нибудь немножко еды
На крайняк остается попрошайничество и наём к кому-нить на работу.

>что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе?

вопрос слегка странный... если кто-то захочет продавать свой меч за дикие деньги - пожалуйста. вы это можете делать на любой игре при любой экономической системе. но кто его купит и зачем?

>А если по игре мой персонаж зачем-нибудь очень хочет это сделать, то получается нехороший конфликт пожизненных и игровых соображений.

Ты не совсем прав. Решение есть следующее: ты покупаешь меч только на игровое время, а потом он возвращается владельцу. Соответственно цена за "прокат" будет мизерна.

Автор: Чих Среда, 23-e Мая 2007, 16:52

В рамках реалистичной экономики -- цена дорогих вещей должна быть высока. Если вещи потом возвращать владельцу -- ситуация становится полностью аналогичной ситуации с гипотетическим торговцем, про которую я писал раньше. То есть некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа. Проблема в том, что игрок может и наверняка будет из-за этого ограничивать нужды персонажа. Вот проблема, которую я пока не знаю как решить.

Автор: Карл Каменнозубый Среда, 23-e Мая 2007, 17:18

Наша "реальная" экономика привязана 1) к реальным деньгам и 2) к ограничению игры в реальном времнеи парой суток.
Если ты учитываешь первый фактор, то второй вроде бы нет.
Именно поэтому раб вряд ли будет стоить больше пары батлов пива.
Именно поэтому единственно возможный вариант с мечом - тот, который я описывал выше.
Это нормально, как мне кажется.

Автор: Чих Среда, 23-e Мая 2007, 17:33

Утверждение: некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа

Вы предыдущим постом говорите, что таковых нужд не будет, так как всё реально дорогое на игре будет дёшево. Вот Вам сразу контрпример:
Допустим, я первый министр короля. И я хочу занять его место. Мне придется дать взятку гвардейской роте, чтобы они сбросили короля. Это много игроков, каждый из которых не станет из-за мелочи менять мировоззрение персонажа. То есть на это дело уйдет реально масса игровых денег.
С точки зрения мира всё логично, ведь я на государственных налогах скоро разбогатею обратно. Но с точки зрения реальности мы имеем тот самый случай безвозвратной потери денег на нужды персонажа

Значит, проблема это все-таки есть. И надо придумать способ, как её решать.

Автор: Чих Среда, 23-e Мая 2007, 20:06

Вот один из возможных способов решения этой проблемы:
ввести на игре специальные деньги для подкупов.
Поясняю: на игре в ходу золотые и серебряные монеты. Золотые покупаются и продаются за реальные деньги. За них можно поесть в трактире, трактир за них покупает ресурсы, ими платят зарплату. Серебряные не покупаются и не продаются за реальные деньги, их выдает мастер, и тратить их можно только на подкупы, дань, вступительные взносы в гильдию и т.д. Конечно, конечный получатель не сможет тут же их потратить, но тут сработает элемент виртуализации: он просто почувствует себя более богатым.
У персонажа, собирающегося много торговать и мало интриговать, в начале игры много золота и мало серебра. У персонажа, который хочет заниматься чисто политикой -- наоборот.
Что мы имеем в результате:
Экономика работает, так как те, у кого много золота, хотят получить еще, чтобы не погореть на обратном обмене на рубли.
Интриги работают, так как игроки не боятся тратить серебро и остаться внакладе по реалу.
Единственный недостаток: игроки не будут ценить серебро по сравнению с золотом. Тут вся надежда на адекватный отыгрыш. В мире игры это такие же деньги. Для персонажа они стоят столько же.
Что касается заведений типа публичного дома, то они решают сами, принимают они серебро как плату за свои услуги или нет.
Основная идея такая: за виртуальные деньги можно купить только виртуальные блага. Это дополнительная виртуализация, но она позвилит избежать неожиданных крупных трат реальных денег на игре.

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 10:40

А Чих хороший вариант предлагает, по-моему. Так будет возможность игровой продажи по приближенным к реалиям того времени ценам всяческих предметов, а не только еды.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 10:54

Категорически неприемлю такую виртуализацию.
Чих сам сказал: "Единственный недостаток: игроки не будут ценить серебро по сравнению с золотом".
Для меня этот недостаток выглядит очень существенным. Торгуйтесь и договаривайтесь, швыряясь не бесполезным и никому ненужным серебром, а золотом, за которым стоят реальные деньги. Деньги нужно ценить, а не играть в то, что они ценятся. и зарабатывают их для того, чтобы тратить. Т.е. поставьте себя на место людей, которых вы подкупаете.
Наемникам гораздо интересней воевать за меньшую сумму, но реальную (за которую можно что-то купить), чем за огромную, но бесполезную.

Автор: Heruer Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:23

"Деньги нужно ценить, а не играть в то, что они ценятся."

Можно пояснить этот тезис?
В том смысле почему денбги должны цениться. И почему именно деньги должны цениться по-настоящему. И какие еще объекты, кроме денег? А что - можно играть.

Серьезно спрашиваю.

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:29

Соответственно имхо это убивает всю экономику, кроме пищевой, так сказать. Никто не будет продавать оружие, одежду, рабов по цене пол-порции картошки - это просто нелогично. Мне бы гораздо больше понравилась система с некоторым соответствием ценности вещей реалиям того времени, а не белорусским деньгам.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:41

Тезис относится исключительно к данной модели экономики, привязанной к реальным деньгам.
Одна из основных мотиваций на политические действия - реальная экономическая заинтересованность (или эк. проблемы).
В пояснение приведен пример: "Наемникам гораздо интересней воевать за меньшую сумму, но реальную (за которую можно что-то купить), чем за огромную, но бесполезную".

Если же экономика построена на игровых деньгах, которые не имеют подкрепления деньгами реальными, тогда люди играют (воображают), что деньги эти ценны, прекрасно понимая, что они бесполезны. Это тоже нормально в некоторых случаях. Но тут ведь мы решили поробовать сыграть иначе.

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:45

Почему только деньги. В игре будет ещё и религия, так же никуда не денеться шляхетски гонар и тп. вещи.



Тогда чур я вожу специи с востока ..

Автор: Heruer Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:50

Понял, спасибо.
с такой установкой согласен на все 100.

Автор: avis_alba Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:50

Oliver, специями торгую я. Место уже забито.

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 11:50

Чих, идея несомненно заслуживает внимания
НО введение 2 валют неизбежно приведет к эффектам обмена и т.п.
балансировка всей этой конструкции будет имхо неподъемной задачей, слишком много быстро меняющихся факторов.

Автор: Alef Четверг, 24-oe Мая 2007, 13:28

Понимаешь, появляется тогда второй недостаток. Игроки, они оч простые люди. И вот этими очень простыми людьми очень плохо моделируется "шляхта" и "магнаты", которые владели капиталом намного большим нежели стоимость сосисочной. Игроку просто нереально вложить такие суммы. которые необходимы для моделирования более-менее реального капитала. Тут появляется очень большой шанс куить королевство за бочонок пива и мешок картошки. Может нужно таки задуматься над идеей (впервые ее кстати прочел в дневнике у Ульмо)? Возможно стоит попробовать придать ценность и серебру и золоту?(Наверное правильнее будет серебро сделать "бытовой" валютой, а золото "политической"). Сдлеать например возможность покупать недвижимость, предприятия в частности, за золото и возмещение "обеспеченным рублями серебром" реального товара. Сделать возможным купли/продажи за золото некоторых игровых плюшек, дающих привелегии персонажу в мире игры... Короче направление моей мысли наврное понятно?

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 13:34

Неплохое обоснование идеи Чиха.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 13:48

Такое ощущение, что я общаюсь с людьми, играющими исключительно в настолки, ну максимум - в павильонки...
Уж извините, но я соглашусь с 4ертом:
"введение 2 валют неизбежно приведет к эффектам обмена и т.п.
балансировка всей этой конструкции будет имхо неподъемной задачей, слишком много быстро меняющихся факторов"

Алефу же отвечу: если ты игрок, то представь, что ты купил маенток не за ящик пива, а за 100000 ящиков (ведь твоя армия не из 10 человек состоит, а из 100, прадва?)
"политическая" и "бытовая" валюта - фигня, т.к. предполагает явное превосходство одной над другой. Не верю, что они не будут пересекаться, существуя параллельно.

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:06

Чем плох был бы, скажем, курс обмена серебра на золото 100/1 и только в одну сторону?

Автор: Alef Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:07

Приятно слушать МЭТРА Карла, который готов всегда помочь советом и оценить по достоинству несчастных павильонщиков...
Я так и не понял, как ты собираешся не допустить ситуации покупки королевства за бочонок пива?
Ситуация на самомо деле вполне реальна. Допустим, вот в реальной жизин у тебя есть килограм золота, или брилиантовое колье - ты богат? - Да! А приди ты с этим килограммом золата в столовую(гум, цум, прачечную, кафе, бар...) и попроси чай и булочку - не продадут. А попроси кого-нить пойти на преступление, за килограм золота (взятка, убийство - не важно)? - Легко!

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:08

Алеф, Карл, не скатываемся на взаимные оскорбления.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:26

а разве Карл оскорблял кого-то? Алеф вроде тоже только комплименты дарил
Я и сам в настолки играю, очень клево даже

Алеф, поясню еще раз другими словами:
Твой маёнток не менее (и не более) виртуален, чем пиво за которое ты его покупаешь.
Т.е. одна выносная стена + десяток человек (да и то на пару дней, а не на всю жизнь) стоят как раз-то не больше того бочонка пива.
Ты как игрок "воображаешь", что маенток реальный. Так что мешает тебе вообразить, что и пива не один бочонок, а целый караван?

Автор: Noiseless Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:35

Алеф мне кажется о другом говорит. Смотри, Карл. Я на игре (!) хочу купить маенток. Нахожу продавца. Покупаю. Реальная стоимость (и игровая) этого маентка будет максимум тот самый бочонок пива. Просто потому, что в игре, скажем, больше денег не будет, и я все их у себя сосредоточу.
Или к примеру я продаю маенток. Покупатель платит мне реальным "бочонком пива" и виртуальными еще 20 штуками. Мне нужно дать взяток 19 бочонков. У меня реально только один, остальные 18 виртуальных бочонков я не могу отдать взятками. Видишь проблему?

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:43

Нет, проблемы не вижу.
Зачем виртуальные бочонки обозначать? Почему нельзя их просто представлять?

Ведь серебрянная монета требует тоже лишних затрат из взносов на ее изготовление, особенно если мы сделаем ее по курсу, как тут предлагалось 100 к 1
Но даже не это основное, а то, что говорил уже 4ерт.


По поводу взяток. Ты заранее просчитай за сколько продаешь маенток, если тебе на взятки надо 18 бочонков.
Т.е. если покупака маентка проходит без виртуала, то и взятки будут невиртуальные.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:43

Смотрите: за виртуальное деньги (серебро) можно купить только виртуальные блага. За реальные (золото) -- только реальные. То есть если человек реально горбатился полдня, строил Вам игровой дом, то вы платите ему золотом. А если он просто сказал: в ста километрах отсюда есть прекрасный замок, я Вам его продам -- то есть продает ВИРТУАЛЬНЫЙ объект -- то получает серебро. Пересечения валют просто не может быть, потому что не бывает одновременно и реальных, и виртуальных товаров. Еда -- только реальна, Вы ведь её съедите. Оружие Вы покупаете виртуально, так как после игры отдадите владельцу. Подкупленный иуда совершает виртуальное предательство, по жизни он никогда такого бы не сделал. Нанятые гвардейцы виртуально готовы отдать за Вас жизнь. А вот нанятые крестьяне готовы вполне реально вскопать огород. Конечно, в некоторых случаях не будет очевидно, виртуальны ли предлагаемые блага, но если подумать, то игроки всегда смогут найти компромисс.
Что касается Вашего примера

то, наверное, я какой-то неправильный ролевик, но я бы пожалуй сумел убедить себя в ценности виртуальных денег.

Скажите, Карл, Вы вообще согласны, что в Вашей модели экономики (которую вы первоначально предлагаете) есть такая проблема: игрок может на игре неожиданно влететь на существенную сумму реальных денег?

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:54

>А если он просто сказал: в ста километрах отсюда есть прекрасный замок, я Вам его продам -- то есть продает ВИРТУАЛЬНЫЙ объект -- то получает серебро.

У нас не будет виртуальных обьектов

>Оружие Вы покупаете виртуально, так как после игры отдадите владельцу.

Нет вы его покупаете реально на определенный срок, т.е. арендуете, т.е. будете его юзать. Виртуально - это чип купить, а не само оружие.

>Подкупленный иуда совершает виртуальное предательство, по жизни он никогда такого бы не сделал. Нанятые гвардейцы виртуально готовы отдать за Вас жизнь.

МГ желает, чтобы все это было не совсем виртуально.
Именно поэтому предложена такая экономическая модель.
Т.е. реальная экономическая заинтересованность - дополнительная мотивация для персонажа
Я все это уже обьяснял выше.

>наверное, я какой-то неправильный ролевик, но я бы пожалуй сумел убедить себя в ценности виртуальных денег.

Тут проблема в том, что ты путаешь два принципиально разных экономических концепта. См выше мой ответ Харуэру. Он согласился на все 100.

>Вы вообще согласны, что в Вашей модели экономики (которую вы первоначально предлагаете) есть такая проблема: игрок может на игре неожиданно влететь на существенную сумму реальных денег?

1. Какую сумму считать существенной?
2. Да, может, но только в том случае, если он совсем болван. Например купил 100 литров молока, привез его на игру, а оно скисло

Автор: Noiseless Четверг, 24-oe Мая 2007, 14:56

Карл, все очень просто.
Реально в игре будет денег на кормежку всех игроков на 3 дня плюс допустим процентов 20-25 на "массаж" и прочее. Ну хорошо, возможно, получится плюс 40-60, хотя я бы на такую сумму не рассчитывала, учитывая, что мы имеем дело с реальными деньгами. Если допустим мне нужно пропихнуть своего кандидата на трон и подкупить для этого Н шляхтичей, я не смогу использовать денег больше, чем есть в игре. Т.е. мы будем иметь озвученный Алефом вариант: за реальный бочонок пива покупается трон. Мы не имеем вариант _виртуальный подкуп_, потому что платить нужно _реальными деньгами_. Конечно, можно надеяться, что игроки согласятся на "виртуальные бочонки" - но тогда исчезает весь смысл этой реальной экономики.

Автор: Alef Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:00

Ладно, это вопрос отложим пока.
Вопрос второй: возможно стоит сделат экономико дотационной?
Т.е. давать дотации антуражным, но заведомо убыточным предприятиям?

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:02

повторю снова:
какой трон такая и взятка
а виртуал в полевых играх - зло

Из каких шишей?
Увеличивать изначальные взносы?
Мы же выставляем маленький начальный взнос одним из важных достоинств системы.

Автор: Noiseless Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:04

Карл, я тебя не понимаю. Виртуал естественно зло. Поэтому я и пытаюсь понять, как в такой модели можно реализовать _действительно большие суммы_ без виртуала. Потому что накопить их нереально. А если отыгрывать их малыми - получается, что купить трон лавочнику-мяснику, который три дня удачно торгует, проще, чем потомственному магнату, имеющему к примеру 1500 душ крестьян.
И не надо говорить "пусть покупает больше игровых денег"!

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:05

Таким образом, Вы хотите, чтобы:
если на игре произошло предательство -- оно реально, оно по-жизни
если на игре человек кого-то подкупил -- то это был подкуп по-жизни, с соответствующими последствиями после игры
то Вы, по-моему, нарушаете один из самых фундаментальных принципов ролевых игр -- НИКОГДА не переносить отношения из игры в реальную жизнь и наоборот.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:10

Не проще, т.к. мещане не имеют права голоса на сойме.
Каждый магнат будет иметь какую-либо лавку.
На большинстве игр, где мы были, раб стоил примерно около бутылки пива в эквиваленте (шутка, но с долей правды).
Вы раздули проблему из ничего, на мой взгляд.
Нафига вообще нужен виртуал? Ну, обошелся вам подкуп минимстра не в 1000 талеров, а в 10, ну и что? Разве это проблема?



Чих, это прикол?
Я не могу поверить, что это всерьез написано
При чем тут вообще "последствия после игры"? Какие последствия? Неуравновешенным и опасным людям место не в лесу, а в соответствующих учреждениях. Так что не бойтесь, что предав кого-то на игре вы словите кирпич в Минске

Автор: Alef Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:12

Из тех несчастны процентов с обмена валюты, на которые так злобно гнали приверженцы благотворительных игр.
P.S.Я вот что-то не понимаю, " Ну, обошелся вам подкуп минимстра не в 1000 талеров, а в 10, ну и что? Разве это проблема?", - а разве это как раз таки не виртуал?

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:13

Да, это проблема. Мещанин продал всю свою колбасу, на прибыль купил трёх министров. По игре такое будет возможно; по миру - никогда и ни за что. Эти министры не выдвинут его в короли, но проведут законы, дающие ему просто нереальные торговые преференции.
"какой трон - такая и взятка" - нет уж. Если мы играем в игру по РП, то трон в ней должен быть самым что ни на есть реальным в игровой обстановке, иначе и играть смысла нету.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:15

К сожалению, не прикол. У меня складывается именно такое впечатление. Смотрите: на игре персонаж А передает персонажу Б большую сумму денег. Как подкуп, как подарк, как что угодно, кроме платы за реальные стоящие этих денег предметы реального мира. После игры игрок Б оставляет эти деньги себе. Игрок А, наверное, имеет какие-то свои мысли по этому поводу. Скажите, что это, если не перенос отношений из игры в реальность?

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:19

Неплохая история про мясника.
Да, мясник - молодец
Я не против, если на игре будут подобные интриги. Мясник тоже не против, министры тоже
Если для вас это принципиальный вопрос - сожалею...
ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО МЫ ИГРАЕМ В ИСТОРИЧЕСКУЮ РП???

Автор: Noiseless Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:21

Карл, это проблема. Это или та самая виртуальщина, против который ты выступаешь - или адское нарушение логики мира.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:23

Не понял, какие мысли имеет по этому поводу игрок А?
Если он решил расстаться с деньгами, он должен понимать, что он с ними расстается!



В чем нарушение логики? И какого мира?
Где виртуальщина, если реально ВСЁ?

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:26

Если такое - это атмосфера ВКЛ и Речи Посполитой, то я себе категорически неправильно представлял те времена. Пойду нервно курить мануалы.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:26

С деньгами решил расстаться персонаж! Карл, если для Вас персонаж и игрок это одно и тоже, то мы с Вами играем в какие-то разные ролевые игры.
А игрок А имеет по этому поводу следующие мысли: отлично поиграли, я красиво изобразил взятку, интригу и проч. Но пора бы и честь знать. Я отдал реальные деньги, не купив за них реального товара. Значит, хотелось бы получить их обратно.

Автор: Noiseless Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:27

Нарушение то, что несколько шляхтичей продают свои голоса за стоимость пары бутылок пива/вина. По-твоему, это логично? Отойдем от Речи Посполитой - по-твоему, это логично хоть в каком-то мире?
Виртуальщина - если мы считаем, что они все-таки продали голоса за стоимость хотя бы пары породистых лошадей, а платим ему при этом за две бутылки пива.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 15:42

1. как определить, кому сколько денег давать в дотации? Мастерским произволом?
2. В чем тогда будет суть рисков, если им дадут дотации?
3. Приведи пример 5 убыточных, но антуражных и необходимых игре предприятий.

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:10

ИМХО Бред.. Вы отдали реальные деньги (не 100$, а гораздо меньше) за определённую УСЛУГУ которую для вас сделал игрок Б. Это тоже самое как если вам сделали массаж в борделе, а потом требовать деньги обратно.



За пиво трон покупался.. достаточно вспомнить как взошли на престол Пясты.

Единственное что для РП это не очень наверное подходит. Купцу тогда надо вначале купить себе шляхецкий статус, а потом голоса на СОЙМЕ..
Его шансы по сравнению с магнатом мизерные..

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:10

Ладно, ок. Но чем покупка виртуальных замков и услуг лучше того, что назвала виртуальщиной ты?

Есть идея компромиссная, которая сможет удовлетворить ваши ролевые нужды:
Ввести монету для богачей, с курсом 1 за 100 "реальных". Тогда мне придется купить только несколько десятков таких монет, это будет нетрудно. Обменять ее в конце игры нельзя, но магнаты могут вдоволь наиграться в виртуальные покупки трона.
Однак вопрос к вам: где гарантии, что министр продастся скорее за эту "дорогую" монету, а не за десяток настоящих? И что какой-нить несознательный магнат не поменяет ее у мясника на шашлык, а тот потом все-таки не обретен вожделенный трон?

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:19

Впринципе согласен. Но, на месте игрока А, я бы просто напросто не давал взятку игроку Б, чтобы не расставаться с реальными деньгами. Тогда как давать взятки, мутить замуты? Ответ прост: за один батл пива будет куплен шляхтич, за 2 - магнат. За боченок пива - содишься на престол, как уже кто-то написал до этого. Ибо давать больше - уверен, что такую роскошь себе никто не позволит. Платить реальные деньги в значительной сумме ради виртуального момента, который в реальной жизни ничего не значит - глупо. Это то же самое, что покупать рисованные шмотки в онлайн РПГ, заведомо зная, что через 3 дня будет обнуление сервера и они просто исчезнут..

ЗЫ: Очень настоятельно реккомендую снизить уровень инфляции с 50% до 10-20% не в зависимости от количества купленных игровых денег. (Т.е. курс обратного обмена игровых денег на реальные)
Взять к примеру 0.5 литра мочи носорога марки Крыница за 1500рб, увеличить цену на 50%(вынужденная надбавка из-за курса обмена) =2250рб и прибавить 250рб за транспортировку и реализацию. получаем 2500рб за 0.5л мочи носорога. Вопрос: Сколько людей готовы купить "это" за 2500рб, чтобы знать приблизительное кол-вл продукции, необходимое на игре? Ибо покупать пиво лучшей марки не имеет смысла, ввиду его очевидной дороговизны и нерентабельности. ИМХО Из-за искусственно-заоблачных цен будет процветать контрабанда и неигровое питание, а лавочники с лихвой, вынужденно, будут пить свое пиво, притом говенное..

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:22

2 Oliver

Это не то же самое. Если массаж был настоящий, такой за который Вы и правда готовы деньги платить -- то это реальный товар. Я имел в виду исключительно виртуальные вещи такие как подкуп и т.п.
2 Карл.
Ну вот, вы и согласились по сути с идеей ввести деньги для подкупов. А гарантия их ценности, как я уже писал раньше -- адекватность игроков. Тщательно отбирайте игроков на роли магнатов, что тут еще сказать В этом случае, действительно, описанная мной ситуация с игроками А и Б просто не может произойти.
2 kristian
по поводу контрабандного питания -- внимательнее читайте форум. Мастером уже одобрено разрешение ввозить на игру картошку в неограниченных количествах и питаться ей, с обязательным отыгрышем закапывания, выкапывания и приготовления. Хотя лавочникам от этого, конечно, не легче

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:24

Мысль:

Если приходит магнат и предлагает купить мою лавку со всеми сосисками за 5 виртуальных мегамонет.... Как мне быть?
Цена лавки реально гораздо ниже 5 вируальных мегамонет, а равняеться какому-то количеству реальных денег (допустим 50 реальным монетам). По игре я должен согласиться и прыгать от счастья...
Как тут быть?

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:27

Карл, до тебя доходит содержание идеи про курс серебряных (=реальных) монет к золотым (=виртуальным)? Золотые выдаются М-А-С-Т-Е-Р-О-М в соответствии не со ВЗНОСОМ игрока, а в соответствии с его РОЛЬЮ! Серебряные покупаются игроком за реал и являются подлежащими обмену в конце игры. Золотыми монетами владеют не все желающие, а только те, кому по статусу положено! Остальные МОГУТ их купить - но по курсу 100 серебряных к 1 золотой без права обмена обратно. Серебряные монеты используются для расчетов в трактирах за еду, золотые - для игровых валютных операций. Магнат, вероятнее всего, будет иметь полный кошелек золотых монет и изрядное количество серебряных - но покупать он будет только серебряные.
Да, золотые монеты будут виртуальны. Но они не приведут к реальным расходам за виртуальные услуги.
Что насчет этого?

Реальные вещи будут покупаться за реальные монеты. Реальные вещи по виртуальным ценам - за реальные И виртуальные. Т.е. магнат платит за лавку 50 серебряных и 4 золотых.

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:28

Значит надо обьявить все лавки государственным имуществом, которое нельзя скупать.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:30

2 Oliver
поскольку Вам предлагают виртуальные деньги, то и лавку продайте виртуально, т.е. после игры заберите её обратно вместе со всеми доходами

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:32

бред
при чем тут государственное имущество?


Yoghurt, ты чего кричишь?



а как ты проконтролирешь доход?

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:32

Лавка имеется в виду как источник дохода..
Т.е. все сосиски, которые я привёз на игру. Как я их обратно заберу, если магнат всё сьест к примеру?? Не понимаю....
Да и как я буду потом жить с 5-ю вирт. мегамонетами... кушать ж хочеться

Автор: IC-Oddish Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:32

и обворовывать

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:33

Я не говорю о разной картошке и макаронах. я говорю конкретно о спиртном, т.к. имею в этом личную заинтересованность. Мне не важно какие льготы, или условия будут у продавцов иных товаров, ибо они дешевые и абсолютно незначительные. А вот спиртное - удовольствие дорогостоящее, а ввиду такой инфляции - вообще недоступное. Сравни пакетик чая и 100гр водки по примеру, описанном выше и поймешь какая разница и почему я прошу о снижении курса для алкогольных напитков.

б
Да пофиг как назвать. Главная суть в том, что РЕАЛЬНОЕ имущество, как то лавки, бары, рестараны и кофе - НЕЛЬЗЯ продавать за ВИРТУАЛЬНЫЕ деньги !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Автор: IC-Oddish Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:35

кстати о воровстве. руки тоже по настоящему отрубать будете?

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:35

имхо такая попытка балансировки курса неработоспособная в принципе. в этих условия никто не будет покупать золотые монеты за серебнянные у мастера, так как найдется достаточно желающих их продать куда дешевле, чем это делает мастер. важнейшее свойство любой валюты - ликвидность, поэтому к концу игры ценность золота упадет.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:35

>Золотые выдаются М-А-С-Т-Е-Р-О-М в соответствии не со ВЗНОСОМ игрока, а в соответствии с его РОЛЬЮ!

Разумеется. А чего ты кричишь?

>Реальные вещи будут покупаться за реальные монеты. Реальные вещи по виртуальным ценам - за реальные И виртуальные. Т.е. магнат платит за лавку 50 серебряных и 4 золотых.


вот это мысль хорошая
например в лавке сосисок на 100 реальных монет (с учетом инфляции, но без учета работы, т.к. еще не пожарены).
продать лавку можно значит смело за 100 реальных и за 1 "мегамонету"

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:40

Придётся хорошо давить на совесть и честность игроков, а также их персонажей. Например, слишком дешевые монеты могут быть отданы на "экспертизу" с целью проверки на фальшивость (по совести игрока), и в случае положительного решения (по совести мастера) к персонажу могут быть применены карательные операции за фальшивомонетничество.

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:41

Да что за бред с покупкой РЕАЛЬНОЙ недвижимости??? Кому нафиг упало покупать реальную закусочную за реальные деньги?? Этим занимаются команды, которые едут на эти роли!!!! Или я потрачу 200к на бухло, привезу его полигон, обустрою таверну, приеду на игру трактирщиком и буду продавать всю свою лавку за 200к ???? Че за гон сумасшедшего??? ИМХО разговор ни о чем..

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:45

Представь, что ты просто варишь кофе.
Но вот тебе надоело его варить и ты решил продать лавку.
Это нормально.

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:51

Кстати, Карл, а ты не думал о том, что искуственно, по принуждению завышая цены на 50% ты рождаешь коррупцию внутри самих лавок??? Кто помешает мне продавать ту же мочу не за 2500рб, а за 1500+250рб но за реальные рубли, тем самым делая твои деньги бесмысленными. Видимо только совесть. Но, где гарантия, что она есть у всех?

Я себе это представить никак не могу, ибо весь год я буду как материально, так и духовно готовиться к тому, что я буду всю игру варить кофе епт !"!!!!!!!!! Ведь прикид, внутрекомандная игра, подготовка, замуты будут связаны с моей лавкой. Если я ее продам, то загублю все то, к чему готовился. Нах мне те 200к в начале игры с продажи моего бара?! Или нах кому мой бар в конце игры?
Если уж мне и врпавду надоест варить кофе, то я поставлю на свое место замену, а сам поиграю в вишибалу, или еще кого. Так что не грузи!!!!

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:53

Это из той же оперы что и привоз реальных продуктов нелавочниками.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:55

2 Yoghurt

Не понимаю, кому и зачем такое может понадобиться. Обоснуй пожалуйста на конкретном примере. Ведь это будет безвозвратная трата реальных денег.

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 16:58

А знаешь почему я это написал?
Одно дело приехать на игру, поголодать немного, поработать часок, другой на кого-неть кем-неть и получить паек. Совсем другое дело, когда приезжаешь на игру, пытаешься продать товар по цене, регламентируемой мастером и она не покупается. В такой ситуации к концу игры все будет распродаваться за реал "из под пола", ведь людям явно не захочится таранить свой товар обратно в Минск, а затем его еще и употреблять самим... (Беру конкретно дешевое пиво для ясности)

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:01

Например простому холопу, который нашёл клад из виртуальных монет в конце игры.

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:10

тогда "мегамонета" лавочнику нафиг не нужна...
он ее продаст за реальные и все
но вообще лавку он продаст за что захочет...
сумму сделки каждый решает для себя сам. иначе это не экономика.
и мастерским произволом на пустом месте курс монет устанавливать не получится. это нужно делать экономическими методами

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:10

Блин, ребята!!!! Не надо выдумывать всякие небылицы. А какой ризон мне продавать мой реальный бар какому-то там холопу, да еще и за виртуальное бабло, когда мой бар - мой дом, дело всей моей жизни, где осталось мое РЕАЛЬНОЕ имущество???? Ай, короче, придумывайте что хотите, но если мне предложат продать бар за виртуальное бабло, или реально но 1:1 - пошлю на... Может другим это и будет в прикол, но не мне. Дальше спорить о купле/продаже РЕАЛЬНОЙ недвижимости за ВИРТУАЛЬНЫЕ деньги не буду, ибо я все сказал, каждый делает для себя вывод

Автор: Yoghurt Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:15

Обмен реальных денег на виртуальные - для особо замороченных товарищей, для которых игровая ситуация дороже денег. Обратный обмен - только в игре, по обоюдному согласию.

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:19

Это произойдёт если вкладывать в лавку огромные суммы денег...
Например привезти несколько кг. сосисок или пакетиков чая проще и увезти обратно не в лом. С пивом оно тяжелее...
выход следующий:
1. Не продавать то, что потом не сможешь есть/пить сам.
2. Брать столько, сколько будет не в лом отвезти обратно.

Тем более будет конкуренция. И если сосед будет продавать пиво за игровые, то у него будут покупать быстрее, чем у тебя за реальные.

Ну и навена если мастер увидит что кто-то продаёт за реальные деньги из-под полы что-то, то этот игрок на игры этого мастера больше наверна не паедет....

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:28

Я плакать.....
1) Если же я буду продавать качественные продукты с учетом вашей "инфляции", то ввиду ее дороговизны она будет невостребована =(((( А продавать самое дешевое, чтоб хоть кто-то купил - сам потом просто подавишься...=(((
2) Неужели ты думаешь что парой тройкой кг сосисок я сделаю нормальную сосиочную и обеспечу потребности игроков, которые не будут везти тушенку и пр. мясо? Такая же ситуация и с пивом =((((
=> Нужно снижать % "инфляции", делая цены общедоступными

покупать быстрее, чем у тебя за реальные.
Как раз таки наоборот. Как ты думаешь у кого быстрее купят 0.5 пива: У соседа за игровые, где в переводе на реальные оно стоит 2500, или у меня - сразу на месте за реальные рубли по реальной цене в 1750??? По-моему ответ очевиден.


Думаю это не выход... Если человек по реалу в отчаянии, что вбухал 100 бачей на мяско, колбаску и сальце, а его, ввиду дороговизны, никто не покупает и он вынужден продавать его хотя бы по с/с, чтоб хоть как-то отбить затраты, то в этом виноват не сам игрок, а именно мастер, искуственно-завысивший цены и приведший к бонкротству этого лавочника.

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:32

2 Kristian
Представь, что на игре вообще нет реальных денег, только игровые. тебе предлагают за большую сумму купить твою лавку. Мне кажется, что в такой ситуации ты тоже откажешься, т.к. антураж, загруз, легенда, настрой и т.п. у тебя требуют быть продавцом лавки. Прекрасно! Значит, дело тут не в деньгах, а в чисто пожизненном вопросе. Ну так пропиши в легенде, что эту лавку содержали твои предки до 15 колена и ты не продашь ее ни за какие деньги. Возможно, другой торговец, не так сисредоточенный на своем магазине, потративший на него меньше предыгрового труда и меньше прикипевший сердцем, и согласится продать его богачу и дальше играть в другом стиле. Разговор этот не беспредметен, он просто не подходит к твоему случаю.
Я, правда, подозреваю, что подавляющее большинство лавочников будет смотреть на этот вопрос так же, как Kristian. Это можно прекрасно объяснить по игре, написав в общем загрузе, что в игровую эпоху царят патриархальные порядки и купля-продажа заведений как-то не прижилась

Автор: Oliver Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:32

Это всё решаеться количеством лавок, пивных и тп. Мясом обеспечивает целая гильдия мясников (сосисочная, котлетная и тп. их д.б. много) Тоже самое и с пивом.

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:46

то ЧИХ:
Согласен на все 100%. только уточню, что не большинству, а ВСЕ без исключения лавочники разделят мое мнение, если заранее ни с кем не до7говорятся, что на игре произойдет купля/продажа заведения и не придумают заранее новые роли.

то МГ:
Посудите сами, постарайтесь меня понять:
Кем лучше ехать на игру:
1) Лавочником, который вбухивает бабло на закупку продуктов, доставляет их на полигон, обустраивает свое заведение, всю игру ПАШЕТ и стремается, что его деньги могут пойти коту под хвост из-за неспроса на продукцию, ввиду искуственновысоких цен. при чем его роль в игре ИМХО монотонна и посредственна.
2) Взять роль безземельного шляхтича/мещанина, собрать легкий рюкзачек с прикидом, положить в карман лишних 20-30к и поехать без хлопот, без забот и прогудеть всю игру в центре внимания, замутов и т.д.???? И на эти 20-30к пару раз посидеть в трактирчике, или же контрабандно подпитываться в палатке....

Вот и получается, что хочешь попробовать нечто иное/новое, потрудиться на благо общества, а тут выбора не остается.....

Автор: Чих Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:49

Кристиан, посмотрите на это с другой стороны:
пусть монета стоит 1000. А пиво стоит 3 монеты.
Как рассуждает игрок?
"Я потратил 3000 на 3 монеты, покупать пиво за 3000 дорого" -- нет, так он не будет рассуждать. Он будет рассуждать так:
"У меня 3 монеты, и я выкуплю их не больше чем за 1500. Стало быть, сейчас эти три монеты стоят 1500. А 1500 -- вполне реальная цена за пиво."
Таким образом, если уж игрок купил игровых денег, зная о курсе обратного обмена, то он будет их тратить. В том числе и на пиво.
Другое дело что он постесняется их докупать в процессе игры специально ради пива. Но ведь вся прелесть в том, что в правилах написано: монеты можно покупать за реал только перед началом игры! Значит, народ, недокупивший монет, рискует не попить пива! Значит, монет купят достаточно. Не бойтесь, Ваше пиво выпьют и попросят еще

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 17:50

а зачем тогда вообще ехать на игру? имхо не так уж просто незаметно что-то продавать, а тем кто будет замечен в продаже из-под полы можно обратно деньги не менять

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 18:52

Кристиан, читать про то, что ты можешь прогореть с пивом вообще смешно. даже если ты что-то не продашь во время игры, то сразу после нее найдется достаточно желающих, которые разместут остатки за реал, по ценам вдвое дороже рыночных. и походу пиво, в отличие от сосисок, хранится без проблем.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 24-oe Мая 2007, 19:29

4ерт снова прав
Крис, ты впадаешь в истерику совершенно напрасно. Но если ты хочешь "Взять роль безземельного шляхтича, собрать легкий рюкзачек с прикидом, положить в карман лишних 20-30к и поехать без хлопот", тебе никто не мешает, пожалуйста
Я уверен, что на торговлю пивом заявятся еще желающие
По поводу снижения инфляции я писал уже, что это возможно. Зависеть она будет от кол-ва купленных монет, т.к. инфляция эта сделана для того, чтоб игроки не жались тратить деньги (ведь теряя при возврате только 10% желание не тратить грош гораздо выше, чем теряя 50, например)

И тут выношу вопрос на обсуждение:
а не сделать ли, чтобы процент инфляции зависел еще и от того, какие усилия прилагает торговец, как он "пашет"?
Т.е. тому, кто готовит сложные штуки процент полегче, а кто просто разливает готовое уже пиво - повыше. А Крис?

Автор: Alef Четверг, 24-oe Мая 2007, 20:14

Дотационная экономика.

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 20:46

я бы лучше поставил процент инфляции в зависимость от качества игры, которое демонстрирует производственная команда. тут, конечно, выйдет заминка, которая заключается в том, что любая его оценка весьма субъективна. но можно сделать ее и более формальной.
так, помимо денег, можно раздать игрокам непроизводственных команд, по штуке на человека, жетончики, которые они могут оставить в понравившемся им заведении или лавке. и назначить каждой производственной команде, в зависимости от предполагаемого спроса на ее продукцию, минимум, который необходимо собрать, чтобы получить 60, 70, 80, 90 или 100% компенсацию. но чтобы на все лавки жетончиков не хватило, а средний уровень инфляции среди производственников удержался на уровне 70-80%
а все остальные имеют свою 50% инфляцию.

а чтобы избежать такого явления как обмен денег одной производственной команды другой, достаточно с каждого производственника взять перед началом игры отчет о привезенном на полигон товаре, а после игры - информацию о его остатках и отчет о продаже. дополнительно в пару крупных заведений поставить по игротеху. конечно полностью это махинации не устранит, однако то, что останется - уже приемленые мелочи

Автор: 4ert Четверг, 24-oe Мая 2007, 21:02

Арс, ты в упор не видишь одного простого момента. если человек после игры может обменять деньги по тому же курсу, что купил, то, даже купив много денег перед игрой, он не будет стремиться их тратить. и никакой играющей экономики тоже не будет. будет бойкая торговля пивом, менее бойкая торговля жрачкой. но деньги будут игровыми совсем по минимуму.

касательно сверхдорогих кроликов и куриц:
проблема высосана из пальца
я не понимаю, что мешает месье, который хочеть антуражно съесть жареного кролика на игре и производственнику, который хочет этого кролика на игру привезти и приготовить, договориться до игры на каких угодно условиях и безо всяких игровых денег и инфляции. и потом месье, придя в трактир, получит своего кролика, а вместо оплаты деньгами антуражно пробасит "запишите на мой счет".

Автор: kristian Четверг, 24-oe Мая 2007, 23:32

Да, да, да... Взять отчет... Кто его брать будет, уж не ты ли ?
А после игры информацию об остатках... И как ты себе представляешь ее сбор?? Я тебе нарисую на бумажке любую информацию..
Черт - поехали игротехом в наше заведение. Будешь всю игру тереться на складе и зырить, чтоб ничего не ушло налево. как те мысля? По-моему оч даж неплохая роль.

то Карл: Я то не паникую, благо еще год в запасе, все еще тысячу раз переменится. Просто мне ДО СИХ ПОР не понятна мотивция 50%ой искуственной инфляции... Хорошо, если найдутся люди на пиво, а если не найдутся? Ведь закупить пиво на весь полигон, это не тебе не чайка на всех начифирить, и даже не лапши наварить, это куева туча денег.
Как бы там не было, ты же сам написал, что из еды и напитков на полигон можно везти все, что не продается и не производится в кабаке. А раз так, я имею право взять с собой упаковку сока, фруктов, овощей, риса и соевого мяса, вкупе с "отверткой" и "Бёрном", если они отсутсвсвуют в продаже и никем не производятся/не выращиваются ?

то Арс: Как ни странно, но с большинством параграфов я с тобой полностью солидарен

Автор: Oliver Пятница, 25-oe Мая 2007, 00:12

Отвечу за Карла. (если где ошибся думаю меня поправят)
1. На игру из продуктов можно брать только картошку (это по-мойму уже решено).
2. Пивных лавок будет много и совсем необязательно везти столько пива, скольно нужно для всего полигона. Каждая лавка везёт по чуть-чуть..

Автор: 4ert Пятница, 25-oe Мая 2007, 02:08

я тебя недостаточно достал на Бабилоне? ой, не дай тебе бог мне отчитываться...
1. до начала игры заявил что у тебя есть некое количество товара, предъявил этот товар. мастер записал.
2. игра закончилась, ты предъявил остатки, мастер записал сколько их. кроме того, ты отчитался по какой цене ты продал то что продал.

единственное в чем тут можно обмануть - заявить остатков меньше чем есть или завысить цену продажи. но сильно обмануть не получится - торговля, она ведь на виду. да, в итоге все упирается в честность, но при наличии некоторого минимального уровня контроля (который весьма далек от тотального) честность имеет свойство резко повышаться.

Автор: kristian Пятница, 25-oe Мая 2007, 06:51

Ладно, тогда вопрос:
Не в зависимости от того кем я поеду, будь то холоп, мещанин, щляхтич, или магнат - я везу с собой только картошку???? Вам не кажется обсурдным то, что "высшие слои обществва" будут питаться картошкой и только ею?!
Или же на высшие категории картофельное правило не распространяется?

то Черт:
Не дружище, мне очень понравилось как ты меня доставал, посему было бы неплохо повторить сей процесс на Сойме. Айда игротехам к нам в лавку. Мы тебя даже кормить будем, ну там всякими остатками и т.д. Классная роль, соглашайся

Автор: Ulmo Пятница, 25-oe Мая 2007, 09:38

Допустим я купил 3 монеты по 1000 рублей за штуку и купил на них пиво, по цене указанной выше. Объясните мне как это я потратил только 1500 рублей?

Автор: avis_alba Пятница, 25-oe Мая 2007, 09:52

Ага. Понимаю Оливера. Купив пиво, вы потратили 1500. А ещё 1500 вы потратили, когда покупали эти монеты.

Автор: Ulmo Пятница, 25-oe Мая 2007, 09:59

Интересный образец логики... т.е. вторые 1500 не считаются.

Автор: Heruer Пятница, 25-oe Мая 2007, 10:05

Я понял, Ульмо!
На пиво - ты потратил 1500.
А еще 1500 - ты потратил за ПРАВО КУПИТЬ!!!! ))))))

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 10:21

Кое в чем с параграфами Арса согласен.
Только в них много передергиваний и подмен понятий.
§1.
Главная ошибка, от которой все и пляшет - прибыль.
Прибыль не является целью моей и большинства игроков.
Стимул лавочников - игра с риском (что тебя ограбят, кинут и т.п.). Т.е. кайф от того, что ты сможешь себя реально почувствовать жизнь лавочника, а не только поломать комедию, абсолютно не переживая за свое имущество.
Остальные игроки просто тратят деньги в свое удовольствие.
Т.е. это ты Арс поставил телегу впереди лошади, сделав прибыль главнее самой игры.
У нас главное - игра с реальными рисками (пусть небольшими, но все же), сделано это для того, чтобы игрок больше переживал.
§2
Частично согласен. Можно и так сказать. Однако налог этот, как решили уже, идет не мастерам в кормушку. Ни рубля!
§3
Согласен, повлияет. Только 50% от 1 тысячи - это 500 руб. А 25% - это 250 руб.
Ты считаешь, что цены сильно вырастут если на товар себестоимостью в 1000 будет введен "налог" 250 руб.?
Неправильная твоя математика
§4
Такой рост цен, как я указал выше, к повышению цен практически не приведет.
Что касается "кролик, карп, курица, копченое мясо" - я не видел такого на БРИГах, но играли мы прекрасно. Если же кому-то хочется, выше обсуждалось уже, как эту проблему решить.
§5
Для чего введен процент уже объяснялось. Для того, чтобы игроки не жались тратить деньги, ведь обратно они смогут их вернуть уже за вычетом "налога"
Как указывалось ранее, "налог" будет необременителен.
§6
Будет что-то вроде Бабилона. Много интриг, политки, квесты и подставы и т.п.
Экономика - вторично. Но экономический пласт игры местами плавно будет переходить в политический.



По монетам Оливер ошибается, как мне кажется. Тут прав Ульмо и Харуер.

Специально для Криса: Про твои 200 т. Пивная будет принадлежать магнату, обязательное условие для него - не менее 10 чел. в подчинении. Разбиваете твои 200 т. на команду - получается по 20 т. на человека.
Да уж, риск прросто офигенный. Так что нечего паниковать, предварительно не подключив мозги.
По поводу картошки тебе тоже объяснили. НИЧЕГО, кроме картошки. Иначе у лавочников действительно появится риск не продать товар.

Автор: Kalam Пятница, 25-oe Мая 2007, 10:57

К обсуждению "виртуальных" денег. Я считаю, что это полнейшая лажа. Конечно, если ты "шляхта", то как-бы бабла хватает, но чисто виртуально. А с другой стороны вся соль данной модели экономики в том что денег должно быть жалко, причем сильно. Легче всего распоряжаться виртуальными миллионами, а попробуй-ка реально купить человека. Придется потратиться.
Кстати, больше всего виртуальности в том, что денег у шляхтича много. А откуда? Если он магнат, то у него лавка. Логично? Вполне. А если у него виртуальные 1000 крестьян и 100 коров, то пусть играет на них в карты с другим шляхтичем. Пишет расписки. Если кто-то согласен их принять - вот вам и виртуальные деньги. Ну а за игровые деньги можно голосовать на сейме.
Картина того, как изголодавшийся шляхтич при всех понтах за стакан/бочку алкоголя отдает свои вольности и звание лавочнику и идет копать картошку просто радует душу...
А на фоне политической борьбы...Пусть каждая лавка платит налоги. А налоги распределяются между шляхтой. Скажем тому, кто имеет больше поддержки в сейме - большая часть налогов. Можно пойти закусить после дебатов, или скупить еще голосов
Насчет 50 процентов. Может просто сделать из них 25? Все равно деньги будут реальными, но хоть цены пониже. Просто хотелось бы, чтобы работяга тоже смог выпить стакан пива, а не только богач.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 11:03

С Каламом согласен по всем пунктам. Кроме налога с лавки на нужды шляхты. Максимум - на нужды магистрата, если таковой будет.
Виртуальную монету вводить меня вынуждают
"Инфляция", видимо, будет не 50, а 25% (если не введем систему дифференциации вроде той, которую предлагает 4ерт)
Главный пост я поправил уже

Автор: IC-Oddish Пятница, 25-oe Мая 2007, 11:48

Примерный вопрос.
Кабак в котором можно купить комплексный ужин, отсутствует я так понял?
где шляхта будет пировать?

Автор: Kalam Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:09

2 IC-Oddish

Я понимаю, что управляющий закупает продукты и накрывает стол. Или нет?

Автор: IC-Oddish Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:11

мне-то все равно.

желающие поехать управляющим и заниматься всю игру обеспеччением команды едой?
я думаю столько же сколько ревизорами.
они есть.

Автор: Марива Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:15

А как же воровство? Если я приду и ограблю торговца...убив его. Мертый то он ничего не скажет...
А пиво, сосиски и все остальное я у него заберу, и съем допустим. Или у каждого торговца будет по стражнику( при том что им тоже надо платить, и не факт что тражника тоже не убьют)

Автор: RErox Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:18

У себя в маёнтке: 1) посылаешь дворецкого купить сосисок, пива, чая, (картошки )
2) сие готовится
3) потребляется

Очень многое зависит от того, какие ещё лавки заявятся и каков будет ассортимент. Пока что нет команды на обеспечение пищей: хлебобулочные изделия, гречка. Если что, так эти отрасли можно объединить, только команда большая должна быть, чтобы действительно хавку допереть смогла...

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:21

Будут, Рерокс.
Год еще до игры.
Про воровство - внимательно читайте заглавный пост.

Автор: Kalam Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:22

2 Марива
А не лопнешь? В свете таких замутов я все более склоняюсь к правильности подхода, когда каждый торговец торгует чем-то своим. Ну, пропадут сосиски...
А на самом деле, ну если не считать маньячности ситуации то все ОК. Нечего жмодить денег на охрану. Да и люди вокруг, стража. Вопрос из серии: а что, если ворваться в ГУМ и натырить золотых колец. А если на танке?

Автор: RErox Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:25

В том-то и стрём, для этого и вынесено отдельно обсуждение ополчения/наёмников с магистратом.
Весь товар всё равно не заберёшь: он делится по возможности равномерно на всём протяжении игры. А чтобы забрать, это ещё поработать нужно, и не факт, что ТЫ у него заберёшь Ведь игрок-то понимает, что теряет, поэтому не будет тупо ждать, когда его зарежут, ведь потом всё равно просто воскреснешь, ну, может, побегаешь немного ребёнком... Кстати, мне очень понравилась идея МГ брестской пиратки: "смерть твою констатировать может только врачь, или палач"

Автор: Марива Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:30

Вот тут как раз получается ситуация замкнутого круга, если ты не жмотишь денег на охрану, то ты еще больше должен вложить своей прибыли в цену продукта. А соответственно получиться, что ты будешь сидеть в "золотом сейфе" .
А насчет стражи, ну как вы себе это представляете? сколько должно быть правоохранительных органов, и почему не может быть ситуации когда "сильная стража" сама захочет чего - нибудь?

Автор: Kalam Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:43

Все-таки, скорее всего, выгоднее будет украсть деньги и не убивать владельца заведения. Ну не станешь же продавать наворованное в условиях монополии.
А на молчание "трупа" я бы сильно не рассчитывал. Пока еще у нас зачастую трупы не молчат, а уж если дело касается кровных деньжат... Тут найдется маленький сын, который спрятался за печкой, но запомнил лица грабителей.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:43

>Вот тут как раз получается ситуация замкнутого круга, если ты не жмотишь денег на охрану, то ты еще больше должен вложить своей прибыли в цену продукта.

Это не замкнутый круг. Это реальная ситуация из нашей с вами жизни, так что все оч. даже ок

>А насчет стражи, ну как вы себе это представляете? сколько должно быть правоохранительных органов, и почему не может быть ситуации когда "сильная стража" сама захочет чего - нибудь?

Вот здесь голосование по этому поводу:
http://rpg.by/index.php?showtopic=8641&pid=206651&st=0&#entry206651

Автор: Марива Пятница, 25-oe Мая 2007, 12:51

Я согласна практически полностью.
Исключитеньно субъективно: большая половина обсуждения основана на " реальные деньги начинают доминировать над игровой мотивацией".
А воровства такого рода скорее всего не будет, потому что "а я тебе потом в лоб по настоящему дам..."

To Карл и Калам.
Спасибо за пояснения.

Автор: 4ert Пятница, 25-oe Мая 2007, 13:31

а мне кажется что в случае с монополиями вопрос воровства решается довольно просто.

Во-первых жизнь должна быть одна. и мертвые молча идут в мертвяк. и больше в игру не выходят.
Далее, например, кто-то торговал сосисками и его убили. Однако в условиях монополии на сосиски, он не может их продавать, так как тут же спалится - больше то сосисок ни у кого не было. и тогда его можно антуражно казнить.
остатки сосисок из палатки, если они есть, отправляются в мастерский лагерь, после чего реализуются в игру любым придуманным мастером способом. например, прослышав об исчезновении мясной лавки, мясник из ближайшей деревни приехал с партией сосисок или кто-то из оставшихся лавочников расширяет ассортимент. деньги от продажи такого товара, естественно должны пойти тому, кто его довез и сидит в мертвяке.

в таких условиях выгода убийства сомнительная. разве только просто вкусно поесть?

здесь даже есть и отличный стимул убитому торговцу "качественно" умереть и не болтать после смерти. потому что если труп окажется болтлив, то мастер может отказать ему в помощи с реализацией товара и он останется с 5кг сосисок в мертвяке.

Автор: Жак Пятница, 25-oe Мая 2007, 13:53

Насчет трактата Арса:

вообще нормально написано и по делу, только изначальная посылка в корне неверна.

А именно, что все дело в реальной прибыли. Любой кабак по доступным ценам на игре - это всегда убыточно по реалу, если учесть всякие дополнительные затраты. Я считаю, что настоящей мотивацией будет реальное желание выйти в ноль.
Т.о. потери закладываются по дэфолту. Можно возразить типа "альтруистов много кормить за кровные?". Резонно. Только это выражение к месту в том случае, если человеку на самом деле придется продавате.ь за бесплатно. А по факту торговец конечно не все, но отобъет порядком. А значит диапазон "альтруистов", готовых пойти на относительно небольшие расходы, но зато с возможностью поиграть в эту роль, должен быть шире, чем в случае "чистых альтруистов".

Итогом всей продолжительной дискусии стало снижение инфляции на уровень в 25%, продуктовый минимум для игроков, отказ Карла от ресторана

Вопросы, которые еще надо решить:
1) как оснастить полигон необходимым количеством продуктов?
2) что делать с остатком денег после игры?

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 14:28

Жак, вопрос 1 реашется в зависимости от кол-ва заявившихся "производственных" команд. Сейчас ты ничего не решишь.
Вопрос 2 уже решен. Остаток (т.е. налог на инфляцию) становится начальной кассой для следующего проекта. При продаже игрокам 1000 монет по 1 тыс. за монету (1 млн. руб) эта сумма составит всего 250 тыс. руб.

Автор: Ulmo Пятница, 25-oe Мая 2007, 14:46

А как предполагается справляться с теми, кто к концу игры выйдет на большую дорогу что бы пререаспределять денежную массу из кормана торговцев в корманы бедных?

Автор: 4ert Пятница, 25-oe Мая 2007, 15:05

я полагаю что для торговцев можно сделать банк. и много взять с тех торговцев, которые будут им пользоваться вряд ли получится.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 15:09

Да, я давно уже писал про банк.
Единственный вопрос для вас: делать его игровым полностью или лучше невыносным-полумастерским?

Автор: Alef Пятница, 25-oe Мая 2007, 15:40

Вот здесь по моему как раз и не все гладко. Поскольку всеми движет "прибыль", то никто не помешает в процессе игры взвинчивать цены на товар со сверх спросом (чуть ли н в аукционном порядке) - все таки момнополи.


И еще, Карл, по моему кто-то из нас чего то тормозит недопонимает. Я еще пару страниц назат предложил дотировать антуражные, но убыточные предприятия - ты отверг ее категорически. а через пару страниц предложил увелиичивать обменный курс за особую антуражность тоговых предприятий... А в чем разница?

Насчет списка убыточных торговых предприятий - все, кто не будут торговать дешевой едой и дешевой выпивкой - будут в убытке. Как то:
7. Чайная в Крулеве (чай, кофе). Команда мещан в Крулев.
8. Сахарно-свекольная мануфактура (сахар, леденцы, конфеты), принадлежащая магнату №4, и его же лавка в Крулеве.
а так же: Восточные пряности, дорогая еда(карп, кролик), кондитерская и т.д.

P.S. Банк - только игровоймастерский, а то на игре вполне может получится "дикийи дикий запад" с полным местного колорита гоп-стопом.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 15:53

>а через пару страниц предложил увелиичивать обменный курс за особую антуражность тоговых предприятий...

я не предлагал дотации за АНТУРАЖНОСТЬ. Почитай внимательно. Я предлагал за реальную работу пожизневую. Жарит-варить и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик.


Далее..
УБЫТОЧНЫХ предприятий НЕ БУДЕТ, т.к. остаток продовольствия торговцы просто увезут с собой домой.
Неужели это трудно понять?

> 7. Чайная в Крулеве (чай, кофе). Команда мещан в Крулев.
> 8. Сахарно-свекольная мануфактура (сахар, леденцы, конфеты), принадлежащая магнату №4, и его же лавка в Крулеве.

Глупости. особенно учитывая, что эти места уже забили. Неспроста ведь, правда?

Автор: Alef Пятница, 25-oe Мая 2007, 17:23

Карл, мы же эти места и забивали и это "неспроста", значит не то, что мы придумали как наварить на этом капитал, а то что что нам инетересно(!) сделать антуражную и красивую лавку и лавочников и мы готовы вложиться в это деньгами даже безвозвартно, но мастерская помощь была бы нам в этом вопросе очень приятна. Потому что обороты у этих предприятий будут минимальные и нам еще придется кроме продукции покупать и игровых денег. Я уже конечно привыкаю? но почему то мне кажется что на каждую игру я все равно трачу всё больше денег($100 на двоих уже не стандарт, а минимум). Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200 и то что у меня потом дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70 меня как-то не на столько радует.

P.S."и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик", да но если наливать пиво не в стаканчик а "у куфаль"(предварительно привезенный) и не из пластиковой тары, а из антуражного боченка(тоже предварительно купленного и привезенного) или там бутли антуражной... Кастрюли мыть дешевле...

Автор: Azarika Пятница, 25-oe Мая 2007, 21:22

К вопросу о кабаке (ресторане, трактире, забегаловке). В порядке бреда.
Можно всё-таки реализовать небольшой трактир, хозяева которого просто не повезут продукты из дому, а закупят их прямо на игре у лавочников (можно по предварительной договорённости); и специализироваться, соответственно, будут на приготовлении пищи исключительно. Для тех игроков, которым атмосфера кабака жизненно необходима
Хотя, с другой стороны, тут уж, боюсь, цены будут совершенно непомерными

Автор: Six String Samurai Пятница, 25-oe Мая 2007, 21:32

Основной аргумент в пользу большой инфляции\налога - мол, чтоб тратили больше.
Но по-моему это очевидно ведет к другой проблеме - меньше будут покупать игровых денег (гораздо меньше), соответственно и тратить особо будет нечего.
В то же время возможность тратить деньгм без спешки и с расстановкой ведет к большей избирательности, что заставит торговцев быть более изобретательными (при той же цене я конечно лучше выпью пива там, где мне его в антуражную кружку нальют, чем где в пластиковый стаканчик..)

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 22:46

Алеф!!! Чай и кофе ничего почти не весят, в приготовленном виде себестоимость их очень низкая, так что залететь тут на бабки ну никак не получится. Особенно учитывая, что конкурентов вам создавать не будем, в Крулеве будет только одна чайная-кофейная

>Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200

Расскажи, плиз, на что тратяться такие деньги, я искренне не понимаю.
На покупку чая-кофе вполне достаточно по 20-40 тыс. с человека команды.
Речь о костюмах? Так при чем тут экономика...

> дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70

А зачем тебе столько?

>Кастрюли мыть дешевле...
не согласен, т.к. кашу тоже можно раскладывать в глиняные миски и раздавать деревянные ложки.
не в этом дело, ведь антураж игроки делают сами для собственного же кайфа

Six String Samurai, 250 руб. с 1 тысячи руб. Это не сильно сказывается на ценах.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 23:39

По поводу рисков, что если игровые деньги вдруг никто решит не покупать, то торговцы не продадут ничего.
Вряд ли, конечно, все согласятся есть только картошку, но допустим это теоретически.
В таком случае можно сделать обязательной покупку 5 монет (+5 тыс. к взносу), а уже все, что сверх того - по желанию.
Аналогичная система введена сейчас на "Сезоне охоты" да и на большинстве игр.

Для тех, кто поленился читать 13 страниц обсуждения, еще раз проясню в чем преимущество предлагаемой системы в общем: деньги можно обменять в конце игры на реал. Этого не предлагают вам на других играх. Там вы просто платите взнос и получаете определенное количество игровых монет. Какой процент идет на нужды кабака, а какой еще куда - вы не знаете. Сколько чего и по какой цене вы на них купите - никаких гарантий заранее. Может в мастерском кабаке закончится еда, может к концу игры цены вырастут впятеро... В моей системе все прозрачно: деньги всегда останутся деньгами и всегда каждый сам может примерно прикинуть цену на покупаемый товар и рассчитать, сколько денег потратить, а сколько приберечь.

Автор: Dark Blue Dragon Пятница, 25-oe Мая 2007, 23:41

Итак, я внимательно прочел всю тему еще раз и желаю подвести некоторые конструктивные итоги:

1. Виды игровых денег. Вводится два вида монет – медь и золото. Эквивалент обмена меди на золото – двадцать пять к одному (25/1) – это не много, но и не мало. Медь предназначена для наличных расчетов за услуги, производящиеся реально (покупка еды, питья, ежедневное жалованье охране). Золото предназначено для отыгрываемых виртуальных услуг (подкуп, покупка земель, квестовые долги, наемные убийцы, услуги куртизанок). Между тем, не существует никакого запрета использовать медь вместо золота – допустим, кто-то может согласиться на убийство за пару медяков, куртизанка может оказаться неприлично дешевой, на подкуп может хватить пригоршни монет. Однако нельзя использовать золото для оплаты услуг, которые тарифицированы медью!
2. Канон ввода-вывода игровых денег. Игрок может купить у мастера игровые деньги, и после игры может продать их обратно ПО ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ. Мастер с этой операции имеет прибыль – увеличение качества игры. Или экономию – мастер ничего не вкладывает, а игра улучшается. Выбирайте любое.
   До игры можно купить только медь – золото будет выдано перед стартом игры в разных суммах разным персонажам – как часть игрового капитала по роли персонажа, который может ему понадобиться на игре.
   Стоимость медной монеты – 1000 бел.руб.
   Максимум количества покупаемых до игры медных монет для одного персонажа – 25 штук. Мастер имеет право ограничивать этот предел для персонажей, бедных по роли.
3. Объем торговли. Каждый торговец, приносящий в игру товар, должен до игры отчитаться перед мастером, на какую сумму игровой меди он введет товара в игру. В результате мастер рассчитывает, сколько вообще игровых денег может быть обналичено реальным товаром на игре.
4. Обмен золота на медь на игре. Как уже было сказано, игроки в момент начала игры имеют на руках и медь, и золото. Между собой они могут менять медные деньги на золотые как захотят – хоть один к одному. И вот тут я напоминаю, что нельзя использовать золото для оплаты услуг, которые тарифицированы медью – торговцы-продавцы должны будут честно подчиняться этому правилу.
   Официальный общий обмен золота на медь осуществляет мастерский банк, находящийся ближе всего к центру пересечения большинства игровых маршрутов – в самой гуще активной игры. Этот банк нельзя захватить, уничтожить или ограбить. Банк обменивает золото на медь для абсолютно любого игрока. В банке постоянно ведется подсчет медных денег, выпущенных в игру.
5. Аналитика в реальном времени. Несколько игротехников постоянно (в порядке игры) обходят все торговые лавки и узнают, сколько медных денег было обналичено, сколько реального товара куплено игроками. Эта информация передается в мастерский обменный банк. Там, на основании этой информации определяется скорость обналичивания медных денег, тенденция изменения этой скорости и прочие факторы. В результате строится прогноз – сколько еще медных денег можно выпустить в игру. Если тенденции таковы, что в ближайшее время весь товар имеющийся в игре будет приобретен, то банк прекращает обменные операции. Ведь сам тот факт, что игрок пришел в банк менять золото на медь, говорит о том, что игрок собирается что-то купить. Если покупать уже нечего, то обмен теряет практический смысл.
   Мастера в банке могут специально играть с курсом обмена или временно прекращать обменные операции (типа «обеденный перерыв»), что бы оттянуть время полного обналичивания денег.
6. Цены на товары. Цены определяют торговцы, исходя из двух своих желаний – окупить свой товар и реально заработать белорусских государственных денег. Мастер контролирует разумные пределы цен, не позволяя торговцам устанавливать слишком высокие/низкие цены. После утверждения мастером цены объявляются фиксированными и по возможности не должны изменяться – допустимы только небольшие колебания цен уже на игре, связанные с конкуренцией, распродажей остатков, возникновением монополии и т.д.
   Допустим, цены на еду/питье могут быть такие:
   Суп (0.25 л) + кусок хлеба – 1 монета (1000 бел.руб.)
   Гречка с мясом (300 г + 100 г) – 3 монеты (3000 бел.руб.)
   Клёцки с курицей (400 г) – 4 монеты (4000 бел.руб.)
   Чай (0.25 л) – 1 монета (1000 бел.руб.)
   Пиво (0.5 л) – 2 монеты (2000 бел.руб.)
   Вино (0.2 л) – 2 монеты (2000 бел.руб.)
   …и это только начало!
7. Предварительная смета всех торговых ресурсов. Задолго до игры, когда игрок подает заявку, он сразу озвучивает сумму игровых денег, которую он готов купить – ведь цена монет уже известна, предварительные цены товаров – тоже известны. Мастер рассчитывает предварительный объем игровых денег и старается уговорить торговцев приобрести определенное количество товаров – с расчетом на то, что бы все купленные игроками деньги по возможности можно было обналичить на игре. Таким образом, осуществляется попытка заблаговременного балансирования экономики – что бы после игры «никто не ушел обиженным».
8. Enjoy.

Карл, ну что ты привязался к этой мастерской инфляции??? Ей богу, даже у меня создается навязчивая мысль, что ты хочешь каким-то диким путем получить деньги! Искренне советую - брось дурное - если хочешь получить 250 тыр за игру - бери со взносов и не парься. Тебя все поймут и вопросов не будет.

Теперь о явных ошибках. Никакого «реального стимула для игры» в мастерской инфляции нет. Ну нет его там - с этим можно только смириться! Мысль о том, что я (как игрок) заработаю, допустим, 10 тыр, если буду предприимчиво играть – нифига не стимул. Я сдам взнос 5 тыр, потрачу еще 30 тыр на антуражное обеспечение своего персонажа и куплю игровых денег на 10 тыр. – и ради возврата 10 тыр я не буду «экономически напрягаться» на игре. Лучше поиграю просто в свое удовольствие за 45 тыр в общей сумме.
Карл, это справедливо для большинства игроков. Если какие-то одиночки и получат экономический стимул от потенциального заработка, то для всей игры это стимула не сделает!

И это, Карл, явная ошибка маркетинга игры. Посмотри, какая бурная образовалась тема - люди уже своим интересом, обсуждениями, предложениями и идеями демонстрируют тебе, что они готовы просто мега-играть в экономику - и это задолго до начала игры! Посмотри, игроки уже простимулированы и заинтересованы - никакие другие механизмы в такой ситуации не нужны - просто позволь инициативным талантливым игрокам хорошо сделать игру для всех остальных (и прославить тебя как мастера).

За сим раскланиваюсь, отвечать не буду - не успею, ибо спешно уезжаю на незаслуженный отдых на пару дней.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 25-oe Мая 2007, 23:56

>если ты будешь удерживать 25%, то из-за этого цена вырастет на 1/3, а если будешь удерживать 50% (как собирался в самом начале), то цена из-за этого вырастет в 2 раза.

Неправильно. Я сам вначале так посчитал по ошибке, но Четвертак правильно поправил.
Цена вырастет только на 25%, т.е. на 1/4. Вместо 1000 руб. будет 1250.
Если бы было, как планировалось раньше, цена выросла бы на 50%, т.е. на 1/2. Вместо 1000 р. было бы 1500.

В два раза, т.е. 2000 р. не получается ни при каком раскладе.

>Вот вы еще игровые налоги введёте

Это игроки сами решают. Лично я проголосовал за ополчение без налогов

>продавцы еще сверху сколько-то накрутят. Чисто для того, чтобы убытки снизить.

Какие убытки?! Или ты уже просто издеваешься, а не пишешь всерьез?

Предложение Дракона - самое конструктивное в этой ветке.
Надо думать.
Но в любом случае такой контроль за экономикой я в одиночку не потяну. Нужны думающие люди, вроде того же Дракона.
Намек понятен?

Автор: kristian Пятница, 25-oe Мая 2007, 23:57

+1

А давайте еще сделаем голосование, типа кто за 25-50% искусственную инфляцию, а кто против. Так просто, ради интереса, хоть это ничего и не поменяет, наверно.

Автор: RErox Суббота, 26-oe Мая 2007, 08:34

То, о чём ты говоришь произошло бы и с полной компенсацией стоимости монет после игры. Тут проблема не в инфляции, а в номинале монеты. Монета наша - по 1000 р. Пиво - 1500 за 0,5. Как вариант, можно продать литр за 3 монеты...

Но вот если я - ну очень жадный ролевик Гхыш и ставлю цену на пиво - 3 монеты за 0,5, то каким местом это связано с влиянием инфляции на ценообразование на игре?

Автор: Карл Каменнозубый Суббота, 26-oe Мая 2007, 09:15

Арс, они вырастут больше в случае, если лавочнки захочет их взвинтить. Если же нет, то они вырастают ровно настолько, сколько составляет процент инфляции. Т.е. при 25% - на 25%.
А 25% от 1000 руб. (стоимость 1 монеты) составит 250 руб.

По поводу таких понтов "О, пан историк решил научить меня математике?" это не красит тебя как человека, наоборот показывает с отрицательной стороны. Сравни, как пишет Дракон. Не понты, а конструктив. Именно благодаря ему я скорее всего отменю инфляцию вообще. Окончательно решу, если найдется пару хороших помощников на экономику.

Автор: kristian Суббота, 26-oe Мая 2007, 11:20

Было бы здорово. В таком случае цены будут минимальны. единственное, что будет, так это накрутка самих торговцев. Все смогут покупать товары по доступным ценам, а торгаши будут петь хвалебные оды в твою честь !!!

Автор: Ralph Суббота, 26-oe Мая 2007, 12:18

О!
А сейчас позволю себе вопрос мастеру.
Карл, так что нового теперь в твоей системе? Чем т ыхочешь удивить мир?

Автор: RErox Суббота, 26-oe Мая 2007, 22:12

И? Вот только что вернулись с пивогейзера. В парке челюскинцев пиво вообще по 2500 за 0,5, а ведь берут же. Ложка, она к обеду дорога...

Пиво стоимостью в 1500 при инфляции в 25% принимает вид в 1875. У монеты номинал - 1000. Естественно, пиво продаётся за 2 монеты. И безусловно, цена продукта растёт, но разве из-за инфляции?
Ведь если без инфляции, то это же пиво, за эти же 1,5 тысячи всё равно стоит 2 монеты! (стоит 1,5 монеты, но так же не расплатишься)
Единственный выход - применять способности к торговле, сбивать цену, торговаться.

К тому же в пользу введения инфляции тоже есть свои доводы.

Автор: Карл Каменнозубый Суббота, 26-oe Мая 2007, 23:16

Арс, хочу ответить тебе так:
Арс, извини, но как можно к тебе относиться серьезно, если даже максимально разжеванный пример все равно оказался для тебя недоступен? Ты продолжаешь писать чушь. Но хотя это твое право, в общем-то.
Ты путаешь 50% и 100, 25 и 50 и т.п.

>Но только тебе о том, что твоя экономика нежизнеспособна, было сказано

Сказано кем? Богами? Или мегамастерами, которые сделали много идеальных игр? И предложили хорошую альтернативу?
Хорош понты кидать, надоело уже. Неужели тебе самому не противно выглядеть в общественных глазах таким чванливым вельможей?
Кстати, и Арс и Ральф писали, что не собираются принимать участие в этом обсуждении больше. Давно уже писали. Все, что вы могли сказать и хотели, вы уже сказали. Спасибо за ваши мнения, за ваши предложения. Можно не повторять.
Тем более, что на игру вы скоре всего не поедете при любом раскладе. Видно это хобби такое - портить другим людям жизнь, засовывая нос не в свое дело?

Крис, завтра на Лошице я обьясню тебе, почему отмена инфляции опасна. Сегодня мне 4ерт очень хорошо обьяснил и практически убедил снова, что от нее отказываться не стоит.

Автор: Ralph Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 13:55

Карл

Из спора я как и обещал вышел.
А на вопрос мой ты так и не ответил.

P.S.
Что до мегабогов - так в движении сплошной нигилизм. Ну да вы с Чертом поработайте - два опытных игрока и опытных мастера
Что до альтернативных предложений, так если бы кто-то смог придумать нормально работающую экономику, то ее уже давно бы все юзали. Это правда не повод востаргаться... э-э-э... неудачными моделями.

Автор: RErox Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 19:55

Во-первых, убыток - не самое страшное, что может случится на игре.
Во-вторых, ну почему я обязан продавать товар ценой 12 000 за 15 монет? А не за 16, к примеру, или 20, или, наоборот, не скинуть до 12? Ведь это очень субъективно.

Автор: Карл Каменнозубый Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 20:36

>А на вопрос мой ты так и не ответил.

Про новизну?
Так я ж и не претендую на какое-то изобретение, ты меня неправильно понял.
Я просто хотел поэкспериментировать, сделав экономический пласт игры очень важным.
Пару новых моментов в предложении все же есть, что тут отрицать. Если не согласен - назови игру, где была точь=в-точь такая же модель


>Ну да вы с Чертом поработайте - два опытных игрока и опытных мастера

У 4ерта мозги варят хорошо, по моему. Мастерил он павильонки и городские игры. Я мастерил игры "раннего уровня" в 90-х гг. и две самые большие, но не самые плохие БРИГ в Беларуси . Это гораздо труднее игрушек на 30-50 человек
На звание мегаопытного игрока не претендую, хотя играю с 97-го.
Это не меряние пиписками, а констатация фактов, показывающая, что ирония твоя не слишком уместна в данном случае

>Что до альтернативных предложений, так если бы кто-то смог придумать нормально работающую экономику, то ее уже давно бы все юзали.

Это правильно! Молодец! Cолидарен!

> Это правда не повод востаргаться... э-э-э... неудачными моделями.

Поживем-увидим.

Автор: RErox Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 22:28

Да, согласен, чтобы отбить расходы, нужно поднимать цены на товар на 1/3. Теперь я въехал: дело в том, что инфляция пожирает не только стоимость товара, но и надбавку...

Автор: kristian Понедельник, 28-oe Мая 2007, 07:31

Сорри, не был на Лошице, посему поделись соображениями. Моно по ФП.

Автор: Heruer Понедельник, 28-oe Мая 2007, 08:49

Карл, а почему ты решил, что игры на 30-50 человек мастерить легче?
Можешь назвать пункты по которым легче?

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 28-oe Мая 2007, 10:17

Ответил на ФП, чтоб не засорять ветку еще больше

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 28-oe Мая 2007, 10:31

Да, Арс, я тоже понимаю, о чем ты. Ну не математик я, а пан историк
Для упрощения расчета, торговцам изначально следует рассчитывать цену исходя из стоимости монеты не по 1000, а по 750 руб.
Т.е. если товар обошелся ему 4000. То 4000/750 = 5,3 монеты.
Разве это непомерно высокая цена?
Жареная сосиска будет стоить 1 монету, бокал пива 2 монеты и т.д.

Если отменить инфляцию, ничто не сдерживает игроков, чтобы изначально скупить максимальное количество монет, т.к. на крайняк всегда их можно потом будет обменять по тому же курсу. В результате имеем огромные пассивные капиталы с самого начала игры.
Выход тут очевиден: установить ограничение на покупку в соответствии со статусом персонажа.
Внимание проблема (речь идет о том, как приятней играть людям): иметь ограничение по статусу (т.е. я хотел купить 20 монет, но мне можно только 5 ) или иметь реальный ограничитель - чем больше монет ты купишь, тем больше потеряешь на налоге (а потому 100 раз подумаешь, прежде чем скупить все ). Боюсь, что мнения разделятся. Компромисс вижу в установлении компромиссной величины процента "инфляции". Он должен одновременно сдерживать реальных богатеев от скупки монет и вместе тем не ложиться бременем на ценообразование.
До игры, как писал Дракон, надо соотнести предельно точно общее кол-во товара и кол-во закупаемых заранее монет. Если монет в игре окажется мало - торговцы повезут товары обратно в Минск, если монет окажется замного (т.е. они будут не обеспечены товаром) - к концу игры неминуема дикий рост цен в лавках.
Сделать правильное соотношение перед игрой не так просто, как это может показаться. В последние дни перед игрой всегда присутствуют значительные перестановки, перетусовки в составе игроков, отказы и новые заявки и т.п.
Т.е. существует огромный риск не угадать правильное соотношение. Результат прокола описан выше.
Предлагаю обсудить следующее предложение:
Ограничить закупку товара торговцами исходя из фиксированной суммы относительно ко-ва человек в команде. Т.е. на одного члена команды полагается не более 30-40 тыс. товара. Если по вашим рассчетам, вам надо 100 тыс., а вас только двое, то берите еще человека в команду.

Автор: 4ert Понедельник, 28-oe Мая 2007, 10:55

Карл, ты ошибся. я не мастерил ни одной городской игры.
Касательно того, что при обратной покупке на 25% дешевле будет рост цен на 33% Арс абсолютно прав.

Автор: Жак Понедельник, 28-oe Мая 2007, 11:13

Я думаю, в первую очередь тут надо учитывать реальные поребности людей в провианте на полигоне.

Вообще-то так и есть. Только ошибка эта распространенная и, по существу, ничего не меняет.
Я за инфляцию ради обеспечения будущих игр.

И еще хочу отметить, что в предложениях Дракона, кроме конструктива в целом, решается проблема дифференцияции финансов. Надо только собирать банду игротехов и обеспечения. В России к этому уже пришли.

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 28-oe Мая 2007, 11:25

[quote name='Жак' date='Понедельник, 28th Май 2007, 12:13 ' post='206963']
[quote]Ограничить закупку товара торговцами исходя из фиксированной суммы относительно ко-ва человек в команде. Т.е. на одного члена команды полагается не более 30-40 тыс. товара. Если по вашим рассчетам, вам надо 100 тыс., а вас только двое, то берите еще человека в команду.[/quote]
Я думаю, в первую очередь тут надо учитывать реальные поребности людей в провианте на полигоне.
[quote]

Само собой. Я предлагаю обсудить принцип сумма\1человек, а не размер суммы пока что. Так будет гораздо проще подбивать бабки и соотносить их с кол-вом монет.

>Надо только собирать банду игротехов и обеспечения.

Подход навязчивого мастерского контроля мне кажется неправильным. И не только мне. А в россии пришли к тому, что мастера гоняют по полигону на великах в красных хайратниках и камуфляже в кол-ве, приближенном к кол-ву самих игроков А основные проблемы они все равно не решили - вечный провал экономики, стоп-таймы беспрерывные и мн. др.
Хотелось бы придумать систему, где все будет работать само, а мастер будет только в нужное время подкидывать новости, через игротехов вводить инфу и т.п., а не представлять ходячую полупожизневую справочную, как в россии. Хотя тут многое зависит от самих игроков. Но в Беларуси их грузят до игры гораздо лучше, чем на российских БРИГах (говорю о трех, на которых я был)
Процесс трудный и приходит через опыт. Работаем...

Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 28-oe Мая 2007, 12:40

Карл, нельзя назвать двух игротехников и мастера слишком навязчивым контролем. Более того, это можно очень антуражно оформить.

Более того, подход навязчивого контроля экономики в данной модели - единственное средство эту экономику спасти. От краха.

В России каждый мастер, планируя новую игру, мечтает придумать систему, где все будет работать само. И только очень редкие мастера понимают, что все будет работать так же уныло, как и всегда - до тех пор, пока в игроках не воспитается культура обращения с оружием, с игровыми деньгами, с игровой информацией и прочие культуры обращения с частями мира игры.

О ситуации в России сейчас. А ситуация очень многогранная и пестрая. Такого калейдоскопа игр Россия не видела вообще никогда за все 22 года русского РД.
И когда кто-то заводит речь про мастеров, количество которых равно количеству игроков, и которые ездят на велосипедах в камуфляже, то мне представляется мероприятие исключительно попсового характера. Просто не надо ездить на такие игры. И все будет хорошо!

Автор: Карл Каменнозубый Понедельник, 28-oe Мая 2007, 13:18

Просто Жак, скорее всего, говорил о той же российской игре, что и я.
Ведь правда, Жак?

Автор: Жак Понедельник, 28-oe Мая 2007, 13:32

Ты знал, ты знал противный
Только вот именно мастера на великах в красных банданах и возгласы "Мааастеееер" реально напрягали.
Там интересно построили систему курсов валют, но нам это не грозит. А вот банк как камера хранения и в той функции, о которой указывал Дракон - это очень даже правильно. Это могла бы быть просто чисто игровая команда, но в силу сакральности предмета "еда" игровые махинации тут невозможны. Поэтому и нужны игротехи. Тем не менее, роль считаю оригинальной.

Автор: Карл Каменнозубый Пятница, 1-oe Июня 2007, 17:16

Хочу прояснить один моментик, если вдруг кто-то не совсем понимает.

Игрок: покупая игровые деньги, я сильно рискую не купить на них в игре то, что хотелось бы

Мастер: что можно будет купить, ты узнаешь заранее, т.к. каждый лавочник заявится до игры. От этого можешь плясать, определяя кол-во покупаемых монет

Игрок: Играя холопа, или бедного шляхтича это приемлемо. Но все, что выше, может предполагать эксклюзив. А экслюзив (даже если заранее договориться) будет значительно более дорог по отношению к тому, что можно было бы купить в городе. В грубом приближении - это то самый пример с карпом.

Мастер: Договориться это: твой приятель-"рыботорговец" везет карпа, которого ты сам купил заранее (или даже ты везешь и передаешь его перед игрой). Он готовит рыбу для тебя, ты ее "покупаешь", взамен отдавая игровой "чек-расписку". Нет никаких наценок, нет никаких отчислений мастерам.
Я не думаю, что окороков и карпов будет так много, что это повредит экономике в целом. Так что такие "договоры" не запрещаются

Автор: Карл Каменнозубый Суббота, 2-oe Июня 2007, 21:34

Хочу вынести на обсуждение менее "радикальный" вариант экономики для игры. Интересует мнение общественности. Буду рад услышать мнения Дракона, Арса, Ральфа, Ульмо, Рэзора.

1. Изначальный взнос выше и в него закладывается примерная "компенсация" затрат торговцев. Т.е. игроки получают монеты изначально, а не покупают их на полигоне. (Например 100 человек со взносом 15 тыс (5 базовых + 10 компенсаторных) дают 1 000 000 руб. на нужды торговцев)
Вопрос: магнатам и т.п. лучше изначально сдавать больше или разрешить докупить денег у мастера на полигоне?

2. После игры обменять монеты на реал могут только торговцы, а не "грабители" и т.п. Это заставит остальной народ тратить деньги без введения всяких "инфляций".
Однако есть вопрос: как заранее недопустить, чтобы "неторговцы" просто не просили торговцев обменять и их деньги тоже? (если такую возможность оставить, то торговцы рискуют не распродать товар)

Автор: Dark Blue Dragon Суббота, 2-oe Июня 2007, 23:07

Карл Каменнозубый
Вариант очень хорош, в частности в России примерно на этом и остановились - что свидетельствует о достаточности такого рода экономики.

1. Магнаты могут смело сдавать больше, потому что именно они и тратить будут больше.

2. Перемудрил.
Во-первых, откуда ты возьмешь реальные бел.рубли на обмен, если ты уже отдал 1 мильен торговцам?
Во-вторых, если ты не отдавал торговцам деньги до игры, то после игры достаточно компенсировать им собственные затраты (если же торговцы получают деньги на товар из взносов игроков, то им вообще можно ничего не возвращать). Таким образом торговцы не "деньги игровые на деньги реальные меняют", а просто компенсируют собственные фактические затраты на игру.
В-третьих, если мастеру очень хочется поощрить торговцев и что-то дополнительно им вручить после игры, то достаточно будет лично обсудить/согласовать с торговцами вероятные суммы еще до игры. А после игры выдать именно эти суммы, при условии что эти суммы остануться неизрасходованы.

Автор: Карл Каменнозубый Воскресенье, 3-e Июня 2007, 00:22

>Во-первых, откуда ты возьмешь реальные бел.рубли на обмен, если ты уже отдал 1 мильен торговцам?

Нет. Ты не совсем понял. Я предложил, чтобы деньги возвращались торговцам в конце игры в обмен на монеты, которые они наторговали. Т.е. суммы для каждого будут не равны. В этом суть конкуренции и стараний работать получше.

>если же торговцы получают деньги на товар из взносов игроков, то им вообще можно ничего не возвращать

если оплатить все заранее, и ничего не возмещать впоследствии, то у торговца нет стимула из кожи вон лезть на игре, желая всех накормить и всем угодить. Он может просто поедать-выпивать свой товар вместе с друзьями, вместо того, чтобы честно торговать и отбивать\зарабатывать бабки.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 5-oe Июня 2007, 15:41

Смотрите верхний пост.
Модератор, просьба закрыть эту ветку.

Смотрите верхний пост.
Модератор, просьба закрыть эту ветку.