Свобода, рабство и религия - Ролевые игры в Беларуси

Свобода, рабство и религия, Как все это сочетается и что это такое

Drungary	Понедельник, 20-oe Октября 2003, 22:22 Сообщение #1
Легенда Приключенец	Собственно это и есть вопрос. Что такое Свобода, рабство и, все же придется решать, что такое религия. Вопрос касается не только христианства. А посему прошу Вельсунга воздержаться от сентенций: "священники хотели сделать такую-то каку и для этого придумали..." Сообщение отредактировал Drungary - Понедельник, 20-oe Октября 2003, 22:25

Ответов(20 - 39)

Алекс-Маг	Понедельник, 12-oe Июля 2004, 23:01 Сообщение #21
ЗАНУДА (всё таки!) Приключенец	Drungary Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы( в самом широком смысле этого слова)желать приходить к любому результату с наименьшими затратами.(извращенцы не в счёт!) Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный! Konan Не вижу противоречия! Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Понедельник, 12-oe Июля 2004, 23:05

Rannar	Вторник, 13-oe Июля 2004, 12:48 Сообщение #22
Гость	История одной религии... Луна Тибетская ночь. На горе около пещеры стоят два налджорпы. - Чему ты улыбаешься? - спрашивает один другого. - Да вот, любуюсь Луной. - Чем любуешься? - Луной, - налджорпа показывает на Луну пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы. - Какой Луной? - спрашивает он. - Да вот же она, - удивляется налджорпа, - прямо перед вами, желтая такая. - Желтая?! О Боже. Надо кому-нибудь рассказать. Через полчаса вокруг налджорпы собирается толпа. - О, Гуру, расскажи нам о Луне, - робко просит делегат от толпы. - Какого нага тут рассказывать? - горячится налджорпа. - Поднимите головы и все увидите сами. Кто-то, не отрывая от налджорпы преданных глаз, торопливо царапает на свитке :"Стоит лишь поднять голову - и взору откроется Луна, желтый круг на фоне черного неба..." - Ты чего это пишешь?- настороженно спрашивает налджорпа. - Кто-то должен сохранить учение для потомков, а если не я, то кто? - Какое, дакини тебя за ногу, учение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!! "Поднять голову - не сложно, а просто..." - вновь начинает строчить новоявленный тантрист, но налджорпа бьет его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего мелькает желтое пятно. - Что это было, Учитель??? - Луна. - Боже, я увидел Луну. Я увидел Луну! Луну!!! - Он увидел Луну, - волнуется толпа и начинает водить вокруг потирающего подбородок луновидца хоровод. Налджорпа, между тем, машет на все это дело рукой и уходит прочь, любуясь полнолунием. Через две тысячи лет кто-то читает лунную тантру и тяжело вздыхает: "А толку-то,- думает он. - В те времена Гуру был рядом и всегда мог дать тебе по зубам в нужный момент. Некоторые, правда, утверждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Луну каждую ночь, но кому можно верить в наше время? А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажу..." А первопредок Адам Кадмон был изгнан из сада за жажду знаний Хотя для большинства свобода не представляет собой знания.

Konan

Вторник, 13-oe Июля 2004, 20:09

Сообщение #23

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Алекс-Маг
Противоречие в том что ты называешь свободу анархией.

Цитата

Свобода-это возможность выбирать пути к достижению поставленой цели.

Цитата

самая НЕсвободная личность-Бог!

В то же время показывая что свобода ограничивается нашим знанием. Используя твои высказывания я бы сказал так:
Анархия - возможность выбирать путь и действовать не обременяя себя учётом внешних факторов.
Свобода - возможность выбирать путь и действовать на основании учёта затрат и последствий.

Rannar

Хороший иносказательный пример религиозного невежества равносильного рабству.

wanderer

Среда, 14-oe Июля 2004, 01:08

Сообщение #24

Посвященный
Group Icon

Приключенец

Алекс-Маг

Цитата

Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы ... желать приходить к любому результату с наименьшими затратами. ... Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный!

Konan

Цитата

В то же время показывая что свобода ограничивается нашим знанием. Используя твои высказывания я бы сказал так:
Анархия - возможность выбирать путь и действовать не обременяя себя учётом внешних факторов.
Свобода - возможность выбирать путь и действовать на основании учёта затрат и последствий.

Не могу согласиться.
Количество наших знаний не может ограничивать нашу свободу. В первую очередь потому, что это вещи между собой почти не связанные. Сущность свободы не в том, чтобы "выбирать правильно" (это то, что так усердно пытаются выдать за свободу горе-идеолухи с экрана телевиздера :\), и разумеется, не в том, чтобы "всем назло выбирать неправильно" (это типичный пример зло-употребления свободы). Свобода, по-моему, лежит вне плоскости "ошибочно-безошибочно", сущность ее в том, чтобы просто выбирать, принимать решения, причем -- про-из-вольно. Именно способность произвольного выбора отличает человека от компьютера - ведь принять оптимальное решение, взвесив количественно все альтернативы, может простейшая программа. Тогда как вообще быть способным хоть как-то действовать тогда, когда альтернативы равноценны, одинаково хороши, одинаково плохи или вообще не приводятся к одной оцненочной шкале (что в жизни бывает сплошь и рядом) -- это под силу только человеку. Это же, по всей видимости, под силу Богу (-ам).
Увеличение знания, как мне кажется, если и способно повлиять на свободу, так скорее положительно -- знающий человек увидит в той же ситуации больше вариантов действия, чем невежественный.
Рассуждение же, что, дескать, такие сложности "от недостатка знаний", дескать, "стоит знать всё о мире, и выбор сведется к одному единственно верному" -- это, на мой взгляд, примитивная иллюзия и самообман. Ну не оправдывает себя такой вульгарный механицизм. Бог -- это не демон Лапласа. Даже физика современная признает, что далеко не всё в мире детерминировано -- и это при том, что физика, как и любая наука, изначально ориентирована лишь на объективное знание. Конечно, психологически комфортнее жить в "простом и логичном" мире, но не раковина ли это моллюска, не пора ли из нее вылазить?

Алекс-Маг	Среда, 14-oe Июля 2004, 19:32 Сообщение #25
ЗАНУДА (всё таки!) Приключенец	Я вёл речь о понятии ''разумной свободы''. Каждый свободен-прыгнуть с 10 этажа. Но, обладая знаниями о последствиях и доверяя им, разумный человек не станет этого делать. Кстати- это относится и к христианству. Главное-знать и доверять.Конечно,по большому счёту-свобода это, действительно, возможность ПРОСТО выбирать.Но, тем не менее! И анархия-это тоже свобода, но ограниченая стихийно. Кто сколько смог урвать. ''Свобода махать кулаками одного человека заканчивается возле носа другого!'' Автора не помню. А СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ выбор возможен только при ПОЛНОМ отсуствии информации или при НЕВОЗМОЖНОСТИ повлиять на конечный результат.Ну или когда варианты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равнозначны. Но в последнем случае некоторым людям, по складу характера, бывает тяжело сделать выбор.

Drungary	Среда, 14-oe Июля 2004, 19:39 Сообщение #26
Легенда Приключенец	Алекс-Маг "Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы( в самом широком смысле этого слова)желать приходить к любому результату с наименьшими затратами.(извращенцы не в счёт!) Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный!" О свободе здесь ни слова. На самом деле знание и свобода соотносятся очень опосредованно. Свобода есть выбор между ответами "да" или "нет" вне зависимости от причинно-следственных связей могущих повлиять на принятие решения. И свойствами системы тут и не пахнет. Свобода находится вне юрисдикции законов сохранения, принципов причинности и т.д. Т.о. увеличение знания просто приведет к расширению точек пространства выбора, но выбирать придется только между "да" и "нет". Бог являясь совершенным и самодостаточным находится вне любой системы, а потому МАКСИМАЛЬНО СВОБОДЕН.

Алекс-Маг	Четверг, 15-oe Июля 2004, 21:17 Сообщение #27
ЗАНУДА (всё таки!) Приключенец	В связи со случайной перетасовкой постов по времени-жду возражений оппонентов.

Drungary	Пятница, 16-oe Июля 2004, 13:47 Сообщение #28
Легенда Приключенец	Алекс-Маг В общем то ответил

Алекс-Маг	Пятница, 16-oe Июля 2004, 19:38 Сообщение #29
ЗАНУДА (всё таки!) Приключенец	Мне кажется-обе точки зрения не противоречат друг другу. Означает ли это, что мы пришли к общему знаменателю и спор окончен? В противном случае, я не вижу в вашем последнем посте ВОЗРАЖЕНИЙ. Если вы и дальше считаете, что я в чем то ошибаюсь перефразируйте ваши возражения с привязкой к моему последнему(не считая этого) письму.

Elidan

Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:23

Сообщение #30

Скромный слуга хаоса
Group Icon

Приключенец

Цитата (Алекс-Маг @ Воскресенье, 11 Июля 2004, 17:38 )

Свобода-это возможность выбирать пути к достижению поставленой цели. Каждый стремится выбрать наиболее оптимальный путь. Выбор происходит на основе всей имеющейся информации. Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор. Отсюда- парадокс: самая НЕсвободная личность-Бог! Он точно знает-что и как надо! Никаких альтернатив, никакого выбора! (и,слава Ему же, никаких зехеров!)

А ты уверен что он знает всё, ато бы существования дьявола было бы безсмысленно, и ты уверен что ОН знает как лучше тебе?

Добавлено @ [mergetime]1090527948[/mergetime]

Цитата (Konan @ Понедельник, 12 Июля 2004, 21:14 )

Алекс-Маг

Цитата

Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор.

Получается что свобода<>здравость

Ты сравниваешь свободу с анархией, в то время как свобода заключается в том что я могу не делать вещи, которые мне не нужны, но которые я вынужден делать, т.е. определённые привязанности.

Свабода заключаеться в том что ты можешь делать любые вещи на то она и свобода.

Konan	Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:26 Сообщение #31
Грешник, спасённый благодатью Модератор	Elidan Уж если не верить в это, тогда и верить то больше ни во что не хочется.

Elidan

Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:32

Сообщение #32

Скромный слуга хаоса
Group Icon

Приключенец

Цитата (Алекс-Маг @ Среда, 14 Июля 2004, 20:32 )

Я вёл речь о понятии ''разумной свободы''. Каждый свободен-прыгнуть с 10 этажа. Но, обладая знаниями о последствиях и доверяя им, разумный человек не станет этого делать. Кстати- это относится и к христианству. Главное-знать и доверять.Конечно,по большому счёту-свобода это, действительно, возможность ПРОСТО выбирать.Но, тем не менее! И анархия-это тоже свобода, но ограниченая стихийно. Кто сколько смог урвать. ''Свобода махать кулаками одного человека заканчивается возле носа другого!'' Автора не помню. А СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ выбор возможен только при ПОЛНОМ отсуствии информации или при НЕВОЗМОЖНОСТИ повлиять на конечный результат.Ну или когда варианты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равнозначны. Но в последнем случае некоторым людям, по складу характера, бывает тяжело сделать выбор.

А помольму знания лишь увеличивают наш выбор открывая новае перспективы и возможности, так знание которое показывает далнейшую перспективу развития казалось бы неперспективной идеи или же сиюминутная выгода с неопредилённым будущим, неравнозначный выбор но и не однозначный.

Добавлено @ [mergetime]1090528460[/mergetime]

Цитата (Konan @ Сегодня в 23:26 )

Elidan
Уж если не верить в это, тогда и верить то больше ни во что не хочется.

Не верить во что?

Drungary	Пятница, 23-e Июля 2004, 13:03 Сообщение #33
Легенда Приключенец	Алекс-Маг "Каждый свободен-прыгнуть с 10 этажа. Но, обладая знаниями о последствиях и доверяя им, разумный человек не станет этого делать. Кстати- это относится и к христианству. Главное-знать и доверять.Конечно,по большому счёту-свобода это, действительно, возможность ПРОСТО выбирать.Но, тем не менее! И анархия-это тоже свобода, но ограниченая стихийно." А человек вообще ограничен. Но тем не менее свободен. Даже прыгнуть с 10 этажа. "А СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ выбор возможен только при ПОЛНОМ отсуствии информации или при НЕВОЗМОЖНОСТИ повлиять на конечный результат.Ну или когда варианты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равнозначны. Но в последнем случае некоторым людям, по складу характера, бывает тяжело сделать выбор." Совершенно свободный произвольный выбор доступен тому кто не огрничен законами, а сам создает их. Богу. Добавлено @ [mergetime]1090580764[/mergetime] Elidan Существование дьявола и вообще зла есть свободное допущение ради свободы людей и ангелов, т.е. ради их уравнения до себя. Свобода в твоем понимании доступна только Богу.

Elidan	Пятница, 23-e Июля 2004, 13:39 Сообщение #34
Скромный слуга хаоса Приключенец	Drungary Так оно и есть и иначе быть неможет, так как для свершения опредилённых поступков нужны опредилённые силы, а для того что бы делать всё - нужно что бы твоя сила не была ограниченаничем, что невозможно в принципе, так как когда нет врагов и проблем или хотябы цели жизнь не имеет смысла.

Drungary	Пятница, 23-e Июля 2004, 16:04 Сообщение #35
Легенда Приключенец	Elidan Вот тут мы и расходимся, ибо я считаю что такое возможно. И Бог есть. А ты с этим не согласен.... но наши доводы уже являются субъективными ибо опираются на опыт чувственный, а то и личный (в смысле ипостасный)...

Konan

Пятница, 23-e Июля 2004, 19:51

Сообщение #36

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Elidan

Цитата

Не верить во что?

В то что Он знает как лучше. Если уж Творец всего (в том числе и меня) не имеет представления что такое хорошо и что такое плохо, то какой смысл нам, крохам, копошиться и пытаться что-то искать?

Elidan	Пятница, 23-e Июля 2004, 21:14 Сообщение #37
Скромный слуга хаоса Приключенец	Konan А если не искать то уж точно не найдешь.

Konan	Понедельник, 26-oe Июля 2004, 11:27 Сообщение #38
Грешник, спасённый благодатью Модератор	Elidan Ну дык я уже вроде нашёл . И по мере сил пытаюсь и другим помочь.

Elidan

Понедельник, 26-oe Июля 2004, 21:24

Сообщение #39

Скромный слуга хаоса
Group Icon

Приключенец

Цитата (Konan @ Сегодня в 12:27 )

Elidan
Ну дык я уже вроде нашёл

. И по мере сил пытаюсь и другим помочь.

Ну это как посмотреть, ты хочешь что бы люди поверили в твою истину, а не нашли свою, хотя я верю что ты делаешь это из лучших побуждений.

Anti	Среда, 11-oe Августа 2004, 07:53 Сообщение #40
Тень, идущая следом... Приключенец	Konan, Самое интересное то, что ты не сможешь дать определения тому, что такое БОГ! Если ты веришь в бога, и соблюдаешь все правила религии - значит ты раб этой религии, т.к. уже было сказано, что следующий после фараона является рабом! Ты веришь тому, что было написано много лет назад в библии, так подумай сколько раз еще кто-нибудь раздвигал море?? Адам и ева первые люди созданные богом? Глупости и даже ты в это должен поверить, т.к. всему этому есть научное доказанное объяснение! Так что религия это глупые рамки свободы для тех, кто готов стать рабом иллюзий и не может ничего сделать без "Бога". P.S. Анархия = свобода!

« Предыдущая тема · Философия и Религия · Следующая тема »

1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)

0 пользователей: