Версия для печати темы

Автор: axel Среда, 3-e Декабря 2008, 16:12

Появился вопрос к более опытным мастерам и игрокам: какой объем информации об игре (инф. о мире, тех правила и т.п.) вы считаете достаточным для проведения качественной игры с глубоким вгружением в мир, при условии что игроки будут сдавать очень глубокое знание правил и истории мира включая все тонкости.

Я прекрасно понимаю что миры бывают разными поэтому предлагаю высказываться в 3-х категориях:
1) какой нибудь авторский мир (созданный под одну - две игры...)
2) фэнтезюшный межавторский мир, например Forgotten Realms
3) мир для городской игры (уж извините не знаю как лучше объяснить), например для игры по Маскараду вампиров (миру тьмы)

Автор: Ронин Среда, 3-e Декабря 2008, 16:31

Надо бы разделить "правила игры" и "описание мира". Потому что правила должны быть максимально компактными и не содержать воды. Чем лаконичней и доступней они изложены, тем больше вероятность, что их запомнят и будут им следовать. Для правил 10 страниц - это предел, это даже много.

Что касается описания мира, то тут я бы ничего однозначно не сказал. Чем больше информации, тем более детализирован будет мир, но и тем сложнее все увязать и обосновать. Главное излишне не занудствовать наверное, а излагать все доступно, красиво и интересно, особенно если это авторский мир.

Автор: axel Среда, 3-e Декабря 2008, 16:33

хотелось бы обоснованных ответов и не только с мастерской стороны, но и со стороны игроков. Кому какие объемы интересно учить / читать, кому становиться скучно после n-дцатой страницы (с указанием n), а кому вообще не интересны правила меньше m страниц...

В случае если это авторский мир, его можно детально описать и 20 листами, если мир тьмы - поместить все рулбуки, если forgotten realms - к рулбукам приложить и все написанные ко миру книги. причем в оригинале и по всему этому принимать зачет , а можно и сделать выжимку во всех случаях... Мне интересно мнение стоит ли выкладывать рулбуки (если авторский мир - то все материалы черновики и наработки, приведенные в порядок) и потом их знание спрашиивать, или все же лучше "выжимка" и каков её объем по вашему мнению...

Автор: Lit'vin Среда, 3-e Декабря 2008, 17:03

здесь с большего в игроках дело

Автор: Heruer Среда, 3-e Декабря 2008, 17:05

судя по рассуждениям автора темы, речь ДЕЙСТВИТЕЛЬно идет не о ПРАВИЛАХ ИГРЫ, а о ОПИСАНИИ игрового мира.
у меня к их объемам - разные личные требования

Автор: axel Среда, 3-e Декабря 2008, 17:24

Да это так. Обычно правила занимают какую то часть, но в основном объем состоит из описания мира. поэтому и писал изначально про все в сцепке для опроса.



а не мог бы ты привести хотя бы примерный критерий и по возможности критерий полноты знаний игроками правил и мира



А как же быть с игроками. Многим может быть скучно, то что я сочту интересным... и объемы их "не устроят".

Автор: Heruer Среда, 3-e Декабря 2008, 18:07

1) Собственно правила должны быть маскимально четкими. конкретными, котороткими и доступными.
Для меня идеал 1-2 страницы

2) Описание мира не должо считаться часть правил

3) Описание мира является частью загруза. Большиство этой информации будет относиться к информации известной всем или почти всем игрокам.
Оно должно быть по объему таким, что быть с точки зрения мастера НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ, чтобы игарть в его игру.

Ориентироваться на идеал восприятия можно, но лучше ИМХО плясать от обратного: завть игроков, ЖЕЛАЮЩИХ и МОГУЩИх играть в ваши тексты (как по объему, так и по содержанию), а не наоборот.

Как то так.

Автор: Вoлчoнoк Среда, 3-e Декабря 2008, 18:17

В общем Ронин сказал правильно.
Технические правила игры должны быть минимальными и без воды, а литературное описание мира - максимальным.

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 3-e Декабря 2008, 23:00

К уже сказанному добавлю, что имеет смысл выстраивать последовательность описания мира от персонажа (конкретный персонаж, его быт, факты из жизни и непосредственно соприкасающейя с персонажем окружающей реальности) к более глобальной информации (описание госудаства, мироустройства, истории, и прочих деталей, которых персонаж может и не знать ввиду своей необразованности). Т.е. игрок при подготовке в первую очередь должен получать ту информацию, которая поможет ему "вгрузиться" в персонажа. Затем может идти любая информация и в любых объемах, которой можно принебречь.

Я не вижу необходимости *всем* игрокам знать *все* тонкости истории мира, разве что этого *требует* игровая модель. Потому что игрок может все выучить, но при этом не "вгрузится". Заучивание больших объемов совершенно не дает никакой гарантии качественного погружения в игру.

Автор: 4ert Четверг, 4-oe Декабря 2008, 13:19

для меня идеал выглядит следующим образом:
техническая сторона правил.
- минимальна по объему.
- построена по принципу наблюдение -> действие, то есть в духе
"в вас попало 6мм или что-то похожее = вы страдаете от болевого шока 30 сек и отыгрываете ранение в соответствующую часть тела"
- минимальна по привязке к миру:
"если в вас попал резиновый шарик вы падаете без сознания", неважно, файерболл это или что-то еще.
- имеет минимум исключений для отдельных персонажей
- не допускает двусмысленных трактовок

Автор: Uwe Четверг, 4-oe Декабря 2008, 15:46

Моя, видать, совсем, совсем темный, совсем,совсем глюпый... По моему, вопрос поставлен из области колличества ангелов способных поместится на острие иглы. Ответ может быть только один - столько сколько нужно! Для каждой конкретной идеи и для каждого конкретного персонажа. И измеряться будет не только в страницах. Т. н. "технические правила" - тем компактней, тем лучше, а кто сомневался? Короче, простите, уважаемый аффтор, вопросик у Вас очень уж общий.

Автор: axel Четверг, 4-oe Декабря 2008, 16:00

Весь вопрос и собственно опрос в том, для кого какой объем "документации к ролевому продукту" нормальный. Оно понятно что мастер решает и т.д. и т.п., но вопрос в том, как много текста будет интересно читать игроку при подготовке к игре. Меня, например, не очень прельщает читать описание мира и тех.правила общим объемом в 90 страниц, а потом сдавать зачет по ним со всеми подробностями и деталями (например "в каком году и кем был свергнут 13-ый правитель клана А", хотя я заявлялся на клан Д и с кланом А буду только сталкиваться. причем это далеко не факт). Вот хотелось узнать мнение других игроков и мастеров по-поводу того какой объем для всех вас является приемлимым и удобоваримым. А страницы - всего лишь некоторая мера, понятная всем.

Автор: Heruer Четверг, 4-oe Декабря 2008, 16:02

так і этот вопрос /скольколс траниц будет интересно/ зависит от содержания...
А не от количества.

Автор: axel Четверг, 4-oe Декабря 2008, 16:18

Ну к страницам я привязался в опросе. В теме можно предложить любой другой вариант (хоть в рулбуках) это не главное. Главное - это объем инфы - для мастеров и объем читаемой инфы для игроков, который не будет вызывать отторжения только своим количеством у большенства

Автор: Heruer Четверг, 4-oe Декабря 2008, 17:50

хммм...
Пример:
Вадима Панова я прочел 30 страниц и выкинул. Это мое личное восприятие.
Те, кто делал игру прочли все дцать книг.
И, веряоитно, они так сделали. потмоу что им было интересно читать
А потом сделали игру, потому что им ХОТЕЛОСЬ
Вывод:
этот опрос имеет малую практическую ценность.

Будет интересно - прочту сотни и тысячи
Не будет - и страницу не буду читать. После аннотации выкину.

Автор: axel Четверг, 4-oe Декабря 2008, 19:49

Интерес - это великая штука, по Забытым королевствам я и сам достаточно много инфы перелопатил потому что было интересно, но если бы мне в загрузе дали тот же объем перелопатить, я бы, скажем так, сильно огорчился такому объему. самое интересное что по голосовалке получается что большинство не любит читать правил больше 30 страниц... Жаль что никто практически не комментирует почему...

Автор: Dark Blue Dragon Пятница, 5-oe Декабря 2008, 02:06

Скорее всего опрос отражает мнение по загрузам уже проведенных игр. Скажем, вот я, оглядываясь на историю нашего РД, считаю приемлемым загруз не больше 20 страниц - поэтому я и выбрал этот пункт.

Автор: Мирус Пятница, 5-oe Декабря 2008, 13:15

Аксель, не преувеличивай, на зачете к игре такие мелочи никто не спрашивал.
Ну, вот кто знает Маскарад, может оценить, серьезными ли были требования к допуску.
По истории были пару имен Патриархов (я вам открою секрет, что те, что вы учили знает большинство каинитов, и они неправильные. Те вампиры, которые интересуются историей, знают, что имена у них были другие, да число там немного другое в итоге получилось), пару дат (типа основание Камарильи с точностью до века), вопрос про недавние громкие события (Бангладеш, Баба Яга и т.п.), Традиции (это наизусть), устройство Камарильи (Князья, Архонты, полномочия Шерифа, Князя), причины раскола на Камарилью и Анархов (Шабаш в последствии). История Belarus by Night с описанием значимых личностей за последние два века (в этих событиях, простите, сами участвовали и не можете о них не помнить), нынешняя расстановка сил в Беларуси и ближнем зарубежье. Перебором считаю только вопросы про Линии Крови, типа Нагараджа, и их Дисциплины.
А технические правила (без Дисциплин) - 3 неполные страницы 12 шрифтом и Дисциплины столько же. Это много?
По-моему объем очень даже скромный.
А по поводу правил и мира: никогда не считал свои правила сложными или большими.
А знание мира должно быть глубоким, особенно у столетнего упыря.
И самое главное: различайте правила и описание мира. Потому, что в вопросе автора темы сказано имеено про "объем правил" для "качественного вгружения". ИМХО, правила вообще не помогают вгрузится, а только наоборот являются той условностью, которая нарушает ощущение мира, но необходимо, чтобы упорядочить игру.

Автор: axel Пятница, 5-oe Декабря 2008, 15:21

Мирус говорит про то, из чего выросла эта тема, правда почему-то совсем не по теме.

to Мирус
В данном случае обсуждается вообще размеры правил. причем если ты не заметил, то по тем категориям. А если уж спускаться к твоим правилам, то это просто переведенный рулбук.

Только почему у меня был вопрос "в каком году и кто совершил дьяблери над патриархом брудха" и появлялись такие вопросы типа "другое название Шабаша", которое даже не указано в правилах, и при этом с оговорками типа "в правилах это имя не так переведено, ну ладно тебе зачту и такой перевод". Но это не тема для обсуждения здесь. здесь тема несколько другая, для абстрагирования от нашего с тобой спора

Автор: Morion Пятница, 5-oe Декабря 2008, 17:08

Правила - пять страниц. Максимум.
Вводная по игровым реалиям - явно "свыше 50": информации всегда мало, и, даже если запомнишь не все, она должна хотя бы существовать. Если у мастера самого нет четкого представления о ситуации - облом светит 100%, а если уже все продумал - что мешает записать.

Автор: A6bIP Пятница, 19-oe Декабря 2008, 16:54

полностью поддерживаю


а нельзя учесть и такой вариант:
я тупой, в школе плохо учился и не знаю когда там что основано, а на счет последних событий: мне пофигу что вы там говорите.
Может стоит при приеме зачета, ориентироваться на легенду игрока?

Автор: _gonZ Пятница, 19-oe Декабря 2008, 17:46

2A6bIP: внезапно две трети персонажей на игре олигофрены.

Автор: Ларош Суббота, 20-oe Декабря 2008, 22:09

Не стоит, Декстер. Потому что в ходе игры персонаж может претерпеть очень разные изменения - например, резко поумнеть или, предположим, в него подселят некую другую сущность. Мастер в этом случае должен будет сообщить кучу информации - и гораздо удобнее будет, если часть из нее уже будет в голове нашего олигофрена.
Или, скажем, на игре есть понятие "второй" роли, хотя бы игротехнической...

Другой аспект - ИГРОК получит больше удовольствия от игры, если будет понимать подоплеку событий, которую может и не понимать его персонаж.

Автор: A6bIP Понедельник, 22-oe Декабря 2008, 17:17

Возможно, если предположить наличие возможностей для: поумнения, переселения сущности и наличия запасной роли.
С другой стороны я все же склоняюсь к "недогрузу" персонажей, которым о чем либо знать неположено. При том, вторая роль может присутствовать - но по объему "загруза" не превышающая первую (например: первая роль - торговец, запасная - крестьянин, но не наоборот)