Адмирал, Адмирал Опции

[Arthur de Gorn]

Посмотрел...
Хабенский - Колчак упорно дежавюировал то ли с Легким Паром - 2, то ли с Ночным Дозором... вобщем с кем угодно, только не с Колчаком. Что в нем находит Боярская? Уже второй фильм вподряд любов с первого взгляда... Поженились бы что ли и оставили бы в покое кинематограф... Что они вобще там делали? В этом фильме? Как хорошо заметили в одном обзоре, про любовь до гроба - это Храброе Сердце. А про что Адмирал?

[Heruer]

не-документальный фильм СОВСЕМ не обязан быть исторчиески правдоподобным.
Одинаково далеки от правдподобности и "300" и "Баллад о доблестном рыцаре Айвенго".

Однако историческая неправдоподобность "Адмирала" для меня премущественно свелась к "Первому мировому военному" этапу жизни.

[Жак]

Однако историческая неправдоподобность "Адмирала" для меня премущественно свелась к "Первому мировому военному" этапу жизни.

http://rushistory.stsland.ru/Statie/Statie73.html
- это не должно было обойти стороной.

Вообще странно делать героя из человека, призвавшего иностранные войска в свою страну.

[Heruer]

я в фильме не увидел героя
я человека увидел.

герой там, правда есть. Тихий и скромный.
Каппель.

[Konan]

Жак
Можно долго спорить кто и зачем снимал это кино, чего хотели добиться те кто работал, кто вкладывал деньги. На мой взгляд фильм поднял темы, забытые и пренебрегаемые многими, но очень актуальные для нынешней России - Честь, Отчизна, Вера. То, что для того, чтобы их показать и привлечь к просмотру массового зрителя, авторы фильма использовали "Великую Любовь" двух людей состоящих в разных браках - минус, хотя и это преподнесено довольно корректно - без постельных сцен и только пара поцелуев.

Карл
В этом сезоне сделать подобную игру на достойном уровне вряд ли, а в следующих будет ли столь востребовано?

[Карл]

>я в фильме не увидел героя
>я человека увидел.
>герой там, правда есть. Тихий и скромный.
>Каппель.

БРАВО!!! ПОдписываюсь под каждым словом жирными буквами!
Жак, ты такой же идеолог-пропагандист, который насаждает свои утопические идеи, просто находишься по другую сторону баррикады.
Ссылка твоя - галимая дешевая пропаганда.
Винить в терроре белых, замалчивая террор красных - это верх лицемерия и двойных стандартов.
По Колчаку - в тех условиях демократия была бы верхом идиотизма, только ВРЕМЕННАЯ диктатура способна была навести хоть какой-то порядок. И вообще почитай протоколы допросов Колчака, там много всего интересного увидишь.
Тут два варианта - 1. или ты циничный и может даже осознанно лживый идеолог красных 2. или ты не знаешь истории и знакомишься по ней исключительно по источникам одной из враждующих сторон, а также по книгам с более поздними оценками, а не рассказами очевидцев.

По поводу иностранцев - уж чья бы корова мукала. Из-за красных жидов и прочих неславян, работающих на германскую разведку, накрылась медным тазом великая страна. В одном шаге от победы, хочу заметить. Союзники победили в войне, но Россия не только не приняла участие в разделе послевоенных "подарков", но даже сама потеряла охренеть сколько. Спасибо вам, краснопузые друзья! Я уж молчу, что стало с культурным наследием...
Так что Колчак пользовался услугами СОЮЗНИКОВ, а большевики работали на ПРОТИВНИКОВ. Разница есть.

Сообщение отредактировал Карл - Четверг, 4-oe Декабря 2008, 12:43

[Oliver]

Жак признайся сам себе.
Если б сняли фильм с тем же составом актёрским, с тем же бюджетом и с похожим сценарием, но про АНАРХИСТОВ твои оценки были бы совсем другими

Кстати почему когда в фильмах показывают героизм советских солдат во время 2-ой мировой, это обвинений не вызывает, а когда показали героизм белых сразу пошли обвинения в пафосе и т.п.

Сообщение отредактировал Oliver - Четверг, 4-oe Декабря 2008, 14:10

[Жак]

Жак, ты такой же идеолог-пропагандист, который насаждает свои утопические идеи, просто находишься по другую сторону баррикады.

Такой же как кто? Я хоть слово сказал не по теме? Причем здесь это замечание? Я кого-то оправдываю? Или кому-то что-то насадил? Или тут меня обсуждают, что ли? Прежде чем писать думать надо.
У меня есть мнение: Колчак не достоин того образа, на который его натягивают. Он был кровавый тиран, утопивший Сибирь в крови.

Ссылка твоя - галимая дешевая пропаганда.

Там различные аргументы и цифры, цитаты участников событий. А у тебя всего 5 пустых слов.

Винить в терроре белых, замалчивая террор красных - это верх лицемерия и двойных стандартов.

Кто замалчивает террор красных? Про это с перестроечных времен только и говорят, и пишут и по телеку показывают. Тебе ли это не знать?

По Колчаку - в тех условиях демократия была бы верхом идиотизма, только ВРЕМЕННАЯ диктатура способна была навести хоть какой-то порядок.

Видимо Ленин, Троцкий и К считали точно также. Вот и диктатуру сделали, и порядок навели, да такой, что до сих корнями в обществе сидит. Как ты и хотел.

Тут два варианта - 1. или ты циничный и может даже осознанно лживый идеолог красных

Ты раскрыл меня.

По поводу иностранцев - уж чья бы корова мукала. Из-за красных жидов и прочих неславян, работающих на германскую разведку, накрылась медным тазом великая страна.

Страну "накрыли" в феврале твои самые кадеты, эсеры, меньшевики, которые в последствии стали одним из стержней белых. Вообще это мнение типичного интеллигента-обывателя, дескать "была империя, а за ней октябрьский переворот". Именно при царизме армия загнила безо всяких красных, а при республиканцах развалилась. И ты об этом прекрасно знаешь.
Факт есть факт: белые призвали иностранную интервенцию целой камарильи и расплачивались за это богатствами страны. Режим, который поддерживается иностранными штыками и ресурсами, не может стоять за благое дело, и его перспективы сомнительны.

В России сегодня происходит идеализация белого движения, которое приходит на смену красному фетишу. Наводят белый порядок, новые идолы, новые ценности. Но при этом умалчивается, что одних убийц меняют на других.

2 Oliver

Жак признайся сам себе. Если б сняли фильм с тем же составом актёрским, с тем же бюджетом и с похожим сценарием, но про АНАРХИСТОВ твои оценки были бы совсем другими wink.gif

Это всего лишь твои домыслы.

Кстати почему когда в фильмах показывают героизм советских солдат во время 2-ой мировой, это обвинений не вызывает, а когда показали героизм белых сразу пошли обвинения в пафосе и т.п.

Потому что советские солдаты сражались за свою землю против агрессоров, хотевших поработить страну. Героизм многих белых никто не отрицает, и это даже отражено в советском кинематографе и литературе. Почему же тогда нужно отрицать их зверства?

Одним словом, если в фильме делают акцент на романтику, то пусть ее делают для всех. А если показывают негатив, то тоже всех.




Сообщение отредактировал Жак - Четверг, 4-oe Декабря 2008, 16:05

[Heruer]

Жак, статья по ссылке была і вправду не очень.
Я с фактами (ну. среди очевидных - связь с Аглией, Францией, америкой и ты ды) спорить не соьбираюсь. Но когда факты перемежаются идеологией их хочется перепроверять.
Потому та ссылка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была не самой удачной.

Признаюсь, о Колчаке я знаю не так уже и много.
То, что я полагаю проверенными фактами, заставляет думать, что человек был неоднозначный.
Вот как-то так.

[Жак]

2 Heruer
Я изучал сибирское повстанчество по исследованиям анархистских историков. Поэтому пришлось дать эту ссылку, чтобы не быть обвиненным в тенденциозности. Но как вижу, для этого можно вообще ничего не говорить, все равно скажут. И от этой ссылки сам не в восторге., и цифрам не доверяю. Однако для дегероизации Колчака вполне достаточно следующих ФАКТОВ:
1) поддержка иностранной интервенцией.
2) жестокая расправа над белыми-центристами
3) тотальный террор населения, что вызвало к жизни огромнейшее восстание этого самого населения (столыпинского крестьянства, кстати).

[Карл]

Такой же как кто?

В данном случае - как я

Там различные аргументы и цифры

лажа, даже обсуждать противно. Если сам не понимаешь, то это характеризует тебя как источниковеда вообще ... хм... Это во-первых, не источник, во-вторых, не научная статья, а заточенная под нужную идеологию. Факты подобраны "как надо", и опущено то, что мешает автору в его пропаганде.

>Про это с перестроечных времен только и говорят, и пишут и по телеку показывают. Тебе ли это не знать?

я вижу главное - в моей стране отмечают до сих пор день Октябрьской революции! пока народ считает это праздником, я буду сражаться с этим долбо...бизмом

По Колчаку - в тех условиях демократия была бы верхом идиотизма, только ВРЕМЕННАЯ диктатура способна была навести хоть какой-то порядок.

Видимо Ленин, Троцкий и К считали точно также.

Да. И потому победили!
Так что твои слова лишь подтверждают мою правоту.

Ты раскрыл меня.

Признаюсь, ты особенно и не скрывался

Страну "накрыли" в феврале твои самые кадеты, эсеры, меньшевики, которые в последствии стали одним из стержней белых.

Страну накрыла грамотная работа иностранных спецслужб. В первую очередь - германских.

Именно при царизме армия загнила безо всяких красных

К 1917 году Россия не имела дефицита в вооружении, как в 1915, и могла бы продолжать войну до победного конца. Проблема была в умах людей. А вызвана зараза была:
1. пропагандой левых
2. самое страшное - Приказ №1 Петроградского Совета, который и разрушил армию. Если не знаком - рекомендую.
Так что левые виноваты однозначно, чтоб ты там себе не думал.

Наводят белый порядок, новые идолы, новые ценности.

"Насаждаются" понятия Честь, Отчизна, Вера, как правильно написал Конан. И еще людям с помощью белой пропаганды говорят, что вы - высоко духовная нация, с богатой культурой, не становитесь америкосами, бездуховным быдлом и рабами "микки мауса". Людям пытаются привить нормы порядочности, побороть культуру зеков, которая стала так популярна в совке, показать, как нужно ухаживать за женщиной, что она не "товарищ", а Женщина. Много всего еще можно перечислять...

Но при этом умалчивается, что одних убийц меняют на других.

почитай биографию Колчака и биографии Ленина и Троцкого. И посмотри, кто больше сделал для страны и народа до 1917 года.

Почему же тогда нужно отрицать их зверства?

его никто не отрицает. Просто в данном случае появляется понятие "меньшее зло", т.к. мы точно знаем, что есть "большее".

1) поддержка иностранной интервенцией.

я уже ответил выше про союзников и про врагов, ты проигнорил. думаю, т.к. возразить по сути нечего

2) жестокая расправа над белыми-центристами

если бы не взял власть в свои руки, ее бы очень скоро взяли бы большевики и конец уфимского правителсьтва был бы таким же

3) тотальный террор населения, что вызвало к жизни огромнейшее восстание этого самого населения (столыпинского крестьянства, кстати).

а еще восстания вызывались: а) красными комиссарами, работавшими очень активно в тылах, б) результатом атаманщины, которые прикрываясь именем официальной власти творили беспредел. колчак и атаманы - далеко не одно и то же.

Сообщение отредактировал Карл - Четверг, 4-oe Декабря 2008, 16:58

[Жак]

оказать, как нужно ухаживать за женщиной, что она не "товарищ", а Женщина.

действительно, и пофиг что есть жена с детьми.

И еще людям с помощью белой пропаганды говорят, что вы - высоко духовная нация, с богатой культурой, не становитесь америкосами, бездуховным быдлом и рабами "микки мауса".

ты забыл сказать, про сословное деление, крепостное право, цензуру, шовинизм и квартирный вопрос.

почитай биографию Колчака и биографии Ленина и Троцкого. И посмотри, кто больше сделал для страны и народа до 1917 года.

Сравни вклад Колчака и вклад Кропоткина. Если для тебя это аргумент.

если бы не взял власть в свои руки, ее бы очень скоро взяли бы большевики и конец уфимского правителсьтва был бы таким же

Отличная мораль: сделай зверство первым, пока тебя не опередили, браво!

а еще восстания вызывались: а) красными комиссарами, работавшими очень активно в тылах, б) результатом атаманщины, которые прикрываясь именем официальной власти творили беспредел. колчак и атаманы - далеко не одно и то же.

Одними агитаторами народ не поднимешь, а за подчиненных спрос с командира.

Страну накрыла грамотная работа иностранных спецслужб. В первую очередь - германских.

К 1917 году Россия не имела дефицита в вооружении, как в 1915, и могла бы продолжать войну до победного конца. Проблема была в умах людей. А вызвана зараза была: 1. пропагандой левых 2. самое страшное - Приказ №1 Петроградского Совета, который и разрушил армию. Если не знаком - рекомендую. Так что левые виноваты однозначно, чтоб ты там себе не думал.

Царизм вмешал страну в бессмысленную мясорубку, которая обострила многовековые проблемы России. И желание остановить бойню - благо для народа, хотя и не благо для всяких абстрактных терминов.

я вижу главное - в моей стране отмечают до сих пор день Октябрьской революции! пока народ считает это праздником, я буду сражаться с этим долбо...бизмом

Значит ради борьбы с одной ложью надо прибегнуть к другой? А как же

"Насаждаются" понятия Честь, Отчизна, Вера

Насаждается ширма для несправедливости, несвободы и неправды.

[Карл]

пошли детские отмазки и половина моих доводов опущена, типа не замечена.
узнаю методики красных

действительно, и пофиг что есть жена с детьми.

низкий способ спора - переддергивание с подменой понятий. в данном случае разговор был не о фильме.

ты забыл сказать, про сословное деление, крепостное право, цензуру, шовинизм и квартирный вопрос..

это не относится к духовной культуре, а в ней душа, как нации в целом, так и каждого ее представителя.
более того: красные подняли на качественно новый кошмарный уровень отмененное уже крепостное право и цензуру

Сравни вклад Колчака и вклад Кропоткина. Если для тебя это аргумент.

Кропоткина уважаю безмерно. Но при чем тут он? Он же индивидуалист и ничего не мог сделать для родины в сложившихся обстоятельствах.
Мы сравниваем большевиков и белых.

если бы не взял власть в свои руки, ее бы очень скоро взяли бы большевики и конец уфимского правителсьтва был бы таким же

Отличная мораль: сделай зверство первым, пока тебя не опередили, браво!

откуда эта мораль? глупость какая-то... мораль в другом: поспеши, пока страну не про..бали окончательно. Во время военных переворотов не время для пустопорожних базаров и развешивания соплей.

а еще восстания вызывались: а) красными комиссарами, работавшими очень активно в тылах, б) результатом атаманщины, которые прикрываясь именем официальной власти творили беспредел. колчак и атаманы - далеко не одно и то же.

Одними агитаторами народ не поднимешь, а за подчиненных спрос с командира. .

а это к чему? снова пустая демагогия, я ведь тебе четко обозначил основные причины. Кем, как ни агитаторами, поднимешь народ? и при чем Колчак до атаманщины?

Страну накрыла грамотная работа иностранных спецслужб. В первую очередь - германских.

К 1917 году Россия не имела дефицита в вооружении, как в 1915, и могла бы продолжать войну до победного конца. Проблема была в умах людей. А вызвана зараза была: 1. пропагандой левых 2. самое страшное - Приказ №1 Петроградского Совета, который и разрушил армию. Если не знаком - рекомендую. Так что левые виноваты однозначно, чтоб ты там себе не думал.

Царизм вмешал страну в бессмысленную мясорубку, которая обострила многовековые проблемы России. И желание остановить бойню - благо для народа, хотя и не благо для всяких абстрактных терминов.

Царь был против войны, опять ты заблуждаешься.
И вообще ты сейчас сказал пафосную глупость про остановить бойню.
Бойня остановилась громадными контрибуциями в пользу Германии. И это тогда, когда мы были в одном шаге от победы, а Австрию ваще уже сокрушили. Наши!
Ты вообще в курсе, что документы, раскрывающие финансирование большевиков германскими спецслужбами, уже рассекречени и общедоступны? Причем в грамотном источниковедческом труде, а не в пропагандистских бреднях неомонархистов (надеюсь, меня ты к ним не причислил после всех этих споров? )

я вижу главное - в моей стране отмечают до сих пор день Октябрьской революции! пока народ считает это праздником, я буду сражаться с этим долбо...бизмом

Значит ради борьбы с одной ложью надо прибегнуть к другой? А как же

Нет. Я как раз за правду. Именно о ней и толкую.

"Насаждаются" понятия Честь, Отчизна, Вера

Насаждается ширма для несправедливости, несвободы и неправды.

Т.е. сейчас у нас (благодаря красным) справедливость, свобода и правда?

Сообщение отредактировал Карл - Четверг, 4-oe Декабря 2008, 18:16

[Жак]

2 Карл
Изначально я говорил о фильме. Это раз.
Моя мысль заключалась в том, что Колчак не соответствует образу белого борца, в отличие от того же Каппеля, Деникина или Врангеля, которых можно уважать хотя бы как врагов. Это два.
В третьих, героизация белого движения является сегодня реальным процессом. Переписывают переписанную историю. Одну ложь заменяют другой. Фильм "Адмирал" - часть этого. И именно к этому я отношусь крайне негативно. Это три.
Ты не можешь ничего сказать по белому террору без воплей о зверствах красных. Распространенное явление. Это четыре.
Духовность, которая оправдывает одно злодеяние другим злодеянием, одну ложь другой ложью, одну тиранию другой тиранией, безнравственность обосновывая высшими интересами, лично для меня не стоит ничего. Духовность должна базироваться на принципе "большего добра", а не "меньшего зла". Это пять.

Мне плевать на царя (но не невинную семью), победу в империалистической войне, на русское дело, национальные интересы, учередилку, самостийность и т.п. Мне не плевать на народ, на свободу, справедливость и правду. Поэтому и красных и белых считаю деспотичными идеалистами/меркантилистами в зависимости от личности. Некоторые из них достойны уважения как враги, но в массе своей - только презрения. Колчак олицетворяет последних. Надеюсь, найдутся энтузиасты, которые снесут ему памятник.

[Konan]

Жак

Мне не плевать на народ, на свободу, справедливость и правду.

Если твоё мировоззрение вдруг резко не изменилось, то с твоих позиций это если не абстрактные, то чисто субъективные понятия. Исхожу из твоих высказываний в философско-религиозной ветке форума. Если можешь дать чёткие объективные определения этих понятий - отпиши в соответствующем разделе и мы подискуссируем, если нет - не стоит бросаться красивыми словами или хотя бы пиши мой-моё-мою.

[Oliver]

Колчак олицетворяет последних. Надеюсь, найдутся энтузиасты, которые снесут ему памятник.

Эх.. Надеюсь найдутся энтузиасты которые снесут все памятники Ленину во всех городах Беларуси..

[Бурато]

Вчера посмотрел. Что ж... По сравнению с "1612", "Слуга государев" и "Александр. Невская битва" фильмец весьма ничяво. Кинчег почти на 100% попсовый и сделан для массового потребителя. Но тут наблюдается картина, которая была с "Мастером и Маргаритой": люди начали интересоваться кто такой Колчак, Каппель да и вабще хоть чуть-чуть интересоваться историей. И при всех исторических ляпах, неточностях и уводов в всторону, это весьма жирный плюс в пользу создателей.


PS: Я тут подумал слегка, а так и не понял: что хотели сказать создатели этим фильмом

[Энгис Прайм]

Факт есть факт: белые призвали иностранную интервенцию целой камарильи и расплачивались за это богатствами страны.

Назовите мне эту "интервенцию" (желательно со странами, и примерными объемами интервенции).

Моя мысль заключалась в том, что Колчак не соответствует образу белого борца, в отличие от того же Каппеля, Деникина или Врангеля, которых можно уважать хотя бы как врагов.

Подписываюсь руками и ногами! А еще мне больше всех Корнилов нравится. Если бы он в самом начале проявил немного больше гражданского мужества и отказался "арестоваться", то может быть всего этого и не было бы...
В целом (хотя и с несколько других позиций), я согласен с Жаком. Белое движение не стоило и не стоит громких слов. Они проиграли социальную, политическую и военную борьбу (как в хорошем фильме: "Карл проиграл войну, значит он плохой военный. Он сорвал переговоры - значит он плохой политик. Он бедствует - значит он плохой государь"). Обидно просто, что выиграли войну тоже не самые хорошие люди, которые и России добра не принесли, а нашу Беларусь вообще отдали сначала немцам на разграбление, а затем полякам, где мы были людьми второго сорта.

[Гердис.]

А я согласен с Карлом. Извините, но в данной исторической ситуации мои симпатии на стороне "белых". Пускай там были зверства и поддержка из за рубежа, но большее зверство творили красные, а то что они связаны с работой спецслужб Германии, факт по моему медицинский....
Хотелось спросить у Э. Прайма, извините конечно за мой вопрос, но исходя из вашей логики, то, что нас в конце восемнадцатого века присоединили к Российской Империи обозначало что мы плохая нация, а то что восстания Костюшки и Калиновского терпели поражения что мы лохи, и следовательно неправы...Ну да ладно.
А насчет спора с Жаком, тут меня так и подмывает процитировать Акунина о том что как же так плучается что добро защищают дураки и мерзавцы, а злу служат праведники и святые. Цитата примерная, прошу к словам не цепляться...
А фильм мне понравился..

[Энгис Прайм]

Хотелось спросить у Э. Прайма, извините конечно за мой вопрос, но исходя из вашей логики, то, что нас в конце восемнадцатого века присоединили к Российской Империи обозначало что мы плохая нация, а то что восстания Костюшки и Калиновского терпели поражения что мы лохи, и следовательно неправы...

А разве я говорил, что белые были неправы? Гражданская война тем и плоха, что у каждого своя правда.
Белые хотели вернуть РоссиюКоторуюМыПотеряли, почему-то закрывая глаза на все ее болячки (доверие населения Белому движению характеризует например то, что когда Деникин обьявил подписку на нужды армии ВСЮР, то благодарные граждане Ростова оторвали от сердца 4 рубля и шубу).
Также белые категорически не желали что-либо решать сейчас, оставляя это на мистическое "после победы". А крестьяне, например, хотели знать - отдадут ли им земли, или нет? А Финляндия, Прибалтика и Украина (или, скажем, Н. Махно) требовали признать их независимость. И еще масса таких же проблемм.
Именно с этой точки зрения (помимо того, что белые постоянно грызлись между собой) мне Белое движение и неприятно. Они хотели войти второй раз в одну и ту же реку, а ведь это нереально...

[Карл]

Прайм, при чем тут проблемы движения?
Ты перечисляешь очевидные вещи. Договорились бы с Петлюрой, а еще лучше с Маннергеймом - все было бы не так. 100 000 "белофиннов" бездельничали не так далеко от Питера и ждали лишь приказа выдвигаться в обмен на признание Финляндии, но...

Мы здесь говорим о людях, о конкретных личностях.
Мы сравниваем Ленина, Троцкого и прочих жидошпионов с Каппелем, Корниловым и пусть даже Колчаком