Версия для печати темы

Автор: bekar Суббота, 11-oe Апреля 2009, 01:04

Доброго дня, дамы и господа!

Существует мнение, что до сих пор такие люди, как мы с вами - лишь винтики в большой системе, лишь "души" на дворе феодала, составляющие объект пригонного права. Только право это усовершенствовалось.

С малого детсва нас с вами учат "принципу тройственной морали", что Настоящий человек за свою жизнь должен сделать три вещи: Потреблять, Работать и Сдохнуть.

Потреблять: нас всегда учат, где, как и что покупать. Нам поясняют, как наше потребление стимулирует развитие экономических систем и рынка, а, следовательно, общества вцелом, способствуя прогрессу человечества, и, значит, нас в его числе. Главное, потреблять не переставая, ценности, товары, зрелища и музыку, услуги и радиоволны (ТВ), и не забывать платить за это. Да побольше.

Работать: работать - это правильно, это достойно. Все великие люди работали, причем, очень много - наполеон спал по два часа в день, Леонардо Да Винчи - по четыре часа в день. остальное время они работали. И мы должны. Не творить, а именно работать. Чтобы не перенапрячься. А о нашем отдыхе позаботятся другие работники.

Сдохни. Пей, чтобы сломать себе почки и печень, чтобы сжечь себе пару миллионов нейронов в голове, и, в результате умереть в возрасте 55 лет (как раз чтобы на пенсию не выйти), но не понять причин и предпосылок этого.
Кури, чтобы дать другим работу (работникам табачной промышленности) и третьим деньги (владельцам табачной промышленности).
Смотри и слушай по телевизору и на каждом рекламном плакате в метро рекламу лекарств, которые говорят тебе "ты ужасно болен, купи это лекарство". Читай, как и насколько ты болен, создай в своей голове эти свои болезни, и: либо купи это лекарство, заплатив разработчикам, тестерам, производителям - и гораздо больше рекламщикам, креативщикам, владельцам... Или же не купи, и сдохни от этих болезней, в которых убедила тебя реклама. Ведь ее так много, а ты один...

Автор: Schild Суббота, 11-oe Апреля 2009, 01:51

+500

От себя добавлю:
Ты должен учится, чтобы получить диплом. Без диплома тебя не возьмут на хорошую работу. Без хорошей работы тебя не будут уважать. В процессе учёбы ты будешь находиться в среде таких же как и ты людей,
желающих получить диплом. Тебя учат этому те люди которые уже получили свой диплом. Они считают что люди без диплома - это второй сорт людей. Как макароны, худшего качества.
Поэтому ты постараешься получить свой диплом. Ты будешь делать всё, что потребуется. Не задумываясь о том, что за цену ты платишь за это.
Ты не представляешь себе жизнь без диплома. Это ужасно, думаешь ты. Тебя научили так думать и ты это делаешь. Общество людей, живущих в страхе.
Они учат друг друга бояться. В их головах столько страха, что не остаётся места ни для чего другого.
Образование и карьера - это абсолютное добро.
Это верх мечтаний.
Это аксиома.
Это не обсуждается.
Попробуй сказать матери что ты не хочешь учится, что ты передумал. Скажи ей что тебе это не нужно. Язык деревенеет, лицо наливаются кровью, голова начинает тупо болеть.
Ты представляешь себе выражение её лица. Ты чувствуешь необъяснимую вину, чувствуешь себя предателем. Ты боишься быть осмеянным и непонятым. Ты
боишься потерять что-то и не получить ничего другого. С детства тебе внушали что без образования ты - никто. Слабак. Бестолочь. Пустое место.
Женщины...
Их роль в развитии личности не осознаётся в полной мере.
Но именно они определяют сознание мужчины.
Достаточно внушить ей что муж без образования - это стыдно. И тогда все мужчины рванут в вузы. Всё меньше тех здоровых мужчин, которые сами определяют что для них хорошо.
Всё больше тех, которые боятся. Больше тех, которые едут по рельсам. Они боятся что останутся без женщины если не получат образования. Они боятся что на них покажут пальцем.
Это так невыносимо, что они готовы на всё что угодно. Они будут теми, кого ищут женщины.
Конечно и мужчины влияют на женщин, но совсем по-другому
Женщины мало что понимают умом, но они прекрасно чувствуют силу. Её наличие и её отсутствие. И современные женщины прекрасно чувствуют какими слабыми стали мужчины.
То каким стало наше общество - это результат слабости мужчин. Когда мужчины становятся слабыми, женщины становятся нервными и грубыми. Они понимают что что-то неправильно, но не могут это изменить. Исправить ситуацию могут лишь мужчины, став сильнее.

Автор: Ронин Суббота, 11-oe Апреля 2009, 08:26

А одним словом можете объяснить, на что жалуетесь?

Автор: Archi Суббота, 11-oe Апреля 2009, 09:40

Ронин
почему именно жалуетесь?
хотя может и да.
как сказала как-то одна знакомая дама "шла по улице и внезапно поняла, что люди, которые вокруг - в большинстве своём тупые, что-то вроде зомби"
грустно немного

Автор: Dark Blue Dragon Суббота, 11-oe Апреля 2009, 09:45

Жалуются на отсутствие войн и катаклизмов.

Автор: Энгис Прайм Суббота, 11-oe Апреля 2009, 11:47

Точно. Наверное, снова нужна мировая бойня.
И меня всегда интересовало: кого это - "нас". Товарищ Христос, вообще-то, говорил: "Если все, то [еще] не я"...

Автор: Zhaconda Суббота, 11-oe Апреля 2009, 12:50

+ bekar, Schild

Вставлю свои пять копеек.

Давно анализирую картину. Вот как, насколько я сейчас вижу, выглядит система:
1. Воспитанием детей и юношества занимаются практически только женщины.
На это три причины: - в школе подавляющее число учителей - женщины
- из 10 браков сейчас распадаются 7; обычно дети остаются с матерью
- (характерно для СНГ) стереотип патриархального общества - детьми занимается мать, отец занимается работой (вообще-то должен приносить деньги, но это не у всех получается, см. ниже)

2. У этих женщин куча тараканов в голове.
- учительница в школе не есть престижная профессия. Большинство дам, работающих в сфере образования имеют сильно заниженную самооценку. Кроме того в самой педагогической системе есть глюк, о нем - ниже.
- Брошенная женщина всё равно обижена: даже если бросила она сама, значит обида была причиной. У неё всё равно подспудно виси в голове "Все мужики козлы."
- Женщина тоже ходит на работу но при этом ещё должна заняться детьми, хозяйством, мужем и собой, чтобы как-то почувствовать себя человеком. У мужчин таких проблем обычно нет - опять таки обида: она уже смотрит на запад, где это вроде бы не норма и понимает, что это не справедливо, но общество всё ещё весьма патриархально.

3. Женщина может воспитывать только женскую модель поведения. Другой ей попросту неоткуда взять. Раскрывать эту тему не буду, тут можно рассказывать очень долго. Что это дает: это дает мальчиков, воспитанных как девочки. С заниженной самооценкой, постоянным страхом и не мужским отношением к конфликтам.
Мальчик, воспитанный женщиной, получает две противоположные установки:
- Ты должен слушаться (подконтрольность матери уже потому, что женщина любит контролировать)
- Ты должен быть сильным. Борцом, защитником и прочие стереотипы (женщина знает, что мужчина должен быть мужчиной но слабо себе представляет, что это такое. Поэтому её требования почти всегда трудновыполнимы и она всё равно не может показать личного примера: женщина приспосабливается, а не дерётся. Но она всё равно будет долбить и вырабатывать у сына комплекс неполноценности.)

4. Воспитанные таким образом мальчики вырастают "слабыми" мужчинами.
Для них характерны мелочность и обидчивость характера, в сочетании с желанием вести себя
"по-мужски" - о последнем они имеют весьма смутное и кривое представление. Хотят побеждать, но в последний момент идут на попятную, потому что всю жизнь имели перед глазами пример того, как надо приспосабливаться, а не бороться. Из-за комплекса неполноценности ломаются после первых же неудач; часто предпочитают болтать вместо того, чтобы делать: это безопаснее и уютнее.
Что в результате: замыкается круг.
- Необходимость поиска престижных МУЖСКИХ професий вынуждает избегать в том числе сферы образования, которая не пристижна. Кстати, вторая причина - нежелание попасть в склочное бабское общество, в котором и так провел всю жизнь.
Только для самых продвинутых мужчин мы упираемся в то, что учителям нифига не платят денег а семью надо содержать.
- Из-за установки слушаться и избегать конфликтов, мужчина оказывается задвинут в хвост любой очереди и единственное место, где он может кое-как себя проявить, это семья. Ладно ещё, если он и в семье ведёт себя как тряпка, хотя даже в этом случае, когда доходит до конкретных вопросов он упирается и не желает уступать. Чаще заканчивается домашней тиранией. Второе приводит к распаду брака, но в любом случае у детей неоткуда взяться примеру здорового мужского поведения.
Кстати это же приводит к мужской смертности в 55 - от бессмыслицы и вызванного ей алкоголизма.
- Очевидно, что мужчины продолжают поддерживать ценности патриархального общества как источника уважения к себе.


Теперь о косяке в системе образования: некоторое время назад в соц парадигме существовала установка на бесконфликтное общество. Любой конфликт расценивался как нечто ненормальное, всё нужно было решать мирным путём. Сейчас эта теория опровергнута, необходимость здоровых конфликтов доказана. Но система воспитания всё ещё на этом базируется, хотя бы потому, что сегодняшние воспитатели на этом выросли.

Война не считается здоровым конфликтом. Кроме того, война приведёт к ещё большей феминизации общества, что не есть выход. Вторая волна феминизма началась после двух мировых, когда женщина стала к станку вытягивать семью.

Автор: Dark Blue Dragon Суббота, 11-oe Апреля 2009, 12:58

Здоровый конфликт - это конфликт, где не страдает ничье здоровье?

Автор: Miriel Суббота, 11-oe Апреля 2009, 14:45

Должно быть, большинство населения Земли - биороботы, и вовсе не плохие люди, добрые и т.п., просто не понимающие, что с ними происходит.
А кто-то стоит за всем этим.
Вопрос:
Что ты сделал, чтоб это было не так хотя бы в твоей жизни?
Можно полностью отказаться от алкоголя и табака и занятся своим телом и духом. Для многих, любящих нажраться, или просто попить хорошего вина в "тёплой дружеской компании", это кажется невозможным и не настолько необходимым. Но я согласна с теми, кто считает, что это единсвенный способ выйти из системы.
А одурманенными массами управлять, конечно, проще....

Автор: Schild Суббота, 11-oe Апреля 2009, 15:28

Zhaconda

Кем не считается? С каких пор? Приведите пожалуйста пример здорового конфликта?

Miriel

Единственный способ выйти из системы - это выйти из системы. Физически. Географически.

Автор: Соль Суббота, 11-oe Апреля 2009, 15:57

Осознанность - первый шаг к свободе .

Дракон,
согласна, хорошая бойня включает в человеке инстинкты и надолго отбивает охоту думать.

Автор: Ронин Суббота, 11-oe Апреля 2009, 17:32

Вероятно очень давно этот вопрос тоже был для меня актуален. Каким-то образом я его для себя решил, я даже хорошо подумал и вспомнил товарища, чьи книги мне в этом очевидно помогли. А еще покопался в в старом хламе и нашел вот это:

Автор: Archi Суббота, 11-oe Апреля 2009, 17:45

есть такое дело.
в то же время война даёт агрессивно настроенной части населения, которая не замечена в особых интеллектуальных напряжениях (те же гопники, например), "вывести пар" и подставиться под пулю.

я не агитирую за войну, чаще всего всё равно гибнет интеллигенция. как-то так получается.

а выход из системы...Мири, описанный тобой вариант не даёт выход из системы. из системы может помочь частично выйти (полностью выйти не получится) семья и ближайший круг общения, чаще всего не очень большой, по аналогии с островками

Автор: Энгис Прайм Суббота, 11-oe Апреля 2009, 19:22

Из нашей системы, глобально размышляя, выйти нельзя. Потому что ты перестанешь быть человеком (человека ведь вне социальнй системы не существует). Так что: "Попала минокка в дюзу, пищи - но беги..."
Пробелы и недостатки нашей системы образования вовсе не в том, что нас учат женщины. А в том, что она заточена не под дачу необходимых в жизни навыков, а на подготовку к ВУЗу. Издержки этого: вышеописанная установка на престижность высшего образования (кстати, что в этом плохого?).
Насчет "второсортности" людей со средне-специальным образованием... Я не имеею вузовского диплома, его не имеет вся моя родня и куча знакомых мне людей, которых я лично очень уважаю. Ну и что?

Война - есть условие, необходимое для сосуществования крупных приматов (по природе - индивидуалистов) в обществе. Этические общественные нормы регулируют конфликты между людьми, делая убийства "своего" (а в прохлой примитивной жизни - "человека") неприемлемым. Но при этом, накапливается подсознательная аггрессия (что, кстати, приводит к первичному расщеплению сознания на Эго и Альтер-Эго...). Война служит для того, чтобы высвободить эту подсознательную энергию и обратить ее на убийство "чужого2 ("не-человека"). Это мораль не запрещает...
В том, что война необходима (не полезна, а именно необходима) для общества, мы можем судить по тому, что несмотря на обе мировые бойни, человечество за сто лет утроило свою численность и теперь является одним из самых многочисленных видов на Земле.

Автор: Iyliaza Суббота, 11-oe Апреля 2009, 20:57

Задумавшись как-то над этой ситуацией, я решила задать своей маме несколько простых вопросов, например: 1). о чем ты мечтаешь?
2). чем бы ты хотела заниматься?
3). где бы ты хотела жить или куда съездить?
И поняла, что мама просто в тупике...она не могла ничего ответить на эти, казалось бы, совершенно простые вопросы. Только потом, через пол часа она вымолвила, со слезой на глазах, что она не знает...она не знает и ничего не хочет. Она не умеет мечтать, она устала жить, ей ничего не хочется. По крайней мере в таком глобальном масштабе. Она вообще никогда о таком не думала.

Автор: Miriel Суббота, 11-oe Апреля 2009, 21:12

Я имею в виду, что работа над телом и духом (в комплекте), а также отказ от средств разрушения мозга помогают не выйти из сис-мы, но как минимум начать создавать себе обстоятельсва или такую сис-му, в которой тебя всё будет устраивать.
Выход из системы конечно нереален, просто системы разные бывают.
Семья и круг общения.. Моя семья проводит вечера, а если есть возможнось, и дни за телеком, и всячески пытается запихнуть меня в общепринятые рамки нормальности - "жить как все и т.п." И в этом я не одинока.
Круг общения у одних - творческие саморазвивающиеся личности, у других - средние обыватели/те же биороботы, или ещё хуже - компы.. Но всегда подобное притягивает подобное, так что рядом будут те люди, которых ты заслуживаешь, и если вы вместе действительно хотите быть вне чего-то, это получится, пусть и как остров.

Iyliaza
Плакать хочется, но так у многих.. Одни в этом признаются, а другие говорят - "отстань с глупыми вопросами"..
Но это уже о смысле жизни.

Автор: bekar Воскресенье, 12-oe Апреля 2009, 07:43

Iyliaza спасибо большое, чудесный пример... Грустная ситуация...

(возвращаясь к сабжу и первому сообщению, можно заметить, что поколение наших родителей, наших мам и пап в большинстве - уже использованное поколение, то, к чему должны прийти и мы по замыслу системы...
Они получали образование, как было задумано, они работали за гроши и голосовали за кого надо, они жили в бараках (хрущобы), они произвели следующее поколение пригонных граждан (нас), и теперь они отжили свое, они - изношенные винтики системы, без свежей смазки и без дальнейшей цели... Механизм системы продумал обновление и подготовил запчасти для своих новых агрегатов (запчасти - это мы), а старые винтики доживают свое без цели и без будущего... Наши мамы и папы...)

Будем ли мы винтиками в агрегате и о чем мы будем мечтать, и, главное, что мы ответим нашим детям, когда они спросят нас о том, о чем спросила Iyliaza - зависит только от нас.

Автор: TALISMAN Воскресенье, 12-oe Апреля 2009, 08:24

Не товарищи, я Вас однозначно не понимаю...
Система.. жалобы.. проблемы..

Откуда этот жуткий пессимизм, не реализм, а именно ПЕССИМИЗМ
жуть..
Вы Сами учите и развиваете Себя, Сами выбираете чему верить, что слушать и смотреть и с кем общаться
Какая тут система, не нужно гнать Себя в угол, думайте Своей головой, вы сами Себе Хозяева!!!

Хозяин снов.

Ты приходишь домой, ты ложишься в постель,
Закрываешь глаза, погружаешься в сны,
Ну и пусть, что твой дом только грязный отель,
Даже там ты уйдёшь в состояние тьмы.

То, что в ней ты увидишь – работа моя,
Всё, что переживёшь – сомненья и холод,
Мои дивные виды забвенье хранят,
Вновь накроют затихший, утомленный город.

Ты взываешь ко мне, но не знаешь об этом,
Нищий разум о грёзах слащавых молит,
Но за сладким виденьем кошмар идёт следом,
Где в бесчестье иль славе ты будешь убит.

А потом и любовь со счастливым концом,
И фантазия зла, мирового господства,
Встреча старого друга, место где-то с добром,
Демонстрация людям своего превосходства.

Сход лавины унесшей полсотни людей,
Изверженье вулкана осыплет мир пеплом,
Яркий свет показавший рожденье завей,
Снова тьма отразится на поприще белом.

Здесь обидел кого-то смешной разговор,
С неба звёзды упали в ладони тебе,
Ты вот только что вспомнил отеческий взор,
И вдруг принялся с другом судить о судьбе.

Подарю я тебе все мечты, все желанья,
Погрузись ты спокойно в объятья мои,
Глупо мне бы иметь хоть чуть-чуть состраданья,
Я Хозяин лишь снов, Ты хозяин судьбы!!!


Живите так чтобы сделать каждый день для себя и любящих и окружающих Вас незабываемым, а на всё остальное плевать...

Автор: Соль Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 12:26

Но можно жить не для НЕЕ, а для СЕБЯ.



То, что тебя возьмут не на все работы. Я бы никогда не пошла просиживать джинсы в гребаный университет, если бы не моя мама. Она очень талантливая женщина была во всем, что касалось техники. Ремонтировала ЭВМ-ы советские. И принципиально не хотела идти учится в БиСи, хотя там преподавал наш родственник, потому что наши университеты плохи. Когда совок развалился, пришли нормальные компьютеры, маму сократили. А на другую работу уже не принимали, потому что нет диплома. А у нее на руках я - маленькая, а за окном - 90-ые.
Т.е. вопрос не в том, как общественное мнение относится к человеку без диплома, а как к нему относится та же описаная Бекаром "система".



Если человеку хочется почесать свое звериное составляющее - можно съездить на страйкбол, например. А снимать напряжение войной, примерно то же самое, что лечить мигрень гильотиной

Война кажется хорошим бодрящей пилюлей только если смотреть на нее из далека.
На самом деле война калечит всех. И убивает лучших.

Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 13:35

Ну хорошо, давайте без войны.

Возьмем исходный пост Бекара. Чем он возмущается? Хренью какой-то, право слово. Я бы еще понял, если бы он возмущался тем, что ему система перекрыла какие-то конкретные личные планы. А так ведь непонятно - может у него никаких личных планов и нету, и он просто решил систему погнобить, от скуки.

"Я вам не скажу за всю Одессу", но мне лично система пока не мешала в моих коварных планах.

Автор: Карл Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 13:59

Дракон, ты вспомни "Матрицу". Бекар говорит: "Очнитесь, мы все в матрице!". А ты говоришь: "И что? Ведь здесь гораздо уютнее, чем в реале".
Да, каждый пусть сам выбирает

Автор: Ector Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 14:01

Как мне надоело это очередное псевдомолодежно-псевдоанархистское нытье...

Неверное мнение. Мы не винтики, а Члены Стаи. Каждый сам решает, быть ли ему винтиком или нет.

Во-первых, здесь не Штаты, и пока я не видел вбивания в людей осознания того, что "покупая, ты помогаешь обществу". Во-вторых, каждый сам управляет информацией, поступающей в его мозг. Не хочется слушать рекламу - не смотрите телевизор. Не хочется слушать родителей - сними себе квартиру. Вот у меня, например, телевизора нет вообще
Отчего ж этот стон раздается? Да от того, что вы не можете не принадлежать толпе, вам обязательно нужно смотреть и слушать то же, что смотрят и слушают другие - так что ж вы ноете, что вам промывают мозги? Толпу для того и собирают, чтобы на ней наживаться. И действительно, скажите еще спасибо, что вас зомбируют только на потребление, а не на войну.

Все великие люди делали то, что хотели. Найдите себе такую работу, которую вы будете делать с удовольствием - и сразу перестанете ныть, что вы "винтики". А не сумеете найти - значит, вы и впрямь только на роль винтика и годитесь.

Вообще бред. Вы часто видели, чтобы по телевизору учили пить и курить? Нет уж, этому учат друзья и коллеги, а вы подчиняетесь, потому что изо всех сил стараетесь быть СВОИМ, принадлежать к той же тусовке.
Для справки: я не пью даже на корпоративах. Точнее, наливаю в водочную стопку вино и пью эту стопку весь вечер по глотку на каждый тост. И мне совершенно "до фонаря" то, что про меня могут подумать, и то, что завзятые пьяницы из отдела маркетинга не берут меня на свои попойки.
Что же касается курения - это вообще мерзейшая привычка, поскольку травят не только себя, но и других. Когда курит девушка - это вообще абзац...

Хотите быть другим - будьте им. Но помните, что вы член Общества, так что ваша жизнь должна приносить ему какую-то пользу. Какую - зависит только от вас.

Это - не корень проблемы, а лишь ее следствие. Корень зла - феминизм.
Слабые мужчины стали доминировать потому, что появились "сильные" женщины. Началось все с феминизма, затем женщины стали зарабатывать не меньше мужчин, а потом эти женщины, естественно, стали искать мужчинок, которых можно держать под каблуком и с которыми не приходится постоянно бодаться рогами. Слабые женщины стали завидовать тому, как здорово сильные управляются со своими мужчинами, и мужская слабость стала стандартом.
А сильных мужчин навалом, вот только находить женщин им стало на порядок сложнее. Попробуй заикнись, что твоя жена не должна работать - "Ах ты мужской шовинист, хочешь меня приковать к плите и пеленкам? Да я не хуже тебя работать умею..." И детей, кстати, рожают меньше потому, что жена "не хуже", и не хочет надолго отрываться от работы и развлечений.
Посмотрите фильм "Степфордские жены". Помогает...

Автор: Heruer Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 14:17

как раз издалека...
Видети ли, с такими категориями как ОБЩЕСТВО, ГОСУДАРСТВО, СИСТЕМА невозможно работать вблизи.
Вблизи есть люди, личности. Да.

Вблизи ты поможешь помочь вот этому и этому. До всех не дотянешься

на макроуровне те же самые инструменты - не работают...

Можно сказать, к сожалению
Но факт

Автор: Энгис Прайм Понедельник, 13-oe Апреля 2009, 19:46

Вот под этими словами я подпишусь. И как сциентист, и как просто человек...

Автор: TALISMAN Вторник, 14-oe Апреля 2009, 08:17

Очень в тему сказано, действительно...надоело

Автор: Heruer Вторник, 14-oe Апреля 2009, 11:47

Тут вот Киса хорошую цитатку только что вычитал вслух:

"Сражаешься против Системы? Раковая клетка - тоже"

Автор: ZeK Вторник, 14-oe Апреля 2009, 17:13

вас вообще никто не заставляет читать этого))))

Автор: Dark Blue Dragon Вторник, 14-oe Апреля 2009, 17:16

Zek, а вот ты неправ. Ведь для того, что бы оценить написанное и придти к заключению, что оно поднадоело, надо сначала это написанное прочесть.

Автор: Archi Вторник, 14-oe Апреля 2009, 18:32

ИМХО, эту тему стОило заводить, хотя бы для того, чтобы мама Iyliaza первый раз за много времени подумала о мечтах, о себе. всё написанное уже не зря занимает место в Сети

Автор: Johnny B. Goode Вторник, 14-oe Апреля 2009, 23:27

Леди и джентльмены, уж простите моё скудоумие и нежелание видеть очевидные вещи. Но всё-таки, а как насчёт жидомасонского заговора? Он тоже не даёт вам спокойно спать?

Венедикт,
про макро- и микроуровень очень славно и хорошо. Но, не пойми меня неправильно - в этой конкретной дискуссии, боюсь, рановато . На Глеба Жеглова сошлюсь: "спрос, он в нашем деле до-орого стоит!" .

Автор: Schild Среда, 15-oe Апреля 2009, 00:51

Лично мне наше общество не нравится. И быть его членом мне противно, не говоря уже о том чтобы приносить ему пользу. Лучше я буду приносить пользу тем немногим хорошим людям, которых я знаю.

А женщина и не должна быть слабой. Но она должна оставаться женщиной.
Да, современные женщины всё больше похожи на мужчин по замашкам и в каком-то смысле стали сильнее. И что? И сильные мужчины стали сразу слабыми? Сразу сложили лапки? Сразу уступили место женщинам? Да они УЖЕ были слабыми, и женщинам ничего не оставалось как взять на себя их функции. Это глупо и бессмысленно, но они так устроены - пытаться выжить любой ценой.

Рак неизлечим, и всегда побеждает

Автор: Ector Среда, 15-oe Апреля 2009, 08:17

Таки не дает! Каждую ночь г'ешаем, кому бы пг'одать Г'оссию - никто не покупает!

В таком случае у тебя есть несколько вариантов. Можешь свалить за бугор - авось там общество получше. Можешь стать антиобщественным элементом - то есть преступником. Или можешь продолжать работать на общество, беспрестанно ноя, что оно тебе не нравится Только не надо думать, что последний случай кому-нибудь симпатичен.

Ты читать умеешь? С восприятием текста все в порядке? Тогда повторяю еще раз.
"Сильная" женщина ищет мужчину не для опоры, а для развлечения. Соответственно, она выбирает не настоящего мужика, а сопляка, довольного тем, что ему не придется быть главой семьи и за что-то отвечать. Мужчин же много и самых разных - можно найти, кого захочешь. Это первый этап. Тогда еще большинство женщин были женщинами, по твоему выражению.
Но на втором этапе почти все женщины усвоили манеру обращения "сильных", ведь всегда приятнее командовать самой, чем когда командуют тобой (сообразить, что власть всегда означает ответственность, они не сумели - любая женщина всегда перекладывает вину на мужчину). Вот тогда-то мужчинам и пришлось приспосабливаться, и их быстро убедили, что женщина "не хуже", то есть командовать должна она. А что поделаешь - захочешь женщину, и не так раскорячишься...
Мужчины всегда приспосабливались быстрее женщин, ибо женщина - хранитель традиций, а мужчина - разведчик нового. В нынешних проблемах виноваты именно женщины. Мужчины стали такими, какими женщины хотели их видеть.

Автор: TALISMAN Среда, 15-oe Апреля 2009, 10:04

От рака избавляются двумя простыми способами:
1. Химиотерапия(облучение) - и тогда страдает ВСЁ тело
2. Операбельным путём - и тогда ВСЁ тело забывает о том, чего уже нету


И в нашём обществе всё также.... к сожалению

Автор: Ector Среда, 15-oe Апреля 2009, 12:56

Два раза повторил - а ты все равно не понял. И кто из нас тупой?
А я, между прочим, НЕ слабак, и писал не про себя. Я-то под каблук никогда не становился. Слава Богу, у нас пока еще есть и нормальные женщины, не отравленные феминизмом. Но, увы, их мало...

Автор: Araji Среда, 15-oe Апреля 2009, 14:24

2Schild
Не спорь с ним. Практически любая тема, до которой добирается Эктор становится столовой тролля, где сам Эктор в роли главного кашевара. Вообще, на мой взгляд, не стоит спорить с людьми, для которых есть только два мнения - их собственное и неправильное.
2 bekar
Хочу уточнить - это тема посвящена обыдлению масс или конкретных людей? Отдельно взятых из толпы людей.

Автор: Ector Среда, 15-oe Апреля 2009, 16:40

2 All кроме Araji и Schild:
Спорить со мной можно, и даже очень полезно - узнаете много нового. И даже переубедить меня можно - но для этого надо очень много знать и очень долго думать. Главное, не надо на меня обижаться - я стар, и мой характер безвозвратно испорчен Поэтому я прямо говорю все, что думаю. И никакой я не тролль - ругательства не доставляют мне ни малейшего удовольствия.
Но если вы, как упомянутые двое, ничего нового узнавать не хотите - тогда вы будете, как они, писать обо мне всякие глупости, да и я таких личностей уж точно уважать не буду.

Автор: Энгис Прайм Среда, 15-oe Апреля 2009, 19:05

Уточнение: асоциал и антисоциал - это две разные установки и друг с другом могут не пересекаться.

Поверь медику, эти способы ОЧЕНЬ непростые...

Автор: TALISMAN Среда, 15-oe Апреля 2009, 23:33

Я знаю, потому и указал последствия...

Автор: bekar Четверг, 16-oe Апреля 2009, 06:16

Здравствуйте.

Честно говоря, я не стремился точно указать тему... Она достаточно обширная, как и стартовый мой пост достаточно общий. И тому, и тому.

Скорее всего, я стремился инициировать дискуссию на данную группу тем. Единственное, что я считаю лишним во всем обсуждении - это затрагивание вопросов гендера, феминизма и мускулизма: очень большая тема, очень неоднозначная, Европа сейчас миллионы евро вкладывает в ислледования гендера, и пытаться тут что-то конкретное сказать - в некотором смысле бессмысленно, протстите мое смысловое обессмысливание...

Но лично я очнь доволен всем остальным, особенно примером про цель мамы... Великолепно.

И даже эктор иногда говорит разумно, и эти зерна очень важно ценить.

Автор: Соль Четверг, 16-oe Апреля 2009, 06:29

Тоже не скажу за всю Одессу - скажу за себя:
То общество в котором мы живем сейчас - самое лучшее, на мой взгляд, из когда либо существовавших.
Но мне все равно хотелось бы, видеть его немного другим.
Мне грустно смотреть как люди разменивают свою единственную жизнь на шмотки, на престиж, на то, чтобы было "не хуже, чем у людей".
Я за даунфишинг. За то, чтобы главным был человек, а не его шмотки.
И поэтому я солидарна с Бекаром.

Автор: Ector Четверг, 16-oe Апреля 2009, 08:58

А могу ли я узнать, чем именно ты доволен? Если не секрет, конечно?

Я просто плачу от умиления... особенно от слов "иногда" и "зерна" Если, по-твоему, я сказал что-то "неразумное" - так прямо скажи, что именно.

"Есть такое слово - "родина" (С)
Я был в Праге, причем не просто таскался по экскурсиям - там у меня знакомый по переписке был. Солюшка, я отравлен этим городом! И даже не памятниками и не сувенирами, и не музеями - ЛЮДЬМИ. Какие там люди - умные, добрые, серьезные, симпатичные! Совсем не хотелось возвращаться.

Но ведь если человек реально тратит всю свою жизнь только на это - разве это не характеризует его личность? Ведь именно в этом человек и проявляется - скажи мне, что ты ценишь, и я скажу, кто ты...
Просто должны быть какие-то другие ценности, более важные, чем потребительские. Например, я со своей девушкой сегодня иду на "Щелкунчика"

Автор: Энгис Прайм Четверг, 16-oe Апреля 2009, 10:05

Эктор, гордыня - смертный грех...

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 16-oe Апреля 2009, 10:50

Энгис, да ладно тебе, от гордыни сразу не умирают.

Бекар, ну ты и провокаторище. Зачем баламутить социум, в котором скорее будут играть в ролевые игры, чем пытаться что-то поменять в окружающем мире?

Автор: Ector Четверг, 16-oe Апреля 2009, 12:43

Та-ак, гордыня была, прелюбодеяние - было, убийство... о, еще не было!
А если серьезно, то я очень хорошо знаю, чего я стою. Просто раздражает неспособность определенных личностей к цивилизованной дискуссии. В которой не переходят на личности, то есть обсуждают исключительно точку зрения оппонента, а не его самого.

Автор: bekar Пятница, 17-oe Апреля 2009, 07:02

"Бекар, ну ты и провокаторище. Зачем баламутить социум, в котором скорее будут играть в ролевые игры, чем пытаться что-то поменять в окружающем мире?"

I want to change their mind.

"Система" (заметьте, не я первый использовал это слово) настроена на самопорождение и самоподдержание. Она создана, чтобы люди оставались в ней, и чем дольше человек в ней, тем труднее ему выбраться из нее. Это как трясина, или зыбучий песок. Только в нем можно "жить".

Я считаю, что даже ролевики - это не самые отбросы общества, и не самые пассивные, не пролы. Я знаю много примеров, когда из ролевиков вышли достойные люди, мыслители, люди культуры, активисты и бизнесмены, успешные люди. Да, ролевики склонны вообще уходить из общества в мыслях, прятаться в своих мирах, взаимодействуя с системой лишь телом. А системе только этого и надо. Но я считаю и буду считать, что есть еще потенциал в БРД, потенциал к личностному росту. Вот даже Эктор: говорит много глупостей, учит всех жить, но и умные мысли проскакивают: а это значит, что человек думал о чем-то когда-то, имеет хоть какое-то мнение. Это гораздо лучше, чем без мнения. Я его уважаю за это.

БРД - не лепрозорий. Поэтому я стремлюсь к тому, чтобы у людей проскочили мысли в голове не только про картонные карточки и пластиковых солдатиков, но также про хлеб, про крышу над головой и про свободу передвижения...

И я очнь хочу пнуть людей, как Ницше: "падающего нужно толкнуть". Или, цитируя из замечательного фильма "Eagle Eye": "You've just been activated".

Автор: Anoer Пятница, 17-oe Апреля 2009, 08:05

М

Не переходите на личности. Форум - не блог избранных. Уважайте собеседников. Это устное предупреждение.

Автор: Ector Пятница, 17-oe Апреля 2009, 08:42

Уже второй раз ты огульно охаиваешь мое мнение без каких-либо аргументов. Это я не уважаю, и никогда уважать не буду. Я считал, что ты написал кучу глупостей - я так и сказал, но я постарался обосновать свое мнение. Ты же не потрудился этого сделать. И пока не сделаешь, твои слова не будут стоить ломаного гроша.
P.S. Примитивные приемы охаивания оппонента вроде "умные мысли проскакивают", "имеет хоть какое-то мнение" и "думал о чем-то когда-то" не могут подействовать ни на кого, кто реально думал о чем-то когда-то И позорят они только того, кто их высказывает. Хочешь доказать, что ты думал больше и лучше - ну так что ж мешает? Вот только вряд ли это у тебя получится
P.P.S. Не будучи знакомым с тобой лично, но уважая тебя за огромную работу, которую ты постоянно выполняешь, я обязан сообщить, что в этом топике ты пока что выглядишь ..., которым, вероятно, совсем не являешься. Наговорил кучу громких слов - "система", "трясина", "свобода" и сбежал; вместо того, чтобы защищать свое мнение, охаял оппонента - разве это не "потеря лица"? Давай разберемся по порядку, и я гарантирую, ты быстро увидишь, кто из нас двоих больше "думал о чем-то когда-то". А заодно и имидж восстановишь.

Автор: Anoer Пятница, 17-oe Апреля 2009, 10:17

М

2Ector: Личные разборки - в форпочту. Второй раз повторять не буду.

Автор: JetRubber Пятница, 17-oe Апреля 2009, 11:15

сабжу

дорогой друг, твоя точка зрения странна и не совсем адекватна. я понимаю что за бутылочкой пива с друзьями вы можете - элита, как же иначе! - придумать даже новое философское течение, но поверь, пичкать других людей своими недоумозаключениями всё же не стоит.

Автор: Dark Blue Dragon Пятница, 17-oe Апреля 2009, 12:13

Бекар, я все же никак не могу понять, какую мысль ты пытаешься донести.

Возвращаясь к твоему изначальному посту, к этой избитой веками тройственной морали "потребляй-работай-сдохни", мне приходит на ум следующее:
1. Избавиться от потребления человек не может - даже если он перестанет кушать ртом, то придется каким-то образом вводить физраствор в организм, или же он просто умрет от голода. Короче, без потребления человек не может существовать, это краеугольный аспект существования белковых организмов.
2. Если рассматривать работу как некую техническую осознанную деятельность, то даже будучи выкинут из общества в полное отшельничество, не выращивая для себя хлебушек и не вылавливая в лесах дичь, опять же - долго не проживешь.
3. Сдохни - увы, все смертны. Рано или поздно. И к этому желательно быть готовым, что бы твоя смерть не оказалась неожиданным сюрпризом для твоих близких людей.

Собственно, я к чему? Я к тому, что тройственная мораль "потребляй-работай-сдохни" НЕ имеет никакого отношения к системе. У каждого из нас есть право выбирать (!) как именно потреблять-работать-сдохнуть. Независимо от системы.

А теперь, Бекар, вопрос к тебе. Фактически это вызов - вопрос сложный, придется серьезно подумать и четко сформулировать. Какие ты можешь предложить принципы преодоления ограничений, высказанных тобой в топике темы?

Автор: Celestial Пятница, 17-oe Апреля 2009, 13:24

Можно жить как Будда:
Питаться корешками на обед. Завернуться в лоскут ткани и соединяться с бытием. Только есть подозрение что если это будет повсемесно то очень скоро некому будет обсуждать этот тред. Все вплне себе счастливо сдохнут.

Автор: Энгис Прайм Пятница, 17-oe Апреля 2009, 20:16

Угу. Это называется "инфернальностью мира". Описано еще И. А. Ефремовым, в своем программном труде: "Час Быка". Там же (совместно с "Туманностью Андромеды") даны некоторые выкладки построения атиэнтропийной системы. Можно там прочитать.

Автор: bekar Суббота, 18-oe Апреля 2009, 06:50

Спасибо тебе! С тобой всегда интересно! 8). Пробую:

Сразу оговрюсь о корректировке формулировки. Я не хотел заявить об ограничениях. Ограничения как явление обладают большими плюсами: они видны, понятны, очевидны большинству, и само их существование уже показывает путь их преодоления. Если вы видите забор, вы уже можете понять, как его преодолевать.

Я, скорее, говорил о тенденции. О ситуации, которая кажется мне нездоровой. С тенденцией сложнее. У нее есть сторонники, и есть люди, считающие ее несуществующей. И лишь со временем она сможет перерасти в ограничение. Но со времен 1968 года все государственные системы очень хорошо научились отсекать социальные тенденции и не доводить их до состояния появления ограничений.


Что до тенденций, то они в-общем происходят, выражаясь словами Бодрийара, "В тени молчаливого большинства". Очень медленно, очень незаметно все то, что казалось диким для наших дедов и отцов, кажется нормой и нам и им. Ведь правда, все в жизни сейчас почти так же, как и в прошлом году... А в прошлом было почти так же, как в позапрошлом... А в позапрошлом почти так же, как два года назад...
Но если взглянуть обще, видим, что уже за три года жизнь поменялась - и очень сильно... Но "молчаливое большинство" этого не наблюдает. Не может отойти и увидеть процесс в перспективе. Им лениво.

Диктатуры, государства и Системы основаны на людях. Как поганке нужен пень для роста, так и диктатурам, государствам и системам (со всеми их Большими Братьями) нужны люди, которыми нужно руководить. Где нет овец - не будет ни овцеводов, ни сторожевых псов, ни электрооград. Соответственно люди являются основой, главным действующим лицом. Люди, человеки - это парадоксальный объект-субъект угнетения и использования. Они являются предметом угнетения, но они его провоцируют. (тут наши с тобой подходы разнятся: мне жаль их всех, не хочется их сжигать в ядерном пламени - ведь среди них столько интересных и любопытных личностей... ).

Автор: Энгис Прайм Суббота, 18-oe Апреля 2009, 11:48

Чтож, настал момент, когда ангелы не нашли и десяти Праведников...

Автор: Ulmo Воскресенье, 19-oe Апреля 2009, 21:04

Система выстроена и рождена людьми, как способ существования людей.

Автор: Манфред Воскресенье, 19-oe Апреля 2009, 21:23

Устное предупреждение за флуд.

Автор: Melidira Понедельник, 20-oe Апреля 2009, 00:25

Думаю, полностью выйти из системы не получится - каждый слишком сильно на нее завязан.
А вот частично - пожалуйста. Нужно понять, чего именно ты хочешь, зачем, и как этого добиться.

Автор: Arthur de Gorn Понедельник, 20-oe Апреля 2009, 09:40

"Потребляй" - это же естественно, так уж природа нас устроила. Проблема лишь в том, чтобы не переедать. Но это - не система, это - личная культура.

Работа - дело в том, что индустриальная ( и прочие древние эпохи) уже канули в лету. Если смотреть на развитие общества не на десятках лет, а на веках, то прогресс в области "работай" очевиден. Маркс был прав для своего времени на тему эксплуатации рабочих, но теперь все по-другому. Я вот тенденцию вижу в том, что во многих работах присутствует элемент творчества, а на конвеерах "вкалывает робот, а не человек" (с). На Западе ситуация, когда человек может позволить себе не работать (богат), но все равно работает - норма. Потому что это - возможность самовыражения в том числе, удовлетворения социальных потребностей.

На тему "сдохни" даже не знаю что сказать. Мы все умрем. Эту "систему" не люди придумали, даже..

Автор: inelle Среда, 22-oe Апреля 2009, 23:53

Бекар. Я с тобой всеми лапами, но я думаю, что "спасение внутри системы" невозможно. То есть личностный рост - он индивидуален. Глубоко индивидуален, и поэтому вот это:

сомнительно. Чем больше тусовка, так сказать, чем ближе она соприкасается с системой, тем меньше в ней от личностного роста и тем больше от общества потребления. Индивидуальность в данном случае понимается мной не как полное одиночество, а как одиночество-вместе-с-себе-подобными.

Автор: bekar Четверг, 23-e Апреля 2009, 05:33

Права.

Автор: брат Иисуса Четверг, 30-oe Апреля 2009, 17:29

А вопросы всё равно про работу и потребление. Что хтела бы делать и где побывать. В обще если всё это исполнилось то можно и сдохнуть.

Система не в других, система в самих себе. Людей не учит кто-то другой, их учат люди. И учат они тому что сами знают, умеют и хотят. Родители учат детей хотеть то чего они не смогли попробовать. То есть желания передаются по наследству. Но умирают люди так и не удовлетворив своих желаний, а просто потихоньку истратив ресурс организма уже не могут ничего осуществить. Поэтому перекладывают эту ношу своих желаний на детей. А те вроде как и не против, потому что они с рождения хотят потреблять, что-то делать, ну а это конечно приведёт к смерти.

Так что если уж пытаться выходить из системы, то нужно начинать с того что выводить себя из неё в себе самом, то есть её из себя выводить. А значит не хотеть потреблять, и работать на потребление. А работать над собой.

Автор: Ora Среда, 17-oe Июня 2009, 14:34

Эта так называемая "система" заложена в природе человека... и появилась, как мне кажется, где-то во времена создания первых государств (а государство люди создают для чего? чтобы оно его защищало во всех смыслах. А для этого людям нужно поддерживать его существование - т.е. работать). Система.
За долгую историю существования государств не было людей, не работающих на государство. Даже философов, писателей и религиозных деятелей, труды которых также использовались государством. + им тоже надо что-то кушать, а значит как-то добывать еду - государство предоставляет такую возможность и это проще, чем добывать пропитание самостоятельно.
Просто есть, и всегда были и будут, люди, которым важно свое самоопределение в этой системе, и те, которым не важно. Первые, например, занимаются познанием себя, разговорами на таких форумах, творчеством и т.п. Вторые пьют пиво после работы, смотрят телевизор и занимаются сексом, и им наплевать, что они где-то винтики. И те, и другие - люди. Часть этой системы, созданной людьми и состоящей из людей. Все они любят, чувствуют, боятся, рожают детей, потребляют, работают и умирают.
Люди сами создали эту систему, потому что она необходима для существования общества. Общество необходимо для выживания человека. Нам нужна система, чтобы жить.

И это правильно, я считаю. Это хорошо.

Автор: Kasja Четверг, 9-oe Июля 2009, 14:50

брат Иисуса, хм... если зациклиться лишь на работе над собой, то как и за что тогда сущестовавать? не хотеть потреблять? это как? а как же твои банальные жизненные потребности? как же высокие цели и идеалы (часть работы над собой, стремление к самостоятельности, независимости от системы), если ты будешь сидеть на шее родителей?
Ora, 50/50. согласна в том, что без системы никак. а вот уже вопрос завязнуть ли в ней по уши или оставлять макушку и сидящей на ней совестью "над водой" - личное дело каждого. не согласна по поводу деления на первых и вторых. но это отдельный разговор))))

Автор: Ora Суббота, 18-oe Июля 2009, 10:12

2Kasja: разделение на первых и вторых - образное. Главное во фразе есть, и всегда были и будут, люди, которым важно свое самоопределение в этой системе, и те, которым не важно..

это совсем не подразумевает того, что одни лучше других, или что у одних есть совесть, а у других нет, или что одни более духовны, чем другие

Автор: Phoenix Пятница, 18-oe Сентября 2009, 17:35

Ребята, вы так говорите "Система", как будто в этом есть что-то плохое...

А в то же время - именно эта, нелюбимая вами, Система отправила человека на Луну, победила чуму и дала вам возможность трепаться на форуме вместо того, чтобы пахать землю от рассвета до заката.

Не нравится смотреть ящик с рекламой - смотри Ютуб.
Не нравится читать газеты - читай книги.
Не нравится, когда тебе навязывают выбор - отсекай те информационные каналы, через которые он навязывается. Всё равно останется более, чем достаточно.

Автор: Жак Четверг, 24-oe Сентября 2009, 00:00

Верно подмечено.

Возникает вопрос: государства существуют в лучшем случае несколько тысячелетий. Европейские - несколько сотен лет. Где была "система", заложенная в природе человека, остальные несколько сот тысяч лет?

По заглавному топику:

Потребляй
Согласно неолиберальной общественной модели счастье человека измеряется количеством потребляемых товаров и услуг. Но сознательной личности не нужна огромная куча малополезного говна. Поэтому такой механизм как маркетинг через массовую рекламу создает такие иллюзорные понятия как "статус, цивильный, круче". В ход идет привязка не столько к характеристикам товара, сколько к личным и социальным желаниям. Вместе с товаром человек покупает ощущение собственного качества.
Ярче всего это отображается на школьниках старших классов.
Нельзя быть свободным от этого, потому что невозможно игнорировать всю рекламу, невозможно игнорировать влияние окружающих людей, невозможно не пользоваться необходимыми товарами, пусть даже они некачественные.
Такая логика превращает в товар даже обычные человеческие эмоции. Сегодня мы можем наблюдать небывалый расцвет вульгарных ток-шоу из разряда "за стеклом".
Я не хочу жить в обществе, в котором девушка не может почистить картошку, потому что "ногти поломаются, подруги не закотируют", и это считается нормальным, в ногу со временем.

Работай
По идее работа - это полезный труд, который человек вкладывает в копилку общества ради обеспечения себя необходимыми товарами и услугами. Как и что делать, человек по идее должен определять инидвидуально, если трудится в одиночку, и коллективно, если трудится в коллективе. Но что мы видим и слышим сегодня? Смысл работы - получить возможно большую зарплату ради большего уровня потребления. Из этой схемы выпадают такие компоненты как управление своим трудом, общественная полезность труда, удовлетворение от труда. Мы имеем управляющих начальников, принимающих решения за тебя, бессмысленность части труда, отвращение к работе и стресс. И это то, к чему надо стремиться?
Вы скажете, есть свобода выбора? Да, мы относительно можем выбирать между "такой же конторой №1" и "такой же конторой № n", можно мутить свой бизнесс. Но разве это отменяет правило "срубил бабло и свободен"?
А рядом мы видим небывалую роскошь, целые отрасли, направленные на производство товаров и услуг для единиц процентов населения. Сколько часов нашего труда в день идет на обеспечение этой элиты?

Сдохни
Системе не нужны недовольные. Ей нужно довольный безропотный народ, замкнутый в цикле из первых двух пунктов. Для снижения градуса недовольства существует набор "экстрим", ведущий с самодеструкции. Это алкоголизм, наркомания, извращения, безмотивное насилие, секты и пр. Что еще и приносит огромные барыши. Эти люди слишком часто герои фильмов и прочей масс-медиа.

Что делать? Все просто.

Классовый враг не дождется пощады
Паразиты на теле рабочих людей
Довольные жизнью слащавые гады
За наш счет прожившие еще один день
Они существуют, лишь пока мы их терпим
Пока позволяем дурачить себя
Пока не поймем что единственный выход
Социальная революция

В нашем обществе не будет места
Тем, кто гордится своим кошельком
Тем, кто сидит на шее рабочих
Тем, кто рабочиз считает скотом

Мы будет жить в свободном мире
Воплощая в реальность наши мечты
Ведь когда мы начнем управлять своей жизнью
В ней не будет таких паразитов как ты.

Автор: Карл Четверг, 24-oe Сентября 2009, 09:47

Про рождение системы.
Все тут говорят: ее создавали люди. Нет, ее создавали не люди, а отдельные Личности. Иногда - честные и добрые, но как правило - уроды, с жаждой власти, амбициями и т.п., в основе которых лежали собственные комплексы. Эти Личности разными способами собирали вокруг себя сильнейших, а потом уже начинали крышевать остальное стадо.
Вот вам "естественный процесс" по-простому.
Я с Бекаром.

Автор: Ронин Четверг, 24-oe Сентября 2009, 13:36

Социальные революции уже случались, и не единожды - а воз и ныне там. Неправильной дорогой идете, товарищи.

Автор: Карл Четверг, 24-oe Сентября 2009, 14:24

Да, любая революция - это лишь море крови.
И так будет до тех пор, пока человек не станет идеальным, не откажется от своих желаний, страстей и т.п.
Утопия, короче.
Поэтому считаю, что анархия - красивая идеальная модель, но нереализуемая по причине особенностей устройства человеческой психики.
Тем не менее борцы против системы нужны. Для оздоровления ее же самой. Типа как прививки - это болезнь в миниатюре, спасающая от эпидемии

Автор: Drakonian Lord Пятница, 25-oe Сентября 2009, 17:54

как-то всё не очень оптимистично.

Потреблять: в любом случае выбор за вами. чесно говоря не вижу ничего такого ужасного.

Работать: ну ето тоже от вас зависить. Есть люди которым работа приносит удовольствие.

Сдохни: Редко встречаю людей, которые верят рекламе. Курить, пить вас никто не заставляет.

Было бы неплохо если бы кто-нибудь дал систему без винтиков, которая сможет просуществовать лет сто. И не забывать, что основная масса совсем об этом не задумываеться(страна не вы и 15000000 ваших клонов). чесно говоря я такое слабо предлставляю.

P.S. Система такая плохая, а мы такие хорошие. эт как правило очень печально. Поверьте, человеческая лень гораздо хуже всех недостатков системы.

Автор: Карл Пятница, 25-oe Сентября 2009, 22:06

Drakonian Lord
ни о чём...

Автор: Ector Вторник, 29-oe Сентября 2009, 14:47

Да с людьми она была, где же еще. Первое государство - это стадо первобытных людей, но, заметьте, люди всегда жили группами, в отличие, например, от кошек. Человек - общественное животное, и это его природа.

НИКТО и НИКОГДА этого не говорил. Качеством - еще может быть, но уж никак не количеством.

У меня нет телевизора, я не читаю газет, мнение окружающих людей для меня - не более, чем информация к размышлению. Я делаю невозможное - игнорирую всю рекламу

Никогда в жизни этого не смотрел (поскольку нет телевизора), но даже чисто теоретически ни о каких "обычных эмоциях" в таких шоу говорить не приходится. Все это бездарная игра.

Ты не хочешь жить в таком обществе - создавай вокруг себя другое. Скажи девушке прямо, что длинные ногти - традиционный признак БЕЗДЕЛЬНИКА, и тебе такая не нужна. Нормальные девушки ЕСТЬ, их просто нужно найти.

Нет. Смысл работы - получить достаточно денег для поддержания нужного ТЕБЕ уровня потребления. Если ты готов жить в лесу и питаться корешками - можешь не работать. Только, пожалуйста, не ной, что тебя приучили к другому, и ты помимо своей воли втянут в гонку потребления. Это просто смешно.

Справедливости нет. У кого-то больше денег, чем у тебя. Это еще не повод для бунтов и революций.

Мне не совсем понятно, что именно тут называется "системой" - государство или наркомафия? Наркоманами обычно становятся не бунтовщики, а как раз тихие и спокойные личности. Поэтому государству наркомания крайне невыгодна (меньше рабов, платящих налоги), и оно с ней борется. Наркомафии выгодно, чтобы нарки не подыхали, а жили и работали, иначе некому будет покупать наркотики. Убивать, выходит, невыгодно никому

Было, уже проходили. Кончилось тем, что на место "слащавых" пришли жестокие гады. И то же самое будет каждый раз, когда наивные бунтари снова захотят "весь мир насилья разрушить".

Давай сначала все же определим, что именно мы называем "системой" и кого мы называем "борцами". Я никак не могу посчитать "борцом" очередного псевдонигилиста, вопящего "ну погодите, буржуи, мы вам еще покажем!" Борец - это, как минимум, человек, который предлагает что-то конструктивное.

Автор: Карл Вторник, 29-oe Сентября 2009, 15:23

Эктор, ты слеп.
Ты же сам подчеркиваешь, какой ты "не такой" (у тебя даже телевизора нет), так к чему твои выступления от имени масс?
Таких как ты меньшинство, а со временем будет еще меньше -общество потребления их постепено ликвидирует. Что и происходит, тихо и незаметно.
Хотя можно сказать, конечно, что это естественный процес...

Тут фигня в том, что Талибан еще менее симпатичен, чем общество пендосского потребления

Автор: Ector Вторник, 29-oe Сентября 2009, 16:10

Я не выступал от имени масс. А ты, похоже, сам себя загнал в ловушку. Значит, если я веду себя как часть толпы - я жертва системы, а если не веду - то нетипичен и не выражаю сложившуюся тенденцию?
Да на этом сайте практически каждый отвечает за свои поступки, и я пока ни разу не слышал, чтобы кто-то так велся на рекламу, чтобы купил что-то только потому, что это рекламировали.

Людей, не являющихся частью толпы - много. Даже в этом топике я такой не один. И я не верю, что они когда-нибудь исчезнут полностью.
Но в любом случае, быть частью толпы или не быть - это ВАШ выбор, и только ваш. Нечего сваливать ответственность за этот выбор на какую-то "систему".

Автор: Araji Вторник, 29-oe Сентября 2009, 18:02

Кхм. Очередной спор ниочем?

С чего бы это стадо явилось прототипом первоначальных форм государственности? (А еще у кошек есть группы, например это львиный прайд.)

Да ладно, неужели есть люди, которые ни разу не оказывались в плену обстоятельств?


Соглашусь. Анархическое общество - это больше утопия, нежели реальность. Хотя это долгий спор...
Добавлю только, что революции являются чем-то вроде сильных толчков для развития общества. Не должно оно застаиваться, так как может начать вонять.

Автор: Ector Среда, 30-oe Сентября 2009, 09:11

Как это с чего? Именно с того, что в любом обществе всегда есть какая-то организация (или "система"), и вякать против самого принципа организации - очень глупо.

Кошка и лев - не одно и то же.

Тем не менее, из любого положения есть несколько выходов, то есть выбор есть всегда.

Автор: Ронин Среда, 30-oe Сентября 2009, 09:33

Это ты про настольные игры говоришь сейчас?

Автор: Карл Среда, 30-oe Сентября 2009, 11:19

Я присоединяюсь к тайному обществу, считающему Эктора дураком, несмотря на его возраст и мнимый опыт

Эктор, я бы посмотрел на твой выбор под оккупацией или когда тебя насильно на фронт погнали бы. Ага, родину защищать типа. Систему, мать ее, и хунту приблатненных на троне.

Автор: Phoenix Среда, 30-oe Сентября 2009, 11:58

Ещё раз повторюсь:

Именно эта, нелюбимая вами, Система отправила человека на Луну, победила чуму и дала вам возможность трепаться на форуме вместо того, чтобы пахать землю от рассвета до заката.

Автор: Araji Среда, 30-oe Сентября 2009, 12:00

И даже в случае, если вас съели

Безусловно. Как я смог усомнится в словах столь опытного и знающего человека? Наверное, потому что я молод и глуп и не вижу очевидных вещей... И глаза у меня так ненамозолены...

Очень схожие повадки. И одно семейство как-никак.




2 Phoenix

А это стоило того? Цена развнозначна?

Автор: Phoenix Среда, 30-oe Сентября 2009, 12:31

А вы готовы за отсутствие системы платить 18-часовым рабочим днём без выходных и постоянной опасностью быть съеденным забредшей волчьей стаей?
Так вам, собственно, никто и не запрещает - выезжайте в любую заброшенную деревню, живите натуральным хозяйством... Вас там даже военкомат не найдёт.

Да, горячей воды, отопления и электричества тоже не было бы.

Автор: Карл Среда, 30-oe Сентября 2009, 13:56

Phoenix, спустись с луны

Автор: Phoenix Среда, 30-oe Сентября 2009, 15:26

Карл, "врачу - исцелися сам".
Ну, или, как минимум докажи@обоснуй.

Автор: Карл Четверг, 1-oe Октября 2009, 14:31

пусть тебе Эктор обосновывает.
а я "да не уподоблюсь"



Тебе реально не ..., что кто-то там слетал на Луну, но абсолютно побоку многомиллионные жертвы мировых войн и военного прогресса?

Автор: Phoenix Четверг, 1-oe Октября 2009, 19:39

Во-первых, стоит заметить, что из "жертв прогресса" на долю собственно прогресса приходится куда меньше, чем на долю дураков и фанатиков.

Во-вторых, без прогресса этих жертв действительн не было бы... Они бы просто не родились. Вот и что лучше - совсем не родиться, или родиться, пожить и умереть? Для меня - второе, но это, как бы, вопрос парадигмы и спорить тут просто не о чем.

В-третьих, "назвался груздем - полезай в кузов". Сделал утверждение - будь готов его чем-то подкрепить. Фактами там, или хотя бы ссылками на авторитеты. Отвечать, короче, надо за базар, чо.

Автор: Konan Пятница, 2-oe Октября 2009, 07:44

Карл, выбирай выражения, устное предупреждение.

Автор: Карл Пятница, 2-oe Октября 2009, 10:19

Конан, учту. Хотя я специально не писал полное слово

Phoenix, за базар готов ответить, если надо
не по-Экторовски, а по-пацански
а по поводу говнометания на форуме на бесполезные темы - а зачем?
перечитай даже в этой ветке мои замечания. ты разве понял мою позицию и что я отстаиваю? вот твоя - прозрачная и понятная. моя же свинья порылась где-то посередине между анархистами и глобалистами-прогрессорами

Автор: Ector Понедельник, 12-oe Октября 2009, 16:12

Даже не надейся, что я опущусь до твоего уровня.

Елки-палки, и эту хрень пишет типа кандитат исторических наук!!! Философия, видать, не усвоилась
Любое явление имеет свой негатив. Сахар вреден, пластмассы трудно перерабатывать, автомобили загрязняют окружающую среду. И так же, как не бывает идеального сахара, пластмасс и автомобилей, не бывает и идеальных "систем". Это не значит, что "система" не нужна как таковая! И если даже меня "насильно гонят родину защищать типа", это намного лучше, чем если бы просто прирезали в темном углу, от чего "система" худо-бедно меня защищает.
А выбор в военное время БЫЛ. Читай Быкова, у него чуть ли не в каждом произведении это показано. И люди действительно шли в военкоматы добровольцами. Просто они были немножко не такими, как ты

Отлично, ёрничать мы уже умеем, и сарказм нам тоже знаком. Осталось научиться думать, прежде чем писать
Каким могло бы быть общество без всякой организации? Только анархическим, т.е. бандитским - любой может сделать что угодно, если его не остановит кто-нибудь другой. История свидетельствует, что такая ситуация обычно продолжается очень недолго - какие-то бандиты/дворяне/торговцы собираются вместе и захватывают власть. То есть, появляется новая "система".

Человек и шимпанзе - тоже одно семейство, это еще ни о чем не говорит. Львиный прайд обусловлен исключительно тем, что одному льву в одной жертве слишком много мяса, а запасти его в Африке нельзя - быстро портится. Кошки же охотятся на мелких животных и ни с кем не делятся.

В большинстве случаев - безусловно стоило. Ведь смысл жизни в чем? В том, чтобы оставить после себя как можно больше. Для кого? Для людей. Которые практически всегда организованы в какую-то "систему".
Петр Великий заморил голодом и замучил непосильным трудом десятки тысяч крестьян ради создания сильного государства (или "системы"). Сталин сослал в лагеря, сослал искалечил и расстрелял миллионы, но создал "систему", способную справиться с Германией. И хотя я ни в коей мере не оправдываю его зверства, но эффективное государственное управление - это великая вещь. Кстати, за рубежом Сталина ценят намного выше, чем у нас - я читал очень много западных мемуаров. Это был фанатичный руководитель, сосредоточивший в своих руках всю власть не для того, чтобы жрать и пить от пуза, а для того, чтобы сделать то, что он считал нужным.

И правда - ведешь ты себя "по-пацански". Чисто конкретный брателло

Автор: Жак Понедельник, 12-oe Октября 2009, 20:37

2 Эктор

и как-то между делом был поставлен знак равенства между организацией и государством.

даю слова в ближайшее время привести цитаты Хайека


Наивные чукотские юноши выкидывают миллионы и миллионы на рекламу, а она, оказывается, не промывает мозги.

Эта бездарная игра - реальность огромного числа одиноких и пожилых людей. Кроме того, в топовое время нонче в моде мусара всякие, с моральным обликом у которых действительно не важно.

Судя по содержанию ТВ (который предлагает реальные модели поведения на массовом уровне) человек, живущий умеренно, не полноценен, серая декорация бэкфона.

О! Сам сказал "справедливости нет". А для чего это повод или не повод, люди сами решат, когда этот порядок ниже плинтуса загонит.

Это звучит логично, но кого в реале волнуют долгосрочные перспективы? Ведь чиновникам и ментам проще срубить бабла с наркомафии здесь и сейчас, сама наркомафия тоже рубит баблос здесь и сейчас. Нету никакого плана - есть прибыль "здесь и сейчас".

Если передоверить свое право и обязанность принимать решения самостоятельно третьему лицу (партии), то да. Но ведь можно и не передоверить.

А не- псевдонигилист - это кто?

Выходит, выбор есть уже не всегда, и что лучше, так это как кому. Но разве это выбор, когда варианты выобра решают за тебя?

Автор: Жак Понедельник, 12-oe Октября 2009, 21:23

А я думаю, человека на Луну отправил труд множества инженеров и техников, чуму победили медики, а возможность трепаться на форуме нам дал научно-технический прогресс человечества.

Я готов за это платить 4-х часовым рабочим днем с выходными, и возможностью съездить посмотреть на диких волков в естественных условиях заповедников.

Чего не было, так это войн, голода, рабства, деградации личности и культур народов.

2 Карл

сцуко 5 баллов!


Для просвещенного человека это говорит ОЧЕНЬ о многом. Но тебе похоже это не известно, поэтому ты одним предожением закрыл вопрос.


Ну как же, не тебе ведь предстоятло быть замурованным в Беломорканале.


Он посчитал нужным расстрелять моего прадеда ни за что. Так что позорная он гнида кровавая.

Автор: Ронин Понедельник, 12-oe Октября 2009, 23:10

Эктор один из самых жалких теоретиков, которых я знаю. Он может все, но не станет этого делать потому, что у него блата нетути ("он не свой"). Он все всегда делает лучше всех, просто у этих всех не хватает мозгов, чтобы это понять. Он знает и понимает все лучше всех, за исключением самых очевидных вещей, типа - "они меня в игру не принимают, не понимаю почему". И так далее - он лучшей во всем, только пока не оцененный никем (боюсь, при жизни и не оценят) в виду отсутствия реальных результатов, видимо.

Я не знаком с ним лично, но готов поспорить, что достаточно этому бесконечно свободному, всемогущему и непобедимому лыцарю добра и света просто один раз не дать выспаться и без завтрака оставить, чтоб он забыл о том (например), что "выбор есть всегда". Он же иначе, чем в масштабах настольной игры рассуждать не в состоянии. А вы - про Беломорканал... смешно, ей-богу.

Автор: Манфред Вторник, 13-oe Октября 2009, 00:01

От себя добавлю, что Эктор - это прекрасный переводчик, который вопреки своему великому "Смерть приносит поместья"(цитирую дословно) уже протянул свои ручки к Батлтеху и на которого работает целый штат сотрудников (по его словам, ага); ярый борец с мнимым фашизмом; великолепный изобретатель (признаться, не помню, какую там его писанную на паскале программку во всех компьютерах, как он когда-то хвастался, используют); великий знаток ГУРПСА(зайдите как-нибудь в гости на форум настольщиков); и непризнанный философ наших дней.

Автор: Araji Вторник, 13-oe Октября 2009, 00:23

А вы не замечаете тенденции, что почти в любой теме, которой появляется Эктор, рано или поздно начинается обсуждение его личности?

Автор: Ронин Вторник, 13-oe Октября 2009, 08:24

Что поделать - подобно солнцу Эктор затмевает собой все. Но сам он конечно ни в чем не виноват, это все происки недоброжелателей.

Автор: Anoer Вторник, 13-oe Октября 2009, 08:33

М

Вы не поверите, но здесь я тоже модератор Обсуждение Эктора ведите в другой теме. Возможно, даже в разделе "Философия и Религия", т.к. вы создали его культ личности

Автор: Heruer Вторник, 13-oe Октября 2009, 08:55

С последним высказыванием Эктора согласен процентов на 90.

Автор: Phoenix Вторник, 13-oe Октября 2009, 17:51

И, конечно же, с разделением труда ни научно-технический прогресс, труд учёных и техников, а так же медицина - никак не связаны, да?
И, естественно, как право на отдых, так и защита от волков появятся сами (по мановению волшебной палочки, видимо).
Каких именно культур? Тех, которые женщинам обрезание делают? Или тех, в которых ритуальный каннибализм приемлем, а порой и обязателен? Так я - только ЗА исчезновение таких культур.
Кстати, эти культуры тоже были частными случаями Системы. Такие дела.

А что касается деградации личности - так личность сама по себе является продуктом общества. А любое общество - это система. По крайней мере на этом глобусе. Если у тебя есть другой глобус, на который можно переехать и на котором дела обстоят иначе - я с тобой.

Автор: Жак Среда, 14-oe Октября 2009, 00:19

Я не знаю как связано разделение труда и "труд ученых и техников, а также медицина", это разные категории.
А вот научно-технический прогресс и разделение труда действительно связаны. НТР постоянно видоизменяет профессии, причем одновременно в двух направлениях: универсализации и специализации.
Только к чему это?

Право на отдых сегодня и так принадлежит людям, по крайней мере в Америке, Европе и многих других регионах. Это право люди уже успели отвоевать у капиталистов и государства в ходе классовой борьбы прошлых столетий. Когда же капитализм и государство будут разрушены, люди вряд ли захотят лишать себя такого права, разве что кроме трудоголиков.
Защита от волков тоже не снеба падает. Производство надежного джипа и винтовки решает проблему.

Во-первых, это не ваше дело как жить другим культурам. Все в той или иной мере прошли через варварские времена. И мы в том числе. Не очевидно ли?
Во-вторых, культуры народов кроме каннибализма и обрезаний подразумевают язык, менталитет, творчество, вообще всякую специфику.
Я вижу войны, голод и рабство остались за кадром. Прекрасно.



В этой теме ее инициатор, Бекар, четко описал, что подразумевает под Системой, и даже спецом написал с большой буквы. Напомню - это "Потребляй, Работай, Сдохни", а если проще - современная система капитализма и государства.
Поэтому не надо подменять понятий, то что общество система - это наверно и так понятно каждому.

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 14-oe Октября 2009, 01:28

Еще раз перечитал всю тему, и не нашел упоминания никакого зла от обсуждаемой системы - только рекламу вот упоминают, как самое явное зло. Даже в заглавном посте Бекар не отзывается негативно - он лишь подставляет варианты негативного выбора - но! - выбора, который волен делать/НЕделать каждый из нас.

Может, кто-нибудь назовет какой-нибудь явный баг системы, который нельзя обойти? Ну или там может у кого-нибудь завалялась убедительная ПРИЧИНА, согласно которой всю систему срочно уничтожить до основанья?

Автор: Uwe Среда, 14-oe Октября 2009, 06:43

Может, кто-нибудь назовет какой-нибудь явный баг системы, который нельзя обойти? Ну или там может у кого-нибудь завалялась убедительная ПРИЧИНА, согласно которой всю систему срочно уничтожить до основанья?
[/quote]
Дракон, с каких пор для уничтожения системы тебе понадобились основания!!!

Автор: Phoenix Среда, 14-oe Октября 2009, 18:59

Всё просто: чтобы кто-то мог заниматься наукой - кто-то другой должен его кормить. А кто добровольно захочет кормить нахлебника?
Не у капиталистов и госудраства, а у капиталистов для государства. - новое государство построит тот, у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба. Феодальное государство с крепостными крестьянами и "правом первой ночи". Такова уж гнилая наша природа.
А с чего это производитель винтовки будет продавать тебе эту винтовку, если можно просто наставить её на тебя и отнять все имеющиеся у тебя материальные ценности? Ведь больше нет рядом полицейского, охраняющего твои права.
Если мы прошли - не значит, что должны проходить другие.
Не спорю. Но, например, ту же ирландскую культуру проклятые капиталисты не то, что не уничтожают - скорее наоборот возродили из пепла.
А войны, голод и рабство - это продукт современного общества?

Современный капитализм я бы определил скорее как "потребляй, производи" без всяких "сдохни". И разве хоть у кого-то получилось построить систему, основанную не на этом?

Автор: Карл Среда, 14-oe Октября 2009, 21:07

>>> новое государство построит тот, у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба. Феодальное государство с крепостными крестьянами и "правом первой ночи". Такова уж гнилая наша природа.

согласен.
потому и писал, что проблема в гнилой природе.
хотя это и не оправдывает государство. Ведь наверху стоят по сути все те же, "у кого самые большие кулаки/дубина/ружьё/атомная бомба"

поэтому есть два пути:
1. приспособиться к чужой системе (какое место в ней занять - отдельный вопрос)
2. сделать супер-супер-атомную бомбу и самому стать наверху своей системы (форма организации нового общества - отдельный вопрос)

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 14-oe Октября 2009, 22:21

Ага, если проблема в гнилой природе, так может надо отдать власть созданиям более совершенным?

Автор: Ронин Среда, 14-oe Октября 2009, 22:55

Dark Blue Dragon
К этому рано или поздно приходят все писатели-фантасты... или почти все. И не только писатели.

Автор: Phoenix Четверг, 15-oe Октября 2009, 06:25

А где возьмёшь?

Карл
Собственно, современное государство я как раз считаю системой защиты человека от самого себя. %)

Автор: Ector Четверг, 15-oe Октября 2009, 09:35

2 Ронин и Манфред: Хоть мне и льстит такое повышенное внимание к моей персоне, обсуждать себя с вами я не буду: во-первых, это оффтоп, а во-вторых, просто скучно: я-то себя знаю хорошо, а вы даже не видели ни разу

Тем не менее, я никогда не перехожу на личности первым. Уверен, что если бы модераторы наказывали тех, кто переходит, в соответствии с правилами форума, подобная практика быстро прекратилась бы.

Я долго и безуспешно пытался добиться от своих оппонентов определения "Системы". Не думаю, что это определение "понятно каждому", раз в качестве примера Системы приводился сталинский социализм. Для простоты дискуссии предлагаю принять "Система = государство", ведь социализм отличается только отсутствием пункта "Потребляй"

Все это было бы невозможным без организации труда и общества, которую предоставляет только Система. Например, полет Гагарина потребовал титанических усилий и затрат многих людей - можно ли представить себе, чтобы они просто так собрались, задались целью полететь в космос и построили корабль? Нет, это Система ЗАСТАВИЛА их это сделать - кого подкупом, а кого и прямым приказом. Интернет первоначально был военной сетью, то есть продуктом Системы. А чтобы победить чуму, мало придумать прививки - надо еще и сделать их обязательными для всех, на что способна только Система.

Почему это не было бы? Войны, конечно, были бы без танков и атомных бомб, а каменными топорами, и между соседями, а не государствами, но были бы. Голода было бы намного больше, поскольку примитивные способы добычи пропитания дают намного меньше еды, и отнять ее у соседа было бы нормой. То же самое касается рабства. Даже при нашей, далеко не лучшей, Системе где вы видели голод и рабство?
"Деградации личности и культур народов"? Ты это о чем? Даже рукописные книги требуют достаточно высокого уровня организации труда, а если никакой Системы нет, то личности обычно так заняты добыванием пропитания и сварами, что и не замечают своей деградации

К чему хамить? Это, несомненно, говорит о многом в смысле строения организма и прочей физиологии, однако речь шла о поведении, которое может принципиально различаться даже у представителей одного семейства.

А без Системы кому-то неизбежно предстоит быть убитым в темном лесу, или стать рабом, или просто подохнуть в юном возрасте от болезни. Это лучше?

Как уже было сказано, одна из основных функций Системы - это защита людей от других людей. Может быть, люди и не захотят лишать себя права на отдых, но обязательно найдутся такие, кто захочет лишить этого права ДРУГИХ
"Право на отдых" - это тоже часть Системы. Можно утверждать, что это уловка хитрых капиталистов, желающих продать отдыхающим как можно больше пляжей/отелей/автомобилей и прочих средств отдыха (см. пункт "Потребляй"), но тем не менее.

Производство джипа, винтовки, бензина, патронов, прокладка дорог - все это без Системы практически невозможно. Если сегодня вдруг все Системы разрушатся, джип и винтовку можно будет собрать из материалов, оставшихся от них, но если делать это с нуля, то начинать придется с добычи руды и выплавки металла. Как ты думаешь, сколько человек (по минимуму) нужно собрать, чтобы сделать джип с нуля? Вряд ли меньше 20, ведь Сайрусы Смиты в реальной жизни не встречаются А организация и координация работы этих 20 человек - это уже система.

Угу. Вот только я пока не читал ни одного произведения, в котором "передача власти созданиям более совершенным" считалась положительной Почти у всех люди превращаются в жалких рабов или борются с "более совершенными".

Мне кажется, общий вывод из нашего обсуждения очевиден. Можно (и даже нужно) бороться против конкретных злоупотреблений конкретной Системы, но при этом борьба идет за лучшую Систему, а не против Системы как таковой.

Автор: Heruer Четверг, 15-oe Октября 2009, 09:46

Писать много лень, буду краток и предельно вульгарен.

Вот есть Человеки. Ну или человеки. Учёные, инженеры, военные, гребцы на галерах, фермеры, сантехники, тунеядцы, уголовники и прочие полезные, бесполезные и вредные (нужное по вкусу - подчеркнуть) личности.
А та Система о которой вы говорите - это всего лишь совокупность связей между этими человеками - индивидами.
И система эта начинается от связанных кровным родством или свойством систем (браки, семьи, роды) и заканчивается ьолее сложными связями. самой сложной на сегодня выступает государство. хотя. возможно мы с вами и доживём до момента, когда можно будет говорить что химера под названием "мировое сообщество" таки стала полноценным субъектом, а не иллюзорной выдумкой и стала таки суперсистемой. а может - не доживём - не знаю.

И как-то так вышло, что в разных уголках земли всё ранво возникало государство. Разное. Но государство со всеми своими чертами.
Отмена госудаства - не отмена Системы.
Лишь отмена того, что кто-то считает несправедливой Системой.
однако гарантии замены системы на справедливую - нет никакой.
Потому что система - это совокупность связей людей между собой.
Никакой другой системы просто нет.


Идеальное общество представляют собой монахи-картезианцы. сидят в кельях индивидуально и не говорят даже ни с кем.
Одна беда: их кто-то кормит.
А значит Система нашла и их...

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 15-oe Октября 2009, 10:56

Люди изобретут, я думаю, всё к этому идет.

Это поддерживаемый системой стереотип мышления, нацеленный на сохранение системы. Однако, этот стереотип систему не спасёт.

Heruer, значит, для усовершенствования системы надо менять самого человека. Или отказываться от него как от непосредственного носителя связи.

Автор: bekar Понедельник, 19-oe Октября 2009, 07:59

Гуманистический подход:
Система открывает возможности для деградации и рудиментации отдельных личностей, отдельных людей. Следовательно, для активизации этих людей, и для подъема активности человечества вцелом, систему более чем полезно встряхнуть, либо просто убить - чтобы в активности сложилась новая система, более современная, более отвечающая нуждам обновленных личностей, современных люедй. Там люди будут более свободны творчески, более открыты и счастливы...

Идеалистический подход:
Система устарела и порочна, она несправедлива. Следовательно, для общего счастья и благосостояния надо заменить систему на новую, на более совершенную - следовательно ту, которую предлагает наша партия. А для установления новой системы нужно переформатировать винт... то есть убить старую систему. Некоторые кластеры будут потеряны, некоторые биты уничтожены, но результат будет более чем положительный...

Суть у двух подходов одна?

Автор: Ector Понедельник, 19-oe Октября 2009, 11:02

Такие возможности были и будут в любой системе, если эти личности деградируют и рудиментируются по собственному выбору или вследствие неспособности нормально жить.

Если телевизор пнуть - он может перестать глючить, а может и окончательно сломаться. Я очень не люблю исправление проблем методом "пинка". Надо сначала разобраться по уму, в чем проблема, а потом найти наилучший способ ее решения.

Одна, но, к сожалению, очень наивная. Нынешняя Система значительно сложнее стихийных организаций древности, и "пинком" она уже не чинится. Если ее развалить, мы можем получить стихийный феодализм или стихийный рабовладельческий строй, но это явно будет еще хуже, чем было. Давайте наконец начнем искать конкретные проблемы и их решения.

Автор: Карл Понедельник, 19-oe Октября 2009, 14:05

Ага, сча все бросим и побежим с тобой проблемы искать

Автор: Araji Понедельник, 19-oe Октября 2009, 16:24

Вот сказал бы это кто-нибудь менее известный в узких кругах, я бы так по полу не катался от смеха.

Автор: Dark Apach Понедельник, 19-oe Октября 2009, 16:57

quote]Такие возможности были и будут в любой системе, если эти личности деградируют и рудиментируются по собственному выбору или вследствие неспособности нормально жить. [/quote]
Безусловно,выпадающие элементы будут в любой системе,ну,а если взять современную общественную систему среднестатистического Европейского государства-деградация в степени потребностей и морального развития граждан стала основопологающим фактором успеха развития таких вот государств.Нет,потробности в плане хорошо жить у граждан подобных стран далеко не деградируют,но вот при этом мозгами шевелить хоть чуть-чуть при выборе того,как ты хочешь жить и , что тебе в жизне, эт у них явно отсутствует, взять хотя бы Голандию,для примера,будет сразу ясно ,что я имел ввиду.Да у них стабильная страна,общество и все живут вполне достойна,но вот потребности их граждан,которые ,кстати, отображаеют дальнейший путь развития самого общества,вполне успешно манипулируются системой . И между прочим,эта деградация происходит неосознанно, зачастую независимо от воли людей.

Если телевизор пнуть - он может перестать глючить, а может и окончательно сломаться. Я очень не люблю исправление проблем методом "пинка". Надо сначала разобраться по уму, в чем проблема, а потом найти наилучший способ ее решения.
всртяска могут выражатся не только каких-то силовых действиях,но и вболее мирных.например появление новой идеологии ,которая ,скажем,устраяет все негативные,черты своей предшественницы,может и произойти эта самая встрска общества, способная открыть ему глаза на реальное положение вещей.

чинится,но не пиноком,а , если уж говорить про современные ситсемы,то полной своей заменой.Сначало, естесвенно,как было упомянуто в одном из твоих высказываний,нужно докакпатся до сути проблемы,а уж потом,создав на осове полученных данных, возможно придется и попинать старое, что бы на его месте установить новое(сустранение старых систем,если они укоренились прочно в общстве зачстую требуют именно таких радикальных мер.Ведь,на гнилом прошлом*опять же,если вести речь о современных ситемах)ничего хорошего не построишь

Автор: Konan Среда, 21-oe Октября 2009, 08:09

Araji, Карл
По устному замечанию за флейм.

Автор: bekar Четверг, 22-oe Октября 2009, 06:24

Да, ты правильно понял мысль. С маленькой поправкой о том, что термин "нормально жить" является вкорне субъективным, не несущим смысловой нагрузки. Данный термин применяют чаще всего в случаях, когда высокомерно считают, что правильный образ жизни может быть только один, и именно тот, которому следует говорящий это. Но вцелом правильно. Спасибо.


Но в то же мгновение срабатывает другая сторона медали: какой-то метод решения проблемы может считаться "лучшим" только для одного-двух-нескольких человек, а для их ближнего он уже будет не лучшим, а для их "дальнего" - уже худшим. То, что в 17м было "лучшим методом" для Большевиков, оказалось не таким хорошим для меньшевиков, анархистов и монархистов...


Респект и уважуха.
Прав.


Давай.
Я, например, регулярно делаю выступления нашего театра в детдомах и скидываюсь старой одежкой в их пользу. Провожу лекции, уроки, и так далее.
Твой ход.

Не видишь ли ты опасности опускания до "симптоматического лечения"?

Если в стране хреновая власть, то результат очень часто выражается в том, что "всем нехватает денег". Стоит ли лечить такую пробелму тем, что всем давать деньги? Кто это сделает? Чем это поможет?

С глубоким уважением к людям, умеющим вести дискуссии с уважением к оппоненту,
Бекар.

Автор: Ector Четверг, 22-oe Октября 2009, 09:21

Я имел в виду лишь "нормальность" с точки зрения большинства представителей Системы. Например, для нашей Системы "нормально жить" - значит, ходить на работу, иметь жилье или снимать его, носить более-менее приличную одежду. Маргинальные элементы (бомжи, алкаши и пр.), по мнению большинства представителей Системы, НЕ живут "нормально", и, вероятно, именно поэтому они часто выступают против Системы.

Несомненно, утопия невозможна. Однако практика показала, что при хорошей Системе хорошо абсолютному большинству, а при плохой - точно так же почти всем плохо. Например, американский безработный вряд ли сможет купить жилье, однако его пособие гарантирует, что он будет нормально питаться и прилично одеваться, при этом не делая для Системы абсолютно ничего. В Европе еще пуще: моя тетя с семейством туда уехала, и вот уже лет 10 они там живут в государственной квартире, нигде не работают, но получают такое пособие, за которое даже ездят на курорты!
Сравни это с "развитым социализмом". Даже чиновники жили в квартирах, которые по западным меркам пригодны только для бедных, ездили на ужасных авто и предпринимали невероятные усилия, чтобы добывать хорошую одежду. Не зря же "Наутилус" пел: "Здесь нет негодяев в кабинетах из кожи, здесь первые на последних похожи".

Мы вроде говорим не о революционных методах, а о Системах. Ни у кого из революционеров не было ни малейшего представления о том, какую Систему они пытаются создать. Раздать землю крестьянам - так ведь теперь и ежу понятно, что рано или поздно успешные скупили бы земли неудачников. То же самое с заводами для рабочих. Чтобы этого не было, надо не давать богатеть, а это - верный крах любой экономики.
Не было у большевиков никакой экономической теории, кроме ненависти к дворянам, к попам и к богатеям. Поэтому-то они так и метались из крайности в крайность (от продразверстки к нэпу), пока Сталин не построил свою Систему на крови и страданиях.

Несмотря на то, что это вызывает глубокое уважение, я все-таки предложил искать проблемы в Системе и предлагать способы их решения, а не меряться благотворительностью. В сфере благотворительности мое поражение очевидно: у меня нет театра, детской одежды тоже нет, а наши "благотворительные" фонды работают по принципу Карлсона
Представь себе, что ты Президент (причем не какой-то там вырождающейся демократии, а именно нашей страны, то есть можешь делать все, что захочешь). Что бы ты изменил в Системе, чтобы сделать ее лучше?

Ты имеешь в виду лечение не болезни, а ее симптомов? Так ведь наша власть всю дорогу этим и занимается. "Толькi взяуся за яйца - масло пропало" (С)

Если "всем не хватает денег", это свидетельствует о развале экономики страны. В такой ситуации никто "давать" деньги не будет - негде взять. Надо дать возможность людям заработать деньги, и всячески это стимулировать. А вот когда они начнут нормально зарабатывать, с них пойдут нормальные налоги, которых хватит на науку, школы и детские дома. Но для этого надо перестать ставить предпринимателям палки в колеса, приватизировать все, что можно и вообще дорасти до правового государства, чтобы привлечь инвестиции.

Присоединяю к твоему уважению свое. Что касается лично меня - я иногда позволяю себе неуважительно отнестись к точке зрения оппонента, но не к его личности. Мое уважение к человеку прямо пропорционально количеству выполняемой им полезной работы и обратно пропорционально количеству помех с его стороны работе других. Поскольку я очень многое слышал о твоей работе - мое уважение к тебе очень велико.
А вот высказанное тобой мнение (в начале топика) мне очень не нравится, поскольку я считаю его деструктивным. При любой Системе люди будут что-то Потреблять (и стремиться перейти на более высокий уровень потребления) и будут Работать, а вот Сдохнуть приличная Система им не даст - не зря же продолжительность жизни в развитых странах неуклонно растет. Подобная "философия" рискует привлечь бездельников и маргиналов - "ага, во всех моих бедах виновата Система!"

Автор: Dark Apach Пятница, 23-e Октября 2009, 14:37

Если уж копнуть в самый корень проблемы вынесеной на обсуждение,то главной причиной всех вышеперечисенных проблем является ни кто иной ,как самй человек,как отдельно взятая персона,так и масштабах народа,нации и т.д. Виновем во всех своих попроках нежелании бороться за лучшую жизнь не только для себя,но и для своих ближних, виновен в том, что принимает условие сложившейся системы(да хоть даже и нашей)как должное.Опять же , перечеслять можно долго, но все сводится к одному из неоспаримых законов жизни-каждый получает то ,что заслуживает.
И как бы не звучало странно ,но подобное лечение симптонов,пример которго привел bekar,может оказася вполне действенным только если будет проводится в больших масштабах.Ну и вот вам,собственно говоря, первый этап по изменению мира к лучшему-для того ,что бы изменить мир вокруг себя,сначало измени себя

Автор: CAMOBAP Пятница, 23-e Октября 2009, 21:47

Всё ниже написанное не считать личным обращением к кому либо..А читать как йумаристический монолог к абстактному собеседнику..Много буков, писалось шутя..
.

Действительно..А кого ж ещё винеть-то..Мда, - Во всём виноват Чубайс ! (с)
почитал шапку топика..начали то за здравие..
Теперь по шапке(темы)..

Любой винтик может стать каким-ни-каким гвоздём..Даже в нужном месте.
Общество без цветовой дифференциации штанов лишено смысла(с)Кин-Дза-Дза..
Ну вот пердставьте, ролевая игра..в лесу..И тут приходит Креньдель и гроворит "Граждане игроки мы объекты пригонного права, кто такие мастера, чтоб нам указывать что делать, в *опу эти загрузы, роли, задания..! Даёшь freeplay ! Может не очень примерчик..но прошу не сильно обижаццо..

Ва первых все там будем..И ни кто ни кому смертью не обязан..
Во вторых (опять я с примерами..) вот Вы - первобытный человек..ВЫ оказываете окружающим услугу(или производите что-то) - общество(другие певобытные человеки ) оплачивает Вам эти услуги товарами или услугами (превед ! первобытным проституткам). Эта "штука"..вроде...называется товарно денежными отношениями..Не нравиццо - нафиг из племени..живите сами, еду добывайте сами, орудия труда делайте сами, мамонта убивайте сами..
И мы медленно переходим к следующему тезису..

Ога, вернёмся к первобытным, вот есть у нас в племени ДаВинчик и есть Мыкола..
ДаВинчик отлично рисует на шкурах мамонта - ну хорошо у него получается..А вот Мыкола - творить не умеет, но хорошо прикладывает дубиной по башке бронтозябре..Мыкола охотится каждый день, и его это вроде ба задолбало ? Так вперёд ! Творить..только если племя потычет в Мыколу пальцем и скажт - г-но из Вас творитель..А если отлично получится - ДаВинчик станет №2..А бывают такие Мыколы которым нравится
дубасить бронтозябров, наслождаться звуком хруста их черепухи, всматриваться в капельки крови на траве..
Это я к тому что не надо путать творческую деятельность с производственной, которая в свою очередь "винтиковая" если Вы её такой видите, или считаете людей работающих, а не творящих - вторым сортом(?)
Видеть в трубочистах "винтиков" - безусловно Ваше право..Но по моему мнению плохая точка зрения..

Вот тут я согланет с тем что есть необоснованно высокие доходы отдельных членов племени.
Но если они Вам предлагают гуано, завёрнутое в листик..это не значит что они пихают Вам его в глотку и Вы им уже за это должны(попрошу не обсуждать услуги ЖКХ, армию и тп..).
.
Переходи ко второй пачке цЭтат..

Доброе утро. У человеков природа такая - обращать больше внимания на негатив типа:
ПТУшнег Василий Пупкин ограбил гражданку Н.
Потихоньку сформировывается негативный стереотип.
Далее о реалиях - законодательство предусматривает определённые правила позволяющие лицам определённого образования занимать отпределённые должности. Диплом это не только корка, которую советуют все подряд - это ещё и какая-ни-какая мозговая прослойка..Начинаем возрожать! Навалом с корками дурней полных ! - полностью согласен. Однако доказать опытному самородку, что он не верблюд будет очень сложно во многих сферах деятельности. Вот к примеру если права на вождение сделать опциональной коркой - чтоб стать служебным водителем корка будет нужна - к вам не влезут в мозги и не посмотрят знаете ли Вы все правила и тд..

Цену ? 5-6 лет романтической студенческой жизни (не вседа конечно весёлой, но всё же..) плюс разница в заработной плате по сравнению с человеком без корки.
Теперь о разнице..конечно не везде разница зарплат велика, но есть возможность роста..Но если учитывать что те самые 5-6 многие просидели у родичей на шее, а могли бы работать и откладывать в кубышку(продолжаяя сидеть на шее)..При очень плохом раскладе за эти 5 лет можно отложить ту самую разницу в зарплате..и кубышки сравняются к годам 40-50..При средненьком раскладе к годам 30 и кубышка дипломированного специалиста начнёт итить в отрыв! (кубышка- не обязательно сбережиния денег, но и траты на отдых, приятный быт, туризм..)
Но при возможности "роста" могут тыкнуть в "отсутствие корки"..Вот это будет ужасно - на твоё будущее место придёт бывший студентик и будет зарабатывать больше, делая тож самое..
Думаю стоит "заплатить" пятью годами универа, за страховку от такого конфуза
Или я всё не так понял..

Ололо! Семьи..покалениями проработавшие на промышленных предприятиях это чё ? миф ?
Или может вы женщин без диплома считаете тупыми/уродинами поголовно ?
По-моему что то внушили цетируемому

В деньгах вся сила мира, брат ! И тот сильнее у кого их больше (С) Брат-2
Женщины имеют право придерживаться такой точки зрения.
Найти женщину, для которой деньги не сила, женщину, которая не поддаётся внушению. И вопрос снимется. Такие есть.

Автор: Жак Четверг, 29-oe Октября 2009, 23:45

В средневековье эти самые ученые умудрялись практическую пользу из нее для людей делать, в обмен получая необходимые блага. Тогда вообще эту самую науку двигали энтузиасты и их союзы безо всякого государства.


С какой стати? Для себя, для себя родимых. Для борьбы с рабочим движением капиталисты нанимали бандитов, а государство принимало антистачечные законы и охраняло шрейкбрехеров.


Потому что придет отряд самообороны и даст грабителю по чайнику.


Ты хочешь забрать у людей прав она самоопределение?


Это искусственный суррогат. Тоже самое что и белорусский язык у нас. Капиталистический туризм как что другое уничтожает региональную макрокультуру через формализацию.


Не только современного общества. Но мы видим, что для цивилизации государств это постоянный необходимый атрибут. Именно государства придали этим явлением небывалый размах. Развитие цивилизации постепенно сводит на нет первобытное варварство человека, но для государства это ничего не меняет. Оно может лишь использовать плоды цивилизации для еще больших войн и порабощения.

Тебе говорят про культуру, когда человек кроме этого ничего больше не видит. И эта культура шагает семимильными шагами и воспроизводится существующей системой.


Специально вынес эту фразу в конец, ведь она имеет важный вывод. Многие начинают защищать государство с этических позиций, дескать, оно защищает личность и справедливость. Но в итоге все сводится к этому аргументу: "человек - говно, а государство - режим наиболее говнистых." Можно припысывать государству какие угодно благодетели, но сущность его - власть сильных ради собственной наживы и славы. Все остальное - лишь косметика.
Фишкав том ,что человек - не говно. Но он и не хороший. Человек всякий. Какие условия - такое и поведение. И эти самые условия - общественную систему - можно выстроить так, чтоб она способствовала лучшим сторонам нашей натуры.

Насчет стопудового аргумента:
разрушение биосферы. Разговоры об устойчивом развитии, программы ООН - полная туфта и показуха. Цель капитализма - постоянный рост. Те кто задумываются о цене проиграют в конкурентной борьбе.

P.S.

Я как-то обещал привести цитату Хайека насчет общественной модели неолиберализма. Вот она:

"Товарищество индивидов, поддерживающих тесные личные контакты, и структура, формируемая миллионами, связанными только через сигналы, исходящие от длинных и бесконечно разветвленных цепочек обмена, – образования совершенно разного типа, и одинаковое их наименование не только является фактической ошибкой, но и почти всегда мотивировано подспудным желанием создать расширенный порядок по образу и подобию любезного нашим сердцам братского содружества."

Солидарность, взаимопомощь, альтруизм, общественный энтузиазм - это все вредный социальный пласт. А наше будущее в том, чтобы тискать по бесконечно длинным и разветвленным цепочкам обмена, абы не прогодать? Тут бы действительно не прогадать.

Государство - это раковая опухоль на теле народа, которая не только безнравственна, но и лишает человека самого главного - способности самостоятельно принимать общественные решения.

Автор: Padre Пятница, 30-oe Октября 2009, 11:33

но и лишает человека самого главного - способности самостоятельно принимать общественные решения.
[/quote]

Это как??? "Государство это я" - ЛуиXIV. На мой взгляд единственная ситуация когда человек самостоятельно принимает общественные решения.

Автор: Heruer Пятница, 30-oe Октября 2009, 12:00

Жак, а в отряды самообороны будут брать самых честных или самых сильных?
В первом случае эти отряды быстро закончатся
Во втором эти отряды быстро создадут куда менее честную и справедливую систему, чем нынешняя.

Автор: bekar Суббота, 31-oe Октября 2009, 06:42

Уважаемый Хэруэр, позволь заметить, что в последней строчке твоего поста указан лишь частный случай развития событий, то бишь индивидуальное мнение одного человека.

Поскольку речь идет о гипотетических событиях в будущем некоторой отдаленности, весьма маловероятном, то говрить о том, "что будет" - голословно, как бы красиво это ни было.

С другой стороны замечу, что именно упомянутое тобой развитие событий больше предпочитают авторы фантастических произведений на тему постапокалла, поскольку именно оно приводит к большей драматичности развития сюжета ("Фалаут", "Почтальон", и так далее).

С уважением,
Бекар.

Автор: Жак Среда, 4-oe Ноября 2009, 00:27

2 Padre

Не знаю, что и сказать... ну я рад за Луи.

Это где как люди решат. Скорее всего это будет периодическая обязанность.

Не увижу причин для волнения, т.к. хуже чем сейчас сложно представить. Менты крышуют наркомафию и прочих бандерос, искусственно поддерживают статистику преступлений и раскрываемость, давят инакомыслие вплоть для разгона больших групп людей на улице. Разве что еще не грабят открыто, хотя судя по России недалек и этот час.

Автор: Heruer Среда, 4-oe Ноября 2009, 09:44

Менты, Жак, это люди, те самые, котооых ты хочешь освободить.
Это ОНИ крышуют.
А не Система.

Автор: Ralph Среда, 4-oe Ноября 2009, 12:25

прям как будто читаю СовБелию. Сплошные штампы.

Автор: Жак Четверг, 5-oe Ноября 2009, 01:43

2 Ralph

Т.е. ты хочешь сказать, что это не так??? Я даже не знаю, есть ли смысл приводить примеры, это ж вроде очевидно.

2 Heruer

Система не существует сама по себе, каждый день она воспроизводится действиями своих носителей.

Автор: Heruer Четверг, 5-oe Ноября 2009, 09:12

Так почему бы не побороться с носителями?
Я чуть выше писал ровно о том: система не существует сама по себе.
Более того, система это всего лишь совокупность связей между носителями.

Автор: Ralph Четверг, 5-oe Ноября 2009, 10:47

Жак

Это далеко не всегда так.

Автор: Padre Пятница, 6-oe Ноября 2009, 01:05

2 Жак: Вы не знаете кто такой Луи XIV и до чего он довел страну? Учите матчасть.

Автор: Padre Пятница, 6-oe Ноября 2009, 01:16

Могу привести еще немало примеров людей способных самостоятельно принимать общественные решения - от Тутанхамона до Адольфа Элоизовича и Иосифа Виссарионовича. Кто-нибудь хотел бы жить в эти интересные времена?

Автор: Padre Пятница, 6-oe Ноября 2009, 12:01

2 Жак Возможно под "Самостоятельным принятием общественных решений " Вы понимаете что-то другое, обясните плз.
С уважением.

Автор: Heruer Пятница, 6-oe Ноября 2009, 12:39

Тутанхамона???
этого милого мальчика???

Автор: Padre Суббота, 7-oe Ноября 2009, 01:23

Сколько голов нужно положить на алтарь новой Веры. Или это его папочка? Моя вина. Тут уже я плохо помню матчасть.
С другой стороны, если Тутанхамона заменить на Каллигулу или Каракаллу, многое поменяется?
Гумилева - "Император с профилем орлиным" - не предлогать!!!

Автор: Heruer Воскресенье, 8-oe Ноября 2009, 13:43

Как раз предшественнік вроде как. Тот, который Эхнатон.
При Тутанхамоне - как раз откат к старой Системе.
Закономерно.

Автор: Ora Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 12:53

о Боже!..
я не осилила прочитать все, что тут было после моего последнего поста...
но, ИМХО, Системы как таковой не существует... Система внутри каждого... это придуманные нами ограничения для самих себя и для других... Так называемая Система - это миф, а Свобода, к которой все тут стремятся - это отказ от предрассудков, это та сила, которая позволяет освободиться от ЧУЖИХ правил и начать жить своими... система - это Я, это ТЫ, это каждый из нас и все мы вместе... и если система - это плохо - в этом вина каждого лично... и без нее очень легко жить - нужно просто отказаться. И вот тут самое главное - отказаться не от общества, не от государства, не от работы - отказаться от своих привязанностей к ней - и все... И вы не поверите - можно быть свободным в Системе... как? понять, что она тебе выгодна и брать от нее то, что дано. Понять, что ты ее часть и давать ей ТОЛЬКО то, то нужно для поддержания ее жизни...
простите за сумбур... если говорить проще - я за Систему...
спорить нарочно не буду, но мнения выслушаю...

Автор: Phoenix Среда, 18-oe Ноября 2009, 00:14

ОЙ.

Я даже как-то теряюсь...

Автор: aspav Понедельник, 11-oe Апреля 2011, 09:22

1. Так и не увидел нигде, какую альтернативу предлагают возмущающиеся системой. По-моему, простое сотрясание воздуха "потому что по.издеть на систему модно". И потому что тогда понятно кто виноват в том, что чувствуете себя ущербными.
Чего же вы хотите конкретно, так и непонятно.
Хотите не потреблять? Не потребляйте. Но тогда быстро перейдёте к п.3 (или научитесь жить с помощью фотосинтеза)
Хотите не работать? Не работайте. Заодно будете и не потреблять. И опять, прямым ходом к п.3.
Хотите не сдохнуть? Да пожалуйста, кто вам мешает? Живите вечно.
Типа, если бы не проклятая система, то вы бы не потребляли, не работали и не сдохли?

Очень интересно было бы узнать, как вы намерены это осуществить.

2. Кто же вас учит и заставляет так жить, как вы описываете?
Гнаться за модными шмотками, тратить деньги на ненужное вам, а потом стараться заработать ещё больше, чтобы хватило на очередное ненужное?
Реклама? так не смотрите её. Или не воспринимайте. Так же, как это делаю я.
Нужно просто понимать, что реклама это один из "400 относительно честных способов отъёма денег", как говорил О. Бендер. Она рассчитана на стадо. Только овцы жалуются на пастуха. Потому что они овцы.
Я не жалуюсь. Потому что я живу так, как я хочу.

Потребляй?
Я потребляю то и столько, что и сколько хочу. Меня не интересуют модные шмотки и машины просто потому, что они мне не интересны. а не потому, что я противник системы.
"- Вот что у тебя есть?
- У меня есть всё, что мне нужно.
- А что тебе нужно?
- А что есть, то и нужно" (х/ф Старый новый год)

Кто вас заставляет работать на нелюбимой работе ради денег? Никто. Работайте на любимой работе. Занимайтесь тем, что вам нравится. Я всю жизнь так делаю притом, как только одно занятие мне надоедает или перестаёт нравиться, сразу начинаю заниматься другим.
За свою жизнь я сменил 6 специальностей. И ещё сменю, как только текущая работа меня перестанет устраивать.
Я работаю с удовольствием. Потому что это мне интересно и нравится. Не работать мне было бы скучно. Моя работа интереснее, чем отдых многих.
И при этом зарабатываю столько, сколько мне нужно. Если дело, которым занимаешься нравится и у тебя есть башка на плечах, то деньги в кармане будут. Без напряга. Кто вам мешает?
Или вы принципиально хотите всё-таки иметь эти модные шмотки и при этом не работать? В этом смысл поста?

Диплом? Учитесь ради диплома или не поступили в ВУЗ и теперь пытаетесь объясмнить окружающим и самому себе, что ен учитесь вопреки системе?
Бред. Кто вас заставляет учиться?
Я учусь всю свою жизнь. И имею 4 высших образования. Не потому, что иначе я не нашёл бы хорошей работы. А потому что мне нравится учиться. Мне это интересно. Не диплом о высшем образовании, а знания. Я "хочу всё знать" и уметь. Это прикольно.
А ещё разностороннее образование даёт мне свободу от ненавидимой вами системы. Благодаря ему я имею возможность (см. выше) заниматься тем, чем хочу. а не тем, чем вынужден заниматься.
Вы учитесь только потому, что вынуждены учиться? Могу только посочувствовать. Но виновата в этом не система, а вы. Каждый сам выбирает свой путь. Вы учитесь ради диплома? Извините, но тогда не стоит ругаться на пастуха. Он не виноват в том, что вы овцы.

Кого это "нас с вами"? Говори только за себя: "меня учат" потому что меня ничему такому не учили. Совсем другому.


+1. Абсолютно согласен.
Живи так, как хочешь лично ты. И ты будешь свободен.
Не навязывай другим своих правил и принципов и не будешь причиной несвободы других.
И всё!

Автор: aspav Понедельник, 11-oe Апреля 2011, 09:54

Да какое тебе дело до мнения большинства. если ты к нему не относишься?
Рассмотрим ситуацию с точки зрения Общей теории систем (есть такая дисциплина)
Определение: "Система - совокупность взаимосвязанных элементов и связей между ними."
Связи могут быть информационными и управляющими.
Тебя волнует мнение дяди Пети с кочегарки? Извини, но это ты сам создаёшь управляющую связь от него к тебе. Тебя волнует то, что говорится в рекламе? Значит ты сам преобразуешь информационную связь от рекламы к тебе в управляющую. Независимо от того, бежишь ли ты в магазин или возмущаешься этой рекламой. Ты сам позволяешь ей воздействовать на тебя.

Тебя не волнует реклама? Тебя не волнует, что говорит о тебе дядя Петя (или миллионы дядь Петь)? Тогда о чём базар? Какое тогда действие оказывает на тебя "система"? Никакого.

Только мы сами определяем что воздействует на нас. только мы сами превращаем информационные воздействия (от которых можно отключиться) в неотключаемые управляющие.

Только мы сами определяем количество существенных для нас связей.


Фигня какая-то. Где ты видел бомжей и алкашей, выступающих против системы?
Да и не может элемент системы выступать против неё, так как является её неотъемлемой частью.
Он может выступать только против других элементов системы, пытаясь оказать информационное или управляющее воздействие на них.

Мне (как элементу системы) пофиг как живёт бомж (у меня нет с ним никаких связей и они мне не нужны). Мне просто не нравится, когда рядом со мной воняет. Словами теории систем: Мне не нравится его попытка оказать на меня информационное воздействие (запах) и управляющее воздействие (вирусы и бактерии). Поэтому я осуществляю управляющее воздействие на него - удаляю из своего подъезда (уничтожаю его информационное воздействие) так, чтобы он больше или не желал появляться рядом или не был в состоянии это сделать. А "нормально-не нормально" он живёт, мне по-барабану. Это его жизнь и он волен поступать с ней так, как хочет. Я только не позволяю ему вмешиваться в мою жизнь.
Вот и вся система.