Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Ролевые игры в Беларуси _ Философия и Религия _ Потоп
Автор: Ulmo Понедельник, 13-oe Июля 2009, 21:58
По просьбам трудящихся востанавливаю начало темы о попопе. Это копия первых пяти постов, с которых началась краткая дискуссия, что сохраненна у меня на компьютере. К сожалению имеющийся у меня кусок весьма невразумителена и малосодержателен, поэтому имеющие что-то сказать по делу скажут это опять.
Цитата
Цитата(Ulmo)
6 Декабря 2003, 03:31
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных
Прежде чем начать дискуссию, прошу поместить здесь точную цитату о потопе. (Ковчег, его обитатели, время потопа, его границы)
А вдруг я исходил из неверных данных
Цитата(Konan)
6 Декабря 2003, 13:40
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)
"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)
"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)
"14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
19 Введи также в ковчег из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
20 Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых.
21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.
22 И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал."
(Быт.6:14-22)
"1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,
4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
5 Ной сделал все, что Господь повелел ему.
6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
15 и вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
16 и вошедшие мужеский и женский пол всякой плоти вошли, как повелел ему Бог. И затворил Господь за ним.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней, и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод.
19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что [было] с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:1-24)
"1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега
7 и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды.
8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,
9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
12 Он помедлил еще семь дней других и выпустил голубя; и он уже не возвратился к нему.
13 Шестьсот первого года к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли.
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла.
15 И сказал Бог Ною:
16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены сынов твоих с тобою;
17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.
18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;
19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега."
(Быт.8:1-19)
Цитата(Ulmo)
6 Декабря 2003, 15:42
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?
Замечательно. Последнее уточнение данных.
1.Мера длинны длинный локоть - это приблизительно 52 сантиметра. В тексте указаний нет. Соответствует ли длинный локоть тому, что указан в тектсе?
2.Согласно приведенного текста все пассажиры ковчега (не считая голубя выпущенного несколько раньше в опытных целях и не вернувшегося назад) находились в нем на пртяжении 1 года и 10 дней?
3.Является ли верным вывод что на ковчеге было только 8 человек (естественно не беря в расчет всякое зверье)?
4.Дождь на море (особенное непрерывный) и шторм - это почти синонимы. Является ли верным вывод, о том что в первые 40 дней потопа была штормовая погода?
5.Является ли верным выводом, что уровень воды затопившей землю,(если принять верным пункт 1) превысил высоту Эвереста (Джомолунгмы) на 7,5 метра?
Цитата(Konan)
7 Декабря 2003, 16:51
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла
Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними
4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.
1) Возможно. По крайней мере минимально возможная длина 44,5 см. Тогда суммарный полезный объём превышает 500 товарных вагонов. Кстати о ковчеге есть у меня интересная статья, но в книге. Там же научное описание что происходило в то время. Если есть интерес можно пересечься в реале. Смотри соответствующую тему. Может и эту тему придётся закрыть.
2) Цитата
11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
Проливные дожди 40 суток, с уменьшенной интенсивностью ещё 110 дней, потом остановилась, потом земля сохла и...Цитата
14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла
Получаем год и 10 дней.
3) ДаЦитата
13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними
4) Да, более того, разрушения проходившие тогда должны были сопровождаться коренными изменениями рельефа Земли, свойств её атмосферы, то есть географическими, гидрологическими, геологическими, метеорологическими и прочими изменениями.
5) Да. На 15 локтей.
Цитата(Ulmo)
8 Декабря 2003, 06:27
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией
Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.
Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.
Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.
Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.
б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.
в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.
Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.
Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.
Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.
Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.
Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.
Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)
Но будет ли плавать это судно через 150 дней?
Сперва о климате.
Площадь Земли 510млн.кв.км. Из них суша 149млн.кв.км. Для простоты примем что средняя высота суши - половина высоты эвереста (около 8848 метров)(на самом деле значительно меньше) получим примерно 4425 метров. В данном случае для полного затопления земли необходим следующий объем воды. 149*10в6*4,425+(510-149)*10в6*8,848=659*10в6+3194*10в6=3,8*10в9куб.км. Для справки, если предположить что толщина всех ледников арктики и антарктики 3 км, то максимальный запас воды будет 90*10в6 куб.км (площадь антарктиды 14млн.кв.км. т.к. арктические леднеки на порядок меньше антарктическим, то не будет преуменьшением посчитать их площадь такой-же)
Т.е. запасов составляют только 2% от необходимого.
1) Откуда взялось столько воды?
Ответы о вышедших наружу подземных водах не принимаются: геология объясняет увеличение плотности и повышения температуры с ростом глубины, и не дает никакого объяснения о возможности существования газо-паровой прослойки между литосферой и мантией
Дальше. Интенсивность дождя. Первые 40 дней - основной дождь. Затем... не ясно. Либо дожди были только 40 дней либо потом еще был спад интенсивности. Будем считать второе, тогда усредняя можно предположить что дожди шли 40+(110/2)=95 дней. Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что, будем считать ураган. Ладно, идем дальше- потом земля сохнет.
2) Куда вся эта вода ушла?
Ответ что испарилась и ушла в космос, или впиталась в землю - так-же не принимаются. Если бы вода могла испарится в космос за такое время, то атмосфера у Земли была бы как у Луны. Впитаться в землю - см. уточнение к первому вопросу.
Основная растительность сосредоточена в низменностях. В горах - деревьев практически нет (я говорю о высоких горах которые были затоплены позже всего и вышли из воды раньше всего). Как вы думаете что произойдет с растительностью после 200 дней нахождения под водой - света нет, кислорода нет? Думаю ничего хорошего.
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду. Корма? - ну вопервых их съели, во вторых - не думаю что корма брались по ринципу каждого семени по горсти.
4) Еще можно спросить о эррозии почв во время схода воды, но тут уже спорные возражения... у меня нет достаточных данных.
Теперь ковчег.
Люди давно строили деревянные суда. Если посмотреть график зависимости размеров кораблей от времени постройки, получим непрерывно растущую кривую, со спадом скорости роста на конечном участке. Примеры корабля который считается одним из самых больших деревянных кораблей можно посмотреть http://commi.narod.ru/bmc/b/lordklaid.htm
Деревянный батарейный броненосец "ЛОРД КЛАЙД" 1866 Водоизмещение 7750 т, длина 85,3 м, ширина 18,0 м, углубление 7,9 м.
Почему это происходило?
а) трудозатраты. Для справки время постройки 120 пушечного линейного корабля в середине 19 века, в России на верфях, составляло где-то от 3 до 6 лет. К сожалению численность рабочих верфи мне не известна, но это никак не меньше 100 человек.
б) прочность и особенность конструкций. Наибольшие деревянные корабли имели длинну около 80 метров. Уже при такой длинне киль корабля приходилось составлять из большого числа отдельных заготовок скрепленных болтами и клиньями. При увеличении длинны - жесткость конструкции корабля начинает терятся. В волнение корабль испытывает неравномерные нагрузке в оконечностях и в районе миделя - что приводит к изгибам и кручению корпуса. В случае больших размеров корпус начинает как-бы дышать - появляются и исчезают щели между досками обшивки и набора корпуса. В щели начинает протекать вода и сколько не конапать и просмаливай стыки, это не помогает. Правда такая гибкость спасает от переламывания судна.
Плюс ко всему, толщина несущих конструкций зависит от линейных размеров нелинейно. Прочность зависит от площади поперечного сечения, вес (являющийся нагрузкой) от объема. Если составить пропорцию, получится что толщина конструкционных брусьев при увеличении линейных размеров в N раз, должна увеличится в (N в степени 3/2) раз.
в) Управление. Для управления такой громадой на них предусматривался рангоут высотой почти с длинну корабля, плюс паруса и такелаж. Количество матросов для управления судном достигало 200 человек. Ветер - двигатель не очень надежный, корабли становились маломаневренные и тудноуправляемые, что плохо сказывалось на них в штормовых условиях.
Теперь о ковчега.
Время постройки. Если взять среднее время постройки линеного корабля 19 века в 4,5 года при численности рабочих в 100 человек, то получим что 4 человека (я думаю что Ной с сыновьями не заставляли свох жен работать на лебедках и орудовать молотками) построят линейный корабль за 25*4,5=112,5 года. Правда это очень оптимистичная оценка, т.к. она не включает трудозатрат по доставке леса к месту строительства. Я думаю что можно смело увеличить это число в два раза - получается около 200 лет. С учетом жизни в 600 лет, вполне достойный срок. Вот только из-за затягивания времени строительства, корабль обычно начинал ветшать еще на стапеле. Были случаи когда корабли строились в течении 10 лет, в этих случаях их мореходные качества ухудшались, а срок службы уменьшался в несколько раз. Можно возразить, что это не существенно, но почему уменьшались их мореходные качества - из-за ухудшения прочности/водонепроницаемости корпуса.
Параметры корпуса. В максимальном варианте (локоть=52см) это будет: Длинна 156 м, ширина 26 м, высота 15,6м (с учетом того что уровень ватерлинии у деревянных судов без перегрузки находится примерно посередине высоты борта) осадка 7,8м. В минимальном варианте (локоть=44,5см) это будет: Длинна 133,5 ширина 22,25м высота 13,3м осадка 6,6м. С учетом коэфициента полноты корпуса в где-то 0.75 ( 1-это ящик; для современных грузовых кораблей около 0,7; военные быстроходные корабли 0,5) получим водоизмещение 23700-14700 тонн. Теперь следующее. Толщина бортов на наибольших линейных кораблях середины 18 века 0,6м (водоизмещение около 5000т). У последних деревянных кораблях достигала 1 метра. Толщин бимсов чуть тоньше 0,6м. Еще тоньше палубы. Т.к. размеры ковчега примерно в два раза больше, то соответсвенно толщина конструкций корпуса возрастет в 2,8 раза. Тогда толщина борта окажется около 2,5 метров. Бимсы - 1,5 м. С учетом толщины палуб и того, что расстояние между шпангоутами и соответсвенно бимсами примерно совпадало с их толщиной, получим среднюю толщину палубы в 0,8 м. Плотность дерева около 0,8т на куб.м. Тогда вес бортов и днища составит 0,8*(2,5*156*(15,6*2+22,25*0,75))=14900 тонн Вес трех палуб составит 0,8*(0,8*156*22,25*0,75)*3=5000 тонн. То есть общий вес конструкций для 156 метрового ковчега составляет 20000 тонн. Данный расчет сделан без учета веса конструкции надстройки, если она конечно была. В первом приближении ее вес совпадет с весом палубы. С учетом этого приближения, вес корпуса составляет 21700 тонн. И в случае равенства надводного и подводного борта полезный груз составит всего 2000 тонн. Конечно нагрузку можно увеличить, уменьшая высоту надводного борта и соответственно уменьшая запас плавучести.
Экипаж и управляемость. Экипаж ковчега составлял 8 человек, из них 4 женщины. Движитель на ковчеге отсутствовал. Данных о парусном вооружении нет, но скорей всего его не было, а если и было, то влияние парусного вооружения котрым бы могло управлять 4 (8) человек на громаду водоизмещением 25000 тонн, было бы мизерным и может не приниматься во внимание. Данных о винтовом приводе от паровой машины, дизельной установки или ядерного реактора отсутствуют, а если бы они и были, то для контроля необходимо было бы больше чем 8 человек. Гребной вариант рассматриваться не будет в виду явной бессмысленности. Рулевое управление отсутсвует, по причине бесполезности - на корабле без движетеля, смысла в не нем нет. Итого имеем судно без управления.
Груз. О грузе нам почти все точно известно: Каждой твари по паре. Пока оставим вопрос о том, что у некоторых видов плохосовместимые условия обитания - кто-то любит жару, кто-то холод. Кроме того должн быть предусмотрен корм для всей этой живности. Тут увы у меня определенные проблемы. Я не могу точно посчитать сколько должны весить все каждой твари по паре, и корм для их, но попробую оценить. Мне известно что для лошади (вес 700 кг) в день нужно около 10кг сухих кормов и примерно 25 литров воды. Т.е. примерно 35кг в день, или почти 13 тонн в год. Бегемоту 3000кг, в день нужно около 40кг растительного корма и около 80 литров воды итого 44 тонны в год. Зависимость необходимой пищи от массы животного не линейная - более мелким необходимо больше пищи. Дальше я исходил из данных систематики http://www.floranimal.ru/classification.php
Приближение весьма грубое, кто посчитает точнее и покажет как - буду рад. По моим прикидкам получается минимум 1600 тонн только на копытных и хищников, и это без учета того, что пищу хищников так-же нужно кормить. То-есть можно смело считать 2000 тонн. С учетом приматов, рептилий, и пр. вполне получается еще где-то 1500 тонн. То есть всего 3500 тонн. Правда необходимо учесть размножение определенного количества животных праямо на борту ковчега - итого еще где-то 1000 тонн. Добавив еще 500 тонн на оборудование загонов, кормушек, и.т.д. получим 5000 тонн. То есть имеет место незначительная, но перегрузка, впрочем возможно, предположение что осадка ковчега 7,8м было не верным. Например в случае осадки 8,8 метра перегрузки не будет, но надводный борт будет только 6,8 метра.
Погодные условия. Как я описывал в климатической части - идут дожди. На море слово дождь и слово шторм означают практически одно и то-же. С учетом того, какие идут дожди, должны будут возникать ветры ураганной силы. По крайней мере с 3-4 12 бальными ураганами продолжающимися около недели каждый ковчегу предется столкнутся. В остальное время первой половины плаванья будет штормить от 5 до 9 балов. В шторомвую погоду судно испытывает качку - крен до 30 градусов можно считать вполне заурядным и обычным состоянием. Если судно управляемо, то со стихией можно как-то бороться. В случае неуправляемого судна волны ударяются в него когда угодно и с какого угодно направления обрушивая на него сотни тонн воды (особенно если низкий борт) - Но ведь мы сделал достаточную по толщине палубу и борта, не так ли? Еще важная вещь размеры волн и размеры судна. Многие большие металические суда были переломлены попалам из-за того что нос и корма оказывались на гребне волны, а мидель на впадине (к стати, это часто происходило из-за того, что на судне происходила авария с двигателем, и оно не могло бороться со стихией). При высоте волн в 15 метров силы напряжения оказываются значительными, а с учетом того, что буквально через минуту они меняют знак - теперь уже нос и корма над впадиной, а мидель на гребне, корпус ипытывает сильные нагрузки. К счастью деревянный корпус просто гнтся на волнах, не опасаясь быть переломленым. Но тут возникает следующая проблема - как я уже писал из-за изгибов шели между до сками обшивки начинают сходится и расходится - практически всегда, во время длительных шторма на больших парусных судах приходилось откачивать помпами воду попадающую в коррпус из-за этой причины. Есть еще одна проблема - освещение внутри судна. На парустниках это решалось просто - световые люки закрываемые на время штормов (к стати, иногда волны таки их выбивали - конец был печальный). В данном случае у нас не та команда, что бы открывать и закрывать такое количество отверстий. Но отверстия должны быть - хотябы несколько, для вентиляции судна, и доступа свежего воздуха. И как не крути в них будет так-же попадать вода, которую надо откачивать.
Плаванье Итого, как примерно должно выглядеть плаванье. Практически полная темнота внутри судна, непрерывная качка не меньше 30 градусов с борта на борт. Из-за изгибов корпуса и вентиляционных отверстий внутрь непрерывно поступает вода, которую нужно откачивать. Кроме того весь зоопарк нужно кормит, и наврно, хоть иногда убирать навоз. Все это делает команда из 8 человек. Причем вода поступает быстрее чем ее откачивают. А еще вспомним что судно должно было начать гнить еще в процессе векового строительства.
Помощь пришла через 150 дней:
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней."
(Быт.7:24)
1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.
(Быт.8:1-2)
Но будет ли плавать это судно через 150 дней?
Автор: Konan Вторник, 14-oe Июля 2009, 08:20
На днях пороюсь в литературе и прокомментирую последнюю цитату. Предыдущие вопросы пока оставлю без уточнений/дополнений.
Автор: Orin Вторник, 14-oe Июля 2009, 10:30
За одно найди там каким образом ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега, как он умудрялся сохранять живих насекомых, мясо и рыбу для хищников в течении года.
Где взял не портящиеся продукты с витамином С.
Куда девал новоз если окно было открыто через 40 дней.
Автор: Padre Среда, 15-oe Июля 2009, 20:53
Так как проделать все вышеперечисленное не в силах человеческих, и противоречит законам физики, геологии и т.п. - законам природы грубо говоря, сам собой напрашивается ВЫВОД(1) - без помощи Бога сие невозможно, что и является прямым доказательством Его существования. Аминь.
Примечания: (1) ВЫВОД - место в тексте, когда вам надоело думать.
Автор: Konan Среда, 15-oe Июля 2009, 22:41
Ulmo
Цитата
1) Откуда взялось столько воды?
Значит вернее будет предполагать что Эверест уже возник в послепотопное разделение мира или во время него. Если выровнять всю поверхность Земли то вода накроет её приличным слоем. Это же объясняет Цитата
2) Куда вся эта вода ушла?
Никуда она не уходила.Цитата
3) Откуда взялась растительность на земле - Ной не брал семян на рассаду.
Т.е. ты утверждаешь что семена были не в состоянии пережить произошедшее?Теперь по ковчегу:
Цитата
а) трудозатраты.
Физические и интеллектуальные возможности допотопных людей вполне могли превосходить последующие поколения, а про уровень технологий тех времён уже ставят вопрос даже люди которых трудно обвинить в приверженности к христианству.
Цитата
б) прочность и особенность конструкций
Материал. «Дерево гофер» и некая «смола» вполне могли дать необходимую прочность, гибкость и долговечность при строительстве.
Цитата
в) Управление.
У нас нет никаких данных, подтверждающих, что люди управляли этим ящиком.Цитата
Время постройки.
Материал и технологии.Цитата
Параметры корпуса.
Материал.Цитата
Итого имеем судно без управления.
Да.
Цитата
Погодные условия.
В большинстве описаны как предполагаемые, реальный климат и ситуация могли быть и более благоприятными.Цитата
Но будет ли плавать это судно через 150 дней?
Выводы каждый сделает сам. В бушующем море твоих предположений-утверждений немало спорных моментов, которые позволяют «теории ковчега» достаточно надёжно держаться на волнах.Orin
Большинство ответов в предыдущей теме. Если не удовлетворяют или нету, продублируй.
Автор: Padre Среда, 15-oe Июля 2009, 23:16
На этом ИМХО дискуссию можно прекращать, ибо аргументы одной из сторон целиком постоенны на Вере, а попытки поколебать эту самую Веру, либо глупы ( как минимум ), либо безнравственны, если не можете ему предложить нечто более достойное, конечно.
2 ULMO предлагаю вынести тему в другой раздел "О том, о сем" к примеру и назвать "Особенности судовождения нереальных конструкций в невозможных условиях при неадекватном экипаже".
Автор: Ulmo Пятница, 7-oe Августа 2009, 21:34
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 ) 
Значит вернее будет предполагать что Эверест уже возник в послепотопное разделение мира или во время него. Если выровнять всю поверхность Земли то вода накроет её приличным слоем. Это же объясняет
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
Цитата
2) Куда вся эта вода ушла?
Никуда она не уходила.Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
Т.е. ты утверждаешь что семена были не в состоянии пережить произошедшее?
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
Физические и интеллектуальные возможности допотопных людей вполне могли превосходить последующие поколения, а про уровень технологий тех времён уже ставят вопрос даже люди которых трудно обвинить в приверженности к христианству.
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
Материал. «Дерево гофер» и некая «смола» вполне могли дать необходимую прочность, гибкость и долговечность при строительстве.
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
У нас нет никаких данных, подтверждающих, что люди управляли этим ящиком.
Цитата(Konan @ Среда, 15th Июль 2009, 23:41 )
В большинстве описаны как предполагаемые, реальный климат и ситуация могли быть и более благоприятными.
"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день. Получается около 79 метров в день, или 3,2 м в час - это уже не тропический ливень, это незнаю что" У нас тут в Минске недавно потоп был - вот это благоприятные условия. За час всего пол месячной нормы осадков - 45 мм
Автор: Konan Понедельник, 10-oe Августа 2009, 22:13
Ulmo
Цитата
На данный момент у геологов нет никаких адекватных моделий объясняющих возникновение горных систем вроде Гималаев, Кордильер, Анд в масштабах времени измеряемых парой тысячелетий.
Цитата
Почему? Бог поднимал горы или вода куда-то делась?
Т.е. предложенную по ссылке книгу ты не читал? Там предложена достаточно адекватная модель и даются ответы на другие твои вопросы. Почитаешь или мне заняться цитированием?Цитата
Не все. Не биолог, но подозреваю что не у одного вида растений намоченные и плавающие семена начнут проростать, не найдут света и почвы и сдохнут.
Возможно. Но тут ещё нужно учитывать следующие моменты: не было повеления брать все виды растений – все могли и не пережить; какие-то семена могли оказаться в условиях, которые позволят пережить Потоп; что-то мог взять и Ной.Цитата
Т.е. Ной с сыновьями, общим числом в 4 штуки, быстро придумали и построили роботов, которые были предназначены для строительства корабля таких размеров о которых до этого Ной не имел никакого представления.
А без робототехники вообще никак? Цитата
"Некая" смола применялась во все времена строительства кораблей, но это никак не помогало.
Возьмешься утверждать что «та» смола и то что «во все времена» одно и то же?Цитата
Дерево гофер? Если оно было короче чем 150 метров, то корпус в любом случае получается составным, со стыками и щелями.
Проблема в том, что на данный момент нет никаких эмпирических доказательств того, что Ной использовал известный нам вид дерева и проводил обработку конструкции известными нам составами. Или у тебя есть?Цитата
Значит им никто не управлял, из чего следует что его качало на волнах туда-сюда непрерывно и постоянно.
Вполне возможно, но вот качало ли? Не мне тебе рассказывать о том, как влияет одна и та же волна на разные массо-габаритные суда.Цитата
"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Автор: Orin Понедельник, 10-oe Августа 2009, 22:27
Цитата
Цитата
"... разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились;
12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей." Я выше считал "Зная на объем воды, можно узнать на сколько вода прибывала в день.
Значит арарат уже существовал, а эверест бог позднее придумал, чтобы было что покорять?
Автор: Schaksa Понедельник, 10-oe Августа 2009, 23:39
короче бредятина , иначе "так и божинько" сделал-бы высадку на пике , допустим , Комунизма из лоханки изготовленной из пресованной мацы которую тридцать лет и три года коллекционировал товарищ Ноевич ... читаем Лео Таксиля ...
Автор: Ulmo Вторник, 11-oe Августа 2009, 02:20
Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
Т.е. предложенную по ссылке книгу ты не читал?
Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
какие-то семена могли оказаться в условиях, которые позволят пережить Потоп
Пытаюсь представить условия. Получается плохо.
Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
А без робототехники вообще никак?
Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
Возьмешься утверждать что «та» смола и то что «во все времена» одно и то же?
Думаю при выборе смолы для смоления корпуса во все времена выбирали наилучшие варианты. Не уверен, что характеристики смолы могут так сильно изменится, что бы это дало качественный скачок. Т.е. допускаю возможность существования смолы лучше, но отнюдь не в разы. Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
Проблема в том, что на данный момент нет никаких эмпирических доказательств того, что Ной использовал известный нам вид дерева и проводил обработку конструкции известными нам составами. Или у тебя есть?
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас. А отличия на десяток другой процентов нас не спасут.Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
Вполне возможно, но вот качало ли? Не мне тебе рассказывать о том, как влияет одна и та же волна на разные массо-габаритные суда.
Угу. Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов. Цитата(Konan @ Понедельник, 10th Август 2009, 23:13 )
Ты исходишь из того, что Эверест уже существовал, и не было подземных вод. И то и другое сомнительно, соответственно и сомнителен исходный вывод.
Гора Арарат уже вроде как существовала, раз к ней пристали? А ее высота 5150 метров. Так и быть разделим мою оценку скорости затопления в два раза... 40м в день, 1,5м в час. По любому это охренительный ливень. Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх, во вторых плотность песчинок 2500 кг/м3, насыпная плотность сухого песка около 1600 кг/м3, мокрого - 2000 кг/м3, т.е. на воду приходится примерно 20% от ообъема, остальное грунт. Теперь посчитай допустим нам нам нужно километр воды, т.е. это 5км непрерывных водоносных слоев по вертикали? Я о подобных чудесах в геологии не слыхал.
Автор: Dark Blue Dragon Вторник, 11-oe Августа 2009, 03:16
Ульмо, я думаю, все дело в том, что Бог послал на землю *особую воду*. Ведь в Библии нигде не сказано, какими именно характеристиками обладала вода Потопа - вполне вероятно, что это была разумная вода (все ведь видели фильм "Великая тайна воды"). Представьте, какими потрясающими характеристиками могла обладать вода, ниспосланная лично от Бога!
Так вот, эта вода не пропитывала слои земли, не образовывала волн и сохраняла все растительные формы жизни, создавая вокруг них подобие коконов стазиса. В этой воде погибали только многоклеточные белковые организмы, например, сугубо млекопитающие.
Заметьте, у меня сугубо научная гипотеза!
Автор: Kalam Вторник, 11-oe Августа 2009, 08:57
А вы никогда не задумывались о, том, что технологии того времени не могли создать судно, способное выдержать потоп и вместить в себя всех тварей по паре. Конечно можно сослаться на чудо.
Но логичнее предположить, что мы - просто потомки погибших грешников. И мы в аду. Ведь грешники же.
Это вполне объясняет тот факт, что свод над нами не хрустален. А рай между Тигром и Ефратом не виден даже со спутников в инфракрасном свете. Да и вообще как-то жизнь далека от райских кущ, экология опять же, вулканы там, озоновые дыры.
А где-то там, на чистой от грешников земле, потомки Ноя наслаждаются тишиной и задушевной беседой.
Автор: Konan Вторник, 11-oe Августа 2009, 20:41
Orin
Цитата
Значит арарат уже существовал, а эверест бог позднее придумал, чтобы было что покорять?
Очень забавная интерпретация событий.Ulmo
Цитата
Не вижу ссылки? Где она?
Хм... я думал ты следил за темой "Религии в целом..." сообщение № 193 http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdfЦитата
Пытаюсь представить условия. Получается плохо.
Возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне, я пофантазирую. Цитата
Для разумных временых рамок строительства 4 людьми - никак.
Почему? Где у тебя проблемы с разумностью?Цитата
Думаю при выборе смолы для смоления корпуса во все времена выбирали наилучшие варианты.
Сразу вопрос: ты уверен что имелась в виду именно древесная смола, а ни какой-нить состав? Цитата
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас
Т.е. имеющее ныне многообразие видов больше либо раавно тому, что существовало? Цитата
Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов.
вопрос не в волнах, а в соотношениях длины и ширины, ширины и высоты ковчега... Удивлён что мне нужно рассказывать тебе об этом...Цитата
Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх
А чего в продуктах вулканического изержения присутствует вода? Причём в весьма приличном соотношениии. Dark Blue Dragon
Цитата
Заметьте, у меня сугубо научная гипотеза!
Спасибо, но я лучше вспомню Всемогущество Бога.Kalam
Интересный взгляд, но, думаю, он не найдёт поддержки ни у одной из сторон.
Автор: Ulmo Среда, 12-oe Августа 2009, 14:08
Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Хм... я думал ты следил за темой "Религии в целом..." сообщение № 193 http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdf
Почитаю.
Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Цитата
Пытаюсь представить условия. Получается плохо.
Возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне, я пофантазирую. Возьми какие-нибудь однолетние растения из тех, у которых семена перед посадкой замачивают в воде.Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Цитата
Для разумных временых рамок строительства 4 людьми - никак.
Почему? Где у тебя проблемы с разумностью?Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Сразу вопрос: ты уверен что имелась в виду именно древесная смола, а ни какой-нить состав?
Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Цитата
Проблема в том, что нет никаких причин считать неизвесные нам виды дерева и составы для обработка отличающимися на порядки от существующих сейчас
Т.е. имеющее ныне многообразие видов больше либо раавно тому, что существовало?Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Цитата
Теоретически наверно можно подобрать для каждой из волн ссвои ТТХ судна, для минимизации качки. Вся беда в том, что волны в море не одинаковые. Они разные. И если ковчег слабо качает на одной волне, то остальные сто отыгрываются по полной. К стати на современных судах для уменьшения качки кроме корпуса соответсвующей формы отнюдь не представляющего собой просто ящик, применяют еще специальные дополнительные кили и внутренние устройства для уменьшения качки. Ковчег же лишен всех трех способов.
вопрос не в волнах, а в соотношениях длины и ширины, ширины и высоты ковчега... Удивлён что мне нужно рассказывать тебе об этом...Цитата(Konan @ Вторник, 11th Август 2009, 21:41 )
Цитата
Касательно подземных вод - они под землей. Во первых чего им лезть наверх
А чего в продуктах вулканического изержения присутствует вода? Причём в весьма приличном соотношениии.Например максимальное содержание воды в лаве 1,5% вулканическиее газы это 50% воды http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4bf92c3a-e614-0c97-8a56-0124c18819df/1002064A.htm как пример извержения лавы там указывается "12,5 км3 лавы, распределившейся на площади ~570 км2" это будет 187м3 воды (кубик с ребром чуть меньше 6 метров) Для водяных паров, считать сложнее. Вулканические газы по массе составляют примерно 1,5 процента от твердого материала. Средняя плотность лавы 2,75т на м3. Для хорошего извержения с 20км3 лавы это будет 2,75*10^9 тонн лавы и 4,13*10^7 тонн газов из которых 2,06*10^7 тонн воды, или кубик размером 274м. Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам
Автор: Konan Четверг, 13-oe Августа 2009, 22:00
Ulmo
Цитата
Возьми какие-нибудь однолетние растения из тех, у которых семена перед посадкой замачивают в воде.
Повторюсь - возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне эти данные чтобы я пофантазировал на тему условий. Чтобы не было потом претензий, что это я нашёл такое специфическое растение, которому и Потоп не страшен.Цитата
4 человека без примененния робототехники и атоматизации будут строить долго, очень долго.
Если четыре, да топорами, да не проводили обработку материалла, то долго и дерево будет портится, но... (тут следуте список того что могло бы быть) что позволит без проблем построить такое судно.Цитата
Мне ничего не известно о развитии химии, и химии органического синтеза в те времена, поэтому предполагаю что это просто смола либо простые производные на основе смол, такого-же типа что применялись при постройке деревянных судов во все времена.
При этом предположении мы получаем явное противоречие с действительностью. Можем мы сделать допущение что это было что-то более серьёзное? Или обязательным выводом следует ошибочность Библии?Цитата
Многообразие тут не причем.
Причём. Это очевидно указывает на существование деревьев, с весьма интересными свойствами, которые могли сущетвовать в том климате.Цитата
Твоя гипотеза о том, что при определенной длинне, ширине и высоте, неупровляемое судно не будет подвержено качке - миф.
Я и не отрицаю что качка была, настолько ли она была серьёзна, что Ковчег не удержался бы на волнах?Цитата
Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам
А лавой и не нужно покрывать. Это показатель того, что подземная термическая деятельность не только выведет на поверхность грунтовые воды, но и выпарит воду из почвы. Не говоря уже о гипотетической возможности наличия под "тем" материком водяных запасов, которые смогли высвободиться в начале Потопа.
Автор: Ulmo Четверг, 13-oe Августа 2009, 23:57
Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Повторюсь - возьми существующий вид растений, погугли что нужно чтобы семена выжили и представь, или представь мне эти данные чтобы я пофантазировал на тему условий.
Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Если четыре, да топорами, да не проводили обработку материалла, то долго и дерево будет портится, но... (тут следуте список того что могло бы быть) что позволит без проблем построить такое судно.
Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Цитата
Мне ничего не известно о развитии химии, и химии органического синтеза в те времена, поэтому предполагаю что это просто смола либо простые производные на основе смол, такого-же типа что применялись при постройке деревянных судов во все времена.
При этом предположении мы получаем явное противоречие с действительностью. Можем мы сделать допущение что это было что-то более серьёзное? Или обязательным выводом следует ошибочность Библии?Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Цитата
Многообразие тут не причем.
Причём. Это очевидно указывает на существование деревьев, с весьма интересными свойствами, которые могли сущетвовать в том климате.Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Цитата
Твоя гипотеза о том, что при определенной длинне, ширине и высоте, неупровляемое судно не будет подвержено качке - миф.
Я и не отрицаю что качка была, настолько ли она была серьёзна, что Ковчег не удержался бы на волнах?Цитата(Konan @ Четверг, 13th Август 2009, 23:00 )
Цитата
Сколько нужно таких извержений что бы затопить всю землю, какую площадь они при этом покроют лавой считай сам
А лавой и не нужно покрывать. Это показатель того, что подземная термическая деятельность не только выведет на поверхность грунтовые воды, но и выпарит воду из почвы. Не говоря уже о гипотетической возможности наличия под "тем" материком водяных запасов, которые смогли высвободиться в начале Потопа. Автор: Konan Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 17:17
Ulmo
Цитата
Мне вот только что сказали, что если замочить семена для посадки, дождаться когда они проростут, и не посадить, оставив в воде, то любые сдохнут.
Ты сам перечислил аж три условия, последовательное выполнение которых погубит семена. Исключи любой и получишь возможность для выживания семян вне Ковчега.Цитата
Слишком много допущений, предположений, если.
Причём с обеих сторон. Факты указывают на то, что Земля в древние (допотопные) времена значительно отличалась от того, что мы видим сейчас. Объяснение этих фактов основывается на допущениях в рамках мировоззрения.Цитата
Вроде как в Библии не видно ничего, говорящих о каком-либо серьезном развитии химии в те времена.
Вроде уж как не раз говорил что Библия не является естественнонаучным справочником. Если уж первые потомки были земледельцами и скотоводами, и говорится о городах и работе с железом, то вполне можно ожидать и определённых знаний в области химии. Цитата
А расшифровывать пару слов исключительно нужным для доказательства своей правоты спосбом - это как-то нехорошо и даже смешно.
Это нормально. Любую прочитанную или услышанную информацию ты будешь понимать настолько, насколько оно согласуется с твоими взглядами. Если что-то ты не понял, или недослышал или оно каким-то образом не согласуется с твоими взглядами, то у тебя есть два варианта: искать объяснение или считать информацию (всю или частично) ошибочной. Я пытаюсь найти естественнонаучное объяснение. Если оно выходит с натяжкой – значит с натяжкой, я же неоднократно говорю о допущениях, а не твёрдо утверждаю, что было именно так.
Цитата
Честное слово, ответ "Такова воля Бога. Он сделал так, что бы ковчег смог плавать" на несколько порядков логичней и понятней, чем жалкие попытки придумать особое дерево и особую смолу.
На это я могу сослаться в любой момент и да, в рамках системы оно логично. Но мне пока это неинтересно.Цитата
Ты неоднократно говоришь про особые свойства, что для дерева, что для смолы, но так ни разу и не сказал какие. Какие?
Исходя из тех требований, что ты предъявлял к Ковчегу:Дерево должно быть достаточно лёгким и прочным, чтобы конструкция была плавучей.
Смола, при застывании, должна была либо обеспечить монолитность конструкции, либо гибкую, но прочную связь между брёвнами.
Если строительство было долгим, то либо дерево должно было плохо поддаваться гниению, либо опять же смола обеспечивала этот эффект.
Цитата
Ковчег будет заливаться водой отнюдь не из-за качки, а из-за изгибов корпуса на волнах
Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки
Т.е. если конструкция не обладала достаточной прочностью и если в ней были открытые световые люки - его затопит? Да, если нет возможности окачать воду.Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки
Цитата
Лава при этом затапливает около 600 км2. Т.е. что бы затопить землю на нужную велечину, ее всю нужно залить лавой примерно 80 раз.
Чё ты всё от крайности в крайность? То мегаливни, то только вулканы. Неужели и для гейзеров (тоже пример подземной термической деятельности) тоже нужна лава?Цитата
Ты по прежнему предпочитаешь не верить цифрам и пытаться обосновать потоп естесnвенно-научным путем?
Цифры как раз таки говорят что Землю затопить можно, причём, если её уровнять, то глубина будет 3-4 км.
Автор: Ulmo Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 21:05
Цитата(Konan @ Воскресенье, 16th Август 2009, 18:17 )
Цитата
Мне вот только что сказали, что если замочить семена для посадки, дождаться когда они проростут, и не посадить, оставив в воде, то любые сдохнут.
Ты сам перечислил аж три условия, последовательное выполнение которых погубит семена. Исключи любой и получишь возможность для выживания семян вне Ковчега.Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде. Семена в воде условие для того что бы начать проростать. Обычно срок на проростание меньше недель. После этого надо сажать, но у нас потоп еще минимум на полгода. Очень сложно исключть любой из пунктов.
Цитата(Konan @ Воскресенье, 16th Август 2009, 18:17 )
Цитата
Слишком много допущений, предположений, если.
Причём с обеих сторон. Факты указывают на то, что Земля в древние (допотопные) времена значительно отличалась от того, что мы видим сейчас. Объяснение этих фактов основывается на допущениях в рамках мировоззрения.Цитата
Если уж первые потомки были земледельцами и скотоводами, и говорится о городах и работе с железом, то вполне можно ожидать и определённых знаний в области химии.
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.Цитата
... Если оно выходит с натяжкой – значит с натяжкой, я же неоднократно говорю о допущениях, а не твёрдо утверждаю, что было именно так.
Понял. Ну, начит у меня границы допустимости "натяжек" слегка друие.Цитата
Дерево должно быть достаточно лёгким и прочным, чтобы конструкция была плавучей.
железо тяжелое, но железные корабли все равно плавают
Цитата
Смола, при застывании, должна была либо обеспечить монолитность конструкции, либо гибкую, но прочную связь между брёвнами.
Смола еще должна достаточно прочно держаться за дерево корпуса. При застывании и отвердении происходит уменьшение объема, поэтому первый вариант (монолитность конструкции) не пройдет - смола начнет отходить от досок при нагрузке, и скорей всего вываливаться из щелей. Гибкая, но прочная... Единственное, что приходит в голову - залить резиной. Правда остаются вопросы прочности сцепления резины и дерева...Цитата
Если строительство было долгим, то либо дерево должно было плохо поддаваться гниению, либо опять же смола обеспечивала этот эффект.
Кроме гнить, еще есть термин рассохнуться... При длительных сроках на открытом воздухе это вполне по силам.Цитата
Ковчег будет заливаться водой отнюдь не из-за качки, а из-за изгибов корпуса на волнах
Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки
Вторая причина - штормовые волны заливающие палубу - если есть световые люки
Цитата
Т.е. если конструкция не обладала достаточной прочностью и если в ней были открытые световые люки - его затопит? Да, если нет возможности окачать воду.
Даже современные суда не обладают такой прочностью, что бы не изгибаться на волнах. Соответственно ковчег тоже. Если в ковчеге было электрическое освещение, то конечно световых люков не должно быть, хотя вентиляция все равно была бы по любому. И, да 8 человек работая на ручных помпах много не откачают.Цитата
Цифры как раз таки говорят что Землю затопить можно, причём, если её уровнять, то глубина будет 3-4 км.
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним. Цитата
Чё ты всё от крайности в крайность? То мегаливни, то только вулканы. Неужели и для гейзеров (тоже пример подземной термической деятельности) тоже нужна лава?
Вот Гейзер "старый служака". У него скорость выплевывания воды примерно 6,5 тонн в минуту. За указанные 150 дней, при непрерывном извержении он выльет 1404000т воды. Что бы вылить 1км3, нужно 712 гейзеров. Площадь земли 5,1*10^8, объем воды 1,78*10^9 км3, нужное число гейзеров 1,27*10^12, что означает 2500 гейзеров на км2, или один гейзер на участок размером 20 на 20 м. Помоемэ, это гм... слишком завышенная плотность гейзеров. Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Автор: Konan Понедельник, 17-oe Августа 2009, 18:32
Ulmo
Цитата
Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде.
В воде или под водой. Но если утверждать что вода намочит всё, что под ней… Как тогда объяснить наличие воды на поверхности Земли? Туннеля под Ла-Маншем не существует или он полностью затоплен водой? Думаю, идея ясна…Цитата
Семена в воде условие для того что бы начать проростать
Точно зависит от температуры, возможно, от состава воды, давления…Цитата
Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.
Тут уже всё в кашу намешалось. Для того чтобы говорить о возможности строить Ковчег нужны точные данные о технологическом уровне допотопной цивилизации. Нынешние археологические данные по этому вопросу весьма неоднозначны.Цитата
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.
А я пока и не ставлю между ними знак равенства, я говорю об изначально высоком уровне развития, а не постепенном и примитивном.Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится. А слово «сейчас» ты правильно использовал. Несмотря на постепенное разрушение, которому подвержены все горы, её нынешняя высота могла стать результатом послепотопного разделения земли.
Цитата
Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Не знаю, наверно хочешь получить детальную картинку. Факт всё тот же – воды достаточно, вопрос в «технологии затопления», а тут гипотетических возможностей предостаточно.
Автор: Ulmo Понедельник, 17-oe Августа 2009, 19:34
Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 )
Цитата
Семена попадают в воду во время потопа. Все что не на ковчеге, так или инче но будет в воде.
В воде или под водой. Но если утверждать что вода намочит всё, что под ней… Как тогда объяснить наличие воды на поверхности Земли? Туннеля под Ла-Маншем не существует или он полностью затоплен водой? Думаю, идея ясна…Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 )
Цитата
Семена в воде условие для того что бы начать проростать
Точно зависит от температуры, возможно, от состава воды, давления…Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 )
Цитата
Вроде как речь идет о строительстве ковчега и допущениях которые нужны, что бы его можно было построить. Мы тут о земле не говорим.
Тут уже всё в кашу намешалось. Для того чтобы говорить о возможности строить Ковчег нужны точные данные о технологическом уровне допотопной цивилизации. Нынешние археологические данные по этому вопросу весьма неоднозначны.Цитата
Я бы не путал неорганическую химию и органическую, это раз. Во вторых плавка руды особых химических знанний не требует, скорей физических.
А я пока и не ставлю между ними знак равенства, я говорю об изначально высоком уровне развития, а не постепенном и примитивном.А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.
Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 )
Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.Цитата
А слово «сейчас» ты правильно использовал. Несмотря на постепенное разрушение, которому подвержены все горы, её нынешняя высота могла стать результатом послепотопного разделения земли.
Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:32 )
Цитата
Интерестно, почем я считаю нужным посчитать, то о чем говорю, а авторы той книги, и ты Конан - нет?
Не знаю, наверно хочешь получить детальную картинку. Факт всё тот же – воды достаточно, вопрос в «технологии затопления», а тут гипотетических возможностей предостаточно.Автор: Konan Среда, 19-oe Августа 2009, 21:37
Ulmo
Цитата
Семена большинства растений попав в воду начинают прорастать. Во время потопа, все что вне ковчега оказывается в воде, включая семена. Т.е. семена начнут прорастать, а дальше дохнуть.
Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве. А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201Цитата
Т.е. я не вижу причин, при "изначально высоком уровне развития" строить примитивный деревянный ящик.
«Указание свыше» - более чем веская причина.Цитата
А обсуждать уровни развития гипотетических древних цивилизации я тут не буду - ни у тебя, ни у меня нет ни знанний, ни данных для этого.
Очень здравая мысль, на которую я неоднократно намекал.Цитата
Не забывай о существовании горы Арарат. Сейчас ей 5км с лишним.
Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
Э... А причем тут это?
3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.Думаю ты сам знаешь, что если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится.
Э... А причем тут это?
Цитата
Что есть послепотопное разделение земли и как оно связано с процессом горообразования?
Дык, обсуждаем же в соседней теме – разделение единого материка. Горообразование как следствие.Цитата
Это при равномерном распределении "источников великой бездны" при их концентрации, начинает вставать вопрос с их пропускной способностью, т.е. они не смогут пропустить сквозь себя нужное количество воды в нужное время.
Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?
Автор: Ulmo Среда, 19-oe Августа 2009, 22:26
Цитата(Konan @ Среда, 19th Август 2009, 22:37 )
Мысль ты не уловил… Не всё, что оказывается воде, или под водой будет намочено. Наличие воды на поверхности суши очевидно показывает что вода имеет ограничения по своей «проходимости» даже в почве.
Цитата(Konan @ Среда, 19th Август 2009, 22:37 )
А те, что намокнут, как говорилось ранее, не факт что прорастут. Вот можешь почитать: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600201
Цитата
«Указание свыше» - более чем веская причина.
весьма странная если можно сделать лучше. Цитата
3-4 км если Земля ровная, если на ней есть выпуклости - глубина будет больше.
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года? Цитата
Подземные воды - ненаучная фантастика или так же вариант для объяснения?
Так ведь о них и идет речь. Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники. Автор: Konan Пятница, 21-oe Августа 2009, 07:52
Ulmo
Цитата
Я по прежнему не улавливаю мысль про ненамокиние в воде.
Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.Цитата
Заранее отвечаю на возникший вопрос - семена в большинстве своем легче воды и плавают на поверхности.
Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.Цитата
весьма странная если можно сделать лучше
А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.Цитата
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?
Почему не было?Цитата
Или ты считаешь что вода в гейзерах это не подземные воды, а что-то другое?Подземные воды разогреваются и начинают переть наружу - об этом в твоей книге написано. Горячая вода разогретая под землей и прущая на поверхность - гейзеры и геотермальные источники.
А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?
Автор: Ulmo Пятница, 21-oe Августа 2009, 08:52
Цитата(Konan @ Пятница, 21st Август 2009, 08:52 )
Если семена находятся в чём-то или укрыты чем-то, куда за год вода не добралась – они не намокнут. Они могут даже в земле находится, но на такой глубине, или под таким слоем, который не допускал их намокания.
Цитата
Сами по себе, отсоединившись от плода и дерева – да, в остальных случаях они окажутся под водой, а если дерево «накрыло», то и под землёй. Утверждать, что Потоп произошёл как раз в тот период, когда у всех растений семена созрели, отделились от растения и плода, думаю, ты не возьмешься.
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы. Созревшие в большинстве своем очень легко отделяются. Судя по описанию штормового моря потопа достаточно для необходимой встряски. Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.Цитата
А это как и Энгис говорил: «нафиг Потоп устраивать, если можно было всё сделать раз – и готово». Его пути и мысли – выше наших.
Т.е. мы пришли к правильному ответу: ковчег плавал по воле Господа. Больше в высокие материи и невероятные чудеса со своим грубым материализмом не лезу 
Цитата
Цитата
Т.е. на допотопной земле гор не было? А все горы возникли за время птопа, чуть меньше года?
Почему не было?Цитата
А если эти воды начинают переть наружу сразу, мощно, на манер вулкана? Или пропускная способность нынешних гейзеров – окончательное ограничение?
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Автор: Konan Понедельник, 24-oe Августа 2009, 19:45
Ulmo
Цитата
Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.
Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.Цитата
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.
Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.
Цитата
Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.
Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.Цитата
тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?
К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы? Цитата
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.
Автор: Ulmo Вторник, 25-oe Августа 2009, 01:08
Цитата(Konan @ Понедельник, 24th Август 2009, 20:45 )
Цитата
Если они находятся где-то, куда вода за год не добралась, то они в этом где-то останутся на веки вечные. Пример с засыпанными землей вообще прекрасен - они там под землей и останутся.
Я тя умоляю… Любое явление, изменяющее ландшафт, с лёгкостью вскроет такие нычки. Те же воды Потопа, уходя, будут вымывать каньоны.Цитата
Цитата
Врядли несозревшие семена после года пребывания под водой смогут дать всходы.
Семена должны дозреть. Насколько я в курсе, это процесс скорее обезвоживания. Таким образом, во время нахождения в воде/под водой, они вряд ли прорастут, а вот потом, когда всё подсохнет...Цитата
И ещё: резкое похолодание на полюсах (очевидный факт) мог сохранить семена и плоды в замороженном виде.
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было? Да и пхолодание было не до потопа, а после. Цитата
Цитата
Т.е. упрощенно ситуация такова - небольшой процент семян и растений сможет уцелеть - все остальные виды растений потоп не переживут.
Возможно. На данный момент мы наблюдаем очевидное обеднение флоры и фауны, по сравнению с тем, что нам известно из палеонтологии.Цитата
Цитата
тогда к чему твоя фраза "если в сосуд с водой опустить предмет, уровень воды повысится"?
К тому, что неровности рельефа оказывают влияние на уровень воды. Если ты в сосуд нальёшь воды, скажем, на 3,5 см. высотой от дна и начнёшь ставить туда 5-и сантиметровые (по высоте) предметы, сможем ли мы добиться того, что уровень воды сравняется и даже превзойдёт эти предметы?Цитата
Цитата
Вообще в гейзерах, воды прут мощно. я в своих расчетах считал что они прут все время, непрерывно, а не с перерывами как нормальные гейзеры. Касательно пропускной способности - какие причины, что бы она стала выше?
Повышается температура и давление, результат – взрыв, выброс, на подобие вулканического.Автор: Konan Среда, 26-oe Августа 2009, 19:06
Ulmo
Цитата
покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов
Т.е. вода не может вымыть каньон?
Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?
50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Цитата
Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.
Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д. Цитата
Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?Цитата
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?
Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.Цитата
Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.
Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать. Цитата
Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.
Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).Цитата
Но при чем тут потоп и земля?
Тебя же смутило что даже Арарат вряд ли мог быть покрыт водой.Цитата
Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.
Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.
Автор: Ulmo Среда, 26-oe Августа 2009, 20:24
Цитата(Konan @ Среда, 26th Август 2009, 20:06 )
Цитата
покажите мне поверхности земли с кучей вымытых каньонов
Т.е. вода не может вымыть каньон?
Моделирование процесса можно даже после дождя наблюдать.Цитата
Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?
50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Цитата
Цитата
Если семена дозревшие, то вода обычно запускает процес роста.
Если выполняются остальные условия: свет, температура и т.д. Цитата
Цитата
Если они дозревают и должны быть обезвожены, то в воде/под водой это достаточно пробелматично
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?Цитата
Цитата
Резкое похолодание на полюсах, даже в рамках теории потопа, просто заморозит семена и они так и останутся замороженными. Ведь потепления на полюсах не было?
Полного наверняка уже не было. Частичное – вполне.Цитата
Цитата
Нам известно об исчезновении одних видов и появлении других, смену видового состава я бы не называл обедненнием.
Для этого нужно утверждать, что нынешних видов не существовало в те времена. Возьмёшься? Логичнее предположить что нынешние виды существовали, но находились в подавленном состоянии, а со сменой климата стали доминировать. Цитата
Цитата
Прости, но тут я в упор не понимаю ход твоих мыслей. Если мы заставим все дно, то дно поднимется на 5см, и да, вода будет выше наших предметов.
Неужели для того, чтобы вода закрыла 5-и сантиметровый предмет нам нужно заставить всё дно? Если мы заставим всё дно, то вода поднимется почти на 5+(высота изначального уровня).Цитата
Цитата
Это в случае абсолютно прочной, не пропускающей пар земной коры. Газам, а при высокой температуре вода переходит в пар, значительно проще пройти по мелким трещинам, чем лаве.
Ну и отлично. Выше ты утверждал что всё нужно заставить гейзерами, сейчас говоришь что если температура сильно повысится, то с выходом большого количества воды проблем нет, о чём я и говорил изначально.Автор: Padre Пятница, 28-oe Августа 2009, 20:45
Денис, перестань метать зерна науки перед искренне верующими, они питаются манной небесной и эту гадость не едят. Посмотри "Мессенджера" Люка Бессона: " откуда взялся меч " - " его послал БОГ ". Подобные споры не рождают истину и даже ее не убивают, они низводят ее поиск к возне детей строящих и разрушающих пещаные замки. Это словоблудие ИМХО ни делает чести ни точке зрения одного, ни ВЕРЕ другого.
С уважением.
Автор: Ulmo Суббота, 29-oe Августа 2009, 02:23
Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.
Автор: Dankward von Evilend Воскресенье, 30-oe Августа 2009, 20:52
Цитата(Ulmo @ Суббота, 29th Август 2009, 03:23 )
Зато в другие могут прочесть о том, что они не знали, да и я сам много любопытного и интерестного узнал, например о вулканизме.
А о метеоризме?
Автор: Ulmo Воскресенье, 30-oe Августа 2009, 21:14
Dankward von Evilend Я мединститут не оканчивал, так что тут тебе все карты в руки
Автор: Konan Четверг, 3-e Сентября 2009, 07:40
Ulmo
Цитата
Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?
А ты понимаешь что спрашиваешь? Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?Цитата
каковы шансы для семян в подобном селевом потоке в конце концов оказаться на поверхности, а не под землей?
50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Это не ответ, а уход от него.
Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.50 на 50. Или окажутся на поверхности или под землёй
Это не ответ, а уход от него.
Цитата
Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.
Для некоторых – обязателен. Влага, оптимальная температура (не просто тепло) и доступ кислорода.Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Да.
Почему?
Цитата
Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.
На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?
Цитата
В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.
Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?
Цитата
Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?
Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.Цитата
Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.
Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано. Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?Цитата
посчитай сколько ее надо
Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно? Цитата
Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?
Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься Автор: Ulmo Пятница, 4-oe Сентября 2009, 01:16
Цитата(Konan @ Четверг, 3rd Сентябрь 2009, 08:40 )
Цитата
Конан, ты серьезно не понимаешь вопроса? Где у нас на земле сейчас кучи каньонов вымытых водой?
А ты понимаешь что спрашиваешь? Где у нас на земле недавно было глобальное наводнение, после которого происходило смещение пластов земли?Цитата
Уход. А ты считаешь, что тут возможно процентную вероятность посчитать? Возможность либо есть, либо нет, причём, если её нет, нужно указать причину 100% невозможности происхождения события.
Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.Цитата
Цитата
Свет не обязателен ждя проростания, для роста ростка нужен, для проростания обычно достаточно влаги и тепла - все это есть в начальных потопных условиях.
Для некоторых – обязателен.Цитата
Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Почему?Да.
Цитата
Цитата
Даже с твоим вариантом частичного потпеления у нас сечас на полюсах снег и лед, раньше было еще больше, т.е теория о том что якаобы семена были законсервированы холодорм на полюсах, а потом проросли абсолютно несостоятельна.
На каком основании ты утверждаешь, что тёплые воздушные или водные потоки, геотермальная деятельность, не могли частично разогреть льды после Потопа, особенно если учитывать, что формирование рельефа Земли ещё не было закончено?Цитата
Цитата
В состоянии вечного теплого влажного климата не способны выжить многие виды которым нужна сухость, холод и жара. Просто потому, что их ослабевших и больных быстро вытесняют те, кому эти условия в радость.
Внутривидовое многообразие. Есть предок, от которого путём приспособления и естественного отбора произошли те, которые живут в сухости, холоде, жаре. Не знаю, веришь ли ты в макроэволюцию, но уж наблюдаемую микроэволюцию ты должен принимать. Иначе откуда вообще взялись нынешние виды растений?
Цитата
Цитата
Блин, какое отношение все это имеет к потопу? Бог в океан кубики ставил что бы вода поднялась?
Рельеф был не ровный, а следовательно и уровень воды мог быть выше, чем 3-4 км, как раз столько, сколько необходимо чтобы накрыть Арарат, если его высота на тот момент была около 5 км.Цитата
Цитата
Вообще гейзеры как-раз и фонтанируют из трещин.
Не факт. По крайней мере в нете не нашёл чтобы это было сказано.Цитата
Короче: есть подземное «водохранилище», если оно близко прилегает к источнику тепла, достаточному чтобы превратить воду в пар – получаем гейзер (грубо). Если возрастёт температура, то или возрастёт количество гейзеров или произойдёт взрыв. Это зависит от: температуры и плотности земли над «водохранилищем». Повторюсь: в чём проблема с выходом большого количества воды на поверхность?
В скорости выхода. По простому гейзер работает так. 
При повышении температуры гейзер просто начинает чаще извергаться. Количество гейзеров не растет. Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу? Геотермческий градиент в среднем 3 градуса на 100 метров, т.е. на глубине в 3300 метров вода кипит. Какое должно быть давление пара, что бы вызвать взрыв?
Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит? Я нет. Если же рассматривать выход воды через классические гейзеры, то их нужно слишком много, причем одновременно, по всей площади земли.Цитата
Цитата
посчитай сколько ее надо
Для этого нужно: знать объём воды, который был в то время в океанах, знать объём воды, находившейся в вводно-паровой оболочке над землёй. Как я смогу дать тебе точные данные, если первое вообще неизвестно, а второе только приблизительно?Цитата
Цитата
Может все-же стоит полазить по сети и посчитать немного, что-бы понять примерную картину и не делать голословных предположений?
Учитывая недостаток данных о реальном положении дел в те времена, любые расчёты будут являться не просто неточными, но теми же самыми голословными утверждениями. Зачем мне заниматься Автор: Konan Понедельник, 7-oe Сентября 2009, 20:01
Ulmo
Цитата
Просто 10 тысяч лет - не срок для исчезновения каньонов подобных размеров. А их нет.
Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?Цитата
Я считаю, что стоит как минимум оценивать вероятность отдельного события, а затем совокупности всех событий и сравнивать с результатом который нужен.
Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами. Цитата
Совершенно верно. Хочешь сказать что они никак не переживут конца Потопа?
Да.
Почему?
Выше уже писал.
Не объективно.Да.
Почему?
Выше уже писал.
Цитата
Меня смущают сроки в течении которых из скованных льдом получаются территории где спокойно начинают всходить из мерзлых семян растеия привыкшие жить при 20-25 градусах тепла.
Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет? Цитата
Еще раз повторюсь. Внутривидовое многобразие это разная окраска и т.п в рамка одного вида. Им ты не объяснишь разные виды.
Теория Эволюции объясняет, а креационизм не может. Ну ты даёшь!
Цитата
Что-то я тебя по прежнему не понимаю. Чем выше горы тем больше нужно воды. Сейчас Арарат 5км.
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.Цитата
Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?
Из под земли, конечно.Цитата
Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?
Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.
Цитата
Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?
А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши?
Цитата
Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.
Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.
Цитата
А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.
А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.
Автор: Ulmo Понедельник, 7-oe Сентября 2009, 22:32
Konan
Цитата
Интересно, а нынешние каньоны не могут быть оставлены Потопом?
При уходе земли, основная часть каньонов образуется в низких местах местах, так как там при одинаковом изменении уровня воды, площадь с которой вода уходит больше, следовательно и объем уходящей воды больше, следовательно, для того что бы вода успела уйти ее скорость больше, а значит и больше способность уносить грунт и прорывать каньоны. Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу. Можно конечно сказать а как-же реки? Одно плохо, уходящей воды больше, чем сток по рекам, т.е. реки как каньоны должны были быть значительно больше, чего нет.
Цитата
Умные люди не поленились посчитать вероятности «случайного» создания условий для появления жизни во Вселенной, «случайного» происхождения жизни… Вероятности там – ничтожные доли процентов, а люди всё равно остаются материалистами.
Я встречал разные оценки В случае бесконечной вселенной мы получим бесконечность умноженную малое число, что в итоге все равно даст бесконечное число случаев когда это возможно. Даже если вселенная замкнута, то только в наблюдаемой части находится около 10^26 звезд. С учетом того, что сейчас невозможно определить замкнутость вселенной, ее радиус таков, что число звезд увеличивается на велечину близкую к бесконечности. Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.Цитата
Не объективно.
Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает Цитата
Что тебя смутило? Годы, столетия, тысячи лет?
1. У нас на полюсах мороз и лед и семена замерзли на консервацию. 2. Что-то происходит и температура повышается. 3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.Цитата
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.
Где. Я этого примера так и не увидел.Цитата
Цитата
Отлично. Откуда тогда они фонтанируют, если не из трещин?
Из под земли, конечно.Цитата
Цитата
Что касается взрыва. Ты абсолютно уверен что при взрыве вода попрет наружу?
Зависит от того, что происходит под ней и что находится над ней.
Цитата
Цитата
Даже если допустить, что взрыв произошел, и все эти километры породы разлетелись в разные стороны, почему кипящая вода с 3 километровой глубины попрет наружу? Будет идти пар. Ты уверен, что он хоть что-то затопит?
А при чём тут трёхкилометровая глубина? Ты опять выдаёшь желаемое за действительное? Или у тебя появились точные данные на какой глубине в допотопное время находилась вода, которая, при выходе на поверхность, позволила затопить имеющийся массив суши?
Цитата
Цитата
Для этого нужно знать среднюю высоту суши над океаном.
Неизвестна. Если нужно посчитать объём воды, как мне кажется, недостаточно знать только среднюю высоту суши над океаном, нужно знать объём земли над океаном, для чего нужно знать площадь земли.
Цитата
А не нужно точных расчетов. Для того, что бы обнаружить грубую ошибку бывает достаточно только порядка цифр и приблизительных оценок с погрешностью +/- 50%.
А ты считаешь реальным посчитать то, что ты просишь? Я, оценивая количество данных – нет.
Автор: Konan Четверг, 10-oe Сентября 2009, 19:56
Ulmo
Цитата
Увы, но на земле многочисленных каньонов в низинах я не вижу.
Ты не понял, от чего образовались современные каньоны?Цитата
Ну и на последок, существование человечества говорит о том, что насколько бы не была мала вероятность она отлична от нуля и достаточна для возникновения жизни.
Т.е. вера в Бога заменяется верой в случай.Цитата
Не люблю повторятся. Я и так достаточно много раз говорил одно и то-же с разных сторон. Мне потихоньку надоедает
+1 Цитата
3. Температура поднимается выше нуля, лед тает, но еще достаточно холодно для прорастания. 4. Температура достигает температур при которых семена дают всходы и могут расти. Вот промежуток между 3 и 4 меня и смущает. Для нормального прорастания законсервированных семян он должен быть очень коротким, иначе семенам кирдык.
Семена не могут прорасти когда температура не соответствующая. Как только она становится подходящей - они прорастают. Между 3 и 4 они всё ещё в режиме ожидания.Цитата
Я привёл тебе объективный пример того, что уровень воды мог быть достаточным.
Где. Я этого примера так и не увидел.
Повторю: Где. Я этого примера так и не увидел.
1) объёма воды достаточно чтобы покрыть плоскую землю слоем на 3-4 км.
2) повсеместное наличие морских отложений указывает на то, что однажды Земля была покрыта водой.
Цитата
А по чему (не из-за чего) она из под земли выходит?
По отверстиям в земле.Цитата
Под ней горячая порода, над ней ничего - взрыв уносит породу.
Если просто горячая порода - то будет просто масштабное паробразование. Если расширяющаяся горячая порода, то она очевидно будет выдавливать воду наверх. И неужели ты считаешь что при взрыве вверх уйдёт только земля над "водным резервуаром"?Цитата
Крышка улетит. Немного воды расплескается, но основная масса воды останется внутри.
Конечно, дно то ведь неподвижно.Цитата
Земля остывает. Радиоактивные материалы распадаются, тепло излучается в космос и все такое. Сейчас на глубине около 3 км температура почвы достигает 100 градусов цельсия. Соответственно раньше эта глубина должна была быть меньше, но можно допустить что остается такой-же.
Скорее всего меньше, более точных данных нет ни у меня ни у тебя.Цитата
Достаточно знать общую площадь поверхности земли и половину от максимальной высоты. Учет площади суши и точной средней высоты гор увеличивает объем воды максимум в два раза (и то и то приводит к одной одинокой горе). И это не высшая математика, не неизвестные факты, это простая геометрия средних классов не требующая долгих и сложных расчетов. Я их приводил. Повторятся не буду.
Вот и откуда мне взять данные про общую площадь поверхности Земли и её максимальную высоту в допотопные времена? Может поделишься, если для тебя жто так просто?
Автор: Ulmo Понедельник, 5-oe Октября 2009, 18:47
Как легко заметить по перерыву в ответах, мне по нескольку раз писать одно и то-же надоело. На, т.к. Энгис своей веселой ссылкой опять обратил мой взор на эти темы, то немного напишу.
Повсеместное наличие морских отложений легко объясняется перепадами уровня океана во времена оледенений и эпохами потепления, и процессами горообразования поднимающими низменные участки в верх. Например те-же Гималаи возникшие за последние 40 млн.лет в результате столкновения Индийской и Азиатской плит - раньше их не было, а на краю каждой из плит было свое побережье с шельфом, усыпанное отложениями.
Данные про общую площадь поверхности Земли можно взять из любого учебника по географии. Что касается гор - возьми гору Арарат, ее существование в Бибилии вроде как подтверждено.
Автор: Konan Понедельник, 5-oe Октября 2009, 20:39
Ulmo
Естественно, что любой наличествующий или отсутствующий факт каждое мировоззрение будет толковать по своему.
В Библии сказано про горы Араратские, вот только не про их высоту.
Автор: Ulmo Вторник, 6-oe Октября 2009, 00:32
Конан Конечно по своему, о чем тут говорить. Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял. Что касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.
Автор: Konan Вторник, 6-oe Октября 2009, 08:36
Ulmo
Цитата
Законы сохранения энергии разные для униформистов и катастрофистов, я уже понял.
Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи Цитата
то касается Араратских гор - возьми их текущую высоту, и отними скорость роста умноженную на время - получишь нужную тебе высоту.
ты пошутил или серьёзно написал это? Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор. А то, что ты предложил, может относиться только к периоду письменной истории, которая фиксировала все геологические события в данном регионе и описывала их как находящиеся в покое.
Автор: Phoenix Вторник, 6-oe Октября 2009, 19:42
Цитата(Konan @ Вторник, 6th Октябрь 2009, 09:36 )
Я это понял ещё когда мы с тобой только начинали нашу первую дискуссию. Вопреки очевидным законам, вы верите в эволюцию материи
Впрочем, Ульмо - физик, ЕМНИП, следовательно он лучше объяснит.
Цитата
Любая катастрофа в этой области может как уменьшить, так и увеличить высоту гор.
Любая катастрофа, влияющая на высоту гор, оставляет определённые следы либо в поверхностных отложениях, либо в более глубоких слоях (нарушения залегания как самый яркий пример). И все эти следы можно легко обнаружить... Ну, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".
Автор: Ulmo Вторник, 6-oe Октября 2009, 22:05
Phoenix
Тут не в замкнутых системах дело, а в расчетах размеров метеорного кратера и дальнейших последствий.
Konan Эволюция материи? Это что такое?
Автор: Konan Четверг, 8-oe Октября 2009, 19:14
Phoenix
Цитата
Законы сохранения работают для замкнутых систем. Планета Земля не является замкнутой системой. Всё.
Речь шла о Вселенной.Цитата
И все эти следы можно легко обнаружить...у, по крайней мере если эта катастрофа достаточно серьёзна, чтобы заметно повлиять на высоту Арарата. Так что "всех посчитали".
Ну-ка, ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию.Ulmo
Цитата
Эволюция материи? Это что такое?
Религия материализма: из хаоса происходит упорядоченная материя, она же порождает жизнь и сознание.
Автор: Ulmo Четверг, 8-oe Октября 2009, 21:39
Konan Синергетика
Автор: Phoenix Пятница, 9-oe Октября 2009, 05:53
Konan
Цитата
ссылочку на геологические исследования в области Арарата в студию
Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай. Я ни в БСЭ, ни в Британнике упоминаний ни о чём подходящем не нашёл. %)
Автор: Konan Среда, 14-oe Октября 2009, 07:37
Ulmo
Вера. Синергетика – попытка объяснить без Бога. Если хочешь – можем поменяться ролями, я буду задавать вопросы, а ты отвечать.
Phoenix
Цитата
Э, нет. Ты утверждал, что там что-то из ряда вон выходящее было - ты ссылки и давай.
Другими словами – подтверждений у тебя нет, а только предположения, как и у меня. Тем более что высота араратских гор могла быть действительно выше, т.к. "сход вод" после потопа был связан с горообразовательными процессами.
Автор: Ulmo Среда, 14-oe Октября 2009, 09:05
Konan
Атомы водорода сложнее чем элементарные частицы. Атомы тяжелых элементов сложнее чем атом водорода. Молекулы сложнее чем атомы. Органические молекулы сложнее чем неорганических соединений. Молекулярные комплексы еще сложнее. В случае притока энергии синергетика вполне работает.
Это как сход воды связан с горообразованием?
Автор: Ulmo Четверг, 15-oe Октября 2009, 00:39
Я тут посчитал площадь ковчега.
Размеры можно найти выше. Отнимаем толщину бортов, перемножаем, забиваем на то, что ковчег не совсем ящик и получаем в итоге 9500 кв. метров. Много это или мало? Например в среднем площадь стойла для коровы 2,25 кв.метра. Для овцы 1 кв.метр.
Теперь посчитаем объем не занятый грузом (едой для животных). По прикидкам масса груза 5000т. Допустим соотношение кормов для травоядных и хищников 2:1 (вроде как травоядных зверей больше). Средняя плотность сена 100кг/м^3, мяса 1000кг/м^3 в среднем будет 400кг/м^3 Итого объем грузов примерно 12500 м^3. Делим на доступную высоту (их высоты ковчега отнимает толщину дна и всех трех палуб) получаем 12500/(15.6-2.5-1.5*3)=1453 кв.метров дна трюма, но так как у нас груз лежит на трех палубах, то расход полезной площади будет 4360 кв.метров. Теперь учтем, что для доступа к грузам должны быть проходы, по которым можно было бы добратся до нужного места и взять нужный груз. За ширину прохода примем 80 см. Допустив в каждую сторону от прохода у нас груз лежит на 2 метра. Итого получится что на каждые 4,8 метра ширины, будет только 4 метра занятых грузом, т.е. в итоге общая площадь палуб увеличивается в 4.8/4 раза и будет 5200 кв.метров. На животных у нас остается 4300 кв. метров. Тут так-же нужно учесть площадь съедаемую проходами между клетками и загонами. Уменьшаем на ту-же велечину. Получаем площадь отведенная под животных будет 3580 кв.метров. Дальше просто считаем численность видов. Число видов млекопитающих сегодня около 4500, земноводных так-же 4500, пресмыкающихся 7150, птиц 9800. Вот тут http://elementy.ru/news/430787 есть график показывающий распределение весов свременных млекопитающих. Точно считать долго, но приближенно средняя масса получается около 100кг. Для животных таких размеров площадь стойла около 1 кв.метра. Нам надо каждой тваре по паре. Вернее это было сперва, потом оказалось что для чистых животных нужно по 7 пар, а нечистых животных по 2. Не знаю какое соотнощение чистых и нечистых, но для простоты и минимальной оценки считаем что все нечистые, т.е нужно 4 твари. По грубым прикидкам получается 3580/4=895 видов. Собственно это грубый подсчет только по млекопитающим. Можно сделать еще более грубую прикидку для определния минимальной численности населения ковчега. Просто возьмем численность видов - 25950. То-же прошлое допушение о том что они все нечистые, т.е. нужно 4 штуки. Отнимим 1/5 которую составляю водные виды. Допустим даже что половина из них выжила сама, либо волшебным образом видоизменилась от тех кто был в ковчеге . Все равно нам в итоге придется посадить 25950*4*4/5/2=41520 животных на 3580 кв.метров, что будет 0,08 кв.метра на животное (это площадка 29х29 сантиметров). Говорите птицы сидят в клетках - хорошо, ставим 4 клетки друг на друга, будет 0.12 кв.метра на животное (34х34 сантиметра).Может я не прав, но помоему рабов в америку возили в лучших условиях.
Еще очень любопытно прочитать расчеты тех, кто утверждает что в ковчег все помещается самым лучшим образом. Есть потрясная цитата котрую можно найти во многих местах: "Таким образом, ковчег (на современном русском языке это слово означает просто <ящик> или <шкатулка>) являлся крупным трехпалубным судном с габаритными размерами около 150 х 25 х 15 метров. Общая площадь палуб ковчега составляла 9 300 квадратных метров, а объем — 43 000 кубических метров, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим — по существующим в мире нормам — по 240 особей каждый" Площадь палуб посчитанна как не странно достаточно точно. Если тупо перемножить длинну на ширину и на три получается 11250 кв.метров. При расчете явно учитывали толщину бортов (к стати, толщина борта примерно совпадает у меня 2,5 метра, у них 1,9 метра). Но вот с объемом вышла промашка 43000/(150-2*1.9)/(25-2*1.9)=13.8 метра. Получается 1,2 метра на палубы. 40 сантиметров на бимсы и набор палубы для судна подобных размеров это маловато. Ладно объем. Дальше начинается следующая фигня про вагоны. Смотрим объем 43000/569=75.6 куб.метров. Данному объему соответсвует грузовой вагон ГРПС-ГДР с длинной в 14 метров, высотой грузового отсека вагона около 2.4 метра и шириной 2.4 метра. полезная площадь этого вагона составляет 33.6 кв.метра. Если поделить площадь в 9300 кв.метров на площадь вагонов, то их число сокращается до 276. Впрочем если поделить площадь палуб ковчега на 569 вагонов мы получим загадочный вагон с полезной площадью всего в 16.3 кв.метра. Дальше очень удивляет цифра в 240 животных в вагоне. Если поискать правила перевозок животных на железнодорожном транспорте можно легко найти что мелкого скота, а это видимо овцы и козы можно погрузить не более 100 голов, но никак не 240. И еще, дальше. Можно легко посчитать, что площадь на одно животное в нашем вагоне будет 33.6/100=0.336 кв.метра, что в 3 раза меньше чем размер стойла для такого-же животного. Почему? Потому что везут их в вагоне в теченнии нескольких дней, не больше и им можно спокойно потеснится. Путешествие в ковчеге длинною в год, это вам не простая поздка в несколько дней. Если бы можно было так легко потеснится, нормы на размер стойла для овец составляли бы эти самые 0.33 метра, чего нет.
Автор: Phoenix Четверг, 15-oe Октября 2009, 18:33
По некоторым причинам лишаюсь доступа в Сеть - числа примерно до 25. Надеюсь, тут без меня все не разбегутся.
Автор: Konan Четверг, 15-oe Октября 2009, 19:52
Ulmo
Цитата
В случае притока энергии синергетика вполне работает.
И это ты считаешь верующих наивными? Атомный взрыв на свалке радиодеталей не соберёт работающий телевизор. Суп приходилось бы накрывать крышкой для того, чтобы он не ожил и не убежал. Цитата
Это как сход воды связан с горообразованием?
А поднятие материковой массы не сказалось бы на рельефе и не произвело бы соответствующих процессов?Цитата
Может я не прав, но помоему рабов в америку возили в лучших условиях.
Я тебе уже не раз говорил: при сомнительной аксиоматике получаем сомнительный результат. Почему ты не видишь очевидных вещей?Phoenix
Ну тема то точно ещё годик провисит.
Автор: Ulmo Четверг, 15-oe Октября 2009, 22:46
Konan
Не торопись. Экий ты реактивный. Подожди пару миллиардов лет, тогда и гоняйся за супом. А через четыре можешь даже объяснить ему что его нет.
Поднятие материковой массы? Относительно чего и почему?
Что значит сомнительной аксиоматике? Тут одни цифры, причем оценка в случае не явных данных специально занижена в разы. Другие цифры разобраны и ошибки указанны. Какие очевидные вещи я упустил? Я вот вижу, что поучительную и аллегоричную легенду, чье назначение заставлять людей думать о том, что они делают и как, пытаются зачем-то привязать к реальности и объявить реально происходившей.
Автор: Konan Суббота, 17-oe Октября 2009, 10:47
Ulmo
Цитата
Подожди пару миллиардов лет, тогда и гоняйся за супом.
Шутка принята, но, надеюсь, на научность не претендует?Цитата
Поднятие материковой массы? Относительно чего и почему?
Произошло восстановление устойчивого изостатического состояния литосферы после катастроф, связанных с Потопом. Цитата
Что значит сомнительной аксиоматике?
А что, тебе не очевидно что состояние Земли когда на ней царили гигантские растения, существовали гигантские рептилии и насекомые явно бы отличалось от нынешнего? А в таком случае не все из тех процессов, которые ты рассчитываешь из текущих условий могут быть на 100% применимы к происходившим в то время, даже с твоими погрешностями.Касательно же ковчега, подумай и честно ответь «да» или «нет» на следующий вопрос: если мастеру-корабелу, жившему в веке 10-м рассказать на доступном для его понимании языке о современном океанском лайнере, он поверит в его существование?
Автор: Ulmo Суббота, 17-oe Октября 2009, 16:44
Konan Подожди пару миллиардов лет, тогда будешь знать шутка или нет. За короткий срок в месяц-год ты увидишь только возникновение простой органики.
Изостатическое равновесие. Концепция понятна в разумных и объяснимых случаях. Непонятно почему в результате потопа земная кора так вдавлена в мантию, что должна всплывать. Ведь если внизу идет нагрев и прет вода, то по идее там внизу повышенное давление, расширение породы, и земная кора наоборот должна была идти вверх. Если рассматривать теорию, что выход воды снижает давление, то земная кора после потопа наоборот должна уходить вглубь
Гигантизм объясняется повышенным содержанием кислорода. Что позволяет быстрее преобразовывать большое количество пищи в энергию необходимую для существования больших тел. Расчеты объема, площади и компоновки грузов никак не зависят от от плотности атмосферы и процентного содержания в ней кислорода.
Мастер-корабел. Думаю поверит. Именно потому что он мастер и корабел. А к чему этот вопрос?
Теперь о двигателях. Мне пофиг какие были двигатели в допотопные времена водометные, винтовые, колесные, парусные, весельные. Мне плевать откуда бралась и как преобразовывалась энергия для них - атомный реактор, электробатареи, паровой котел, турбина, паровая машина, рабы. Я знаю одно, с двигателем в шторм проще и надежней, чем без него, и можешь сколько угодно писать "фото в студию", от этого в шторм без двигателя легче не станет.
Автор: Konan Вторник, 20-oe Октября 2009, 19:44
Ulmo
Цитата
Подожди пару миллиардов лет,
А чё так долго? Сократил бы, всё равно лет через 50 "или осёл умрёт или шах или я" Цитата
Непонятно почему в результате потопа земная кора так вдавлена в мантию, что должна всплывать.
Мне кажется, что катаклизмы, которые произошли во время Потопа, особенно в начале, наверняка бы поколебали изостатическое равновесие, которое должно было бы восстановиться.Цитата
Гигантизм объясняется повышенным содержанием кислорода.
Из-за чего?Цитата
Мастер-корабел. Думаю поверит. Именно потому что он мастер и корабел. А к чему этот вопрос?
Т.е. он поверит что можно построить железное судно такого размера? Что оно будет плавать? Что оно будет плавать без мачт и паруса? А как он отреагирует на винты? Я, например, сомневаюсь что поверит. Вопрос был к тому: насколько ты большой специалист по допотопным цивилизациям?Цитата
Я знаю одно, с двигателем в шторм проще и надежней, чем без него, и можешь сколько угодно писать "фото в студию", от этого в шторм без двигателя легче не станет.
Суть не в том, будет упраляемому судну в шторм проще или нет, в этом вопросе я тебе полностью доверяю. Суть в том, действительно ли это был просто деревянный ящик?
Автор: Ulmo Вторник, 20-oe Октября 2009, 23:38
Konan
Долго? Ну, так получается. В рамках короткого срока результат слабо наблюдаем.
Вот, давай подумаем какие катаклизмы, и как бы они его поколебали? Потому что абстрактные катаклизмы, которые его колеблют так, что бы потом горы ни с того, ни с сего полезли на километры в верх - это, как бы сказать, не совсем верный подход
Из-за чего много кислорода? Изначально биомасса растений была на порядки больше животной - вот тебе и производство кислорода.
Пример с железной миской, или перевернутым шлемом могут легко показать что железо умеет плавать. Гребное колесо более чем достаточно понятно, благо, то-же самое но наоборот используется в водяных мельницах. Т.е. именно потому, что человек не крестьянин, который умеет только сажать и убирать хлеб в земле, а скажем так, значительно более образованный, ему уже можно объяснять и он может так или иначе, но понять.
Касательно специалиста по допотопным цивилизациям - таких не существует, в принципе. Потому, что за срок порядка 10 тысяч лет, от цивилизаций остаются только большие каменные сооружения, черепки посуды и изредка кости. От нашей еще останется груда пластиковых пакетов, если конечно не объявится бактерия которая будет активно хавать многочисленные виды пластика. Маловато материала для того что бы быть специалистом. Только догадки на уровне фантазий Но вот если предполагать об существовании некоторого уровня развития науки и технологий, особенно того, что можно назвать высоким, то трудно предположить наличие прогрессивных двигателей, и отсутствия возможности строить металлическое судна. Вход в борту ковчега отличный пример не понимания того, что с ним может произойти в течении года во время штормов и ураганов - в наш посвященный век утонул не один пором у которого начались проблемы с носовым лацпортом. На вопрос, был ли это просто деревянный ящик - других упоминаний просто нет. Все толкования внешнего вида ковчега, говорят что да - ящик. Ты сам это говорил.
Суть же в том, что попытка дать реалистичные объяснения аллегоричным сказаниям порочна, глупа и даже, я бы сказал, вредна.
Автор: Konan Четверг, 22-oe Октября 2009, 20:26
Ulmo
Цитата
Вот, давай подумаем какие катаклизмы, и как бы они его поколебали?
Землетрясения, извержения вулканов, метеоритные удары. Недостаточно?Цитата
Изначально биомасса растений была на порядки больше животной - вот тебе и производство кислорода.
Это утверждение или предположение?Цитата
Пример с железной миской, или перевернутым шлемом могут легко показать что железо умеет плавать.
Думаю, для него это будет очевидно, а вот в другие факторы – создание, управление и т.д. он вряд ли поверит. Ты же не будешь стоять рядом, чертежи чертить, объяснять. Уместишь в тот объём текста, что говорит о ковчеге доступное для понимания описание современного океанского лайнера?Цитата
Только догадки на уровне фантазий
Совершенно верно. Как можем – так и предполагаем и тебе спасибо, что наглядно показал, что наши воззрения на Ковчег, как на «просто деревянный ящик», скорее всего не верны.Цитата
Суть же в том, что попытка дать реалистичные объяснения аллегоричным сказаниям порочна, глупа и даже, я бы сказал, вредна.
Проблема в том, что единственная причина, по которой история о Потопе может быть названа аллегоричной – нынешние представления об истории человечества и Земли, которые, замечу ещё раз, уже ставятся под сомнение не только людьми верующими.
Автор: Ulmo Пятница, 23-e Октября 2009, 00:15
Konan
Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.
"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.
Согласись, объем информации примерно совпадает, а информации для понимания на порядок больше. И куча вещей, как минимум просто упомянута, т.е. ясно что они есть, и есть количественная характеристика описывающая их.
Цитата
и тебе спасибо, что наглядно показал, что наши воззрения на Ковчег, как на «просто деревянный ящик», скорее всего не верны.
Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный. Провел невероятно сложные расчеты не подвластные до этого момента ни одному из смертных. Толпы верующих, богословов, правильных ученых, которые толковали библию и должны были объяснит что и как, не могли перемножить пару цифр, что-бы увидеть что "дебет с кредитом не сходится" и что-то тут не так. Нет все они почему-то предпочитают повторять как попугаи басни о абстрактных вагонах и футбольных полях. Почему все эти люди предпочитают врать верующим, занимаясь банальной подтасовкой цифр и фактов? Того требует их вера, или считается что так лучше? Та-же история со сомнениями. Покопайся в интернете - там можно найти не один сайт такого сомневающегося гения, который закончил школу, и считает что это достаточно для того, что бы написать великую истинную теорию всего, объясняющую почему он прав, а вся наука - нет.Что касается утверждений и предположений... Если исходить из принципа, не видел не утверждай - то мы вообще мало что можем утверждать.
Автор: Dark Apach Пятница, 23-e Октября 2009, 14:12
На мой взгяд ,предание о Ное ,является,что ли иноскзательным вариант каих-то событий выпавших на голову наших весьма далеких предков.Конечно, нащет потопа это устаноленый факт -в древности (опять же весьма далекой)такое случалось и,далеко не один раз,ну а нащет всего остального,тут явно идет не рассказ об происходившем и когда то имевшем место, тут явно подразумевается совсем другое, впрочем как и в большинстве подобных христианских писаниях
Автор: Orin Суббота, 24-oe Октября 2009, 10:33
Цитата(Dark Apach @ Пятница, 23rd Октябрь 2009, 14:12 )
На мой взгяд ,предание о Ное ,является,что ли иноскзательным вариант каих-то событий выпавших на голову наших весьма далеких предков.Конечно, нащет потопа это устаноленый факт -в древности (опять же весьма далекой)такое случалось и,далеко не один раз,ну а нащет всего остального,тут явно идет не рассказ об происходившем и когда то имевшем место, тут явно подразумевается совсем другое, впрочем как и в большинстве подобных христианских писаниях
Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.
Автор: Dark Apach Суббота, 24-oe Октября 2009, 20:51
Цитата
Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.
Ну ты меня слегка не так понял, я имел ввиду не потоп всемирного размера ,про который говорилось в Библии,а про довольно масштабные наводнения, хотя для древних людей, всвязи с их представлениями о размерах сего мира,разницыв этом плане особой не было. И такие масштабные наводнения УСТАНОВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ.
Автор: Orin Воскресенье, 25-oe Октября 2009, 09:33
Цитата(Dark Apach @ Суббота, 24th Октябрь 2009, 21:51 )
Цитата
Опа, оказывается потоп был несколько раз, и это уже установленный факт.
Ну ты меня слегка не так понял, я имел ввиду не потоп всемирного размера ,про который говорилось в Библии,а про довольно масштабные наводнения, хотя для древних людей, всвязи с их представлениями о размерах сего мира,разницыв этом плане особой не было. И такие масштабные наводнения УСТАНОВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ФАКТ.
Разница была, люди выживали чтобы оставить записи про эти наводнения. А в этой теме речь идёт конкретно про библейский Потоп и Ноя.
Автор: Dark Apach Воскресенье, 25-oe Октября 2009, 12:52
Цитата
Разница была, люди выживали чтобы оставить записи про эти наводнения. А в этой теме речь идёт конкретно про библейский Потоп и Ноя.
Я про то, что эти события скорей всего и легли в основу этого предания
Автор: Konan Четверг, 29-oe Октября 2009, 19:48
Ulmo
Цитата
Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.
Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное.Цитата
"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.
А теперь давай подумаем, как на это посмотрит средневековый корабел. Увидев размер и время постройки он просто не поверит, он не поймёт почему высота меряется до печной (!) трубы. Не знаю, как насчёт понятия "водоизмещение" но "мощность двигательной утановки - 157000 л.с." точно вызовет у него глубокое недоумение.Цитата
Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный.
Несколько разочарую. Это касается сугубо меня, как авторы отнесутся к твоим рассчётам и доказывали бы свою точку зрения - я не знаю.Цитата
Что касается утверждений и предположений... Если исходить из принципа, не видел не утверждай - то мы вообще мало что можем утверждать.
На это я тебе неоднократно намекал. Имея различный субъективный взгляд на что-то мы начинаем интерпретировать явления окружающего мира исходя из него и рано или поздно приходим к тому, что это просто вопрос веры.
Автор: Ulmo Пятница, 30-oe Октября 2009, 20:12
Цитата(Konan @ Четверг, 29th Октябрь 2009, 20:48 )
Ulmo
Цитата
Отлично. Землетрясения, извержения вулканов и метеоритные удары. А теперь, пожалуйста подумай и напиши как они будут его изменять.
Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное. Это ты сам решил, или в книгах о потоп прочел?Цитата
Цитата
"Куин Мэри 2", длинна 345 м, ширина 41 м, осадка 10м, высота (до верхушек труб) 74 м. Водоизмещение 150000т. 15 палуб. Общая мощность двигательной установки - 157000 л.с. Скорость 30 узлов. Экипаж 1254 человека. 2620 пассажиров. Грузовместимость (объем) 148873 регистровых тонны. Время постройки 2 года.
А теперь давай подумаем, как на это посмотрит средневековый корабел. Увидев размер и время постройки он просто не поверит, он не поймёт почему высота меряется до печной (!) трубы. Не знаю, как насчёт понятия "водоизмещение" но "мощность двигательной утановки - 157000 л.с." точно вызовет у него глубокое недоумение. хотя конечно мастер-корабел не владеющий умножением или разумом достаточным для того что-бы это понять, так сделать не сможет Мощность двигательной установки конечно сложна для понимания, но в грубом приближении это не критично.Цитата
Цитата
Вот блин как все классно выходят. Пришел "великий я" и наставил на путь истинный.
Несколько разочарую. Это касается сугубо меня, как авторы отнесутся к твоим рассчётам и доказывали бы свою точку зрения - я не знаю.
Автор: Konan Понедельник, 2-oe Ноября 2009, 22:09
Ulmo
Цитата
Почему при землетрясении плита опустится? Объясни.
К этому приведёт образование складки или наползание пластов земли, горных пород.Цитата
Почему, из-за опускания плиты должны подниматься ее соседи?
Плиты находятся в контакте? Перераспределение изостатического давления вытолкнет остальные.Цитата
Почему при извержении вулкана плита поднимется?
С чего ты взял, что это произойдёт?Цитата
Речь вроде идет, хотя я так и не понял почему, о информативности текста
Нет, о разнице восприятия информации.
Автор: Ulmo Понедельник, 2-oe Ноября 2009, 23:35
Konan
Еще раз про землетрясение. В результате самых сильных землетрясений сдвиги поверхности составляли в районе 10 метров. Я не думаю, что это влияет на изостатическое равновесие. По теории потопа из-за востановления равновесия горы выростают на километры.
Про вулканы. Ты сам написал
Цитата
В первом случае плита опустится... Во втором произойдёт обратное.
Вулканы у тебя вторые в списке.На счет перераспределения изостатического давления. А ты ничего не путаешь. Я когда об этом читал, ничего подобного не обнаруживал.
На счет разницы восприятия информации. А это вообще к чему тогда?
Автор: Konan Вторник, 3-e Ноября 2009, 09:14
Ulmo
Цитата
Еще раз про землетрясение. В результате самых сильных землетрясений сдвиги поверхности составляли в районе 10 метров. Я не думаю, что это влияет на изостатическое равновесие.
А образование складок не влияет? А столкновение плит? Да и сдвиг поверхности... смотря что (какая масса) сдвинулась, а не на какое расстояние.Цитата
Вулканы у тебя вторые в списке
Ты мои сообщения читаешь? Они будут или нагружать или облегчать литосферную плиту. В первом случае плита опустится, что вызовет подъём ближайших, которые находятся с нею в плотном контакте. Во втором произойдёт обратное.Цитата
На счет перераспределения изостатического давления. А ты ничего не путаешь. Я когда об этом читал, ничего подобного не обнаруживал.
Я гуглил связанное с гляциоизостатическими явлениями и где-то это проскакивало. Ты модель представь: плиты если находятся в контакте, то при опускании-поднятии одной, это скажется на других и на соседях в первую очередь. Ведь мы говорим о системе, находящейся в изостатическом равновесии или нет?Цитата
На счет разницы восприятия информации. А это вообще к чему тогда?
В зависимости от знаний о мире, технических достижений и условий жизни людей, они соответствующим образом воспринимают информацию. В случае инфы о ковчеге мы имеем три цивилизации, с огромным разрывом знаний о мире: допотопная, древнеегипетская, современная. Когда же ты поймёшь, что Библия не является естественнонаучным справочником?
Автор: Ulmo Среда, 11-oe Ноября 2009, 01:25
Konan
Цитата(Wikipedia)
Изостазия (изостатическое равновесие) — гидростатически равновесное состояние земной коры, при котором менее плотная земная кора (средняя плотность 2.8 г/см³) «плавает» в более плотном слое верхней мантии — астеносфере (средняя плотность 3.3 г/см³), подчиняясь закону Архимеда. Изостазия не является локальной, то есть в изостатическом равновесии находятся достаточно крупные (100—200 км) блоки.
Заметь. Просто закон Архимеда.Теперь по пунктам.
Столкновение плит - оно происходит и сейчас. Плиты сталкиваются - Гималаи, Анды, Кордильеры и сейчас растут. Не могу сказать, что тут не будет работать закон Архимеда, особенно в случае с Андами и Кардильерами, по идее будет. С Гималаями скорей всего нет. Но скорости движения плит и роста гор что-то маленькие совсем.
Сдвиг поверхности. Закон архимеда оперирует объемом и плотностью. Масса это производная величина. Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.
Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз. Во втором приближении сложнее, но горы ростут из-за столкновения и образования складок, а не из-за измененния равновесия.
Я реально не вижу никаких причин для внезапного измененния изостатического равновесия в таких катастрофических масштабах, что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.
Цитата
Ты модель представь: плиты если находятся в контакте, то при опускании-поднятии одной, это скажется на других и на соседях в первую очередь. Ведь мы говорим о системе, находящейся в изостатическом равновесии или нет?
Представил. Возьми ледяное поле толщиной в 15 см, и нагрузи участок длинной в 20 метров так, что бы он осел на 3 сантиметра. Что будет с по краям участка и на каком расстоянии? Я вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.Теперь о восприятии информации. Возможно Библия и не является естественнонаучным справочником, но размеры ковчега указанны точно, как и число палуб на нем. Да и про дерево точно сказанно, и длительности потопа, и через сколько времени что происходило. Какая-то избирательная точность. Возвращаясь к двигателям - может их действительно не было, поэтому о них и не пишут. К стати, двигатель и топливо к нему занимают место
Автор: Konan Среда, 11-oe Ноября 2009, 22:15
Ulmo
Цитата
Но скорости движения плит и роста гор что-то маленькие совсем.
Ну да. А с чего ты взял что тогда эти процессы протекали с такими же скоростями, если присутствовали факторы, которых нет сейчас? Это типичная разница во взглядах униформистов и катастрофистов и на эту тему уже целый лес копий сломан.Цитата
Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.
Ты же судостроением увлекаешься? Если на плоту центр тяжести сдвинется к одному из краёв, что произойдёт с другим? Цитата
Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз.
Опять же из хорошо известной тебе области. Образование складки означает уменьшение площади плиты. При той же массе давление увеличится и плита опустится.Цитата
что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.
Ого! Откуда такая цифра?Цитата
вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.
Мы говорим об одной плите или о системе из нескольких? Твой пример, насколько я понял, говорит об одной, а не о системе плит.Цитата
Какая-то избирательная точность.
Что могло быть воспринято и понято, то и было записано. Библия не под диктовку же писалась. О разнице восприятия мы уже говорили, приведу ещё пример: представь себе человека из средних веков, которого поводили по улицам современного города. Если у него не случится инфаркт, представь, как бы он описал своим современникам увиденное.Цитата
К стати, двигатель и топливо к нему занимают место
Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна?
Автор: Ронин Среда, 11-oe Ноября 2009, 22:56
Цитата
Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна?
А какая команда требуется для управления парусным судном таких размеров?
Автор: Ulmo Четверг, 12-oe Ноября 2009, 01:11
Цитата(Konan @ Среда, 11th Ноябрь 2009, 23:15 )
А с чего ты взял что тогда эти процессы протекали с такими же скоростями, если присутствовали факторы, которых нет сейчас?
Цитата
Цитата
Сдвиг на 10 метров, это сдвиг на 10 метров. От этого горы не вырастут как бы ни хотелось.
Ты же судостроением увлекаешься? Если на плоту центр тяжести сдвинется к одному из краёв, что произойдёт с другим? Цитата
Цитата
Образование складок. Смотри Гималаи - типичные складки земной коры. Никаких существенных причин для измененния изостатического равновесия, т.к. в первом приближении складки идут и вверх и вниз.
Опять же из хорошо известной тебе области. Образование складки означает уменьшение площади плиты. При той же массе давление увеличится и плита опустится.В шоке! Ликбез по закону архимеда: пусть у нас есть деревяшка такой плотности, что половина ее находится в воде, а вторая половина снаружи. Есть два куска одинаковой массы, но у одного площадь в два раза меньше (он в итоге в два раза выше, чем первый). Внимание вопрос, сколько деревяшки второго куска торчит из воды. Правильно, в два раза больше чем первого куска. Можно ли сказать, что он опустился по сравнению с первым? Думаю нет.
Цитата
Цитата
что бы привело к горообразованию высотой на 4 км, за один год.
Ого! Откуда такая цифра?Цитата
Цитата
вот сомневаюсь что соседние участки на 20 метровой длинне поднимутся в верх.
Мы говорим об одной плите или о системе из нескольких? Твой пример, насколько я понял, говорит об одной, а не о системе плит. Цитата
О разнице восприятия мы уже говорили, приведу ещё пример: представь себе человека из средних веков, которого поводили по улицам современного города. Если у него не случится инфаркт, представь, как бы он описал своим современникам увиденное.
Это зависит от того кто это был. Тупой крестьянин, да - он бы ничего путного не сказал-бы. Библию писали необразованные крестьяне?Цитата
Цитата
Какая-то избирательная точность.
Что могло быть воспринято и понято, то и было записано. Библия не под диктовку же писалась.Извини, но с тем, как ты убеждаешь что никто ничего не поймет, получается именно так.
Цитата
Цитата
К стати, двигатель и топливо к нему занимают место
Сколько места занимает топливо к двигателю парусного судна? Еще рекомендую посчитать размеры мачт и площади парусов, а так-же рулевого устройство для адекватной работы. Это полезно.
Автор: Konan Суббота, 14-oe Ноября 2009, 10:41
Ulmo
Цитата
Отлично. Приведи мне примеры этих факторов.
Катастрофы планетного масштаба тебе не достаточно?Цитата
Размеры плит для которых считается изостатическое равновесие 100-200км в длину и 10-20 в толщину. Ты по прежнему считаешь что изменение на 10 метров очень существенно?
Я тебе уже говорил - суть не в размере, а в массе. Посчитай, если массой сдвинутого слоя (даже при наличии там твёрдых горных пород) действительно можно пренебречь, тогда соглашусь что это не фактор.Цитата
В шоке! Ликбез по закону архимеда: пусть у нас есть деревяшка такой плотности, что половина ее находится в воде, а вторая половина снаружи. Есть два куска одинаковой массы, но у одного площадь в два раза меньше (он в итоге в два раза выше, чем первый). Внимание вопрос, сколько деревяшки второго куска торчит из воды. Правильно, в два раза больше чем первого куска. Можно ли сказать, что он опустился по сравнению с первым? Думаю нет.
Я тоже в шоке. Почему ты пытаешься доказать свою правоту частным примером с неизменным объёмом? Почему ты считаешь, что образование складки, области, скорее всего с более высокой плотностью, не повлияет на общую плотность плиты?Цитата
Горы после потопа появились через год. В качестве того, что потоп легко возможен, говорилось, что земля была почти плоская. Толщину водного слоя ты сам говорил. На сколько должны вырасти горы понятно.
то из нас любит с циферками играться? Читаем первоисточник:«И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.» (Быт.7:19,20) Итак, высота от поверхности воды до высоты гор 600-1000 см.
«И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.» (Быт.8:4,5) Через 70-75 дней горы показываются.
Итого, суммарная скорость поднятия плиты с самой высокой горой и схода воды равна 8 – 14 см в день. Умножив 14 на 365 получим 5110 см в год. 50 метров это никак не 4 км. Если тебе настолько неинтересно вести диспут, что ты допускаешь столь очевидные ляпы, то давай оставим его, оставшись каждый при своём мнении.
Цитата
Нет, система. Если плиты отделены друг от друга, они плавают независимо друг от друга.
Ок. Рассмотрим твой пример.
Цитата
Возьми ледяное поле толщиной в 15 см, и нагрузи участок длинной в 20 метров так, что бы он осел на 3 сантиметра. Что будет с по краям участка и на каком расстоянии?
Чтобы небыло непоняток, сразу постараюсь расписать твой пример в своём представлении:
Имеем несколько льдин, плотно (но не намертво) скреплённых друг с другом и находящихся в закрытой системе, предположим, тазу. Нагружаем одну из плит так, чтобы в месте нажатия она погрузилась на три см. Последствия:
• сли нагрузка происходит приблизительно в центре плиты, то она вся погрузится на 3 см. Согласно известным законам физики произойдёт следующее: повысится уровень воды (в замкнутую систему погружён больший объём, следовательно он вытеснит больше воды), все плиты приподнимутся (т.к. вырос уровень воды), однако соседние края соседних плит опустятся (они в сцепке с опустившейся плитой).
• сли нагрузка происходит ближе к одному из краёв плиты, то плита будет перекошена, при этом ближний к центру давления край опустится ниже 3-х см, а дальний же поднимется. Ну и произойдут соответствующие изменения уровня воды и положения соседних плит.
Если ты имел в виду нагрузку системы плит (участок длиной в 20 метров может означать что он находится как на одной плите так и на нескольких) то изменения будут соответствующие, см. пример для нагрузки одной плиты.
Для точного представления ты дал мало данных, поэтому трудно сказать насколько обоснованы твои сомнения, из того, что я прикинул, поднятия происходить будут.
Цитата
Это зависит от того кто это был. Тупой крестьянин, да - он бы ничего путного не сказал-бы.
А если бы это описывал алхимик? Священник? Воин? Они бы много чего «путного» сказали? Современники бы их поняли, а мы бы долго ржали над россказнями про железных рычащих драконов, дворцы из хрусталя до небес и т.д. Так и тут - как мог человек, так и описал. Если при буквальном переводе на наше представление у нас возникают сомнения, то да, это может означать, что нам описываю небылицу, либо же мы не способны провести «обратную интерпретацию».Цитата
Сколько чудных и важных откровений бога до нас не дошло, только потому, что переписчики не в тупости своей, не смогли понять о чем идет речь...
Извини, но с тем, как ты убеждаешь что никто ничего не поймет, получается именно так.
Извини, но с тем, как ты убеждаешь что никто ничего не поймет, получается именно так.
Ты напоминаешь тётушку из одной истории. Одного пастора, когда он заканчивал семинарию, пригласила в гости его престарелая тётя – у неё скопилась куча вопросов по Библии, штук 20-ть. Когда они сели их разбирать, первый был: «Что мы будем есть на Небесах?». Остальные были приблизительно такого же характера. Когда он сказал что Библия ничего нам не говорит о небесной диетологии, она выдала замечательную фразу: «Ну вот, а ещё в семинарии учишься». Так и ты,.. в Книге, чья задача – дать Жизнь (и она это делает и в достаточно понятной форме) тебя интересует, как выглядел и был построен Ноев Ковчег.
Цитата
Топливо к двигателю парусного судна это вода и еда для матросов обслуживающих их.
Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал. Может и не было никакого двигателя, а может и был, может он брал энергию из окружающей среды, а может ему требовалось топливо. Данных у нас не достаточно, человек как мог, так и описал то, что было ему открыто, но твоя способность делать на основании этого решительные утверждения…
Хм.. удивляет, что ли…Если уж заниматься цеплянием к словам, то вода и еда для матросов, это топливо не для двигателя, а для механизма управления двигателем. Если ты когда-нить мастерил работающие модели парусников, то согласишься с этим. Их «двигатели» работают без указанного тобой топлива.
Автор: Ронин Суббота, 14-oe Ноября 2009, 14:55
Цитата
Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал.
По-моему это ты опять не понял. Тебе пытаются объяснить, что каков бы ни был этот двигатель, ради него придется чем-то жетвовать и за него придется чем-то платить. Ничего из ничего не бывает. Работающая модель парусника - это круто. Странно, что современные кораблестроители не додумались делать парусники с управлением, аналогичным игрушечным моделькам - это ж какая экономия! ни экипажа ей не надо, ни топлива... хз правда, кто будет рычаги ворочать (не игрушечные, заметь). Святой дух только если.
Если тебя так удивляют вполне логичные рассуждения Ульмо - представь, как удивляют его твои попытки во что бы то ни стало заставить плавать всю эту гору несуразностей.
Вообще-то попытка убедить кого бы то ни было в своей правоте, используя научные (или околонаучные, хотя кто-то вправе сказать "квазинаучные") аргументы провалена полностью, уже давно. Ты конечно можешь и дальше накачивать этот "последний выдох господина Пэ Жэ", но КПД не то что близок к нулю, он скорее отрицательное число.
Автор: Ulmo Воскресенье, 15-oe Ноября 2009, 02:27
Цитата(Konan @ Суббота, 14th Ноябрь 2009, 10:41 )
Ulmo
Цитата
Отлично. Приведи мне примеры этих факторов.
Катастрофы планетного масштаба тебе не достаточно?Пример катастрофы планетарного масштаба? Я могу назвать только падение астероида. мне сейчас трудно сказать какого он должен быть размера, но то что итогом его падения будет проведет практически тотальная стерилизация планеты, я тебе точно могу сказать. Правда я отнюдь не уверен что результатом этого будет ускорение на порядки дрейфа континентов.
Цитата
Я тебе уже говорил - суть не в размере, а в массе. Посчитай, если массой сдвинутого слоя (даже при наличии там твёрдых горных пород) действительно можно пренебречь, тогда соглашусь что это не фактор.
Что значит в массе?Цитата
Почему ты пытаешься доказать свою правоту частным примером с неизменным объёмом? Почему ты считаешь, что образование складки, области, скорее всего с более высокой плотностью, не повлияет на общую плотность плиты?
Хорошо. Плотность гранита и базальта меняется в пределах от 2600 до 3000кг/куб.м. Обратим взор к Индии и Гималаям. Тут эффекты будут наибольшие, т.к. размеры Индийской плиты маленькие. И хотя в реальности все происходит не так как я описываю (на самом деле Индийская плита уходит под Евразийскую), но как пример пойдет. Если посмотреть на карту тектонических плит. Видно что площадь индийской плиты примерно в 5 раз больше площади Гималаев. Поделим Гималаи поровну между Индийской и Евразийской плитой. Получится что в нашей модели область складчатости в Индийской плите составит примерно 1/10 часть площади. Толщина материковой коры 30-70 км, возьмем среднюю величину 50 км. Возьмем максимальную высоту Гималаев, т.к. складка идет в обе стороны ее приплюсуем и вниз. Получаем что в Гималаях у нас лишних 16 км породы, то есть толщина коры 66км. Простая прикидка в экселе дает, что кусок плиты у Гималаев погрузится на 2 км, по сравнению с противоположным. Это при том, что это максимальная оценка, т.к. на самом деле средняя высота Гималаев отнюдь не 8 км, а распределение плотности гранитов и базальтов зависит не от местонахождения, а от состава. Т.е в реальности мы получим что край плиты опустится всего где-то на километр. Опустится! Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит Цитата
Цитата
Горы после потопа появились через год. В качестве того, что потоп легко возможен, говорилось, что земля была почти плоская. Толщину водного слоя ты сам говорил. На сколько должны вырасти горы понятно.
то из нас любит с циферками играться? Читаем первоисточник:«И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.» (Быт.7:19,20) Итак, высота от поверхности воды до высоты гор 600-1000 см.
«И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских. Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.» (Быт.8:4,5) Через 70-75 дней горы показываются.
Итого, суммарная скорость поднятия плиты с самой высокой горой и схода воды равна 8 – 14 см в день. Умножив 14 на 365 получим 5110 см в год. 50 метров это никак не 4 км. Если тебе настолько неинтересно вести диспут, что ты допускаешь столь очевидные ляпы, то давай оставим его, оставшись каждый при своём мнении.
Отсюда и цифра.Цитата
Для точного представления ты дал мало данных, поэтому трудно сказать насколько обоснованы твои сомнения, из того, что я прикинул, поднятия происходить будут.
В целом все верно, но для замкнутой системы типа земля плита 200*200км составляет всего 0,0078% площади. Соответсвенно "подъем" мантии из-за вдавливания в нее одной плиты будет адекватным по велечине, а попросту говоря этой величиной можно пренебречь. В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние. И еще, обрати внимание, если часть плиты опускается, соседний кусок из-за сцепки тоже опускается.Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.
Цитата
А если бы это описывал алхимик? Священник? Воин? Они бы много чего «путного» сказали?
Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?Цитата
Так и ты,.. в Книге, чья задача – дать Жизнь (и она это делает и в достаточно понятной форме) тебя интересует, как выглядел и был построен Ноев Ковчег.
Нефига. Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать", при этом совершенно не пытаясь думать собственной головой, а другие им слепо верят и так-же не пытаются думать собственной головой. Цитата
Опять ты не понял. Про экспертность в двигателях допотопных цивилизаций я тебя уже спрашивал.
Двигатель, топливо и обслуживающий персонал, так или иначе занимает место. Которого мало. Что касается двигателей допотопных цивилизаций. Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год Цитата
Если уж заниматься цеплянием к словам, то вода и еда для матросов, это топливо не для двигателя, а для механизма управления двигателем.
Какая нафиг разница, если 8 человек экипажа ковчега не в состоянии управлять адекватным парусным воружением, запасы еды и каюты для адекватного экипажа скушают и так немногочисленное и судя по всему несвободное место Цитата
Если ты когда-нить мастерил работающие модели парусников, то согласишься с этим. Их «двигатели» работают без указанного тобой топлива.
Вот только при хороших порывах ветра, они у меня почему-то опрокидывались Автор: Konan Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 19:42
Ронин
Цитата
Тебе пытаются объяснить, что каков бы ни был этот двигатель, ради него придется чем-то жетвовать и за него придется чем-то платить.
Не имею ничего против. Но какой ответ я получаю на вопрос: так на какие же "великие" жертвы нам нужно идти, сколько места он занимал и как выглядел?Ulmo
Цитата
Я могу назвать только падение астероида. мне сейчас трудно сказать какого он должен быть размера, но то что итогом его падения будет проведет практически тотальная стерилизация планеты, я тебе точно могу сказать.
При Потопе это практически и произошло.Цитата
Что значит в массе?
Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?Цитата
Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит
Где это?Цитата
Ну а потом плиты всплывают и у нас образуются Гималаи и прочие горы Отсюда и цифра.
Ты лучше вернись всё же домой.Цитата
В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние.
Полностью зависит от погрузившегося объёма, а не от площади воздействия.Цитата
И еще, обрати внимание, если часть плиты опускается, соседний кусок из-за сцепки тоже опускается.
Я это писал в разборе твоего примера.Цитата
Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.
А я утверждал что их высота - результат всплытия? Цитата
Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?
Ты хочешь обсудить вопрос богодухновенности Библии?Цитата
Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать"
Я тебе уже говорил что для аллегоричности нет веских причин. Сколько научных теорий было напрочь отвергнуто, а только потом они принимались, изменяя взгляд на действительность? Один из последних примеров - теория тектоники плит. С лёгкостью отправляя куски Библии в область аллегоричного мы просто делаем из неё один из многих сборников мифов, легенд и, местами, древней мудрости. Цитата
Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год
Хорошая шутка.
Автор: Ulmo Понедельник, 16-oe Ноября 2009, 20:47
Цитата(Konan @ Понедельник, 16th Ноябрь 2009, 20:42 )
При Потопе это практически и произошло.
Цитата
Что значит в массе?
Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?Хорошие километровые ледники. Собственно у нас северная часть европы до сих пор всплывает после таяния ледников.
Цитата
Цитата
Ну а потом плиты всплывают и у нас образуются Гималаи и прочие горы Отсюда и цифра.
Ты лучше вернись всё же домой.Цитата
Цитата
Самое смешное, что в книге про потоп, написано что горы возникли из-за всплытия плит
Где это?Цитата
Цитата
В итоге мы имеем, что происходящее на одной плите практически никак не влияет на соседние.
Полностью зависит от погрузившегося объёма, а не от площади воздействия.Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п. Особенно с учетом, что в любом случае, перемещение для соседних плит меньше, чем для той которая вдруг начала тонуть/всплывать.
Цитата
Цитата
Резюмируя. Почему вдруг Гималаи, Анды, Кардильеры выросли на 8 км? Пока никаких причин для внезапного всплывания плит мы не нашли.
А я утверждал что их высота - результат всплытия? Цитата
Цитата
Стоп-стоп стоп. Кто, когда и кому рассказывал о потопе?
Ты хочешь обсудить вопрос богодухновенности Библии?Цитата
Цитата
Меня поражает, когда ее аллегорические части, начинают трактовать буквально и пытаются их "научно обосновать"
Я тебе уже говорил что для аллегоричности нет веских причин.Цитата
Цитата
Думаю ядерный реактор и гребной винт - идеальное решение для судна которому плавать год
Хорошая шутка. что мы можем сказать о технологиях допотопной цивилизации? Ведь действительно, для управления ЯЭУ много людей не надо, топлива хватит на долго, знай нажимай на кнопки и все
Автор: Konan Вторник, 17-oe Ноября 2009, 21:26
Ulmo
Цитата
Речь у нас идет о процессах способных резко изменить изостатическое равновесие, которое потом будет восстанавливаться. При ударе хорошего метеора это возможно. При глобальном потопе, когда все заливает водой – нет
Но выше мы уже говорили, что падение метеорита могло быть одним из условий начала Потопа.Цитата
Какая масса может повлиять на изостатическое равновесие плиты?
Хорошие километровые ледники. Собственно у нас северная часть европы до сих пор всплывает после таяния ледников.
Ну вот, ты сам прекрасно знаешь ответ. При Потопе это ещё могла бы быть километровая толща воды, сдвиг горных массивов в результате перемещения плит и т.д.Хорошие километровые ледники. Собственно у нас северная часть европы до сих пор всплывает после таяния ледников.
Цитата
Пока я в Гомеле.
И без шансов на возвращение? Цитата
В этой самой книжке. Там ведь зачем-то про то как плиты всплывают написано, и про растущие горы вроде как там-же.
Вообще-то вопрос изостазии рассматривался в связи с вопросом «куда делась вода». Так что давай ты с такими «ссылками» поосторожней, а то будешь потом править и извиняться.Цитата
Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п.
Для одной и небольшой – да.Цитата
О, а что ты скажешь по поводу почти 9км Гималаев и потопа который вроде как покрывал горы значительно меньшей высоты? У тебя есть адекватное объяснение этого феномена
Т.е. ты хочешь вернуться к обсуждению формирования современного рельефа Земли в послепотопные катастрофы?Цитата
Ну раз мы обсуждаем что те, кому что-то рассказывали это не понимали и записывали как могли, то наверно нужно знать кому рассказывал и кто.
Ну, вкратце богодухновенность: Бог руководит людьми иногда прямо, иногда косвенно (т.е. даёт свободу в выборе форме и выражения мыслей) когда они писали Библию, даруя их словам, записанным в оригинале, непогрешимость. Т.е. говоря о событиях Потопа, мы можем быть уверены что это происходило (хотя и не всегда очевидно как), а данные о Ковчеге верны (хотя мы и не знаем что в точности представляло из себя строительный материалл, оснащение и внутренние коммуникации).Цитата
Может быть, но почему-то попытки подвести научный базис под описываемые события оказываются в большинстве случаев спорными
Если бы они не были спорными, то их бы пришлось признать «официальной» науке, а признание этих вещей имеет далеко идущие последствия, как ты можешь увидеть в теме про древние цивилизации. Поэтому, будь то научное обоснование библейских событий или же научное обоснование эволюции материи, всегда будут противоположные точки зрения, претендующие на научность. И их подлинность вполне может изменяться со временем.Цитата
Почему я читаю то, что мне должно объяснить и показать что так возможно и натыкаюсь на ложь?
Хороший вопрос. Может попробуешь задать его автору, почему человек, имеющий научное образование излагает заведомо недостоверные факты, хотя у него есть объективная обязанность писать правду?
Автор: Ulmo Вторник, 17-oe Ноября 2009, 23:03
Цитата(Konan @ Вторник, 17th Ноябрь 2009, 22:26 )
Т.е. ты хочешь вернуться к обсуждению формирования современного рельефа Земли в послепотопные катастрофы?
Ну, я его и не рассматривал. Явление воды народу - было дело. А вот всплывающие горы и то куда вода делась - нет. Это по сравнению с первым не так интерестно и существенно если воде не откуда так быстро взяться, зачем рассматривать куда она могла уйти Цитата
Но выше мы уже говорили, что падение метеорита могло быть одним из условий начала Потопа.
У автора книжки "объясняющей" потоп "научным" способом - да. Но его 10 или 20км ледышка не то, что приведет к изменению изостатического равновесия в масштабах всей планеты. Максимум отдельно вязтый регион небольшого размера, как раз эти 200х200км.Цитата
Цитата
Да. Но для плиты толщиной в 50км, 1км погружения/всплытия как-то не критично рассматривая глобальные горообразования и т.п.
Для одной и небольшой – да.Цитата
Вообще-то вопрос изостазии рассматривался в связи с вопросом «куда делась вода».
Вот вот. В книге написано, что горы и матереки всплыли, а вода аккуратно стекла в то что стало океанами. Меня собственно и мучает вопрос, а с чего это вдруг материки и горы всплыли?Цитата
Цитата
Пока я в Гомеле.
И без шансов на возвращение? Цитата
Ну, вкратце богодухновенность: Бог руководит людьми иногда прямо, иногда косвенно (т.е. даёт свободу в выборе форме и выражения мыслей) когда они писали Библию, даруя их словам, записанным в оригинале, непогрешимость.
Если с тем, что считается что потоп точно был столько времени как написанно, и размеры ковчега такие как написаны все понятно, то вот процесс образования текста Библии об этих событиях (да и вообще всей) не так ясен.Цитата
Цитата
Почему я читаю то, что мне должно объяснить и показать что так возможно и натыкаюсь на ложь?
Хороший вопрос. Может попробуешь задать его автору, почему человек, имеющий научное образование излагает заведомо недостоверные факты, хотя у него есть объективная обязанность писать правду? Цитата
Если бы они не были спорными, то их бы пришлось признать «официальной» науке, а признание этих вещей имеет далеко идущие последствия, как ты можешь увидеть в теме про древние цивилизации.
Научное обоснование событий Потопа и плаванья Ковчега не имеет далеко идущих последствий - оно только говорит, что да, так могло быть и все. Оно не перечеркивает историю земли. Верующие и без этого так считали, а на официальную историю земли факт возможности этих событий никак не сказывается Беда в том, как мне кажется, что некоторым верующим очень хочется обязательно найти это обоснование. В итоге и возникает подгонка цифр, упоминание только тех фактов которые подходят, сознательный обман. Что в совокупности и приводит к этим самым сомнительным попыткам.
Автор: Konan Понедельник, 23-e Ноября 2009, 08:45
Ulmo
Цитата
У автора книжки "объясняющей" потоп "научным" способом - да. Но его 10 или 20км ледышка не то, что приведет к изменению изостатического равновесия в масштабах всей планеты. Максимум отдельно вязтый регион небольшого размера, как раз эти 200х200км.
Сейчас ты пишешь абсолютную чушь, совершенно не соответствующую тому, что написано в книге. Вот это уже на ложь тянет. Давай ты всё же посмотришь в материал, а не будешь приписывать автору то, чего он не писал.Цитата
Изостазия работает не в рамках тектонических плит, а в рамках частей тектонических плит.
И что это меняет/опровергает/доказывает?Цитата
Вот вот. В книге написано, что горы и матереки всплыли, а вода аккуратно стекла в то что стало океанами. Меня собственно и мучает вопрос, а с чего это вдруг материки и горы всплыли?
Т.е. катастрофические события, связанные с затоплением (да и вода, по-твоему, перестала весить?) Земли не могли нарушить изостатическое равновесие?Цитата
то вот процесс образования текста Библии об этих событиях (да и вообще всей) не так ясен.
Ну, касательно эих событий, отметая личный опыт и сбор информации от свидетелей событий, это могло быть только личное откровение Бога через передачу информации или видение.Цитата
Научное обоснование событий Потопа и плаванья Ковчега не имеет далеко идущих последствий
Это ты так считаешь. На самом деле, когда «официальный» миф переходит в разряд «научно доказанный факт» это имеет последствия. Аналогичные вещи ты можешь видеть при обсуждении в теме о древних цивилизациях. Доказательство предположения о существовании древней высокоразвитой цивилизации не будет иметь последствий?
Автор: Ulmo Понедельник, 23-e Ноября 2009, 11:49
Цитата(Konan @ Понедельник, 23rd Ноябрь 2009, 08:45 )
Сейчас ты пишешь абсолютную чушь, совершенно не соответствующую тому, что написано в книге. Вот это уже на ложь тянет. Давай ты всё же посмотришь в материал, а не будешь приписывать автору то, чего он не писал.
Цитата
И что это меняет/опровергает/доказывает?
Это просто информация к размышлению.Цитата
Т.е. катастрофические события, связанные с затоплением (да и вода, по-твоему, перестала весить?) Земли не могли нарушить изостатическое равновесие?
Вода покрыла всю землю? Всю. Везде появился лишний вес? Везде. Почему часть плит начала всплывать?? Да так активно, что у нас километровые горы появились?Цитата
Ну, касательно эих событий, отметая личный опыт и сбор информации от свидетелей событий, это могло быть только личное откровение Бога через передачу информации или видение.
Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал вс илу своей ограниченности ее не поняли?Цитата
На самом деле, когда «официальный» миф переходит в разряд «научно доказанный факт» это имеет последствия.
Не надо путать две разных вещи: так могло быть и так было. Научное обоснование это только первое.
Автор: Konan Четверг, 3-e Декабря 2009, 20:09
Ulmo
Цитата
Но, пардон, каким образом это отвергает то, что падение 10-20 км ледышки (один из механизмов потопа) это равновесие в масштабах планеты не нарушит.
Т.е. сейчас ты утверждаешь что падение 10-20 км ледышки нарушит изостатическое равновесие в масштабах планеты? Или что из-за этого начался Потоп?Цитата
Вода покрыла всю землю? Всю. Везде появился лишний вес? Везде. Почему часть плит начала всплывать?? Да так активно, что у нас километровые горы появились?
Во время катаклизма изостатическое равновесие нарушено было? Было. Восстановиться оно должно было – должно. А ещё на полюсах начал лёд скапливаться… И, кстати, там не говорится что именно поэтому начался километровый рост гор, это ты приврал.Цитата
Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал вс илу своей ограниченности ее не поняли?
Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему. К примеру, к какому бы материалу отнёс бы человек средневековый кусок пластмассы? К дереву или металлу?Автор: Ulmo Пятница, 4-oe Декабря 2009, 01:47
Konan Ты запутался в отрицаниях. Я как раз наоборот утверждаю, что подобная ледышка не сделает ни того, ни другого.
Цитата
Во время катаклизма изостатическое равновесие нарушено было?
Из-за чего? Почему части земной коры вдруг ушли вниз, что бы потом всплывать?Насчет гор. Если километровый рост гор не начинался, то мы плавно возвращаемся к Гималаям и почти 9 километровому слою воды над всей землей, со всем вытекающими
вопросами. Вы определитесь, либо вы горы на момент потопа убираете, а потом взращиваете их назад, либо затапливаете землю на 9 км. И тот и другой вариант требуют объяснений Цитата
Цитата
Т.е. получается либо была специально дана неполная информапция, либо те кто получал в силу своей ограниченности ее не поняли?
Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему.Что касается пластмассы - я бы сделал ставку в понимании на керамику и фарфор
Возможно даже стекло.
Автор: Konan Суббота, 5-oe Декабря 2009, 11:52
Ulmo
Цитата
ы запутался в отрицаниях. Я как раз наоборот утверждаю, что подобная ледышка не сделает ни того, ни другого.
Если я ничего не путаю, то эту ледышку придумал ты.Цитата
Из-за чего? Почему части земной коры вдруг ушли вниз, что бы потом всплывать?
На третий круг? Из-за сдвигов коры, извержений вулканов, метеоритных ударов и т.д. Могли иметь место как все факторы, влияющие на изостатическое равновесие, так и какой-то один. Ах да! Ещё и затопляемость водой.Цитата
Вы определитесь, либо вы горы на момент потопа убираете, а потом взращиваете их назад, либо затапливаете землю на 9 км. И тот и другой вариант требуют объяснений
Какая-то странная постановка вопроса. Все горы убирать нет никакого причин, мы уже об этом говорили. Последующее возникновение гор типа Гималаев могло быть связано с последующими катаклизмами, о чём мы так же уже говорили. Цитата
Гм... Это только у меня начинает напрашиваться вывод, что с такой постановкой вопроса и ответа, мы получаем, что достоверность библии, как способа передачи слова божьего не равна 100% и это без толкований, касательно оригинального текста.
Если рассатривать Билию как естественнонаучный справочник, так она таковым никогда и не была, о чём так же неоднократно тебе говорилось.Цитата
Что касается пластмассы - я бы сделал ставку в понимании на керамику и фарфор Возможно даже стекло.
Фарфор который гнётся? Тебя бы современники тухлыми овощами бы закидали.
Автор: Ulmo Суббота, 5-oe Декабря 2009, 22:07
Konan
Нет, ледышку придумали в книге про потоп
Цитата
Из-за сдвигов коры, извержений вулканов, метеоритных ударов и т.д.
В масштабах всей планеты, и на километры по высоте? Возвращаемся назад. Все факторы которые ты описал - это не километры, и масштаб мелковат. Что касается нарушения равновесия - почитай про вулканы например, в тихом океане и образование атоллов. А потом попытайся объяснить отчего горы вдруг полезут вверх.Касательно последующих катаклизмов. О каких катаклизмах идет речь? Засыпаем землю десятком метеоритов и усыпаем кратерами в 200 км?
Насчет библии - мой вопрос был общим, причем тут естественно научный справочник?
Цитата
Фарфор который гнётся? Тебя бы современники тухлыми овощами бы закидали.
Пардон, а причем тут я? Я высказал предположения, которые значительно более подходящие чем дерево и металл. Да, еще можно назвать слоновой костью.
Автор: Konan Понедельник, 7-oe Декабря 2009, 20:21
Ulmo
Цитата
Нет, ледышку придумали в книге про потоп
Не выкручивайся. В книге говорится о 80-и километровой ледышке, активировавшей разделение земли, а ледышку в 10-20 км, нарушившую изостатическое равновесие во время Потопа придумал ты и приписал это выдумку автору книги. Я тебя предупреждал, что ты гонишь. 
Цитата
В масштабах всей планеты, и на километры по высоте? Возвращаемся назад. Все факторы которые ты описал - это не километры, и масштаб мелковат.
В масштабах планеты, но не на километры по высоте. Цитата
Что касается нарушения равновесия - почитай про вулканы например, в тихом океане и образование атоллов.
Про вулканы и атоллы я в нете уже читал, когда изучал вопрос изостазии.Цитата
А потом попытайся объяснить отчего горы вдруг полезут вверх.
Тебя интересует отчего началось восстановление изостатического равновесия или как образовались горы, чья высота предполагает что их не было в допотопное время?Цитата
Касательно последующих катаклизмов. О каких катаклизмах идет речь? Засыпаем землю десятком метеоритов и усыпаем кратерами в 200 км?
А после Потопа не было катаклизмов? Цитата
Насчет библии - мой вопрос был общим, причем тут естественно научный справочник?
Так ответ я тебе и дал общий или тебе нужен был ответ почему Бог не надиктовал Моисею такое описание Ковчега, чтобы человек конца 20-го века, хорошо разбирающийся в кораблестроении, прочитав этот текст поверил бы в истинность Библии? Цитата
Пардон, а причем тут я? Я высказал предположения, которые значительно более подходящие чем дерево и металл. Да, еще можно назвать слоновой костью.
Ты предположил своё знание средневекового восприятия, я - своё. Кто прав?
Автор: Dankward von Evilend Понедельник, 7-oe Декабря 2009, 20:52
Приветствую.
Возможно это приводили даже в этой теме, я уже запутался, если боян, прошу извинить:
Кто то рассказывал что поспорил с знакомым священником о возрасте Земли, 4,5 миллиарда лет против 7 тысяч лет по Библии (первоисточник не осилил, просьба не придираться к цифрам). На все доказательства священник сказал примерно следующее : 7 тысяч лет назад Бог сотворил Землю, которой 4,5 миллиарда лет.
Я к тому, что спор ваш абсолютно не нужен. Невозможно требовать от литературных гипербол соответствия основам кораблестроения и нельзя с помощью цитат из Библии изучать процессы формирования складчатости.
С уважением.
Автор: Ulmo Вторник, 8-oe Декабря 2009, 01:16
Konan 80км ледышкой они там объясняют смещение полюсов и ледниковый период в механизме потопа размеров нет. А я каюсь, отку-да то вытащил цифру 20-10 км. В прочем не суть дело. Диаметр кратера я по прежнему считал большим, и падение даже 70 км метеорита не на рушит изостатического равновесия в масштабах всей планеты.
Каким образом равновесие нарушено в масштабах всей планеты. И даже если оно нарушено, как повлияет его нарушение на 200-500 метров на исчезновение воды после потопа?
Если изостатическое равновесие было нарушено вылившейся на поверхность водой (вода давит на плиты, те погружаются глубже; хотя я туплю пытаясь это представить, глубже по отношению к чему -вода-то везде), то мне действительно интерестно от чего плиты начали подниматься назад, если вода никуда не исчезала?
И да, мне непонятно быстротечное и внезапное образование высоких гор которых не было во время потопа.
А что после потопа катаклизмы были?
О Библии. Еще раз.
Цитата
Цитата
Т.е. получается либо была специально дана неполная информация, либо те кто получал в силу своей ограниченности ее не поняли?
Может так, может так, хотя насколько уместно говорить «не поняли» ещё вопрос. Может и поняли, но по-своему.
На счет средневекового восприятия - ты вообще не дал варианта, только предложил два, весьма неподходящих варианта на выбор. Я предложил более подходящие варианты, по крайней мере для определенных типов пластмасс.
Dankward von Evilend Так я давно говорю, что в случае трактовки как аллегорическое нравоучительное повествование у меня никаких вопросов нет. Как говорится сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок.
Автор: Konan Среда, 9-oe Декабря 2009, 09:06
Dankward von Evilend
Да, мне известна эта версия. Она хорошо объясняет свет далёких звёзд, залежи полезных ископаемых и она логично следует из предположения, что растения и животные не создавались новорожденными, а уже выросшими.
Ulmo
Цитата
Каким образом равновесие нарушено в масштабах всей планеты. И даже если оно нарушено, как повлияет его нарушение на 200-500 метров на исчезновение воды после потопа?
Уточни, тебя интересует какие процессы изменили изостатическое равновесие или что послужило началом для этих процессов?Цитата
Если изостатическое равновесие было нарушено вылившейся на поверхность водой (вода давит на плиты, те погружаются глубже; хотя я туплю пытаясь это представить, глубже по отношению к чему -вода-то везде), то мне действительно интерестно от чего плиты начали подниматься назад, если вода никуда не исчезала?
Не только, но участие воды очевидно было. Подъём мог происходить из-за: некоторые плиты были тяжелее и продолжали опускаться выталкивая другие, на некоторые плиты было оказано временное давление (падение метеорита). Причём стоит отметить «цепную реакцию» - вода сходила с более лёгких на те, что были тяжелее, в результате ещё более уменьшалась нагрузка на лёгкие, а тяжёлые опускались всё ниже.Цитата
И да, мне непонятно быстротечное и внезапное образование высоких гор которых не было во время потопа.
Я уже говорил – полсепотопные катаклизмы.Цитата
А что после потопа катаклизмы были?
И не один и мы их уже даже обсуждали.Цитата
Если это ответ на мой общий вопрос о возникновении библии, то вывод такой, что любой содержащийся в ней текст может быть ошибочным либо из-за ошибок восприятия писавших, либо из-за неполной информации данной диктующими.
Почему? Перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега. Причём именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.
Автор: Ulmo Среда, 9-oe Декабря 2009, 22:03
KonanКакие процессы меняют изостатическое равновесие в рамках планеты. Вулканизм, землетрясения, метеорные удары не предлагать - это все точечные влияния, никак не влияющие на всю планету, если конечно у нас куда не плюнь вулкан и упавший метеор с землетрясениями
На счет участия воды. Считается что скандинавия "всплывает" после таяния ледника. Медленно всплывает. В принципе потопная вода по массе будет как тот-же ледник. Не видно причин для быстрого всплытия. Ну, и за компанию - посчитай вес воды относительно веса плиты которую она покрывает - величина не значительная. Да, к стати. Там где горы плита как-бы толще, т.е. она тяжелее => ей прямая дорога вниз, а не вверх. Предложенный тобой механизм стекания воды, приводит к тому, что равнины будут подниматся, а горы опускаться, что никак не объясняет появления горы Арарат. Жду других гипотез
Если под послеполётными катаклизмами считать тяжелую бомбардировку земли метеорами оставившими кучу кратеров (ссылку на список я прилагал), то данная гипотеза нереальна по причине отсутствия последствий подобной бомбардировки как с климатической, так и биологической стороны.
Цитата
Перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега. Причём именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.
А я откуда знаю. Может ему вся история про потоп не более чем история для нравоучения древних израильтян. Вон в одном месте говорят бери по паре, в другом чистых семь пар, а нечистых по две пары. Это что? Помоему либо одно, либо другое не соответствует действительности. Теперь про размеры. Это конечно приятно давать размеры кратными десяти. Но вот слабо я верю в такие круглые цифры - это хорошо, когда придумываешь, говорить приближенно, округляя.
Автор: Konan Суббота, 12-oe Декабря 2009, 13:51
Ulmo
Цитата
если конечно у нас куда не плюнь вулкан и упавший метеор с землетрясениями
Других вариантов масштабного катаклизма у меня нет и непонятно чем тебе это не нравится. Цитата
В принципе потопная вода по массе будет как тот-же ледник. Не видно причин для быстрого всплытия.
А ты подумай какие факторы влияют на «скорость всплытия». Думаю там без проблем найдутся такие, отличие которых от современных факторов может увеличить скорость. Для примера я предлагаю тебе подумать над тем, что «скорость всплытия» зависит от пластичности системы «земная кора – земная мантия», которая, в свою очередь, зависит от температуры. Т.е. если температура ядра Земли была на тот момент по тем или иным причинам выше, то и «скорость всплытия» будет выше и движение литосферных плит, что, в свою очередь, объясняет повышенную скорость движения материков и большую, по сравнению с современностью, масштабность катастроф.Цитата
посчитай вес воды относительно веса плиты которую она покрывает - величина не значительная. Да, к стати. Там где горы плита как-бы толще, т.е. она тяжелее => ей прямая дорога вниз, а не вверх. Предложенный тобой механизм стекания воды, приводит к тому, что равнины будут подниматся, а горы опускаться, что никак не объясняет появления горы Арарат.
Ты опять утрируешь, игнорируя два важных момента:1) Восстановление изостатического равновесия происходило не только из-за воды.
2) Горная плита тяжелее, но в рамках изостатической системы она имеет «тот же» вес, как и равнинная.
Так что твои претензии к предложенной схеме основаны только на неверном представлении о ней.
Цитата
Если под послеполётными катаклизмами считать тяжелую бомбардировку земли метеорами оставившими кучу кратеров (ссылку на список я прилагал), то данная гипотеза нереальна по причине отсутствия последствий подобной бомбардировки как с климатической, так и биологической стороны.
Опять же – неверные предпосылки=неверные выводы. Мы уже говорили, что подобные вещи могли произойти в начале потопного катаклизма. Кроме того, если это были действительно метеоритные удары (там опять же есть сомнительные предположения) с масштабными последствиями, то почему же мы не видим теперь указанных тобой последствий. Утверждение что прошли миллионы лети не катит, так как это равносильно попытке датировать возраст Земли по наличию этих астроблем. Т.е. ссылка по кругу.Цитата
А я откуда знаю.
Т.е. на основании истории о Потопе ты не можешь утверждать, что Библия содержит ошибки? Если можешь, то повторяю: перечисли те ошибки, которые допустил Моисей при описании Ковчега, именно ошибки, а не недостаток информации или интерпретации изложения.Цитата
Вон в одном месте говорят бери по паре, в другом чистых семь пар, а нечистых по две пары. Это что? Помоему либо одно, либо другое не соответствует действительности.
Т.е. наличие в тексте уточнения делает его ошибочным? С таким же успехом можно утверждать, что Бог не сотворил насекомых или Ной не брал их в ковчег.Цитата
Теперь про размеры. Это конечно приятно давать размеры кратными десяти. Но вот слабо я верю в такие круглые цифры - это хорошо, когда придумываешь, говорить приближенно, округляя.
Т.е. размеры Ковчега в Библии даны не верно, или же ты согласен, что вопрос истинности библейских историй не в их соответствии объективной истине, а верю-неверю, нравится-ненравится?Автор: Ulmo Суббота, 12-oe Декабря 2009, 19:06
Чем мне он не нравится? Да тем, что на вопрос почему изостатическое равновесие нарушено так, что горы начинают всплывать нет объяснения. Вулканизм приводит к погружению плит, а не всплытию. Землетрясения перераспределяют напряжения в земной коре, на всплытие/погружение плит они вообще практически не влияют - свиг на десяток метров, это смешная величина, к тому-же это сдвигается не вся плита, а только часть. Метеорный удар, конечно вбивает часть плиты вниз (на какую величину не знаю, лень долго считать) там где у нас кратер образовался, и вот этот кратер и будет всплывать, правда внутри кратера нет гор
На счет моего утрирования. Восстановление изостатического равновесия происходит из-за закона Архимеда - если наша плита вдавлена в магму сильней чем положено по закону Архимеда, то она будет подниматься вверх. Вода - это не более чем причина почему она вдавлена, причем, для всплытия, нужно что-бы вода исчезла, потому-что погруженная плита с водой поверх нее, так-же находится в состоянии изостатического равновесия. К стати, на счет воды. Вода, как говорит "умная" книжка взялась из земли, т.е. масса плит земной коры не менялась - закону Архимеда пофиг вода внутри плиты или сверху.
Цитата
Горная плита тяжелее, но в рамках изостатической системы она имеет «тот же» вес, как и равнинная.
Да, Конан, извини, но я зверею. Учи матчасть и читай что такое вес. Хотя конечно возможно ты знаешь что такое вес, и хотел сказать что-то другое - в таком случае я эту фразу вообще не понимаю.Цитата
если это были действительно метеоритные удары
У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?Цитата
Утверждение что прошли миллионы лети не катит, так как это равносильно попытке датировать возраст Земли по наличию этих астроблем.
Зачем, по наличию?Цитата
Т.е. наличие в тексте уточнения делает его ошибочным?
А с чего ты взял что это уточненние? Как минимум это исправление ошибки, причем плохое, т.к. если известно, что первая цифра неверна, то при создании новых копий, логично эту ошибку исправить. Как максимум, это отличный пример недостоверности предоставленной информации - как я понимаю в тексте нигде не сказано, что вот этот кусок верен, а этот нет. Собственно повторюсь - ты хотел ошибки текста - вот тебе ошибки текста.
Автор: Phoenix Понедельник, 14-oe Декабря 2009, 01:54
Цитата(Ulmo @ Суббота, 12th Декабрь 2009, 19:06 )
У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?
Автор: Konan Понедельник, 21-oe Декабря 2009, 19:56
Ulmo
Цитата
Вулканизм приводит к погружению плит, а не всплытию. Землетрясения перераспределяют напряжения в земной коре, на всплытие/погружение плит они вообще практически не влияют - свиг на десяток метров, это смешная величина, к тому-же это сдвигается не вся плита, а только часть. Метеорный удар, конечно вбивает часть плиты вниз (на какую величину не знаю, лень долго считать) там где у нас кратер образовался, и вот этот кратер и будет всплывать, правда внутри кратера нет гор
Подумай над следующими вопросами:Если одна плита погрузилась, что происходит с остальными?
Что произойдёт, если несколько плит одновременно погрузятся? Как это отразится на плитах системы, которые не испытали или испытали значительно меньшее давление?
Может ли на погруженную плиту действовать постоянное давление, удерживающее её?
Тебе всё ещё не верится в возможность схода воды благодаря восстановлению изостатического равновесия?
Цитата
если наша плита вдавлена в магму сильней чем положено по закону Архимеда, то она будет подниматься вверх
Очевидное заблуждение. Она будет подниматься только после того, как будет уменьшено давление на неё. В начале произойдёт восстановление системы плит, т.е. подъём остальных. Потом будут всплывать те плиты, вес которых (масса + давление на неё) уменьшился/восстановился с соответствующим опусканием остальных.Цитата
закону Архимеда пофиг вода внутри плиты или сверху
Не совсем согласен. Внутри плиты вода находится в связанном состоянии, сверху же она может скапливаться, увеличивая вес плиты или сойти с плиты, уменьшая её вес. Цитата
в таком случае я эту фразу вообще не понимаю.
Попробую объяснить, что я хотел сказать. Если система находится в изостатическом равновесии, то масса плит никакой роли не играет. Изменение веса плиты (плит), в связи с давлением или увеличением массы приведёт к тому, что в рамках системы, эта плита будет весить больше, что приведёт к понижению её уровня и поднятия уровня других. Таким образом, загружая равномерно плиты сверху жидкостью, больше весить (опять же в рамках системы) будут как раз таки более низкие, что повлечёт к большему разбросу высот рельефа. Понятно, или ты всё ещё звереешь?Цитата
У тебя есть другое объяснение кольцевым структурам на поверхности земли со следами дробления, плавления и т.п. характерными для последствий метеорных ударов?
Сколько угодно, начнём с инопланетян, а вон ещё и Феникс очередную конгениальную мысль высказал…
А если серьёзно, то ты не задумывался, что изучение больших астроблем напоминает изучение слона слепцами? Согласись, учитывая их размеры и покрытие осадочными породами, мы имеем только ряд факторов, которые говорят о сходности, а не о факте метеоритного удара большой силы. Кроме того, не забывай и субъективный отбор фактов. Если исходить из того, что земле миллиарды лет, то такое объяснение прекрасно вписывается в картинку и вряд ли кто-то будет оглашать факты, которые бы не соответствовали бы официальной версии. Потомоу и имеется у меня определённый скептицизм.Цитата
Зачем, по наличию?
Не понял вопроса.Цитата
Как минимум это исправление ошибки, причем плохое, т.к. если известно, что первая цифра неверна, то при создании новых копий, логично эту ошибку исправить.
Внимательней смотри на текст. Первая фраза говорит о том, как (попарно), вторая – сколько брать (7 штук чистых, двух нечистых).Цитата
как я понимаю в тексте нигде не сказано, что вот этот кусок верен, а этот нет. Собственно повторюсь - ты хотел ошибки текста - вот тебе ошибки текста.
Я хотел продемонстрировать, что каждый ищет то, чего ему хочется и это не вопрос знаний, интеллекта, логики. Ты видишь ошибки, а у меня всё сходится.
Автор: N-Guns Суббота, 9-oe Января 2010, 06:52
Небольшой полуфилософский вопрос по теме.
Вот вы всё "нечистых по две пары, чистых по семь"...
Только вот есть такое понятие как кровосмешение.
Внимание, вопрос к знающим биологию выше базового уровня.
1. Какова вероятность того, что всего лишь семь пар "чистых" животных одного вида смогут нормально восстановить популяцию своего вида на всей планете?
2. А какова вероятность, что всего лишь две пары "нечистых" животных смогут восстановить популяцию своего вида до допотопного?
Только вот божественных вмешательств не надо: чем контролировать лично процесс размножения каждой пары животных, Божественной Сущности определённо проще создать животных заново.
P.S. Вопрос вдогонку.
По две пары нечистых, по семь пар чистых...
3. Какова вероятность в таких условиях травоядным животным успешно дать потомство? Хищники же чем-то питались после потопа.
Автор: Orin Суббота, 9-oe Января 2010, 10:45
Ответы на эти вопросы даны в соседней теме http://rpg.by/index.php?showtopic=10979 . Допотопные животные(в том числе человеки) обладали супер-генами который не давал сбоев при кровосмешении, а хищники питались святым духом и закусывали травой.
Автор: Konan Вторник, 12-oe Января 2010, 20:50
N-Guns
Цитата
Только вот есть такое понятие как кровосмешение.
Внимание, вопрос: «а в чём проблема с кровосмешением»? Проблема генетических отклонений у до- и околопотопных животных возникает только при вере в их накопление в процессе эволюции или ты считаешь, что Бог создал животных с дефектами в генокоде? Цитата
Только вот божественных вмешательств не надо: чем контролировать лично процесс размножения каждой пары животных, Божественной Сущности определённо проще создать животных заново.
Это ты утверждаешь как равный Божественной Сущности? Тогда, возможно, ты прав, тебе виднее… Цитата
По две пары нечистых, по семь пар чистых...
Прифигей, на деле пара нечистых, семь штук чистых. Цитата
3. Какова вероятность в таких условиях травоядным животным успешно дать потомство? Хищники же чем-то питались после потопа.
Т.е. хищники обязательно должны быть представлены взрослыми особями, которые не способны питаться трупами, рыбами, насекомыми, растительной пищей? Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)