Навыки, Правим и дополняем имеющийся список. Опции

[Яраслаў]

Недавно вспомнил про такую замечательную вещь, как питание. Отсюда вопрос:
Нужны ли следующие Навыки и как они должны выглядеть:

• Добывание прищи (варианты: один навык на все виды добывания пищи / отдельные навыки на охоту, собирательство, рыбную ловлю / все виды, но ограниченные знанием той местностью, которую знает / охота - бой, а выслеживание, собирательство и рыбная ловля входят в навык "выживание на местности");
  
• Приготовление пищи;
  
• Пиво- и прочее варение/гонение (варианты - один навык для всего / разные навыки для разных напитков / это только часть навыка приготовление пищи");
  
• Ваше предложение...

[Яраслаў]

Итак, повторим наше деление навыков, чтобы лучше было понятно:

Цитата

Легенда: "Простые", "Сложные", "Специальные (особые)"

Цитата

Ратные: - Владение холодным Оружием (Телесный/ДВЖ) - Владение стрелковым Оружием (Т/ЛВК) - Владение метательным Оружием (Т/ЛВК) - Рукопашный бой (Т/ДВЖ) - Владение щитом (Т/ДВЖ) - Бой двумя руками (Т/ЛВК) - Бой вслепую (Т/ЛВК) - Конный бой (Т/ЛВК) ------------------------ Разбойничьи: - "Ловкость рук" (Т/ЛВК) - Незаметность (Т/ЛВК) - Использование верёвок (Т/ЛВК) - Ловушки (Умственный/РЗМ) - Поиск (У/РЗМ) - "Подлое убийство" (Т/ЛВК) ------------------------- Ведунические: - Обращение к Богам (У/ДУХ) - Заговоры (У/РЗМ) - Общение с природой (У/ДВЖ) - Обороты (У/ДУХ) - Обряды (У/РЗМ) - Травничество (У/РЗМ) - Врачевание (У/РЗМ) ------------------------- Сказительские: - Языки (У/РЗМ) - Черты и резы (У/РЗМ) - Знание сказаний (У/РЗМ) - Баяново умение (У/РЗМ) ------------------------- Ремёсла: - Сельское хозяйство (У/РЗМ) - Зодчество (У/РЗМ) - Пошив одежды (У/РЗМ) - Работа по коже (У/РЗМ) - Работа по дереву (У/РЗМ) - Гончарное дело (У/РЗМ) - Кузнечное дело (У/РЗМ) - Купеческое дело (У/РЗМ) - Стряпня (У/РЗМ) [- Приготовление хмельных напитков (У/РЗМ)] ------------------------- Местные: - Выживание на местности (У/РЗМ) - Знание местности (У/РЗМ) - Судоходство (У/РЗМ)

Исходить будем из этого.
Добавлено:
Ещё ра вопрос:

Цитата

А давайте сделаем некультурно: Особые навыки - учитель обязателен, Сложные - желателен, Простые - снижает вероятность разбить голову

Да, мысль хорошая. Но есть один вопрос: это будет относиться к получению и поднятию навыков, или только к получению? Весь прикол в том, что человек может раскачаться в знании колдовства (Особый) уровня так до 7 и захочет поднять выше. У кого ему тогда учиться? Таким уровнем могут владеть только сказачные существа, мало кто из людей сможет (и захочет) его изучать.

Сообщение отредактировал Ярослав-Кудесник - Суббота, 3-e Мая 2003, 09:49

[Shadowspan]

Вроде бы ничего. А по поднятию я бы обязательно к учителю не привязывал. Азам научили, а дальше будь любезен - развивайся.

[Яраслаў]

Shadowspan
Я во тоже думаю, что для поднятия учитель необязателен, как что-то неотъемлемое. Но отразиться ли на чём-нибудь его наличие/отсутствие?

[Любомир]

Ну например можно поставить верхнюю границу навыка, или определить для нек-рых навыков учителей, или связывать максимальное значение навыка со значениями параметра. Или сделать как в Traveller(моя любимая система, ничего не попишешь) - поинт тратится, а на повышение навыки кидают дайсы, и если не откинул, то се ля ви. Естессно с ростом навыка вероятность повысить уменьшается.

[Яраслаў]

Так, чтобы было понятнее, что я от вас хочу :

Цитата

Или сделать как в Traveller(моя любимая система, ничего не попишешь) - поинт тратится, а на повышение навыки кидают дайсы, и если не откинул, то се ля ви. Естессно с ростом навыка вероятность повысить уменьшается.

В Былине так оно и есть: тратишь очки, кидаешь кубики. А потом, Удача - поднял значение, неудача - не поднял (но очки потратил), Выдающаяся неудача (и такая бывает) - больше вообще никогда поднять не сможешь (что естественным образом ограничивает рост навыков до значения в 5-7.
Ну и естественно, что чем выше значение, тем выше Сложность такого броска. Кстати, для "выучивания" бросок тоже нужен.

[2 SidED DiE]

таким образом есть идея... до некоторого уровня предоставлять мастеров, которые гарантируют трансформацию свободного поинта в новый уровент скилла... чем больший уровень требуется, тем меньше подобных мастеров встречается... а потом уже.... когда игрок сам становится "одним их мастеров" (если судить по уровню умения), то и вступает в игру та самая удача и возможность пролететь с повышением уровня....
btw, также можно предоставлять выбор игроку... повышать уровень наудачу, либо тратить время и искать мастера..
по отыргышу подобный вариант не составит труда.

[Любомир]

Мнеее, ну вообщем я с d2 согласен

[Яраслаў]

2 SidED DiE, Любомир
Давайте уточним, что вы имели ввиду (точнее - что имел ввиду D2 и с чем согласился Любомир):

Получение навыка так и ставим:

• проверка на то, выучил или нет;
  
• Особый навык - учитель обязателен;
  
• Сложный навык - без учителя +1 к Сложности (а я бы ещё предложил следующее: для умственного - учитель обязателен, а для телесного - +1 к Сложности без оного);
  
• Простой навык - можно без учителя, но с его наличием получаем -1 к Сложности.
  

А при поднятии значения навыка...:

• Если есть учитель (у которого навык больше или равен нужному тебе значению), то Опыт в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ переходит в значение; (а вот тут я не согласен: если чела будет учить даже самый превосходный учитель, это ещё не значит, что он выучится до очень высокого уровня)
  
• Если же такого препода нет, то нужно кидать кубики - смог поднять навык или нет.
  

ТАК?

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

Цитата

Получение навыка так и ставим:

думается мне,что при изучении навыка, т.е. получении минимальных знаний по оному, совсем не следует сильно напрягаться особенно для телесных. поэтому сложность нужно сводить к минимуму....ведь даже дебил-дистрофик может запомнить,что меч лучше рубит сверху вниз, чем снизу вверх... вот уже и юнит какой-никакой получился

Цитата

а вот тут я не согласен: если чела будет учить даже самый превосходный учитель, это ещё не значит, что он выучится до очень высокого уровня

согласен...
может учитывать уровень мастера через сложность... т.е. если мастер как раз того уровня, до которого поднимается герой, то сложность -1, если больше требуемого уровня на 1, так от сложности отнять 2, и т.д.

[Яраслаў]

2 SidED DiE
В первом случае (при получении) кидается кол-во кубиков, равное значению нужной характеристики со Сложностью, установливаемой Ведущим, исходя из самого навыка.
А со вторым я чего то не понял ("Я... *** чего понял..." (с))

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

Цитата

А со вторым я чего то не понял

объясняю:
например, у героя второй уровень владения холодным оружием. и есть возможность (в виде поинтов) его (уровень) улучшить.
он ищет мастера... находит школу "Поцелуй меня под хвост (с)Дракон"... видит мастера, но, вступив с ним в краткую перепалку с помощью металлических обрубков, выясняет, что перед ним человек, знающий это искусство немногим более самого игрока.... (для ДМ-а... уровень владения холодным оружием у мастера этой школы - 3)... следовательно мастер сам не так давно (менее среднестатистической человеческой жизни)овладел этими навыками... он, конечно же, может научить нашего героя искусству боя... однако его не столь долгое пребываение в качестве мастера третьего уровня даст нам небольшую фору, которая и выразится в уменьшении сложности на единицу (1)...
если же, наш герой додумается поговорить с мастером и спросить о более искусстных воинах, живущих в округе, быть может,он узнает, что на заднем дворе в конюшнеживет человек, ранее замеченный с клинком в руке...
наш герой решает сходить и проведать этого таинственного конюха... купив по пути парочку бутылочек бражки, он выведывает, что этот человек ни кто иной, как пупер-мастер из древнейшей школы "А по шее, вместо подхвоста??? (с)Ланселот2Дракон"... годами оттачивая мастерство, он обучил немало таких вот юнитов-нетопырей, как наш герой... кроме того, скрестив с ним столовые ножики, герой понимает, что уровень владения холодным оружием у этого мастера, даже в состоянии подпития, ну никак не менее семи, потому, как не успев три раза махнуть своим ножом, "герой" уже лишился пояса от штанов, резинки от трусов и трех волосинок на мошонке.... сделав изящный реверанс, герой клятвенно обещает принести еще бочонка три-четыре первосортной бражки, если мастер научит его финтам, доступным его пониманию по достижению третьего уровня мастерства владения холодным оружием...
дело сделано и мастер берется за обучение... поскольку уровень его мастерства - седьмой (!!!), процесс был непродолжителен и, надеется мне, весьма успешным... потому как сложность для героя в обучении понизилась аж на 4(четыре единицы... 7-3=4)...

собственно говоря, теперь, надеюсь, понятно

Сообщение отредактировал 2 SidED DiE - Понедельник, 5-oe Мая 2003, 17:52

[Любомир]

Ярослав, слушай его, умные вещи говорит. Осталось выяснить систему проверки на поднятие навыка, с учётом изменений.

[Яраслаў]

Так... С учителем я более или менен понял. Сложность обучения с учителем снижается на разницу между уровнями препода и "неуча". Так? :-) Только вот вопрос: Дика, ты как-то так расписал, что непонятно, разница между уровнем учителя и КАКИМ уровнем ученика - уже имеющимся или желаемым? По-моему, лучше имеющимся, а то ведь снижаться Сложность не будет.

А простое поднятие навыка... Было (уже давно) такое дело: кидается колво кубиков, равное "ведущей характеристике" (Разум для Травничества, Ловкость для Владения стрелковым Оружием, в общем то, что указано в скобках и на что делаются основные проверки) по Сложности, равной желаемому значению. Например:
Чел с Разумом 4 хочет поднять "Обряды" со 2 до 3 уровня. Для этого он шляется по округе (учителя, предположим, нет) и собирает сведения об оных. После этого тратит свой положенный опыт и, для поднятия, бросает 4 кубика по 3-ей Сложности. А если бы был учитель хотябы 3-его уровня, то кидал бы он то же количество кубиков, только по 2-ой Сложности (3 от "хотения" + (3-2) от препода).

Вроди бы всё в порядке... Толк вот Простота/Сложность/Особенность навыка не отражена.

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

итак, отложив в сторону лирические отступления, подойдем со стороны ДМ-а...

текущий уровень обрядов - 2
Разум - 4

в округе есть два учителя.
один 3-го уровня, другой - 5-го.
первый требует за услуги - ХХ золота. второй - выполнение квеста или ХХХ золота.

3 варианта развития событий:
- перс зажал деньги. следовательно ему нужно бросать 4 куба по третьей сложности. так как навык сложный ему нужно минимум 2 успеха на 4 кубах.
- перс имеет всего ХХ золота и ему доступен лишь мастер 3-го уровня. следовательно нужно бросать 4 куба по второй сложности (исходный(3)+уровень игрока(2)-уровень мастера(3)). со сложностью навыка аналогично.
- перс раскошелился на ХХХ золота и пошел к мастеру 5-го уровня. сложность никакая (исходный(3)+уровень игрока(2)-уровень мастера(5)). бросаются 4 куба по сложности никакая

дополнение:
должен учитываться "критический промах". т.е. коли перс оказался настолько туп, то даже отличный мастер его выучить не в состоянии, несмотря на сложность 0. т.е. сложность меньше единицы быть не может. всегда должна быть вероятность облома (так называемый "мастерский произвол").

относительно Простоты/Сложности/Особенности навыка ...
почему бы не считать количество успехов на кубах... для простого требуется минимум один успех. для сложного - 2... особенного 3 или 4...
таким образом все должно учитываться...

P.S. это только моя версия. возможны и другие варианты.

P.P.S. сложность навыка и сложность в моем посте путать не следует

Сообщение отредактировал 2 SidED DiE - Вторник, 6-oe Мая 2003, 14:49

[Яраслаў]

2 SidED DiE
А игроки не за...эээ...им не надоест для какого-нибудь значения 5 выкидывать ещё и по несколько успехов?

С остальным согласен... Так и должно быть...

Добавлено:
А "критический промах" - "Сложность не меньше 1-цы". Чем плохо?

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

Цитата

им не надоест для какого-нибудь значения 5 выкидывать ещё и по несколько успехов?

ты ведь сам хотел, чтобы была отражена сложность навыка (простой/сложный/особый) логично, (млять. какаято тофтология получается...) сложны получить сложнее , чем простой.
и логично, что человек с Разумом 1 так и не сможет понять суть "обрядов"... как в жизни (просто не дойдет умом), так и в игре (не получится выкинуть 2 успеха на одном кубе)
таким образом получение более высокого уровня мастерства в каком-либо навыке становится все сложнее и сложнее.... это разве не жизнь у нас такая?

Цитата

А "критический промах"

вот про это я заговорил из-за вышеописанной ситуации, когда уровень учителя достаточно высок, чтобы сложность свести к нулю или вообще убрать в минуса. но в игре ничего автоматического быть не должно. ничего заранее просчитанного, иначе это не жизнь. вот поэтому, сложность всегда 1. и при появлении единицы на кубике, следует считать это провалом попытки повысить уровень.
термин "критический промах" я выцепил из АДнД. просто так было удобнее выразиться.

[Яраслаў]

2 SidED DiE
Ну хорошо... 1 Успех для простых, 2 для Сложных и 3 для Особых... Но вот что меня настораживает: при поднятии БОЛЬШИНСТВА навыков придётся выкидывать 2 Успеха...

Цитата

"критический промах"

Цитата

вот поэтому, сложность всегда 1. и при появлении единицы на кубике, следует считать это провалом попытки повысить уровень.

Так Сложность 1 это уже подразумевает... Это тебе не Вампирюги. Тут 1 значит - больше 1, а Сложность 3 - больше 3-х. То есть, так и получится, что при Сложности 1 единица будет означать провал.

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

Цитата

Но вот что меня настораживает...

я не претендую быть последней инстанцией. я только предложил вариант учитывать сложность навыка в повышении его уровня.
согласись, что персонажу, с более высоким значением требуемого для скилла качества(параметра), как то разум, ловкость и пр., будет гораздо легче выкинуть 2 успеха, чем тому, у которого этот параметр мал, т.е. равен 2; и вообще невозможен для того, у кого этот параметр - 1. по-моему, вполне похоже на жизненную ситуацию... коль уж мы отыгрывать собрались.

Цитата

Так Сложность 1 это уже подразумевает... Это тебе не Вампирюги. Тут 1 значит - больше 1, а Сложность 3 - больше 3-х. То есть, так и получится, что при Сложности 1 единица будет означать провал.

не суть важна. главное, что бы не было халявно-автоматического поднятия уровня... а как относиться к броскам - дело последнее.
может я это и не в ДМГ прочел, а где-то еще... но... Мастер решает, что именно будет означать число, выпавшее на кубике. (ты никогда не думал, что critical hit может произойти при выпадании единицы, а critical miss - 20... пример для DnD d20)

[Яраслаў]

2 SidED DiE

Цитата

я не претендую быть последней инстанцией. я только предложил вариант учитывать сложность навыка в повышении его уровня.

Согласен. Подождём, если никто ничего другого не предложит, то возьмём это на вооружение.

Цитата

Мастер решает, что именно будет означать число, выпавшее на кубике.

Но надо же для манчкинов прописать...

[2 SidED DiE]

2 Ярослав-Кудесник :

Цитата

Но надо же для манчкинов прописать...

не волнуйся. в любый правилах и без этого найдется достаточно "дырок", чтобы в них не одна сотня манчикинов пролезла...