Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ролевые игры в Беларуси _ Обсуждение игр _ В лесах под Брянском

Автор: Konan Среда, 5-oe Августа 2009, 21:03

Тип игры: ролевая игра с элементом страйкбола.
Мастера:
Немецкий блок: Конрад (тел: +37529 6434102, е-мэйл: [email protected])
Советский блок: Конан (+37529 3940067, е-мэйл: [email protected])
Дата: 18-20 сентября
Полигон: Вязынка
Взнос: 10 000 бел.руб.

Краткая историко-географическая вводная:
Начало осени 1943-го года. После окончания Орловской операции войска Брянского фронта вышли к подготовленным немецким позициям восточнее Брянска и Навли. Несмотря на значительные потери, перед ними была поставлена задача – не снижая напора, разгромить войска 9-й армии группы армий «Центр». Первый этап выполнении этой задачи состоял в том, чтобы во взаимодействии с партизанскими соединениями ослабить немецкую оборону в восточной части брянских лесов.

http://rpg.by/index.php?showtopic=11939
http://rpg.by/index.php?showtopic=11992

Правила в основе имеют то, что было на предыдущих играх, после доработки будут выложены.

Автор: Andrew Frog Пятница, 7-oe Августа 2009, 08:54

Отлично. +1 за немцев.

Автор: Сяржук з Барысава Пятница, 7-oe Августа 2009, 09:11

Цитата(Konan @ Среда, 5th Август 2009, 22:03 ) *

После окончания Орловской операции войска Брянского фронта ....


Я так разумею 43 год.

Автор: Konan Пятница, 7-oe Августа 2009, 19:35

2Сяржук з Барысава
Совершенно верно, добавил во вводную.

Автор: Kirej Пятница, 7-oe Августа 2009, 20:43

а сапраўды буде 10-12? бо раней прагучала 11-13.

Автор: Konan Воскресенье, 9-oe Августа 2009, 10:35

Да, извиняюсь, вторые выходные сентября приходятся на 11-13.
Внимание! Возможен перенос на 18-20 сентября. Если в течении ближайших двух дней возражений не будет - 18-20 будет окончательной датой.

Автор: Konan Среда, 12-oe Августа 2009, 07:25

Т.к. возражений не было, а желающие перенести были, игра переносится на 18-20 сентября.

Автор: Kirej Среда, 12-oe Августа 2009, 12:48

Гэта будзе ўжо Бранская аперацыя?
Ці адпавядае гэты артыкул мераваным падзеям?
http://www.victory.mil.ru/war/oper/14.html

Автор: Konan Среда, 12-oe Августа 2009, 20:54

Kirej
Да, разве что не будет точной привязки к датам.


Автор: Kirej Среда, 12-oe Августа 2009, 22:05

яшчэ ёсьць пытаньне па правілам. На мінулай гульне, ў нядзелю, калі быў штурм ДЗОТа, у мяне стэлілі 1 раз ды сказалі "ты зараз буздеш перавязвацца, таму мы бярэм цябе ў палон". Але я мог не перавязвацца ды перайсьці ў стан цяжкапараненага і тым самым пазбегнуць палона?

Автор: Сталкер Минский Среда, 12-oe Августа 2009, 23:45

Есть мнение, что это манчкинство.

Автор: Konan Четверг, 13-oe Августа 2009, 07:40

Kirej
Сталкер прав. После попадания любой игрок обязан повязать повязку белого цвета. А вот если на него после этого никто не обращает внимания как минимум 5 минут - можешь вязать красную повязку. После этого опять выжидаешь 5 минут и можешь покинуть поле боя. Конечно, если по близости никого нет и никто не окажет тебе помощь и не вынесет с поля боя - время ожидания можно сократить.

Автор: Kirej Четверг, 13-oe Августа 2009, 09:21

Я проста зыходзіў вось з гэтых радкоў: Белую ПОВЯЗКУ, обыгрывающую наложение бинта, НЕОБХОДИМО ПОВЯЗАТЬ СРАЗУ ЖЕ ПОСЛЕ ПОПАДАНИЯ. В случае если боец не начал перевязку в течение 20 сек. после отыгрыша падения он переходит в состояние «тяжело ранен», после чего, Сразу же повязывает повязку красного цвета.
Паколькі я ня здолеў прыдумаць нейкіх нагод, якія заміналі бы чалавеку супраць яго жаданьня павязаць павязку, але правіламі прадугледжваецца такая мажлівасьць, я падумаў, што кажны вольны ў выбары, вязаць ці не вязаць павязку (патраціць апошнія 20 секунд на бой а пасьля стаць цяжкапараненым).

Автор: Сталкер Минский Четверг, 13-oe Августа 2009, 09:32

Это вводилось как антипокемон-мера. Типа не сознался - через 20 секунд умрешь.

Автор: Mad_Jack Четверг, 13-oe Августа 2009, 17:54

Кирей, эту штуку правильные люди просекли года два назад. Как по првилам не попасть в плен, главное отыграть красиво и не наглеть.

Автор: Konan Четверг, 13-oe Августа 2009, 21:38

Да, это было прописано для того, чтобы народ не бегал-ползал-прятался, получив ранение, а обозначал попадание. Если повязка не повязана (не важно забыл или в плен не хотел попасть), то боец становится "тяжело ранен", а его стороне начисляется штрафной балл. Если он решил таким образом избежать плена, то при наличии поблизости мастера или помощника, такой игрок может или всё равно оказаться в плену, или "умереть", с подготовкой новой роли.

Автор: Kirej Пятница, 14-oe Августа 2009, 09:46

А можна яшчэ папрасіць, як-небудзь абыходзіцца без аднамерных мінных палей, як на той гульне.

Тэарэтычна мажліва на гульню запрасіць пілотаў маштабных (1:6, 1:12) мадэляў самалётаў другой сусветнай вайны. Ці цікава каму-небудзь гэта?

УПД. У іх нават двухматорнікі ёсьць.

Автор: Andrew Frog Пятница, 14-oe Августа 2009, 16:54

(Понимая что предложение отвергнут)Предлогаю начать игру а пятницу вечером

Автор: Сталкер Минский Пятница, 14-oe Августа 2009, 18:18

Кирей, нафига нам модели самолетов? Ты в каждом проекте предлагаешь их использовать. Это смешно. Давайте я привезу на полигон модели танков 1\32 и будем отыгрывать битву под Прохоровкой, чего уж там.

Фрог, какбе мы в прошлый раз и начали играть в пятницу вечером. Некоторые бойцы всю ночь рыли окопы.

Автор: Mad_Jack Пятница, 14-oe Августа 2009, 19:48

Цитата(Andrew Frog @ Пятница, 14th Август 2009, 17:54 ) *

(Понимая что предложение отвергнут)Предлогаю начать игру а пятницу вечером


Опыт подсказывает что в немецком блоке это неосуществимо! sad.gif

Автор: Kirej Пятница, 14-oe Августа 2009, 21:19

Цитата(Сталкер Минский @ Пятница, 14th Август 2009, 19:18 ) *

Кирей, нафига нам модели самолетов? Ты в каждом проекте предлагаешь их использовать. Это смешно. Давайте я привезу на полигон модели танков 1\32 и будем отыгрывать битву под Прохоровкой, чего уж там.


Ай. У кожным - то ўсяго 2 праэкты ад розных майстроў. Я канешне мы мог сказаць што у адрозьненьні ад танкаў у 35-м маштабе самалёты не прывязаны да аб'ектаў на зямлі, ды напэўна ад сапраўнага самалёта ў далечыні адрозьніваюцца толькі неразмытымі контурамі ды больш стракатым колерам праз эфект паветранай перспектывы, ды 1:6 маштаб ня такі ўжо й дробны. Ды ў мінулы раз я запозна прапанаваў, каб можны было дамовіцца, нават калі бы ўсе й хацелі, але прамаўчу.
Не хаціце прысутнасьці авіяцыі ў небе - як хаціце. Больш прапаноўваць ня буду. dry.gif

Автор: Konan Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 16:42

Kirej

Цитата
А можна яшчэ папрасіць, як-небудзь абыходзіцца без аднамерных мінных палей, як на той гульне.
Попросить, конечно, можно, но на данный момент это самый удобный способ имитации линии обороны, иначе придётся рыть опорные пункты, огораживать лагерь коючей проволкой, чтобы противник в него никто не ломился или просто бегать по лесу.

Цитата
Тэарэтычна мажліва на гульню запрасіць пілотаў маштабных (1:6, 1:12) мадэляў самалётаў другой сусветнай вайны. Ці цікава каму-небудзь гэта?
А под ними, разбрасывая петарды, бегает мастер, имитируя авианалёт. biggrin.gif Пока неинтересно.

Andrew Frog
Цитата
Предлогаю начать игру а пятницу вечером
Игра, для тех кто заехал вовремя, как раз в пятницу и начинается. А вот боевые действия, как показывает организационная практика, лучше начинать в субботу.


Автор: Сталкер Минский Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 20:34

Конан, с минными полями есть проблема.

1) Если они обозначают "штурмовой коридор", то так и надо говорить игрокам. На прошлой игре немцы обходили нас с боку и стреляли через минное поле, оказавшись, по сути, на уже не штурмуемой зоне. Это было на левом фланге, первый бой, ты должен помнить.

2) Все-таки было бы лучше просто отрезать сектор для обороны, а не располагать их произвольно. Опыт показал, что 10-12 человек вполне могут оборнять (с предварительной подготовкой) фрон шириной 50 метров. Остается только ограничить этот район слева и справа. Типа зона действия соседней роты, ходить туда нельзя. Это будет проще и логичнее, легче будет ориентироваться.

Также, по поводу резервов.

Есть предложение выводить из резерва подразделения, а не отдельных бойцов.
Пример: идет отделение в атаку. Атака захлебнулась, половина бойцов убита, половина залегла под плотным огнем. Мертвые отходят из зоны видимости в какое-то условленное место. У командира есть один резерв, к примеру. Он командует отступление, отделение отходит к условленному месту, тратит резерв и забирает обратно к себе всех убитых. Опять идет в атаку полным составом. Использовать можно если жив хотя бы кто-то из подразделения. Обороняющимся резервов не давать или давать очень мало, все равно они в обороне бесполезны.

Автор: kenour Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 21:39

Цитата(Сталкер Минский @ Воскресенье, 16th Август 2009, 21:34 ) *


Также, по поводу резервов.

Есть предложение выводить из резерва подразделения, а не отдельных бойцов.
Пример: идет отделение в атаку. Атака захлебнулась, половина бойцов убита, половина залегла под плотным огнем. Мертвые отходят из зоны видимости в какое-то условленное место. У командира есть один резерв, к примеру. Он командует отступление, отделение отходит к условленному месту, тратит резерв и забирает обратно к себе всех убитых. Опять идет в атаку полным составом. Использовать можно если жив хотя бы кто-то из подразделения. Обороняющимся резервов не давать или давать очень мало, все равно они в обороне бесполезны.

кста,очень зрелая идея. wink.gif
Сталкёр -молодец

Автор: Konan Понедельник, 17-oe Августа 2009, 07:42

Сталкер Минский

Цитата
Конан, с минными полями есть проблема.
Конечно есть, но на данный момент это самый удобный метод имитации линии обороны.

Цитата
Если они обозначают "штурмовой коридор", то так и надо говорить игрокам. На прошлой игре немцы обходили нас с боку и стреляли через минное поле, оказавшись, по сути, на уже не штурмуемой зоне. Это было на левом фланге, первый бой, ты должен помнить.
Помню, потом я их оттуда выгнал.

Цитата
Остается только ограничить этот район слева и справа. Типа зона действия соседней роты, ходить туда нельзя. Это будет проще и логичнее, легче будет ориентироваться.
Так вот "мины" и ограничивают, причём понятно и защищающимся и атакующим. Если никаких видимых ограничений не ставить вообще - смысла в укреплениях не будет.

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 17-oe Августа 2009, 08:50

Я собственно не говорил что от них надо отказаться. Я просто сказал, что есть проблема.
Что насчет резервов?

Автор: Konan Понедельник, 17-oe Августа 2009, 18:23

А что насчёт резервов? Когда будем обсуждать правила, я предложу Конраду твою идею.

Автор: Mad_Jack Понедельник, 17-oe Августа 2009, 20:21

Цитата(Konan @ Понедельник, 17th Август 2009, 19:23 ) *

А что насчёт резервов? Когда будем обсуждать правила, я предложу Конраду твою идею.


Тебя пошлют....я в прошлом году уже предлагал. У Конрада свое виденье этой проблемы, так же как и проблемы минных полей.

Автор: Kirej Вторник, 18-oe Августа 2009, 21:57

Цитата(Konan @ Воскресенье, 16th Август 2009, 17:42 ) *

А под ними, разбрасывая петарды, бегает мастер, имитируя авианалёт. biggrin.gif

У далёкай будучыні іх можна было бы прыстасаваць да раскідваньня ўлётак ды бамбардыровак петардамі, мяркую. Проста адсутнасьць самалётаў на лініі фронту - то ненатуральна.

А наконт мінулай гульні - мінныя паля ды паласа прарыва, створаныя акружэнцамі?

Автор: Konan Среда, 19-oe Августа 2009, 07:37

Kirej
Вот когда такой самолётик сможет сбрасывать гранаты или взрывпакеты, взрывающиеся на земле, тогда уже можно думать о их использовании на игре.

На прошлой игре окруженцев, в полном смысле слова не было. Был арьегард.

Автор: =BY=RUDY Пятница, 21-oe Августа 2009, 11:43

Где можно посмотерть общие правила проводимых игр и, в частности, ее страйкбольной сосавляющей.

Автор: Kirej Пятница, 21-oe Августа 2009, 11:53

http://rpg.by/index.php?act=Attach&type=post&id=7171
То з мінулай гульні, мажлівы некаторыя змены.

Автор: Kirej Суббота, 22-oe Августа 2009, 22:25

http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/08.html
Пакуль што больш поўнае апісаньне Бранскай аперацыі са знойдзенных у сеціве. У ім шматразоў сустракаюцца пераправы немцаў праз масты. Ці плануецца на гульне задзейнічаць мост?

Автор: Konan Воскресенье, 23-e Августа 2009, 19:50

smile.gif Возможно да, возможно нет. А есть какие-то предложения?

Автор: Andrew Frog Четверг, 27-oe Августа 2009, 13:09

Будут ли правила на эту игру чем-то отличаться от весенних? И когда правила будут выложены?

Автор: Kirej Пятница, 4-oe Сентября 2009, 21:59

Адзін чалавек можа паехаць у якасьці нейгравога відэааператара, ці трэба такое?

Автор: Andrew Frog Понедельник, 7-oe Сентября 2009, 11:33

Цитата(Kirej @ Пятница, 4th Сентябрь 2009, 22:59 ) *

Адзін чалавек можа паехаць у якасьці нейгравога відэааператара, ці трэба такое?

Возьму на себя смелость ответить за мастеров - конечно такое надо. Очень надо.

Автор: Konan Понедельник, 7-oe Сентября 2009, 19:46

Правила прикреплены к первому сообщению. Изменения немного касаются повязок резерва:
"Количество повязок резерва строго ограничено и их установленное количество выдаётся стороне перед началом игры.
Если противник захватит КП и сможет около 5-и минут его контролировать, или же сможет забросить туда гранату – находящиеся там повязки резервов будут считаться уничтожеными.
"
Остальное решили не менять.

Kirej

Цитата
Адзін чалавек можа паехаць у якасьці нейгравога відэааператара, ці трэба такое?
Не обязательно, но можно. Но еть следующие условия:
1) Наличие гражданской антуражной формы одежды.
2) Чёткое обозначение что человек находится вне игры - на видном месте повязана красная повязка.
3) Своими словами и действиями не подсказывать кто-где находится.

Автор: Konan Вторник, 8-oe Сентября 2009, 07:23

Определена начальная дислокация войск, подробности узнавайте у мастеров блоков.

Автор: Andrew Frog Вторник, 8-oe Сентября 2009, 12:07

Цитата(Konan @ Понедельник, 7th Сентябрь 2009, 20:46 ) *

Правила прикреплены к первому сообщению. Изменения немного касаются повязок резерва:
"Количество повязок резерва строго ограничено и их установленное количество выдаётся стороне перед началом игры.
Если противник захватит КП и сможет около 5-и минут его контролировать, или же сможет забросить туда гранату – находящиеся там повязки резервов будут считаться уничтожеными.
"

То есть теперь в лесу нельзя будет найти мешочки с бонусами ?

Автор: Konan Среда, 9-oe Сентября 2009, 07:59

С повязками резервов - да, но возможны и другие бонусы.

Автор: Сталкер Минский Среда, 9-oe Сентября 2009, 16:27

Информация по частям для РККА.

Наша команда взяла себе 4 сд.
http://ru.wikipedia.org/wiki/4-я_стрелковая_дивизия_(2-го_формирования)
В ее составе есть пехотные полки, разведрота, медсанбаты и так далее. Просьба другим игрокам русского блока также знать свою принадлежность.

Автор: Kirej Среда, 9-oe Сентября 2009, 17:36

Ці дазволена будзе нямецкаму блоку "лячыцца" ў неігравым лагеры? Проста хацелася рэалізаваць схему медыцынскай дапамогі блізкай да рэальнай. Збор параненых у гнёздах - афамленьне іх на першасным пунцке прыёма раненых - лячэньне ў лазарэце (неігравы лагер). Гэткім чынам будзе забяспечана варта нейгравога лагера. Партызаны змогуць рабіць напады на тых, хто вяртаецца з лазарэта.

Автор: Mad_Jack Среда, 9-oe Сентября 2009, 19:37

Цитата(Kirej @ Среда, 9th Сентябрь 2009, 18:36 ) *

Ці дазволена будзе нямецкаму блоку "лячыцца" ў неігравым лагеры? Проста хацелася рэалізаваць схему медыцынскай дапамогі блізкай да рэальнай. Збор параненых у гнёздах - афамленьне іх на першасным пунцке прыёма раненых - лячэньне ў лазарэце (неігравы лагер). Гэткім чынам будзе забяспечана варта нейгравога лагера. Партызаны змогуць рабіць напады на тых, хто вяртаецца з лазарэта.



Как бэ задумывалось что раненные лечаться в игровом лагере. Так что все проще будет.

Автор: Kirej Среда, 9-oe Сентября 2009, 19:47

Асаблівых складанасьцяў таксама ня бачу. Адзінае, што пры адсутнасьці транспарта цяжкапараненыя пойдуць пешшу, што не зусім антуражна.

Автор: Andrew Frog Среда, 9-oe Сентября 2009, 20:47

Цитата(Kirej @ Среда, 9th Сентябрь 2009, 20:47 ) *

Асаблівых складанасьцяў таксама ня бачу. Адзінае, што пры адсутнасьці транспарта цяжкапараненыя пойдуць пешшу, што не зусім антуражна.

Идеальный вариант - носилки. Но где их взять?

Автор: Kirej Среда, 9-oe Сентября 2009, 21:35

Идэальны варыянт - конь ці матацыкл. Нядаўна быў ледзь данёс удвох 70 кг генератар (мне цяжкое нельга падымаць). Як я раней казаў - насілкі можна з цельтаў зрабіць, але ў нас на хілфкранкентрагераў людзей не заяўлялася, таму нават пры наяўнасьці насілак - невядома хто згадзіцца цягаць.

Ці жадаюць немцы такія зольдбухі мець у якасьці майстарскіх дакумантаў мець, ды ці ня супраць гэтага майстры?
http://pic.ipicture.ru/uploads/090909/C0c5jRcEsU.jpg
http://pic.ipicture.ru/uploads/090909/RZWeg1q20x.jpg

Автор: Сталкер Минский Среда, 9-oe Сентября 2009, 23:17

Если бы господа оккупанты озаботились этим ранее, носилки можно было бы купить в военторге. Кстати, на позапрошлую игру за мастерские деньги вроде как купились две пары носилок. Сами носилки, насколько я знаю, у Энриса.

Автор: Mad_Jack Четверг, 10-oe Сентября 2009, 07:35

Цитата(Kirej @ Среда, 9th Сентябрь 2009, 22:35 ) *

Ці жадаюць немцы такія зольдбухі мець у якасьці майстарскіх дакумантаў мець, ды ці ня супраць гэтага майстры?
http://pic.ipicture.ru/uploads/090909/C0c5jRcEsU.jpg
http://pic.ipicture.ru/uploads/090909/RZWeg1q20x.jpg



Кирей, а тебе игровой зольдбух не выдавали? Он такой же что и ты выкладываешь. Если будешь все же печатать+1 для меня или желаешь напечатать но не знаешь где - обращайся.

Кстате Конан, Как бэ мало времени осталось, а какие карты делать я так и не в курсе. Можно все же мне обрисовать в личку предполагаемое место дествия.

Автор: Konan Четверг, 10-oe Сентября 2009, 07:41

2Сталкер Минский
Насчёт носилок - тебе видней, этим вопросом тогда занимался вроде как ты, деньги точно выделялись.

Автор: Kirej Четверг, 10-oe Сентября 2009, 08:01

Цитата
Кирей, а тебе игровой зольдбух не выдавали?

Выдавалі, але ён быў меньшы па памеру, быў сінім. Нутраная частка была перагорнута дагары нагамі, фатаздымак быў чужы, ды запісы раненьняў запісваліся за вокладку ды былі дрэнна бачны. А ў эрзацзольдбух для гэтага спецыяльна 2 старонкі адведзена. А верпасы каму выдавалі й чым яны ад зольдбухаў адрозьніваліся?

Автор: Andrew Frog Четверг, 10-oe Сентября 2009, 09:11

Цитата(Сталкер Минский @ Четверг, 10th Сентябрь 2009, 00:17 ) *

Если бы господа оккупанты озаботились этим ранее, носилки можно было бы купить в военторге. Кстати, на позапрошлую игру за мастерские деньги вроде как купились две пары носилок. Сами носилки, насколько я знаю, у Энриса.

Тогда забери у него пожалуйста. Как раз будет по носилоке smile.gif каждой из сторон.

Автор: egor Четверг, 10-oe Сентября 2009, 13:08

Цитата
cбор параненых у гнёздах - афамленьне іх на першасным пунцке прыёма раненых - лячэньне ў лазарэце (неігравы лагер).


так а если лечиться будут в игровом ? значит делать нужно будет передовой пункт, и лазарет ещё,
или обьединять всё это в одно и делать что-то среднее ( "медсанбат"). лазарет тогда как таковой- будет условным.

Автор: Сталкер Минский Четверг, 10-oe Сентября 2009, 13:54

Энрису я позвонил, носилки у него. Предварительно связавшись с ним через Конана можно подъехать и забрать.

Автор: Mad_Jack Четверг, 10-oe Сентября 2009, 15:27

Цитата(Kirej @ Четверг, 10th Сентябрь 2009, 09:01 ) *

Цитата
Кирей, а тебе игровой зольдбух не выдавали?

Выдавалі, але ён быў меньшы па памеру, быў сінім. Нутраная частка была перагорнута дагары нагамі, фатаздымак быў чужы, ды запісы раненьняў запісваліся за вокладку ды былі дрэнна бачны. А ў эрзацзольдбух для гэтага спецыяльна 2 старонкі адведзена. А верпасы каму выдавалі й чым яны ад зольдбухаў адрозьніваліся?


А! Все понятно тебе достался из старых запасов Конрада. Делал я как-то новую версию, грубо говоря, черно-белая копия новодельного зольдбуха(которые из англии заказывают): там были[в игровом] не все страницы, обложка была из ватмана белая с черной графикой, размеры реального были. Такой встречаеться у людей кто на ролевую попал в 2007 году осенью и позже, ну и некоторые меняли старые на новые. Пришли мне свой образец - посмотрю.

Цитата(egor @ Четверг, 10th Сентябрь 2009, 14:08 ) *

Цитата
cбор параненых у гнёздах - афамленьне іх на першасным пунцке прыёма раненых - лячэньне ў лазарэце (неігравы лагер).


так а если лечиться будут в игровом ? значит делать нужно будет передовой пункт, и лазарет ещё,
или обьединять всё это в одно и делать что-то среднее ( "медсанбат"). лазарет тогда как таковой- будет условным.


Передового пункта хватит, не усложняйте!


Мастера, а довоз игрового имущества до полигона из Минска будет организован?

Автор: Konan Четверг, 10-oe Сентября 2009, 19:32

Сталкер Минский

Цитата
Предварительно связавшись с ним через Конана можно подъехать и забрать.
blink.gif А я тут каким боком? Если нужно официальное мастерское "добро", то:
Я разрешаю чтобы Andrew Frog забрал у Энрисса носилки для немецкой стороны.

Mad_Jack
Цитата
Мастера, а довоз игрового имущества до полигона из Минска будет организован?
Если нужно, то, увеличив взнос, можно организовать. На прошлой игре большинству игроков это не было нужно.

Автор: Andrew Frog Четверг, 10-oe Сентября 2009, 19:55

А можно мне телефон Энриса? smile.gif

Автор: =BY=RUDY Пятница, 11-oe Сентября 2009, 08:11

Народ, буду выезжать на игру в пятницу в районе 17-00 - 17-30. Еду на минивэне, могу взять 5 человек с нешибко гигантскими баулами или 4-х с серьезной поклажей. Топливо расписываем...
Желающие отписывайтесь в ветке.

Автор: Mad_Jack Пятница, 11-oe Сентября 2009, 09:01

Цитата(=BY=RUDY @ Пятница, 11th Сентябрь 2009, 09:11 ) *

Народ, буду выезжать на игру в пятницу в районе 17-00 - 17-30. Еду на минивэне, могу взять 5 человек с нешибко гигантскими баулами или 4-х с серьезной поклажей. Топливо расписываем...
Желающие отписывайтесь в ветке.


Одно место резервирую.

Автор: Сталкер Минский Пятница, 11-oe Сентября 2009, 10:56

Все же хотелось бы поднять вопрос допуска для РККА.
На прошлой игре я был в реконструкторской униформе и полной походной выкладке на 41-42 год: ранец обр 41 года , сухарка, гранатная сумка, подсумки+допник и так далее. Также на мне была антуражная шинель обр. 35 года, антуражные знаки различия и так далее. Не один раз ездил в этом на реконструкции и не имел проблем. Тем не менее ветерана я не получил, Конан мотивировал это тем, что у меня не было противогазки и поэтому я "не похож на солдата".
Просьба изменить отношение к допуску с формализованного (4 предмета) на более соответсвующий действительности. Сомневаюсь, что боец с подсумком АКМ, современной противогазкой и резиновым ножом из набора "юный ниньзя" вылядит лучше, чем бойцы на картинке.

Прикрепленное изображение

Автор: Konan Пятница, 11-oe Сентября 2009, 18:32

Сталкер Минский

Цитата
Тем не менее ветерана я не получил, Конан мотивировал это тем, что у меня не было противогазки и поэтому я "не похож на солдата".
blink.gif я сказал что ты не похож на солдата или что, согласно правилам ты не удовлетворял требованиям на "ветерана", в частности пункту 2?

Цитата
На прошлой игре я был в реконструкторской униформе и полной походной выкладке на 41-42 год
Неоднократно говорил - у нас не реконструкция.

Автор: Сталкер Минский Пятница, 11-oe Сентября 2009, 23:50

Цитата(Konan @ Пятница, 11th Сентябрь 2009, 19:32 ) *

blink.gif я сказал что ты не похож на солдата или что, согласно правилам ты не удовлетворял требованиям на "ветерана", в частности пункту 2?


Ты объяснил, что пункт два существует, чтобы люди были похожи на солдат.

Цитата
Неоднократно говорил - у нас не реконструкция.



Про "у нас не реконструкция" я уже много раз слышал. Это объясняет наличие на игре лиц во Флектарне, в афганках, берцах и так далее, и тому подобное. Тем не менее для меня загадка, почему человек, на 90% по части униформы удовлетворяющий внешнему виду бойца отыгрываемого периода не может получить бонус по униформе просто потому, что у него нет ОДНОГО предмета, который и на фронте-то не всегда носили. С командирами та же ерунда: можно пошить или найти отличную форму, сделать знаки различия, фуражку, полевую сумку, кобуру, даже футляр для бинокля, вобщем, выглядеть будешь как на фотке, но "ветерана" не получишь - четвертого предмета нет.
Мы для правил или правила для нас? Или у вас другие стандарты по униформе?

Автор: Kirej Суббота, 12-oe Сентября 2009, 11:05

можа дадайце лепей каску у камплет ветэрана ци замянице супрацьгаз на яе? А то памятаеце што у минулы раз, тыя хто мог выбраць миж каскай ды тварам страляли у твар. Бо з трох мне вядомых уладальникау танак, адзин можа прыехаць на гульню, але оптыки у яго няма. Так таскама лагична - у стане параненага баец у касцы можа болей рабиць ды лечыцца хутчэй.

Автор: Сталкер Минский Суббота, 12-oe Сентября 2009, 11:19

Расслабся, на белреенакте все уже с легкой подачи некоторых людей знают, что ролевики недолделки и маклауды, и им надо специально стрелять в лицо, потому что иначе они не замечают попадания.

Автор: Striker Суббота, 12-oe Сентября 2009, 13:02

Цитата(Konan @ Пятница, 11th Сентябрь 2009, 19:32 ) *

Неоднократно говорил - у нас не реконструкция.

И это очень зря. Нет, я конечно не предлагаю ввести в требования обязательно аутентичную униформу, но с таким вашим подходом у игроков нет никаких подвижек к развитию. И впрямь, если посмотреть на игры 2004 года и 2009 - разницы особой не заметно, разве что приводов стало побольше. Некоторая доля аутентичности держится на энтузиазме сугубо нескольких человек.

Цитата(Сталкер Минский @ Суббота, 12th Сентябрь 2009, 12:19 ) *

Расслабся, на белреенакте все уже с легкой подачи некоторых людей знают, что ролевики недолделки и маклауды, и им надо специально стрелять в лицо, потому что иначе они не замечают попадания.

Вот только не надо язвить. Обижаешься как ребенок. Люди уже давно все обсудили и забыли, а ты все никак не можешь угомониться. И если есть конкретный ляп в правилах игры, то не надо валить все на "реконструкторов, которые на дух не переносят ролевиков". Ты же сам говорил, что во время боя тебя 4 раза оглушало (в каску попадали) - как ты себе это представляешь в реале? Да серое вещество уже после первого попадания красовалось бы на стенке окопа...Для справки: винтовки с расстояния 300 метров с легкостью пробивали любые каски. И если вводить каску в обязательный комплект, то она должна влиять на что угодно (бонусы какие-нибудь), но никак не на защиту от попаданий.
И еще: раз ты себя считаешь себя настоящим ролевиком, то поясни пожалуйста один интересный момент. Тебе в каску с постоянной точностью прилетают шары. Неужели трудно догадаться, что по тебе работает снайпер? Тебе человек всего лишь дает понять, что тебе пора идти в мертвятник, в лицо он не стреляет дабы не нанести вред. Но нет же, ты с геройским видом продолжаешь сражаться с врагом, но не учитываешь один маленький факт - снайпер ведь тоже человек, и ему рано или поздно может не хватить терпения на весь этот балаган с оглушениями и оживаниями.

Автор: Mad_Jack Суббота, 12-oe Сентября 2009, 14:36

Цитата(Striker @ Суббота, 12th Сентябрь 2009, 14:02 ) *

Но нет же, ты с геройским видом продолжаешь сражаться с врагом, но не учитываешь один маленький факт - снайпер ведь тоже человек, и ему рано или поздно может не хватить терпения на весь этот балаган с оглушениями и оживаниями.


Почему именно снайпер работает? Тогда(я об конкретном игровом моменте) на одном красноармейце концентрировался огон в среднем 2ух человек. Как понять в суматохе боя кто по тебе работает, не имея возможности выглянуть из окопа? А отбиваться надо - хочешь не хочешь придетьс высунуться.

Цитата(Striker @ Суббота, 12th Сентябрь 2009, 14:02 ) *

Вот только не надо язвить. Обижаешься как ребенок.


Не только он обижаеться. А мы(больш-во релевиков участвующих в играх по ВОВ) ведь с Гри****ем и не знакомы, а ярлык он на нас повесил. Как нам к нему теперь относиться? Да и вообще?

Автор: Сталкер Минский Суббота, 12-oe Сентября 2009, 14:40

Страйкер, по конкретным правилам конкретной игры при попадании в каску следует оглушение. Это правило должны соблюдать обе стороны. Мы все прекрасно знаем, что винтовочная пуля пробивает каску. Русская сторона правил не нарушала.
И тем не менее после игры на Белреенакте от Гриши следует фраза: "тебе Ваня Волков не рассказывал? Они же на попадание в каску не реагируют, и им нужно специально стрелять в лицо."
Из чего я могу сделать вывод, что вместо того, чтобы поговорить с кем-то (хотя бы со мной) лично, господа немцы предпочли произвести срач на стороннем форуме.
Кроме всего прочего, никто, кроме Арса, которому пробили щеку, не жаловался на попадания в лицо, хотя каждый минимум по разу получил. После того, как Ваня Волков заверил, что дистанция не была меньше описанной в правилах, Арс свои претензии снял.

Что касается "детких обид" и амбиций - посмотри на себя сначала. Русские покемоны, потому что не умирают от попаданий в каску (хотя в правилах этого нет) и неженки если пытаются выяснить спорный момент с возможным нарушением правил безопасности.

Автор: Ralph Суббота, 12-oe Сентября 2009, 14:48

На играх по фэнтези правила и их отыгрыш стали более реалистичными только после того, как стало понятно, что быть бессмертным просто очень больно.

Автор: Halbarad Суббота, 12-oe Сентября 2009, 14:52

[quote name='Сталкер Минский'
И тем не менее после игры на Белреенакте от Гриши следует фраза: "тебе Ваня Волков не рассказывал? Они же на попадание в каску не реагируют, и им нужно специально стрелять в лицо."
[/quote]
Можно ссылку?

Автор: Сталкер Минский Суббота, 12-oe Сентября 2009, 14:57

bel-reenact.clan.su

Сейчас я опять на гостевом доступе, поищи там в разделе про страйкбол. Недели две назад эта фраза еще была.

Автор: Kirej Суббота, 12-oe Сентября 2009, 16:24

Вось лепей бы кожны па маёй прапанове бы выказауся, а то усе кинулися абмяркоуваць тое, што сказау Гриша. =/

Автор: Сталкер Минский Суббота, 12-oe Сентября 2009, 16:40

Конктерно по каскам я не против.
Кроме того, считаю, что следует снизить кол-во предметов до трех и добавить обязательное условие их аутентичности. Если противогазка - то внешне схожая с прототипом (сегодня две штуки приобрел за 3000 брб каждая), если вещмешок - то без лямок и карманов, если нож - то игровая имитация ножа разведчика и так далее.

Автор: Kirej Суббота, 12-oe Сентября 2009, 20:11

Прапаную для немцау пакинуць бак для супрацьгаза ды сапёрку т.я. тольки гэтыя рэчы значылися у статуце Микулы. + каска, ды мажлива чахол для супрацьипрыткай накидки.

Автор: Сталкер Минский Суббота, 12-oe Сентября 2009, 21:22


Пока думал, накатал еще одну систему систему, но остановился на следующем: качество униформы определяется исходя из роли. У подбитого танкиста или сбитого летчика на себе будет в лучшем случае кобура и полевая сумка. В разведку народ вообще ходит практически без снаряжения: кобура, если есть пистолет, подсумок и все. На марше боец запакован по уши, в окопах может сидеть с одним ремнем. У санитарки с собой только медсумка и кобура. Как оценить вещи, которые нужны не весь день? У меня в команде у многих бойцов есть шинели, очень антуражная штука, но носят их, естественно, только в холодное время суток. Как оценить нашитые антуражные петлицы или погоны?

Можно, конечно, написать для каждой специальности отдельную табличку, но это бессмысленно.


Автор: Kirej Суббота, 12-oe Сентября 2009, 22:09

Мне падаецца - галоунае зараз выключыць непатрэбны трауматызм, да якога вядзе аглушэньне пры трапленьни у каску. Каб захаваць пэуную долю аглушэньня на гульне - можна раненье ад радыюса "выраба" замяниць аглушэньнем.

Автор: Mad_Jack Воскресенье, 13-oe Сентября 2009, 07:36

Цитата(Kirej @ Суббота, 12th Сентябрь 2009, 23:09 ) *

Мне падаецца - галоунае зараз выключыць непатрэбны трауматызм, да якога вядзе аглушэньне пры трапленьни у каску. Каб захаваць пэуную долю аглушэньня на гульне - можна раненье ад радыюса "выраба" замяниць аглушэньнем.


Неплохая идея.

Автор: =BY=RUDY Воскресенье, 13-oe Сентября 2009, 18:59

Поскольку мое предложение немного утонуло в легком переругивании, повторюсь - осталось 3 (макс 4) мест в машине ехать на игру.

Автор: Politruk Воскресенье, 13-oe Сентября 2009, 21:22

Всем добрый вечер!
Меня зовут Григорий. Я тот самый, демонизированный, некоторыми реконструктор.
Не хочу спорить - у каждого своя кухня. Пишу лишь для того, чтобы восстановить, если так можно выразиться, историческую справедливость.

Цитата(Сталкер Минский @ Суббота, 12th Сентябрь 2009, 15:40 ) *

И тем не менее после игры на Белреенакте от Гриши следует фраза: "тебе Ваня Волков не рассказывал? Они же на попадание в каску не реагируют, и им нужно специально стрелять в лицо."
Из чего я могу сделать вывод, что вместо того, чтобы поговорить с кем-то (хотя бы со мной) лично, господа немцы предпочли произвести срач на стороннем форуме.
Кроме всего прочего, никто, кроме Арса, которому пробили щеку, не жаловался на попадания в лицо, хотя каждый минимум по разу получил. После того, как Ваня Волков заверил, что дистанция не была меньше описанной в правилах, Арс свои претензии снял.

Во-первых. Алексей, прежде чем повторять чьи-то написанные слова нужно читать внимательно, а не додумывать или выдумывать. Фраза звучала так: "А Ваня тебе не рассказывал почему они получили по щекам? По правилам попадание в шлем не считалось поражением, а лишь оглушением. Они даже не реагировали на попадания в шлем и поэтому поплатились". А это уже меняет смысл. Хотя как кому. Фраза в теме http://www.bel-reenact.clan.su/forum/19-695-1 стр. 8 пост №107
Во-вторых. Обсуждалось не Ваше мероприятие, а применение очков и масок.
В-третьих. Из рассказов Вани Волкова вырисовывается другая картина. А ему я полностью доверяю.
Засим откланиваюсь. Спорить на форуме не намерен, потому как не вижу смысла. Если есть желание - пишите

Автор: Konan Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 07:42

Сталкер Минский

Цитата
Мы для правил или правила для нас?
Очень странный вопрос для человека с ролевым и даже мастерским опытом. Правила пишутся мастерами для игры и обязательны к исполнению каждым игроком.


Автор: =BY=RUDY Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 07:53

А я соглашусь со Сталкером, не список из 4-х предметов должен отражать степень аутентичности формы и снаряжения. Ведь, и лопатки, и фляжки, и подсумки, и противогазные сумки у человека могут быть, но при этом не иметь ничего общего с историческими реалиями.
Мне кажется, что определение аутентичности, это менее формализованный процесс, но поскольку он завязан на определенном бонусе, то подходить к нему нужно достаточно серьезно. Может лучше считать неправильные элементы униформы...

Автор: Andrew Frog Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 11:15

Цитата(=BY=RUDY @ Понедельник, 14th Сентябрь 2009, 08:53 ) *

Мне кажется, что определение аутентичности, это менее формализованный процесс, но поскольку он завязан на определенном бонусе, то подходить к нему нужно достаточно серьезно. Может лучше считать неправильные элементы униформы...

В этом случае самые матерые ветераны будут голые.
Я за то что бы не считать количество левых подсумков, а за то что бы в мастер (или его доверенное лицо) приняло решение по этому человеку ветеран он или нет исходя из его формы и снаряжения а не количества навешаных непонятных предметов на поясе. Например для немцев я бы считал ветераном тех, кто пришел с шерстяном комплекте м40 (м36, м42,м43 итд) сапогах и каске.

Автор: Ralph Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 11:49

Кстати. с точки зрения ролевой игры, Фрог в первой части своего предложения безоговорочно прав.

Автор: Карл Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 13:42

ага, а то дюжина подсумков и со стволом из будущего smile.gif

Автор: Konan Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 18:59

Лично я бы считал "ветераном" того, у кого игродней на наших играх выше среднего. wink.gif
После телефонного разговора с Корадом, было принято решение правила на эту игру более не менять.
И ещё, немецкому блоку, Корад просил не слать ему заявки в ящик на tut.by, а на тот, который указан в первом сообщении темы.

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 14-oe Сентября 2009, 23:35

Мнда. Игродней выше среднего.
Интересно, чем By-Rudy, для которого эта игра первая, менее адекватен, чем, допустим, Сталкер, который был на семи играх.

Автор: Konan Вторник, 15-oe Сентября 2009, 07:25

Сталкер Минский
blink.gif А при чём адекватность к опытности? Или ветеран для тебя это в первую очередь правильно снаряжённый человек?

Автор: Mad_Jack Вторник, 15-oe Сентября 2009, 07:54

У меня дежа-вю: а куда ехать собственно? Где точки сбора? Вязынка ж большая biggrin.gif

Автор: Konan Среда, 16-oe Сентября 2009, 07:41

В первое сообщение добавлен файл с рекомендациями по поведению на игре.

Mad_Jack
На ФП

Автор: Andrew Frog Среда, 16-oe Сентября 2009, 16:30

Убедительная просьба не стрелять по санитарам которые подбегают с носилками что бы забрать тяжело раненых. Если вы их (санитаров) подстрелите, то просто-напросто тяжелораненые будут как зомби вставать и сами идти в свой лагерь, что ни есть хорошо.

Автор: Сталкер Минский Среда, 16-oe Сентября 2009, 17:51

Цитата(Konan @ Вторник, 15th Сентябрь 2009, 08:25 ) *

Сталкер Минский
blink.gif А при чём адекватность к опытности? Или ветеран для тебя это в первую очередь правильно снаряжённый человек?



А причем опытность к посещению конкретно взятых игрушек конкретных мастеров?

Автор: Konan Среда, 16-oe Сентября 2009, 18:56

Andrew Frog
О да! Побольше мишеней в белых халатах! laugh.gif

Сталкер Минский
Т.е. ты не видишь ничего общего между опытностью и регулярным участием? dry.gif

Автор: Kirej Среда, 16-oe Сентября 2009, 19:31

Пакольки зьменах у правилах на гэтай гульне не адбудзецца, але каб выказаныяд думки не прапали ды знаходзилися разам - стварыу тэму па абмеркаваньню правилау. Спадзяюся шаноуныя майстры ня супраць яе иснаваньня.
http://rpg.by/index.php?showtopic=12163

Адно пытаньне наконт ветэранау - у зольдбуху будзе знаходзицца инфармацыя пра ветэранства удзелькика (каб санитар/лекар мог спраудзиць гэта). Выбачаюся, бо ня маю зараз пры сябе зольдбуха з минулай гульни каб зирнуць. Ды яшчэ у правилах пазначана, што ветэранства вызначаюць 2 майстры. Ци будзе такое на гульне альбо гэты пунтк варта скасаваць?

Ды наконт пытак: пры прысяданьнях на адной назе цяжка раунавагу утрымливаць ды схаваць другую нагу, каб яна не заминала, ды хиба рэальна падцягвацца у лесе?

Мяркую, нягледзячы на непадписаньне жэнеускай канвенцыи, чырвонаармейцы ня будуць супраць абвяшчэньня перамиръя, каб мы мели мажливасьць забраць параненых?

Автор: Konan Среда, 16-oe Сентября 2009, 20:28

Всем
В пятницу еду электричкой на 12:40, сажусь на Лебяжьем.


Kirej
Правила можно и стоит обсуждать для последующих игр.
Не скажу за немецкий блок, но в русском, если будет время, статус "ветеран" будет прописан. Другое дело что определить ветерана по текущим приавилам достаточно просто - смотри наличие обвеса, потому что в прошлом году были моменты, что человек, получив "ветерана", скидывал обвес.
На этой игре два мастера не смогут определять статус, т.к. на этой игре их всего только два, а написано это было когда нас было четверо.

Цитата
пры прысяданьнях на адной назе цяжка раунавагу утрымливаць ды схаваць другую нагу
smile.gif а никто и не говорит что это будет легко.

Цитата
ды хиба рэальна падцягвацца у лесе?
реально, если найти подходящее "орудие пыток", а это проблема пытающих.

Цитата
Мяркую, нягледзячы на непадписаньне жэнеускай канвенцыи, чырвонаармейцы ня будуць супраць абвяшчэньня перамиръя, каб мы мели мажливасьць забраць параненых?
smile.gif будет видно,.. вот припомним вам жертв фашизма и преисполнимся праведного гнева AR15firing.gif

Автор: Сталкер Минский Среда, 16-oe Сентября 2009, 21:06

Цитата(Konan @ Среда, 16th Сентябрь 2009, 19:56 ) *

Сталкер Минский
Т.е. ты не видишь ничего общего между опытностью и регулярным участием? dry.gif



Регулярным участием в чем? В ваших с Конрадом играх?
А если человек в страйкбол играет, или на другие игры ездит - это не считается?

Автор: Konan Четверг, 17-oe Сентября 2009, 08:02

Сталкер Минский

Цитата
Регулярным участием в чем? В ваших с Конрадом играх?
А если человек в страйкбол играет, или на другие игры ездит - это не считается?

1) Наши с Конрадом игры отличаются от других и от страйкбола
2) Участие на наших с Конрадом играх мы можем проследить, на других - нет.

Автор: Kirej Четверг, 17-oe Сентября 2009, 21:49

вечер +10..+12 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 2-4, С-З 1023 гПа
[767 мм] 85%
Суббота, 19 сентября
ночь +7..+9 Небольшая облачность.Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. Небольшая облачность.
Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 95%
утро +9..+11 Переменная облачность.Без осадков. Переменная облачность.
Без осадков. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 85%
день +15..+17 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 3-5, С-З
порывы до 8 м/c 1024 гПа
[768 мм] 60%
вечер +10..+12 Ясно.Без осадков. Ясно.
Без осадков. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 90%
Воскресенье, 20 сентября
ночь +7..+9 Пасмурно.Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. Пасмурно.
Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. 2-4, Западный 1024 гПа
[768 мм] 95%
утро +9..+11 Ясно.Без осадков. Ясно.
Без осадков. 2-4, Западный 1024 гПа
[768 мм] 85%
день +16..+18 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 3-5, Западный 1024 гПа
[768 мм] 60%

Автор: Mad_Jack Пятница, 18-oe Сентября 2009, 13:51

Цитата(Kirej @ Четверг, 17th Сентябрь 2009, 22:49 ) *

вечер +10..+12 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 2-4, С-З 1023 гПа
[767 мм] 85%
Суббота, 19 сентября
ночь +7..+9 Небольшая облачность.Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. Небольшая облачность.
Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 95%
утро +9..+11 Переменная облачность.Без осадков. Переменная облачность.
Без осадков. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 85%
день +15..+17 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 3-5, С-З
порывы до 8 м/c 1024 гПа
[768 мм] 60%
вечер +10..+12 Ясно.Без осадков. Ясно.
Без осадков. 2-4, С-З 1024 гПа
[768 мм] 90%
Воскресенье, 20 сентября
ночь +7..+9 Пасмурно.Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. Пасмурно.
Без осадков.Туман.Видимость: 400-600 м. 2-4, Западный 1024 гПа
[768 мм] 95%
утро +9..+11 Ясно.Без осадков. Ясно.
Без осадков. 2-4, Западный 1024 гПа
[768 мм] 85%
день +16..+18 Небольшая облачность.Без осадков. Небольшая облачность.
Без осадков. 3-5, Западный 1024 гПа
[768 мм] 60%



Будем надееться на "Без осадков"! blink.gif

Автор: Сталкер Минский Пятница, 18-oe Сентября 2009, 17:03

Смерть фашистским захватчикам!

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)