Savage Worlds, мнения независимых экспертов rpg.by Опции

[Araji]

Итак. В теме про GURPS просили ссылки на Savage Worlds. Продублирую их также здесь.
Savage Worlds на русском (ifolder.ru)
Сайт компании-производителя
Русскоязычный форум посвященный SW.
Краткая история создания Savage Worlds от ее создателя.
Материал для размышлений есть. Жду критики.

Если вы захотите ознакомится с сеттингами или сорсбуками для данной системы - пишите заявку здесь или в ФП и я выложу все, что смогу достать или уже имею.

Сообщение отредактировал Araji - Среда, 6-oe Мая 2009, 19:27

[Anoer]

А вот интересно, сколько реального времени займет боевка в Savage Worlds, если сражаються 4 партийца против 4х противников
1. в фентезийном мире с использованием магии?
2. в научно-фантастическом мире с использованием "огнестрельного оружия"?

Предположим, что половина противников - статисты, вторая - Джокеры (или как там правильно).

[Araji]

2 Anoer
Если использовать магию, то если не отходить от стандартных заклятий (в некоторые сеттинги все-таки добавляют новые силы), то минут 5-8. Если же использовать огнестрельное оружие, то опыт показывает что разбежка во времени немного больше - 4-9 минут. Но это из личного опыта. Первые бои проходят немного медленно. И еще обязательно иметь battlegrid - без него бой идет гораздо медленно.

[Ector]

Бегло прочитал перевод правил Savagе Worlds. Прикольная система. быстрая генержка. очень простые правила.
Думаю её некоррекстно сравнивать с ГУРПСом. Эти системы в абсолютно разных весовых категориях.

Полностью согласен, но хочу кое-что добавить. У меня возникло стойкое дежа вю: это же "обрезанный" GURPS! Возьмите GURPS Lite, упростите правила до минимума, и как раз получится что-то в этом роде. Точно такое же ощущение было у меня от "Эры Водолея".
Однако модель с различными кубиками мне совсем не нравится. Получается, что персонаж с плохо прокачанным навыком в принципе не способен на большие значения: на кубике 1d4 больше 4 никак не выбросить. Также очень плохо, что навыки здесь практически никак не зависят от базовых параметров (кроме повышения цены навыка при превышении параметра), то есть нет default'ов. Не умеешь лазать - значит, не влезешь по веревке, даже если у тебя ловкость зашкаливает. Короче, с GURPS не выдерживает никакого сравнения

А вот интересно, сколько реального времени займет боевка в ГУРПСе, если сражаються 4 партийца против 4х противников
1. в фентезийном мире с использованием магии?

Скорость обработки каждой атаки и защиты определяется исключительно тем, насколько хорошо мастер и игроки знают правила. Особенно мастер, конечно.
Общее время боевки пропорционально скорости обработки (см. выше) и соотношению атакующих характеристик персонажей к защитным. Вполне реально сделать такую броню, что боевка будет продолжаться несколько часов (если, конечно, не использовать снижение FP вследствие усталости) - но мастер должен этого избегать.

2. в научно-фонтастическом мире с использованием "огнестрельного оружия"?

Обычно не более 10 минут, если все хорошо знают правила (не считая разговоров между персонажами, конечно). Ну сколько нужно попаданий, чтобы убить или повалить обычного человека?

[Araji]

Получается, что персонаж с плохо прокачанным навыком в принципе не способен на большие значения: на кубике 1d4 больше 4 никак не выбросить.

Дикие Карты при проверке своих способностей всегда бросают два кубика - показатель способности и 6-гранник. После этого выбирают наилучший результат. (41 страница в правилах переведенных на русский язык).
Если на кубике выпадает максимальное значение, возможное при броске этим кубиком, то это называется Взрывом (все та же страница 41 в правилах на русском языке).
Выдержка из книги

Это означает, что при выпадении на кубике наибольшего числа (6 для к6, 8 для к8 и т.д.), вы можете бросить этот кубик еще раз и добавить результат к предыдущему.

Количество взрывов за один раз неограниченно.

Не умеешь лазать - значит, не влезешь по веревке, даже если у тебя ловкость зашкаливает.

Тоже не совсем верно. Хоть и дефолтов нет (не скажу, что лично мне их не хватает), но (снова выдержка все из тех же правил и все с той же 41 страницы)

Проверки по умолчанию
Если у персонажа нет навыка, который необходимо проверить, он бросает к4 и вычитает 2 из результата. Дикие Карты по-прежнему дополнительно бросают Дикую Кость.
Ведущий может запретить совершение каких-либо действий по умолчанию (хирургические операции и управление самолетом – пример таких действий)

И еще (оттуда же)

Модификаторы
Некоторые обстоятельства могут модифицировать бросок кубика. Модификаторы определяются Ведущим.
В большинстве случае, легкие задачи получают бонус +2, сложные – штраф -2, а очень сложные штраф -4.

Если у персонажа высокая характеристика, но нет соответствующего навыка, то моя вера не запрещает мне давать бонусы на бросок.

Сообщение отредактировал Araji - Понедельник, 14-oe Июля 2008, 22:25

[Ector]

Дикие Карты при проверке своих способностей всегда бросают два кубика... Если на кубике выпадает максимальное значение, при выпадении на кубике наибольшего числа (6 для к6, 8 для к8 и т.д.), вы можете бросить этот кубик еще раз и добавить результат к предыдущему.

Это не более, чем особые случаи и исключения. А если персонаж не Дикая Карта, тогда что?
Мы же здесь говорим не о критическом успехе. Вероятность получить 15 на бросках d4 составляет менее 1%, что даже ниже вероятности критического успеха в большинстве систем. А ведь 15 - не такое уж большое значение для этой системы; здесь ведь к20 есть.

Если у персонажа нет навыка, который необходимо проверить, он бросает к4 и вычитает 2 из результата. Дикие Карты по-прежнему дополнительно бросают Дикую Кость.
Ведущий может запретить совершение каких-либо действий по умолчанию (хирургические операции и управление самолетом – пример таких действий)

При чем тут это? Если у тебя Ловкость к20, а Лазания нет, то ты бросаешь 1к4-2, хотя на самом деле должен лазать весьма прилично благодаря одной ловкости. Дикие Кости этого не компенсируют.

Если у персонажа высокая характеристика, но нет соответствующего навыка, то моя вера не запрещает мне давать бонусы на бросок.

Твоя вера тут ни при чем - мы ведь сравниваем системы. Если мастер вынужден давать бонусы для того, чтобы "заткнуть дыры" в системе, хорошо ли это говорит о системе?

[Araji]

2 Ector

А если персонаж не Дикая Карта, тогда что?

Тогда ты играешь в GURPS
Персонажи в Savage Worlds всегда являются Дикими Картами.
Выдержка из русского перевода (опять 41 страница)

Исключая твоего героя, право решать, кто является Дикой Картой остается за Ведущим.

Вероятность получить 15 на бросках d4 составляет менее 1%, что даже ниже вероятности критического успеха в большинстве систем.

Не могу не согласиться. Получить 15 на d4 (с учетом возможных Взрывов) действительно мала. Однако
( и снова 41 страница русского перевода SW)

Чтобы использовать атрибут или навык, просто бросьте кубик, назначенный на
способность. Если результат 4 и больше («То, что Нужно» или ТН), у вас все успешно!

То есть если мне нужно бросить против ТН 15, то скорее всего это соревнование бросков, либо мастер нереально завысил ТН - то есть модификаторов настолько много, что с точки зрения физики и здравой логики действие даже в теории невыполнимо - случай редкий. Также стоит отметить, что критический успех в SW - это скорее серия Взрывов, нежели какое-то число. Здесь важно количество количество Подъемов (каждые 4 пункта выше необходимого результата (ТН) называется «подъем») - именно в них и измеряется успешность действий. Чем их больше, тем больше бонусов. Но достаточно кинуть 4 и выше, чтобы действие было выполнено.

здесь ведь к20 есть

И здесь не могу не согласиться. Savage Worlds использует для игры стандартный набор кубиков и колоду карт (52 карты + 2 джокера). Однако к20 используется (если нет никаких хомрулов или нестандартных, непредусмотренных коркой опций) только при проверке на страх (68 страница в русском переводе). Система, правда, не охти.
А вот для того, чтобы отображать количественно абилку, он не используется. Поэтому твое замечание о том, что

Если у тебя Ловкость к20, а Лазания нет, то ты бросаешь 1к4-2, хотя на самом деле должен лазать весьма прилично благодаря одной ловкости

звучит несколько бредово. Я в правила GURPS хотя бы вчитывался.

Дикие Кости этого не компенсируют.

Я тут снова соглашусь с тобой. Есть еще механизм развития персонажа (страницу, я думаю, найдешь сам), который помогает механизму Диких костей хоть как-то компенсировать это. Также загляни в описание Легендарных Граней

Твоя вера тут ни при чем - мы ведь сравниваем системы.

Моя тонкая постмодернисткая шутка была не понята.

Если мастер вынужден давать бонусы для того, чтобы "заткнуть дыры" в системе, хорошо ли это говорит о системе?

Дыры? А мне кажется это здравым смыслом. Если у персонажа высокая абилка, но нет навыка, то почему бы не дать ему бонус на бросок? Ведущий сам волен решать за что и когда раздавать пенальти и бонусы - система ведь, в конце концов, всего лишь набор рекомендаций, не так ли?

Сообщение отредактировал Araji - Пятница, 18-oe Июля 2008, 00:19

[Arseny]

При чем тут это? Если у тебя Ловкость к20, а Лазания нет, то ты бросаешь 1к4-2, хотя на самом деле должен лазать весьма прилично благодаря одной ловкости.

Для того чтобы перелезть через забор, влезть по веревке или на дерево, достаточно голой ловкости. Навык же Climbing по смыслу ближе к альпинизму – он нужен для того чтобы подняться по скале или по отвесной стене дома, в ситуациях, где важно уметь правильно оценивать опоры, распределять и переносить вес, и прочие вещи, требующие именно навыка. Да, и он зависит от силы, а не от ловкости, потому что тут важно не то, как мы можешь извернуться, а то, как долго ты сможешь подтягиваться на руках, не уставая.

Дикие Кости этого не компенсируют.

Вероятность успеха у Wild card при нетренированной проверке навыка – 32% (у статистов – 19%). Если не забывать, что эта проверка делается для решения задач, требующих требующих специальных знаний или умений (тривиальные задачи решаются проверкой атрибута) – вполне прилично.

А, да, максимальный размер кубика атрибута или навыка – d12. Потом просто идут бонусы – d12 + 1, d12 + 2 и т.д. Например у персонажа с атрибутом d12 + 3 вероятность успеха 83%. Так что все учтено.

Сообщение отредактировал Arseny - Пятница, 18-oe Июля 2008, 01:22

[Ector]

Персонажи в Savage Worlds всегда являются Дикими Картами.

Исключая твоего героя, право решать, кто является Дикой Картой остается за Ведущим.

Прости, но для меня из этого не следует, что все персонажи являются Дикими Картами Ты, конечно, можешь сделать всех такими, но ИМХО, это обедняет систему правил.

Чтобы использовать атрибут или навык, просто бросьте кубик, назначенный на
способность. Если результат 4 и больше («То, что Нужно» или ТН), у вас все успешно!

Боже мой, какой это жуткий отстой!!! Выходит, что если у тебя к4, вероятность успеха 25%, если к6 (или ты Дикая Карта) - 50%, а если больше, практически всегда успех? С тем же успехом можно вообще ничего не бросать, а просто играть словеску.

А вот для того, чтобы отображать количественно абилку, он не используется. Поэтому твое замечание о том, что "Если у тебя Ловкость к20, а Лазания нет, то ты бросаешь 1к4-2, хотя на самом деле должен лазать весьма прилично благодаря одной ловкости" звучит несколько бредово.

Почему? Это как раз логично. Ты не тренировался в лазании, но у тебя получается благодаря ловкости. Может, не так хорошо, как у тренированного, но и не так плохо, как у полного тюфяка.

Я в правила GURPS хотя бы вчитывался.

Именно этим я сейчас и занимаюсь Вчитываться еще во что-то было бы слишком напряжно.

Дыры? А мне кажется это здравым смыслом. Если у персонажа высокая абилка, но нет навыка, то почему бы не дать ему бонус на бросок? Ведущий сам волен решать за что и когда раздавать пенальти и бонусы - система ведь, в конце концов, всего лишь набор рекомендаций, не так ли?

А по-моему, правила как раз для того и существуют, чтобы мастеру не приходилось самолично раздавать бонусы в таких ситуациях. Бонусы, которые зависят от сложности задачи, можно назначить заранее, еще при написании модуля, и тогда в игре ничего придумывать не придется. Именно это и отличает хорошую систему от не очень хорошей.

Для того чтобы перелезть через забор, влезть по веревке или на дерево, достаточно голой ловкости. Навык же Climbing по смыслу ближе к альпинизму – он нужен для того чтобы подняться по скале или по отвесной стене дома, в ситуациях, где важно уметь правильно оценивать опоры, распределять и переносить вес, и прочие вещи, требующие именно навыка. Да, и он зависит от силы, а не от ловкости, потому что тут важно не то, как мы можешь извернуться, а то, как долго ты сможешь подтягиваться на руках, не уставая.

Согласен, мой пример неудачен. Метание было бы лучше. Если у тебя Ловкость к20, ты, по идее, должен метать намного лучше, чем 1к4-2.

Вероятность успеха у Wild card при нетренированной проверке навыка – 32% (у статистов – 19%). Если не забывать, что эта проверка делается для решения задач, требующих требующих специальных знаний или умений (тривиальные задачи решаются проверкой атрибута) – вполне прилично.

По-твоему, 32% для нетренированного навыка - это нормально? По-моему, это намного больше "нормального".

[Arseny]

Согласен, мой пример неудачен. Метание было бы лучше. Если у тебя Ловкость к20, ты, по идее, должен метать намного лучше, чем 1к4-2.

Ситуация идентичная примеру с лазаньем. Для того чтобы попасть камнем в окно достаточно простой Ловкости. Для того чтобы метнуть нож в человека, который при этом стреляет в тебя из пистолета, или для того чтобы прицельно кинуть гранату под артобстрелом нужен навык. Плюс, как я писал, высокая характеристика (d12+1, d12+2 и т.д.) добавляется к нетренированной проверке навыка. Так что персонаж с высокой ловкостью таки будет попадать гранатой чаще, чем персонаж без высокой ловкости.

По-твоему, 32% для нетренированного навыка - это нормально? По-моему, это намного больше "нормального".

Ответ на этот (неявно заданный) вопрос дан в начале книги, где объясняется, чем wild cards отличаются от персонажей массовки.

Тогда в игре ничего придумывать не придется. Именно это и отличает хорошую систему от не очень хорошей.

Я, опять же, не скажу за всю Одессу (это все-таки довольно большой город), но и я, и многие знакомые мне хорошие мастера, и, думаю, ряд людей пишущих на эти форумы, признаются, чувствуя как краска стыда заливает их щеки, что они получают удовольствие от того, что придумают что-то в игре.

[Evader]

Тогда в игре ничего придумывать не придется. Именно это и отличает хорошую систему от не очень хорошей.

Я, опять же, не скажу за всю Одессу (это все-таки довольно большой город), но и я, и многие знакомые мне хорошие мастера, и, думаю, ряд людей пишущих на эти форумы, признаются, чувствуя как краска стыда заливает их щеки, что они получают удовольствие от того, что придумают что-то в игре.

Мне кажется, что Ector имел ввиду, что плохо не то, что нужно что-то придумывать во время игры, а то, что система такова, что мастеру необходимо придумывать какие либо моменты, которые не описаны в правилах, когда как в других системах это всё описано.

Если мастера очень любят обдумывать во время игры все штрафы и бонусы для бросков, то лучше наверное играть в словеску в которой мастер говорит во что нужно вкидываться.

Если мастерам нравиться уделять внимание игре а не придумыванию игровой механики, то можно взять систему в которой всё описано.

А если мастерам нравиться придумывать только часть правил, например треть или четверть, то тогда, судя по тому что я тут прочитал, можно воспользоваться Savage Worlds .

Сообщение отредактировал Evader - Пятница, 18-oe Июля 2008, 18:59

[Araji]

Хм. А тема вызвала небольшой ажиотаж.
Однако снова ничего конкретного.
Пара "туше".
2 Ector

Прости, но для меня из этого не следует, что все персонажи являются Дикими Картами

Сочувствую. По-моему написано вполне ясно.

Ты, конечно, можешь сделать всех такими, но ИМХО, это обедняет систему правил.

SW была задумана для игры за героев, у которых возможностей изначально немного больше, чем у простого человека. Если ты хочешь играть не в pulp - бери другую систему, так как в Savage Worlds всегда будет оставаться налет pulp'овости. Поэтому мне интересно как может обеднять возможность играть за героев систему, которая изначально заточена для игры за героев? Эктор, почитай внимательно рулбук SW - это даст тебе возможность давать трезвую оценку системе. В отличии от GURPS здесь страничек меньше.

А вот для того, чтобы отображать количественно абилку, он не используется. Поэтому твое замечание о том, что "Если у тебя Ловкость к20, а Лазания нет, то ты бросаешь 1к4-2, хотя на самом деле должен лазать весьма прилично благодаря одной ловкости" звучит несколько бредово.

Почему? Это как раз логично. Ты не тренировался в лазании, но у тебя получается благодаря ловкости. Может, не так хорошо, как у тренированного, но и не так плохо, как у полного тюфяка.

Ты же очень логично о системе, которую мельком смог ухватить во время перекуров на работе? Я имел ввиду именно твое незнание сабжа, а не проблему реализации навыков в НРИ.

Вчитываться еще во что-то было бы слишком напряжно.

Это видно. "Зачем читать что-то еще, если есть "Война и Мир" Толстого?"

правила как раз для того и существуют, чтобы мастеру не приходилось самолично раздавать бонусы в таких ситуациях.

Неужели эта ситуация настолько непреодолима, что только упоминание об этом в корке смогут исправить положение? А если внезапно у тебя во время игры, создастся ситуация, которая в правилах не описана? Закончишь игру? Я не верю, что ты не умеешь импровизировать.

тогда в игре ничего придумывать не придется. Именно это и отличает хорошую систему от не очень хорошей.

Эхехехе, оппонентушка ты мой в идейной борьбе. Насколько же спорное это утверждение. Но лучше давай-ка ты дашь конструктивную оценку SW, а не будешь разводить демагогию о том, что же такое хорошая система, а что из себя представляет плохая (мы и так все знаем твою позицию ).
2 Evader

Если мастера очень любят обдумывать во время игры все штрафы и бонусы для бросков, то лучше наверное играть в словеску в которой мастер говорит во что нужно вкидываться.

Товарищ, наверное мы друг друга просто не поняли. Мне приходиться выставлять TH исходя из сложившейся ситуации, собственной логики и рекомендаций системы. Обдумывание штрафов и бонусов - это вполне нормальная реакция. Да и ситуации бывают разные, в конце-то концов

Сообщение отредактировал Araji - Пятница, 18-oe Июля 2008, 21:19

[Arseny]

Мне кажется, что Ector имел ввиду, что плохо не то, что нужно что-то придумывать во время игры, а то, что система такова, что мастеру необходимо придумывать какие либо моменты, которые не описаны в правилах, когда как в других системах это всё описано.

Один немаловажный момент – система, в которой есть правила-на-все-случаи-жизни неизбежно будет очень правилообильной. У rules-heavy систем есть два больших недостатка: во-первых, высокий “порог доступности” – то есть новичку для того чтобы начать играть в игру надо освоить большой объем правил; во-вторых, большая нагрузка на мастера – ему надо помнить как какое правило работает, или хотя бы где его посмотреть, и нередко брать на себя ту часть правил, которую еще не освоили новички. При том, что на нем и так нагрузка немаленькая.

Для меня хорошая система (и Savage Worlds попадают под эту категорию) это система, построенная на едином принципе, поняв который можно быстро и интуитивно достроить правила для обработки любой ситуации. Такая система будет не менее эффективна, чем система в которой есть все™, но при этом оставить мастеру больше энергии на саму игру.

[Evader]

2 Evader

Если мастера очень любят обдумывать во время игры все штрафы и бонусы для бросков, то лучше наверное играть в словеску в которой мастер говорит во что нужно вкидываться.

Товарищ, наверное мы друг друга просто не поняли. Мне приходиться выставлять TH исходя из сложившейся ситуации, собственной логики и рекомендаций системы. Обдумывание штрафов и бонусов - это вполне нормальная реакция. Да и ситуации бывают разные, в конце-то концов

Ну я имел ввиду то, что в системе в которой предусмотрены штрафы и бонусы практически для любой ситуации (и это не обязательно должна быть огромная таблица с цифрами. Это может быть несколько простых принципов, ккоторые можно легко запомнить), их обдумывать не нужжно. Любой мастер может взять эти штрафы\бонусы и заюзать (хотя никто не запрещает применять свои модификаторы). И следовательно в каждой игре эти модификаторы будут одинаковые. Это исключит ситуации , когда сегодня за темноту, персонаж получает -1 к броску на атаку, а через неделю, когда мастер забыл какой он назначал штраф, он подумал и решил что подойдёт штраф -3 в точно такой же ситуации.
В системе, в которой такие можификаторы остаются на усмотрение мастера может сложиться ситуация, что у разных матсеров будут разные модификаторы для каких то ситуаций (если не у одного и того же).

Я не хочу сказать, что система из-за этого отстой. Нет. Но если такого нет, то это минут по сравнению с подобной системой, только с предусмотреным набором модификаторов.

[Evader]

Один немаловажный момент – система, в которой есть правила-на-все-случаи-жизни неизбежно будет очень правилообильной. У rules-heavy систем есть два больших недостатка: во-первых, высокий “порог доступности” – то есть новичку для того чтобы начать играть в игру надо освоить большой объем правил; во-вторых, большая нагрузка на мастера – ему надо помнить как какое правило работает, или хотя бы где его посмотреть, и нередко брать на себя ту часть правил, которую еще не освоили новички. При том, что на нем и так нагрузка немаленькая.

Да, новичку тяжело сразу разобраться в полных правилах ГУРПСа. Но если мастер достаточно хорошо знает гурпс, то нагрузка совсем не большая. Я вроде писал уже на этом форуме (может не на этом, не помню) в одной нашей игре, есть игрок который гурпс знает очень плохо. При генерации он описал мастеру своего персонажа и мастер ему выдал чарлист. А при игре он описывает свои дейтсвия не с точки сдерания системы, а с точки зрения пероснажа, и мастер говорит во что ему нужно вкидываться. При этом почти никогда не отвлекаемся чтобы посмотреть в правила, и мастер не испытывает на себе како-либо нагрузки. Думаю это просто дело привычки.

Для меня хорошая система (и Savage Worlds попадают под эту категорию) это система, построенная на едином принципе, поняв который можно быстро и интуитивно достроить правила для обработки любой ситуации. Такая система будет не менее эффективна, чем система в которой есть все™, но при этом оставить мастеру больше энергии на саму игру.

Всё что ты сказал есть и в ещё одной системе. И даже не смотря на то что в ней есть почти что всё, она оставляетм мастеру энергии на саму игру не меньше чем какая-либо другая.

[Ector]

Ситуация идентичная примеру с лазаньем. Для того чтобы попасть камнем в окно достаточно простой Ловкости. Для того чтобы метнуть нож в человека, который при этом стреляет в тебя из пистолета, или для того чтобы прицельно кинуть гранату под артобстрелом нужен навык.

Ты хочешь сказать, что мастер должен для каждой игровой ситуации решать - можно применять default или нет? Разве это не является излишней нагрузкой на него?

Ответ на этот (неявно заданный) вопрос дан в начале книги, где объясняется, чем wild cards отличаются от персонажей массовки.

Я прочитал пункт "Дикие Карты и Экстра". Теперь все понятно, за исключением того, зачем нужно было усложнять систему, претендующую на звание предельно простой

Я, опять же, не скажу за всю Одессу (это все-таки довольно большой город), но и я, и многие знакомые мне хорошие мастера, и, думаю, ряд людей пишущих на эти форумы, признаются, чувствуя как краска стыда заливает их щеки, что они получают удовольствие от того, что придумают что-то в игре.

К чему этот балаган? Если мастеру нравится придумывать - никакая система ему не помешает это делать. Но если он вынужден постоянно что-то доделывать в системе - это ее недостаток. Как говорила знакомая бабушка: "Добра усе умець рабiць, але ж не дай Божа усе рабiць"

SW была задумана для игры за героев, у которых возможностей изначально немного больше, чем у простого человека.

"Простых" людей не бывает. Если ты имеешь в виду возможности выше среднего уровня, то таковы практически все персонажи RPG.

Эктор, почитай внимательно рулбук SW - это даст тебе возможность давать трезвую оценку системе. В отличии от GURPS здесь страничек меньше.

Прочитал, но пока не вижу смысла во многих механизмах системы. Она перегружена различными механизмами: помимо кубиков, карты, фишки и черт знает что еще. Все это не только усложняет систему, но и замедляет игру. Возникает стойкое впечатление, что создателям системы очень хотелось продать побольше игрового материала

"Зачем читать что-то еще, если есть "Война и Мир" Толстого?"

По-твоему, это смешно? А вот Веллер писал: "читаю я мало, в основном - перечитываю". И между прочим, "Война и Мир" в его список перечитываемых книг входила
У меня же все проще: я хочу освоить GURPS, потому что она - самая лучшая. А к мастерению я отношусь предельно серьезно.

А если внезапно у тебя во время игры, создастся ситуация, которая в правилах не описана? Закончишь игру? Я не верю, что ты не умеешь импровизировать.

Каждый мастер умеет импровизировать - однако не каждая импровизация удачна. Если что-то описано в правилах, то система гарантирует, что все игроки и мастер понимают это одинаково, а если мастер начинает импровизировать, его представление о мире может войти в конфликт с представлением игроков. Например, игрок уверен, что его Ловкость должна давать ему плюс на Метание, а мастер ее вообще не заметил. Возникает спор, игра останавливается... что тут хорошего?
Я не люблю ситуации, в которых я вынужден импровизировать, а слишком "облегченная" система вынуждает это делать на каждом шагу.

Насколько же спорное это утверждение. Но лучше давай-ка ты дашь конструктивную оценку SW, а не будешь разводить демагогию о том, что же такое хорошая система, а что из себя представляет плохая (мы и так все знаем твою позицию ).

Конструктивная оценка SW: "облегченный" GURPS, отягощенный обилием странных игровых механизмов, которые в системе такого класса просто излишни. Выкинуть и использовать GURPS Lite
Если угодно поспорить о том, что является демагогией, а что нет (а судя по этому посту, ты в этом нуждаешься) - я всегда готов.

Обдумывание штрафов и бонусов - это вполне нормальная реакция. Да и ситуации бывают разные, в конце-то концов

Конечно, мастеру постоянно приходится обдумывать бонусы/штрафы, но чем большее количество компонентов берет на себя система - тем лучше. А то можно и вообще без системы играть - супер-мастер всегда вникнет во все детали и сам решит, получилось или нет

У rules-heavy систем есть два больших недостатка: во-первых, высокий “порог доступности” – то есть новичку для того чтобы начать играть в игру надо освоить большой объем правил; во-вторых, большая нагрузка на мастера – ему надо помнить как какое правило работает, или хотя бы где его посмотреть, и нередко брать на себя ту часть правил, которую еще не освоили новички. При том, что на нем и так нагрузка немаленькая.

Как уже писал Evader, от игрока в GURPS много не требуется. От мастера - другое дело, но зато чем лучше он знает систему - тем легче ему работать. Иными словами, неопытный мастер GURPS будет напрягаться намного больше, чем неопытный мастер SW, зато опытный - намного меньше (ему не придется так много импровизировать), и при этом обеспечит более реалистичный игровой мир.

Для меня хорошая система это система, построенная на едином принципе, поняв который можно быстро и интуитивно достроить правила для обработки любой ситуации. Такая система будет не менее эффективна, чем система в которой есть все™, но при этом оставить мастеру больше энергии на саму игру.

Именно такой системой является GURPS - там все построено на едином принципе. В ней есть далеко не все, но опытный мастер легко может достроить любые правила. И именно она оставляет мастеру наибольшее количество энергии по сравнению с другими "тяжелыми" системами.

2 Evader: Полностью подписываюсь под каждым твоим словом!

[IC-Oddish]

Ты хочешь сказать, что мастер должен для каждой игровой ситуации решать - можно применять default или нет? Разве это не является излишней нагрузкой на него?

Именно такой системой является GURPS - там все построено на едином принципе. В ней есть далеко не все, но опытный мастер легко может достроить любые правила. И именно она оставляет мастеру наибольшее количество энергии по сравнению с другими "тяжелыми" системами.

нет противоречия?

[Araji]

2 Ector
Спорить я с тобой не буду, но на вопросы и замечания постараюсь ответить.

Если ты имеешь в виду возможности выше среднего уровня, то таковы практически все персонажи RPG.

Я имею ввиду персонажей по своей стилистике близких персонажам олдовых вестернов, героям авантюрных романов и все схожее с этим.

Я прочитал пункт "Дикие Карты и Экстра". Теперь все понятно, за исключением того, зачем нужно было усложнять систему, претендующую на звание предельно простой

"Экстра" - персонажи заднего плана. Такое разделение вводилось для ооблегчения правил боя.

Прочитал, но пока не вижу смысла во многих механизмах системы. Она перегружена различными механизмами: помимо кубиков, карты, фишки и черт знает что еще. Все это не только усложняет систему, но и замедляет игру.

Здесь лучше попробывать. Карты ускоряют бой. Фишки - идея давняя. Например, вспомни похожую реализацию в 7th Sea - однако там подобный элемент давал игроку больше влияния на ход сюжета.

У меня же все проще: я хочу освоить GURPS, потому что она - самая лучшая. А к мастерению я отношусь предельно серьезно.

Прекрасная мечта. По-моему ничего сложного. Это тебе не исландский выучить
Мастеринг для меня это просто хобби, от которого я бесстыдно получаю свое "незаслуженное" удовольствие

Конструктивная оценка SW: "облегченный" GURPS, отягощенный обилием странных игровых механизмов, которые в системе такого класса просто излишни. Выкинуть и использовать GURPS Lite

Кратко и по делу.

Если угодно поспорить о том, что является демагогией, а что нет (а судя по этому посту, ты в этом нуждаешься) - я всегда готов.

А я уже устал от споров. Честно. Меня работа в этом плане очень хорошо выматывает - примешь за день 20-25 машин и спорить не о чем не хочеться.

[DimaCh]

Итак. В теме про GURPS просили ссылки на Savage Worlds. Продублирую их также здесь.
Savage Worlds на русском
Сайт компании-производителя
Русскоязычный форум посвященный SW.
Материал для размышлений есть. Жду критики.

Первая ссылка, похоже, не работает.
Полазил по форуму, нашел базовую книгу на русском http://phb-games.ru/web/index.php/2008-09-...download&cid=37.
Там информации чуток побольше, чем в "тест -драйве" на сайте производителя http://www.peginc.com/Downloads/SWEX/TD06.pdf.
Может кто-то поделиться ссылкой на английские правила?

[Araji]

2 Dimach
На Мире Ролевых Игр есть замечательный архив рулбуков, в котором есть много вкусных книг для SW. Только что нужно зарегестрироваться.