Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Ролевые игры в Беларуси _ Философия и Религия _ О Падшем
Автор: Leanora Четверг, 10-oe Января 2008, 22:56
Честно, тема сатаны, его природа, суть и роль меня интересуют давно. Очень хочется обсудить эту тему в более широком кругу, чем я обсуждала её ранее
С уважением, Леанора
Автор: Ulmo Четверг, 10-oe Января 2008, 23:15
Т.к. бог считается всеведующим и всезнающим, то логично предположить что это часть его замысла.
Автор: Leanora Четверг, 10-oe Января 2008, 23:30
Логично. Не считая того, что он истояник искушений, которые придают смысл того, что человеку дана свобода воли. Ведь если бы искушений не было бы,то все были бы вынуждены жить по Воли Бога.
Кстати, вот некоторые выводы, не мои, но заставляют задуматься:
Во-вторых, Бог или совершенен или (опять-таки) настолько близок этому, что нет никакой разницы. Поэтому созданные Им ангелы должны были быть или идеальным образцом его желаний, или настолько близким к идеалу образцом, насколько возможно в этой реальности. Пусть и возможно, что грубая материя физического мира оказалась слишком несовершенна, чтобы породить идеальных слуг, немыслимо, чтобы Бог позволил этому дефекту принять форму неповиновения… если только мятеж вовсе не был дефектом.
В-третьих, Люцифер — будучи первым среди ангелов и самым близким к Богу по силе — должен был быть, по свойству своей силы и положения, ближе всех к идеалу Бога. Тот факт, что он был первым и лучшим из мятежников — решающий аргумент, что мятеж был исполнением Божьего плана, а не отклонением от него
Автор: Сталкер Минский Четверг, 10-oe Января 2008, 23:57
Кристина, ты меня в который раз умиляешь упорством, с которым ты пытаешься мерять божественные сущности человеческими категориями.
Автор: Leanora Пятница, 11-oe Января 2008, 00:35
Сталкер, хочешь большой-большой секрет открою? Их сущности всегда меряли человеческими категориями, потому что объяснить, что это такое не используя речь, в которой отражены категории выработанные человеческим сознанием нельзя. да и тем более есть теория познания, которая утверждает, что познавая одно можно познать другое, так как все в мире действует по одним и тем же законам.
Автор: Ulmo Пятница, 11-oe Января 2008, 00:37
Сказочка
Демиурги Шамбамбукли и Мазукта второй час спорили о свободе воли.
-Что есть свобода воли?!- вопрошал Мазукта, потрясая в воздухе кулаками.- Это всего лишь право выбора между действием наказуемым и поощряемым.
-Нет!- возражал Шамбамбукли.- Какой же это выбор, если за него наказывают? Свобода должна быть полной, иначе она и не свобода вовсе.
-Ну хорошо,- поджал губы Мазукта.- Попробую объяснить на примере.
Он почесал в затылке и принял позу рассказчика.
-Сейчас, дорогой друг, я расскажу тебе сказку. У одного человека была свора собак, которых он держал на привязи и учил всяким трюкам. Допустим, работа у него была такая, дрессировщик. А собаки должны были уяснить, что нельзя гоняться за курами, рыться в помойке и воровать мясо. Очень простые правила, верно?
Среди собак была одна, самая сообразительная, и однажды, решив, что для неё обучение закончено, хозяин спустил эту собаку с поводка. Но оказалось, что он напрасно понадеялся на её благоразумие - собака сразу погналась за курицей, украла кусок мяса и по уши извозилась в помойке.
Когда она, довольная, вернулась к хозяину, тот жестоко выдрал её плёткой.
"Но, господин мой!- завыла собака (допустим, что она умела членораздельно выть).- Ты же сам, своими руками, снял с меня ошейник, давая свободу! За что же ты теперь меня бьёшь?"
А хозяин, допустим, ответил ей по-собачьи: "я дал тебе свободу не для того, чтобы ты бегала по помойкам, а чтобы держалась от них подальше, как я тебе велел - но добровольно!"
Аналогия ясна?
-Грубый ты, Мазукта!- надул губы Шамбамбукли.- И идеи твои какие-то... неправильные.
-Для тебя неправильные, а для меня в самый раз,- пожал плечами Мазукта.- Надеюсь, ты не станешь оспаривать моё право судить по своим собственным законам?
-Не стану,- вздохнул Шамбамбукли.- На то ты и демиург. У тебя свои законы, у меня - свои.
(с)http://bormor.livejournal.com/
Автор: Heruer Пятница, 11-oe Января 2008, 09:47
Вот для меня отнюдь неочевидно в приведенной цитате все то, что следует после слов "поэтому"...
Автор: Leanora Суббота, 12-oe Января 2008, 01:16
Что еще примечательно, если опираться на Библию, то свободная воля есть только у человека, у ангелов свободной воли нет.
Так сказано, что Падший был наказан за гордыню.
И еще Слово Божье - Закон. Сатана был низвергнут, а люди изгнаны из Рая, но Христос, богочеловек, искупил грехи людей и своими муками и смертью искупил грех людей, но за Падшего Иисус не умирал. То есть прощенным Падший быть не может, в отличии от любого из людей.
Автор: Ralph Суббота, 12-oe Января 2008, 17:45
Слушайте, читайте вы, сударыня, мануал.
Бог, естессно, обладает тремя неотъемлемыми свойствами: всесведущ, всемогущ и вездесущ.
Про падения Люцифера и гордыню - это вобще апокрифы и к библии относятся слабо. Даже имя Люцифер спорно. Оно вобще-то к вавилонскому царю относится. Так что берем оба завета, штудируем, думаем.
Потом, если появляются гениальные идеи, открываем отцов церкви штудируем, думаем.
Потом (лет через 20), если есть гениальные идеи, открываем тему на форуме.
Автор: Leanora Воскресенье, 13-oe Января 2008, 13:09
Я как бы за те шесть лет уже перечитала, то количество каноничной, апокрифичной, еретичной, оккультной, философской и научной литературы, написанных по данным вопросам, причем начиная от Оригена и заканяивая митропилитом Антнонием, что все что признается как не еретичным уже начинает восприниматься как каноничное...
Автор: Ralph Воскресенье, 13-oe Января 2008, 14:06
Пока вы грешите абсолютным незнанием самой обыкновенной Библии.
Автор: Авари Воскресенье, 13-oe Января 2008, 20:39
Пока вы грешите абсолютным незнанием самой обыкновенной Библии.
Можно подробнее?
Автор: Ralph Понедельник, 14-oe Января 2008, 11:32
В Библии ничего не сказано про сатану. Вернее про его происхождение.
А по поводу жертвы Христа - естественно он за сатану не умирал, потому что сатана не человек. Тут вобще ничего "интересного" или удивительного нет.
Высасывание, короче, темы из пальца.
Автор: Жак Среда, 16-oe Января 2008, 15:31
У меня такой вопрос. Откуда вообще пошла инфа про ад, сатану, борьбу добра и зла? Насколько "родным" является 'nj для христианства?
Автор: Heruer Среда, 16-oe Января 2008, 16:04
Жак, Библию читал?
Автор: Жак Среда, 16-oe Января 2008, 18:06
Heruer, не читал.
Но неоднократно слыхал о том, что эти фишки дописывались апостолами, чем дальше, тем больше.
Автор: Heruer Среда, 16-oe Января 2008, 18:27
Ох... ты, по последней реплике, похоже ты не в крусе, что входит в Библию, а что нет...
Придется разжевывать...:
Так вот: Инфа про Сатану и Ад содержится в Библии. Как в Ветхом, так и в Новом Завете.
Впервые про Сатану вы прочтете прямо на одной из первых страниц Библии.
/Часть творений Апостолов кстати являются частью Библии/
Разумеется, множество информации о них же содержится в священном Предании - трудах Отцов Церкви. (грубо говоря, Протестанты не считают их источниками вероучения, а католики и православные - признают)
Таким образом Сатана и Ад - часть христианского вероучения, хоть есть и немало ЧАСТНЫХ мнений о них же. В рамках РАЗНЫХ конфессий могут быть некоторые различия в подходах.
Так же осмелюсь заметить, что они являются частью вероучения иудаизма и ислама с другими трактовками.
А вообще: читайте первоисточники, нынче это не запрещено!
Автор: Ralph Четверг, 17-oe Января 2008, 01:20
Жак, тебе нужна сокращенная версия Библии? Читай детскую. это я не в смысле обидеть, а в смысле христианства для ламеров. Там все кратенько и с большего верно. А еще на разделы разбито. Это правда удобно...
Автор: Daedin Пятница, 18-oe Января 2008, 14:39
Господи, прости их грешных...
Автор: Konan Суббота, 19-oe Января 2008, 22:33
И смех и грех...
Итак, что можно сказать о сатане исходя из Писания?
Во-первых, это ни некое абстрактное Зло, а реально существующая личность.
Во-вторых, он сотворённый дух.
Теперь подробнее о некоторых вещах:
Рассматривая 28-ю главу Книги пророка Иезекиля как дающий нам сведения о сатане, можно сказать что до сотворения он занимал особое положение:
* обладал уникальным совершенством (Иез 28:12)
* уникальным было место его обитания (Иез 28:13)
* имел бесподобные одежды (Иез 28:13)
* был призван к особенному служению (Иез 28:14)
* был совершенен в путях своих (Иез 28:15)
"...доколе не нашлось в тебе беззакония." (Иез.28:15) - вот момент, когда в мир вошёл грех. Грех сатаны - это часть Божественного промысла, но Бог ни в коем случае не принимает на себя ответсвенность за грех, в том числе и за этот. Грех возникает в результате акта свободной воли сотворённого существа. Оно само, без всякого внешнего принуждения, ответсвенно и с явным пониманием последствий своего действия решается извратить ту святую природу, которой Бог наделил все свои создания. Праведный гнев Бога есть следствие всякого греха. Грех, в определённом смысле, входит в Божий замысел, но Бог не является источником греха.
Согласно отрывку (Иез 28:16) сатана решил использовать своё положение и возможности для достижения личных целей. Он был вознесён высоко, но хотел вознестись ещё выше - и пал. Более подробно грех сатаны описывает пророк Исайя (14:13-14).
Этот грех особенно отвратителен оттого, что сатана был создан столь совершенным и вознесён был так высоко. Грех сатаны имел огромные разрушительные последствия - и для ангелов (Отк 12:7-9), и для людей (Еф 2:1-3).
По именам так же можно судить о личности. её характеристиках и поступках. Его имена:
* сатана, от еврейского сатан - враг, противник.
* дьявол, от греческого диаболос - клеветник, обвинитель.
* лукавый (1 Иоан 5:18), от греческого понерос, что может быть также переведено как дурной, злой, низкий, подлый, бесчестный.
* змей, как подчёркивание его хитрости и вероломства.
* дракон, как подчёркивание его жестокости.
* искуситель.
* князь мира сего, бог века сего.
* отец лжи.
* убийца.
* обольщающий все народы.
Сатана нападает на своих противников разными способами, об этом говорит и разнообразие его имён, но цель у него одна - любым способом нанести ущерб (1Пет. 5:8; Иоанн 10:10).
Его действия:
* Искушал Христа;
* противостоит Богу;
* "прельщает народы";
* обманывает неверующих;
* искушает христиан.
(Подготовлено по книге "Основы богословия Ч.Райри)
А теперь комментари:
Leanora
Ralph
Жак
, то и эти понятия родные для христианства. Просто читаем Евангелия, Он много говорил о них.Daedin
Автор: Ralph Суббота, 19-oe Января 2008, 23:55
Извини, Конан, но ничего подобного не Исайа, не Иезекиль не считают.
Первый говорит о вавилонском царе, второй о царе Тирском и это прямо следует из текста. С чего ты взял, что тут речь идет о сатане я не понял.
Верне я знаком, с мнением, что из-за особенностей перевода, пророчество Исайи и впрямь трактовали, как описание падения дьявола, отсюда и имя Люцифер пришло, но потом определились, что вобще это не так.
Про пророчество Иезекиля: "За то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, вот Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; НИЗВЕДУТ ТЕБЯ В МОГИЛУ, И УМРЕШЬ В СЕРДЦЕ МОРЕЙ СМЕРТЬЮ УБИТЫХ. СКАЖЕШЬ ЛИ ТОГДА ПРЕД ТВОИМ УБИЙЦЕЮ: "Я БОГ", ТОГДА КАК В РУКЕ ПОРАЖАЮЩЕГО ТЕБЯ ТЫ БУДЕШЬ ЧЕЛОВЕК, АНЕ БОГ? ТЫ УМРЕШЬ ОТ РУКИ ИНОЗЕМЦЕВ СМЕРТЬЮ НЕОБРЕЗАННЫХ ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. (Иез. 28:6-10)
А теперь про приведенные тобой ссылки.
Та самая Иез. 28:12 начинается: "Сын человеческий! Плачь о царе Тирском...", а далее перечисляются его свойства которые ты почему-то приписал сатане вместе с г-ном Райри, хотя Иезикиль вобще всю первую часть 28 главу говорит не о сатане, а о Тире и о его царе и об этом прямо сказано. Собственно слово сатана в 28 главе НИРАЗУ не встречается.
Может я чего не понимаю, объясни.
Автор: Ulmo Воскресенье, 20-oe Января 2008, 03:19
Автор: Ralph Воскресенье, 20-oe Января 2008, 14:31
Ульмо
Ну это просто. У человека есть свобода воли.
Автор: Ulmo Воскресенье, 20-oe Января 2008, 19:13
Если бог всезнающий и всеведущий, то он знает как поступит каждый конкретный человек в любой момент времени. Более того, он знает об этом еще тогда, когда этот момент не настал. Иначе он не всезнающий и не всеведующий.
Автор: Ralph Понедельник, 21-oe Января 2008, 00:03
Разумеется, Ульмо, но человек этого не знает.
Автор: cympak Понедельник, 21-oe Января 2008, 00:19
Как же мне хорошо быть агностиком.
Извините, глядя на дискуссию не удержался.
Автор: Ulmo Понедельник, 21-oe Января 2008, 01:01
Но от этого, Ральф, ничего не меняется. В отличии от человека, бог сразу знает чем закончится путь человека, кто выйдет грешник или праведник. Свобода воли иллюзорна. Все просто идут по сложному пути заданному богом. Можно конечно предположить безумную идею, что бог не всемогущий, и не в состоянии определить путь человека, но это означает, что он создал его живущим по своим законам, не совпадающим с законами бога. Однако при этом, бог хочет что бы люди, все-таки жили по его законам. Тогда получается, что бог, сотворив человека, еще и не смог сделать то, что было ему нужно.
P.S. Похоже аналогичные рассуждения можно применить и к падшим ангелам.
Автор: Ralph Понедельник, 21-oe Января 2008, 01:46
Ульмо, ты пытаешься постичь замысел Бога. Человек, разумеется, этого сделать не может.
cympak
тебе плохо.
то что случится с тобой после смерти станет для тебя сюрпризом. причем при любом раскладе неприятным.
Автор: Ulmo Понедельник, 21-oe Января 2008, 02:17
А разве все религии не утверждают, что он им известен? Правда можно возразить, что это знанние им дал бог. Но если так, а вдруг он сейчас через меня сообщает истину
Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 21-oe Января 2008, 07:13
Ульмо, о да! Вот теперь у нас встанет интересный вопрос, как отделить информацию, имеющую божественную, истинную природу, от информации, являющейся ложью.
Вот с этого и надо было начинать!
Автор: Ralph Понедельник, 21-oe Января 2008, 08:53
Ulmo
За все религии не скажу, но христианские не знают в чем замысел Бога. Они лишь знают, как должен вести себя человек, чтобы в него вписаться.
Автор: Ulmo Понедельник, 21-oe Января 2008, 09:44
Тут, однозначно утверждать не могу, мне так казалось из-за того, что все религии позиционируют себя как обладающие абсолютной истинной.
Автор: Ralph Понедельник, 21-oe Января 2008, 14:47
Возможно, но лишь истиной в отношении того, как нужно вести себя человеку, как мне кажется. Во всяком случае те религии в которых я что-то смыслю у меня именно такие впечатления оставили.
Автор: Konan Понедельник, 21-oe Января 2008, 22:47
Ralph
Поосторожнее с такими фразами.
а) это персонаж языческой мифологии;
б) это некое существо, изначально жившее в Эдеме и исторгнутое оттуда за свою гордость;
в) это персонаж финикийской мифологии, образ которого пророк использует как символ, говоря о царе Тирском;
г) это аллегория, на самом деле такой личности никогда не существовало;
д) это рассказ о грехопадении Адама или рассказ о другом человеке, который, подобно Адаму, занимал высокое положение и затем впал в грех;
е) это сатана;
ж) это антихрист - человек, которому сатана дал свою силу.
Первые четыре ответа противоречат принципам нормального толкования Библии, поскольку нет никаких оснований считать данный рассказ мифом. С ответом (д) можно было бы согласиться, если бы образ "царя Тирского" не был столь зловещим. Последние два ответа не противоречат друг другу. Отрывок о "царе Тирском" может быть рассказом о сотворении и падени сатаны и одновременно пророчеством об антихристе - последнем и самом ужасном из всех тех людей, в кого вселялся и будет вселяться сатана.
Конечно, мог существовать и исторический царь Тира, правитель, в которого вселился сатана и которому пророк Иезекиль адресовал свои обличения...
... Но стихи Иез 28:14-15 с трудом могут быть применены к земному властителю, как бы ни был он могущественен.
Ulmo
Как-то я это не понимаю.
Очень грубое сравнение, но... проектируя корабль, человек допускает что вода может попасть внутрь, но он не является её источником.
Грех (как отклонение от Бога) допустимый результат наличия свободной воли.
Но мы уходим от темы.
Dark Blue Dragon, Ulmo, Ralph
Автор: Жак Вторник, 22-oe Января 2008, 18:00
2 Konan
Из этого выходит истинность утверждения "они имели в виду сатану"?
Вопрос риторический.
Мне Евангелие от Христа что-то не встречались.
Автор: Ralph Вторник, 22-oe Января 2008, 18:15
Конан
"И кто именно из них тебе об этом сказал? smile.gif Поосторожнее с такими фразами."
Они сами в своих пророчествах.
"На каком же соборе это было определено? "
Я специально писал неуверенно, именно потому что непомню откуда у меня засела эта информация. Но если ты сам прочитаешь текст, то все поймешь.
По поводу Райри и его мнения, я не очень понимаю, зачем трактовать слова пророка. Он вполне ясно все сказал. Я вобще не очень понимаю, что трактовать в тексте Библии - он вполне прозрачен для любого образованного человека.
Автор: Konan Вторник, 22-oe Января 2008, 20:26
Жак
Фраза "Просто читаем Евангелия" имела ввиду именно хоть что-то из известных Евангелий.Ralph
Касательно же отрывка из Иезекиля 28, то 13-16 стихи вносят некоторое сомнение в то, что данный отрывок говорит только об исторической личности.
Автор: Ralph Среда, 23-e Января 2008, 01:37
Конан, прошу прощения, я не совсем точно выразился. Разумеется деятельность всех церквей основана на трактовках. Герменевтику в общем сложно отрицать. Просто вопрос в том, кто трактует. Одно дело ссылка на мнение, Фомы Аквинского и совсем другое на человека неизвестного, так сказать с сомнительным авторитетом.
Да, действительно, Иезекиль начинает странно перескакивать в своем пророчестве, но ведь на то оно и пророчество. В общем в данном случае отцы церкви (насколько мне известно) ничего нам не говорят и посему пока остаюсь при мнении, что незачем что-то домысливать.
Автор: Konan Среда, 23-e Января 2008, 21:38
Ralph
Меня бы больше возмутило если бы кто-то начал утверждать что этот отрывок только о сатане.
Автор: Ralph Среда, 23-e Января 2008, 22:44
Конан
Допустить можно все что угодно. На истину это претендовать нисколько не будет.
Автор: Konan Четверг, 24-oe Января 2008, 21:17
Ralph
Свою т.зр. я уже высказал и приводил под неё основание.
Автор: NOLFUS Четверг, 24-oe Января 2008, 21:41
по моему, что сатане, что богу, можно дать вполне разумное объяснение основанное на научных исследованиях. очень хорошо эту тему раскрывает один израильский ученый - Захария Ситчин, и немецкий историк Эрих фон Деникен, они проводят парралели между религией, историей, культурой и археологией и если честно после прочтения их книг очень сильно задумываешся в правильности толкования церковью священых писаний, но зато полностью убеждаешся и истиности событий, и в истиности людей принимавших участие в этих событиях, а самое главное получаешь ответы на те вопросы о которых просто боялся спросить.
Автор: Ulmo Пятница, 25-oe Января 2008, 00:43
Я бы с большим сомненнием воспринимал то, что пишет Эрих фон Деникен.
Автор: NOLFUS Воскресенье, 27-oe Января 2008, 22:59
для начала НОЛФУС
Многие работы Дэникена я и сам плохо воспринимаю, но помимо его есть еще много других ученых, и даже российских, которые придерживаются научного взгляда на данные вопросы: Александр ГОРБОВСКИЙ, Юлиан СЕМЕНОВ тот же Ситчин (причем доктор исторических наук, професор) и они очень много своих работ посвятили именно происхождению божественных существ и их связи с историей, археологией и культурой.
Автор: Varg_93 Понедельник, 28-oe Января 2008, 00:26
Уважаемые, вы живёте в голове. Один большой её любитель (головы я имею ввиду) как-то сказал "всё истинно, что можно помыслить". Имел он ввиду, само-собой, Бога, но если копнуть поглубже, можно извлечь массу информации из этой инормации. Давайте порассуждаем. Вы поочерёдно высказываете свою интерпритацию чьей-то (возможно апостолов? хотя кто его знает) интерпритации слов Бога. Скажем сразу, никто из вас ничерта из неё не понял (и я не исключение). Частичного понимания здесь недостаточно, потому что Спасение - дело абсолютное, 60 на 40 тут быть не может. Так вот, если бы вы поняли, что имели ввиду 12 учеников, вы бы не отвечали безупречными фразами в этом топике и, тем более, не рассуждали бы на эту тему. Виду крайней бесполезности этих занятий для дела Спасения. Но у меня выходит небольшая брешь в рассуждениях. Возможно вы не верите в то, что говорите. Тогда всё хорошо. В противном случае всё не очень хорошо.
Вы пытаетесь найти, вычитать, увидеть, понять.. Пытаетесь, пытаетесь, пытаетесь. Кто-то называет это верой, я бы назвал это головой. Всё, что мы можем помыслить обретает над нами власть. Все наши мысли уводят нас от Истины, которая, увы, неподдаётся осознанию. Настоящая вера - это свобода от мысли, свобода от желания мыслить. Человек настолько слаб в способности мыслить, что не способен даже придумать способ не грешить. Что уж говорить о способности понять Сатану или, не дай Бог, Бога. Это прямая дорожка в Хаос, друзья.
Автор: Ralph Понедельник, 28-oe Января 2008, 01:52
А-а-а... это тот самый молодой человек, который рассказывал нам какой бывает абсент, а сам его не разу не пробовал.
Так вот спешу обратить ваше внимание, о гений пришедший и расставивши все по местам, что я и Конан говорили вобще не о писании апостолов и уж тем более не о интерпретации слов Бога.
Автор: Rotmistr Вторник, 29-oe Января 2008, 13:51
Для меня сатана - "уводящий в сторону".
Люцифер - в переводе "светоносный".
Он светиться ярким, но ложным светом, который притягателен и уводит от света истинного.
Опасность Лукавого в том, что он не противостоит богу прямо, как свет-тьма, но как свет - ложный свет, и их бывает тяжело различить.
Следовать за сатаной бесполезно и бессмысленно, так как он не обладает силой творить, а может только направить на путь разрушения, прежде всего разрушения того, кто за ним следует.
Автор: Varg_93 Вторник, 29-oe Января 2008, 23:48
и слово "Сатана (Люцифер етк)" вы взяли из мультфильмов?
а абсент мне уже не вставляет, я ем сырую полынь. сорри за оффтоп
Автор: Ralph Среда, 30-oe Января 2008, 14:17
Малограмотный ты какой-то...
Автор: Phoenix Четверг, 14-oe Февраля 2008, 08:56
Отчего-то вспомнилась точка зрения Леонида Андреева на Иуду.
Автор: Мисс Амарант Вторник, 22-oe Апреля 2008, 13:55
осмелюсь высказать свои идеи об ангелах, сатане и боге.
На мой взгляд, всё, что произошло на земле после её создания, произошло без божественного вмешательства. иисус действительно уникален, но допустить его божественное происхождение, это выше банальной логики, на мой взгяд. На мой взгляд, бог задал стартовую позицию для развития вселенной, но не более того.
Сын - понятие, применяемое сугубо для животногог мира/человеческого общества. Мне не думается, что Великий создатель может сына или дочь. свойства, структуру, возможности Творца безграничны, но на мой взгляд, человечество не способно ни понять, ни даже представить их, не говоря уже о том, чтобы их измерить и проч.
А понятия сатана, ангелы, ад, рай - на мой взгляд красивая фантазия. Ненавижу людей, которые пытаются доказать существование рая, ада, ангелов с помощью науки.
Автор: Гердис. Суббота, 3-e Мая 2008, 15:37
2Мисс Амарант;А весьма зря. Существование бога не раз доказывалось при помощи науки(философии), в средние века, затем достаточно обратиться к так называемой русской религиозной философии(Бердяев, Соловьев, Ильин, Лосский, тока не Кураев), а так же к некоторым закономерностям в философии физики и комбинаторики. Многие доказательства бытия Бога очень сложно, если не невозможно опровергнуть. Так что, вопреки Оккаму, и вам, Фомам Неверующим науке в богопознании быть! Метафизика, она на то и метафизика, чтобы заниматься такими проблемами. Трансцендентное руками не потрогаешь и линейкой не измеришь. Однако отчасти я с вами, уважаемая мисс Амарант согласен.Поясню свою точку зрения. Здесь я позволю себе некоторое бэконианство, и сведу вопрос познания в науке к вопросу метода. Да, мы можем познать Бога, но не через причинно следственные связи по Ансельму, и не через его проявления по Аквинату, а как..Вопрос остается нераскрытым.Как мною очень уважаемый господин Декарт позволю себе подвергнуть вышеупомянутые методы радикальному сомнению, и как не менее уважаемый сэр Френсис Бэкон предположить, что с появлением нового метода мы сможем познать Бога. А теперь, чтобы как то подтвердить свои метафизические абстрагирования, и не показаться в ваших глазах гребаным софистом, я позволю себе перенести проблему бога и божественного из бэконианского эмпиризма в сферу немецкого трансцендентально- критического идеализма. Проблема бытия Бога прекрасно ложится под критерий кантиаских вещей в себе, и как вещ в себе суть непознаваема.Я бы мог с вами согласиться насчет невозможности научного обоснования Бога и божественного, ежели не имел бы следующих пояснений.
Итак, исходя из "Критики чистого разума" И. Канта вещи в себе непознаваемы, и причиной тому является в основном человеческая субьективность. Однако здесь я позволю себе припомнить, что сея проблема была почти решена герром Шеллингом. А затем, герменевтика господ Дильтея и Гадамера позволяет нам осознавая предрассудок познавать...даже вещи в себе. Однако, я наверное вас утомил и увлекся.Я не считаю свое мнение истиной последней инстанции, если у вас мнение противоположно, то пишите, я с удовольствием рассмотрю ваши предположения и может быть приду к такому же выводу. Однако я увлекся и вместо обсуждения места Сатаны в христианском(да и вообще религиозном сознании) полез в дебри метафизики и философского богопознания. Что-ж возвращаюсь к нашим баранам. Здесь так же хотелось бы сказать, что тема падшего ангела интересует меня так же давно, однако прежде чем высказывать свою точку зрения по этому вопросу хотелось бы обратиться к апокрифальным текстам сект иудаизма, где корень стн присутствует в имени демона Мастены, кои создан специально, чтобы проверять людей "на вшивость." Я думаю коментарии излишни. Если вас интересует сея проблема, то могу порекомендовать труд филолога Ж. Минуа(извините, только на французском, просто не знаю, перевели его на русский или нет). Он так и называется:"Дьявол"
Автор: 4ert Среда, 7-oe Мая 2008, 10:46
наукой, по определению, является то, что в целях познания пользуется научным методом, основными принципами которого и являются верифицируемость, фальсифицируемость и та самая, не устраивающая синьора "бритва Оккама". и пока у вас в "богопознании" не раскрыт вопрос "как?", говорить о том, есть ли там где-то рядом наука (а если и есть, то в какой роли) совершенно никак нельзя. просто потому, что нет возможности провести анализ на соответствие вышеуказанным критериям.
Автор: Ларош Среда, 7-oe Мая 2008, 16:48
Вы извините, я мимо проходил. Черт, вот тебе в подарок формулировка бритвы, как она дана у Уильяма Оккама:
"Ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием".
Автор: 4ert Четверг, 8-oe Мая 2008, 12:09
Мало ли что писал в своих работах Оккам... особенно принимая во внимание, в каком веке он жил.
принцип "бритвы Оккама", в современном виде был сформулирован несколько позже, чем Оккам отбросил коньки. а таковое название - лишь дань уважения тому, на чьих работах она базируется.
Автор: Heruer Четверг, 8-oe Мая 2008, 12:11
То есть самое важное выкинули, а имя оставили
Автор: Ларош Четверг, 8-oe Мая 2008, 14:43
Черт, тогда покажи мне, где кем и когда он сформулирован в "нынешнем виде".
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)