Версия для печати темы

Автор: Ralph Вторник, 4-oe Октября 2005, 13:18

В понедельник были перенесены в Россию и упокоилсь у стен Донского монастыря останки генерала Антона Ивановича Деникина, философа Ивана Александровича Ильина и их супруг.

А как вы относитесь к революциям 1905, февраля и октября 1917; растрелу семьи Романовых; событиям гражданской войны и т.д.?

Автор: Ralph Вторник, 4-oe Октября 2005, 15:19

Арс.

Именно прочтение этой статьи, кстати, подвигла к открытию темы. На самом деле ничего неклассического в этой версии нет. Хотя конечно в массовом сознании многое перепутано...

Автор: Жак Среда, 5-oe Октября 2005, 00:56

Российская монархия к этому времени представляла из себя прогнивший пень, мешающий и сдерживающий развитие страны. Поэтому и настроил против себя чуть ли не все слои населения. Немощность Временного Правительства показала, что народ настроен очень решительно; социалистические идеалы в умеренных и радикальных вариантах широко овладели массами. Большевикам удалось захватить лидерство, ибо они лучше других осознали реальные желания народа, и включили их в свои лозунги. Но большевизм как идея - якобинская идея, идея всевластного государства. Поэтому большевизм пришел в противоречие с желанием народа довести Революцию до логического конца, а именно отдать растворить власть в самоуправление народу. Русская Революция для меня - это не грызня партий или биографии "вершителей" Революции. Это в первую очередь это рождение великих идеалов в самом народе и самодеятельность масс в попытке понять и реализовать эти идеи. К сожалению, разгромив белую контру, Революция не устояла перед красной контрой, хотя в 21-ом казалось, что коммисародержавие будет сметено под натиском народных восстаний, выступлений и недовольств.
События в верхушке(разгром левых эсеров, Рабочей и Левой оппозиций, и пр.) - закономерная цепочка, укладывающаяся в схему "Молох пожирает своих создателей". В итоге в России победила национал-державная идея (тоталитаризм, красный фашизм, партийная диктатура, - выбирайте название), которая в 90-ых трансформировалась в иную форму в результате передела собственности.
В любом случае, сама попытка Революции не являлась ошибкой и стоила своих жертв, потому что она стоит любых жертв.
П.С.
Расстрел семьи Романовых? Мелкий эпизодец, и по-своему остроумный. Мне больше по душе французкий вариант, ведь русские либералы на деле оказались закомплексованными монархистами.

Автор: Жак Среда, 5-oe Октября 2005, 11:00

"Остроумно" или "целесообразно", это всего лишь вопрос терминологии.

Самый подлый прием в разговоре о Революции, это взять факт отдельного зверства и носиться с ним и кричать на каждом углу. При взятии Гуляй-Поля в июне 19-го белоказаки изнасиловали сотни евреек(а сильно ли там национальность разбирали), а некоторым вспарывали животы и запихивали мертвых кошек. Только вот я не считаю, что с позиции этого зверства можно подходить к общей оценке белого движения Юга.
Такое чувство, Арс, что ты начитался исключительно объективных советских историков, насмотрелся исключительно правдивых советских фильмов, а теперь такой умный рассуждаешь об "анархистской мерзости", по существу ничего не зная в этом деле. Мелочно это, мелочно.

Автор: Ralph Среда, 5-oe Октября 2005, 11:33

Простите меня великодушно о каком народе идет речь? Никаких идеалов в народе не рождалось, как и не было никакой многочисленной партии большевиков. Народ был малограммотен, а средства коммуникаций не позволяли сколь-нибудь эффективно вести дистанционную агитацию.

Что касается якобинских идей, то тут все очень хорошо иллюстрируют замена режима военного коммунизма нэпом.

А революция не может быть прекрассной, как и любое кровопролитие. Тем более когда брат идет на брата...

Автор: Ralph Среда, 5-oe Октября 2005, 12:38

Ну это вобще характерно для всей России того времени... Не думаю, что можно выделять именн части генерала Деникина или атамана Шкуро

Автор: Stalker Среда, 5-oe Октября 2005, 12:50

Арс, на самом деле только вопрос терминологии.
ВОт, в качестве примера: RGB 00|00|00 - это черный, а если те же нули ввести в CMYK - получим белый Фотошоп это может с легкостью подтвердить
(RGB и CMYK - кодировки цвета)
Прошу прощения за оффтопик.

Автор: Razor Среда, 5-oe Октября 2005, 13:23

Убийство, оно всегда убийство и есть. Независимо от обстоятельств.
Что до остроумия, то тут можно вспомнить предложение Костяна. Вот оно остроумно

Автор: Ralph Среда, 5-oe Октября 2005, 14:58

это про стерилизацию?

Автор: Polyn Time Среда, 5-oe Октября 2005, 17:35

Рекомендую всем, заинтересованным политикой, как тогда шней. так и теперешней (да, я имею в виду тему "Позор") подождать или новых правил, или возрождения журналов. И не флеймить.

Автор: Жак Среда, 5-oe Октября 2005, 18:48

Кроме как пустых заявлений на эту тему от тебя ничего иного слышно не было.
2 Ralph

Причем здесь большевики, я так и не понял.
Если б в народе не рождалось идеалов, то это была бы не социальная, а только политическая революция между партиями и большевики не победили бы.

Автор: Ralph Четверг, 6-oe Октября 2005, 11:41

Из чего сие следует?

Автор: Жак Четверг, 6-oe Октября 2005, 23:28

2 Ralph

Политические революции как правило проходят при пассивности широких масс, хотя бывает, что народ задергается, но не шибко убедительно. Это даже не революция, а переворот. Русская Революция была в корне социальной, т.к. в ней приняли широчайшее участие народные массы, на волнах которых поднимались и скатывались в небытие партии и движения. Без этой стихии большевики не смогли бы серьезно противостоять тем же эсдекам или эсерам.
2 Ars
В этих документах есть два стремных момента.

Это анархисты написали "государственной собственностью"? Я еще поверил бы, если б это случилось после гражданской войны.

Если мне не изменяет память, анархисты стали использовать слово "социализация" в Испании в противовес "национализации". Я ни разу не встретил этого слово у классиков анархизма.
Сдается мне, документы типа этого - липа советской пропаганды, вроде "махновцы выезжали из Крыма в шелках, коврах, вином и проститутками". Кроме того, анархическое движение в России росло в основном на Кропоткине, в трудах которых о подобной "свободной" "любви" ничего не говорится. А анархо-индивидуалистов было крайне мало.
Хотя я вполне допуская, что подобные прецеденты могли иметь место. И что? Надо смотреть на участие анархистов в повстанческих отрядах, фабзавкомах, Советах, солдатских и матросских организациях, просветительских клубах и пр., а не на малолеток с алкашами, возомнившими из себя невесть кого. Таких везде хватало.

И что? Гражданская война - порождение противоречий, изгрызавших Россию. Поэтому глупо обвинять кого-то конкретно в развязывании этой войны. Война - следствие. К тому же развязывание не "гражданской войны", а Революции.(хотя хватало и хватает пацифистов)

Этим занимались и эсеры, и черносотенцы, во время Гражданской войны - все.

Хорошо, почему за более полугодичное отсутствие государства в Гуляйпольском районе экономика не разрушилась, а только поднималась, а большевик Антонов-Овсеенко после инспекции района охарактеризовал его как наиболее культурных район Украины? Но ладно, можно сказать, что это было не долго. Посмотрим на Испанию. За 3(ТРИ) года область Арагон (где анархисты сильно доминировали) увеличила урожай порядка на 25-30% и осуществляла снабжение провизией войска северного фронта.

Это вобще перл. Кто посмеет назвать махновцев небоеспособными?
Кто в Испании самостоятельно держал тот же северный фронт при саботировании поставок советского вооружения местными коммунистами? Анархисты! Кто были самыми боеспособными частями кроме интернациональных бригад(где анархистов было навалом)? Анархисты! Чей профсоюз и чья партия мобилизировали наибольшее число добровольцев? Анархисты! Кто выпускал в Барселоне танки(пусть и галимые), в то время как Франко имел только конницу? Анархисты!
Вот тебе, Арс, военная и экономическая несостоятельность анархизма.
Почему такие гадкие и деструктивные анархические идеи с течением гражданской войны все время увеличивали свою популярность в народе? Почему восставшие массы не обращались к либералам, монархистам и пр., а стояли на советской антибольшевистской платформе? С перепою наверняка!

Отдельные персы, в основном в США.

Автор: Ralph Пятница, 7-oe Октября 2005, 10:16

Жак.

Уж простите мне менторский тон, но очень хочется посоветовать Вам почитать чего-нибудь по истории революции. Тогда Вы живо убедитесь, что никакие широкие массы в революции не учавствовали. Был переворот в Петрограде. А потом началось - кто во что горазд, причем составляло это все смехотворный процент населения...

Автор: Жак Пятница, 7-oe Октября 2005, 12:55

2 Ralph
Русская Революция - это не октябрьский переворот. Это десятилетия стремлений и разочарований, достижений и упущений, жертв и предательств в российском обществе, кульминацией которых стала гражданская война, а символом - октябрьский переворот. Начинать нужно с народников или даже еще раньше. Поэтому посоветую Вам почитать о Революции, но не слащавеньких историков, для которых исторические процессы = биографии личностей, а лучше непосредственных участников.

Автор: Ralph Пятница, 7-oe Октября 2005, 15:53

Жак.

Ага. И узнать, что в революционном движении было задействовано 6% населения в совокупности. Историию нельзя изучать по мемуарам, авторы престрастны. ДокУменты читать надо...

Автор: Жак Суббота, 8-oe Октября 2005, 00:00

2 Ralph
Никогда не слышал о концепции активного меньшинства?
Кроме того надо учесть, что крестьяне составляли в районе 80%, а некоторые категории населения по объективным причинам вообще не активны или малоактивны. При этом следует делать дифференциацию для городов и сельской местности. В этом ключе 6% - это дофига и трошки.
Мало того, на каких основаниях была получена такая цифра? Интересно просто, как считали?

Автор: Ralph Понедельник, 10-oe Октября 2005, 10:30

Жак

Считали очень просто, цифры принявших участие не являются секретными данными. Открываешь учебник истории, а там перечилены все крупные очаги и указано количество участников в цифрах - это тебе самый простой путь. Я когда работу по революции 1905-1907 гг. писал еще в полицейских сводках и дневниках участников покопался...

А что касается теории активного меньшинства, так это молодой человек, я чаще вашего слышу, работа такая... Все у нас нынче революций боятся, кто апельсиновых, кто васильковых... И оставьте ваш надменный тон, он неуместен...

Я тебе пытаюсь объяснить, что 6% которых безусловно часто достаточно для революции (хотя это не до фига как ты утверждал, а очень даже посредственно) - это очень далеко от "всенародности", так что не надо рассказывать про то как революция всколхнула народные массы - не на митинге.

Автор: Жак Понедельник, 10-oe Октября 2005, 23:05

2 Ralph

Один из 8, принявший участие в военных столкновениях - это прилично. Но как я уже говорил, Революция гораздо шире военных столкновений, это то, что спрятано под верхушкой айсберга, а именно весь комплекс мыслительного брожжения общества, вылившегося в активные действия.
2 Ars

Большевики объявили кронштадское восстание эсеро-монархистским заговором, за спинами которого стояла Антанта. Главарем восставших был объявлен царский генерал Козловский, который на самом деле находился на службе в крепости. История сохранила доказательства того, что восстание стояло на советской антибольшевистской платформе, как и десятки(а фактически сотни и тысячи) иных восстаний.

Это хорошее оправдание для любых гнусных замыслов.
Из перечисленных тобой факторов ни один не доказывает небоеспособность махновцев.

Ну да, так оно и произошло, когда большевики огнем и мечом прошлись по всему протестующему и несогласному элементу, а потом, когда поняли, что это не поможет, ввели нэп.
Примеры немахновских восстаний:





А еще было много других, малоизвестных или совсем неизвестных. Вот так трудовой народ "становился" на сторону большевиков.

Автор: Ralph Вторник, 11-oe Октября 2005, 11:53

Это ты про какие столкновения??? И какое общество бродило???

Автор: Жак Вторник, 11-oe Октября 2005, 18:08

2 Ralph

Военные, между враждовавшими блоками, а также разномастными повстанцами и партизанами.

Российское.

Автор: Ralph Среда, 12-oe Октября 2005, 11:49

Причем здесь гражданская война к революции. Или ты хочешь сказать, что там воевали за идею??????????? И какую социальную группу именно ты имеешь в виду???

Автор: Жак Среда, 12-oe Октября 2005, 13:30

2 Ralph
Давай разберемся. Ты говорил о 6% населения, принявших участие в Революции. Я наставиал на том, что эта цифра уже довольно приличная. Но меня интересовало, кого ты включил в эти 6%. Как оказалось, в эти цифры вошли люди, принявшие участие в вооруженных столкновениях. С моей точки зрения счиать так - допускать ошибку, т.к. явление Русской Революции гораздо более глубже, чем октябрьский переворот и связанные с ним вооруженные столкновения. Вот.
Что насчет гражданской войны, то буду утверждать, что значительная часть бойцов сражалось за нечто большее, чем приказ командира.

Не понял, о чем ты?

Автор: Ralph Среда, 12-oe Октября 2005, 13:37

Жак

Ты говорил о всенародности революци, как явления. Я тебе отвечаю, что ярых сторонников революции, всякмх было 6% и это видно из того, кто выходил на площадь причем не обязательно с оружием в руках. 6% - это далеко не весь народ.

Участники гражданской войны - это далеко не сторонники революци. В ней учавствовало куча насильно мобилизованного народу, бандиты всех мастей, тех кого закружила война эт цэтэра...


"Не понял, о чем ты?"

Я хочу, чтобы ты мне объяснил конкретно какие социальные группы были охвачены идеей революции? Неграмотные крестьяне?

Автор: Ralph Пятница, 14-oe Октября 2005, 13:40

абсолютно верно!

Автор: Жак Воскресенье, 16-oe Октября 2005, 00:36

2 Ralph

Дык вот. На одного ярого участника Революции приходилось н-ое число неярых. Ввиду этого Революцию можно назвать всенародной, особенно учитывая, что 80% населения страны были крестьяне.
2 Ars

"Добровольческие"? У меня с этим словом ассоциируется только одна армия. А насчет "добровольных": у всех сторонн были добровольные части. Рискну предположить, что у белых их было на порядок больше, чем у красных (ввиду того, что "добровольные" у красных обычно означали "политненадежные", как двинцы, к примеру). Это касается и всякого рода петлюровцев и пр. Но вот про махновцев такого сказать нельзя, как и, наверное, про казаках(мне сложно представить, что их кто-то решался мобилизировать принудительно, хотя все может быть).
Но да ладно. Какие именно моменты ты имел ввиду, а какие нет?

Автор: Ralph Понедельник, 17-oe Октября 2005, 14:22

Еще как, деревни в заложники брали и все...


Это мне вобще непонятный термин... Ярый не ярый...

Автор: Жак Понедельник, 17-oe Октября 2005, 22:03

2 Ralph

Так зачем его было употреблять, раз непонятный?

Автор: Ralph Понедельник, 17-oe Октября 2005, 22:34

Жак

А где я его употребил? в каком контексте?

Автор: Жак Вторник, 18-oe Октября 2005, 12:05

2 Ralph

Контекст, как видно, прямой Впрочем, все это не важно. Ясно то, что народу хватало, более активных, менее активных, но все же хватало, чтобы назвать эту Революцию не политической, а социальной.