Версия для печати темы

Автор: Orin Суббота, 17-oe Января 2009, 13:26

Создаю эту тему потому что Конан в теме о язычестве http://rpg.by/index.php?showtopic=4869 неоднократно предупреждал участников об оффтопе. А вот информация к размышлению, не моё но в основном с этим согласен.

"Писать о христианстве тяжело — тема это обширная, неоднозначная, а для многих еще и очень болезненная. Поэтому приходится тщательно подбирать слова и смягчать отдельные моменты, о которых следовало бы сказать более жестко.


Прошу не воспринимать статью как критику ради критики. Задача этой статьи — расставить некие вехи, по которым можно будет ориентироваться в поисках личного счастья и душевного покоя. Христианство оказало глубокое влияние на нашу культуру и очень многие душевные проблемы, с которыми все мы сталкиваемся, порождены именно им — вот об этом и поговорим.


Начнем с того, что христианство, как и всякая религия, не имеет никакого отношения к Богу. Христианство говорит о Боге, но не имеет с ним никакой непосредственной связи. Этот как раз тот случай, когда следует напомнить, что рассуждать о вкусе устриц имеет право только тот, кто их ел. Так вот, создатели христианства устриц не ели.

Христианство, как систематизированное учение возникло не спонтанно и не внезапно, его именно создали, и не просто так, а со вполне конкретными практическими целями. Как говорит Ницше, настоящий христианин был только один — Иисус. Иисус воплощал собой христианство — он был христианином. А все, кто позже встал под знамя новой религии, в христианство только верили.

Помните основной мотив Дао дэ Цзин — Дао, у которого есть имя, не есть настоящее Дао. Так и христианство — будучи выраженным в словах, оно утрачивает всякий смысл. Никакие слова и знаки не могут передать внутреннее состояние Иисуса — он просто жил и показывал собой пример спасения души. А христианство — это «вера в Иисуса», придуманная не им, но вложенная ему в уста.

В психологии эта проблема постоянно становится камнем преткновения — люди часто не видят разницы между верой и знанием. Принимая чужие слова и принципы за непреложную истину, люди отказываются от необходимости получать свой собственный опыт и забредают в такие дебри, из которых сами потом выбраться уже не могут. Чем больше человек полагается на чужие мнения и идеалы, тем скорее он утрачивает почву под ногами и оказывается в подвешенном состоянии — жизнь становится полнейшей абстракцией, лишенной вкуса и цвета.

Христианство, каким оно сформировалось, — это лишь набор легенд и преданий о жизни святых людей. В нем нет никакой силы — одни лишь сказки о ней. Всякие документы свидетельствующие о древних великих свершениях — это впечатления записанные с чужих слов, много раз переиначенные в соответствии с требованиями момента. За каждым текстом стоят живые люди, которые следовали своим целям и текущей конъюктуре.

И все-таки на основе этих рассказов и пересказов выстроена огромная философская и онтологическая концепция, с претензией на то, что она получена из рук самого Бога. Однако ничто не может изменить того факта, что основой религии является вера, а не знание. Религию творят и насаждают люди, в лучшем случае, верующие в Бога, однако, не имеющие никаких собственных знаний о том, что есть Бог и где его следует искать.

Здесь нужно сделать оговорку, что во все времена в лоне христианской церкви встречались и по-настоящему святые люди. Святые не потому, что четко и беззаветно следовали всем постулатам религии, а потому, что совершили переход от веры к знанию Бога. Они больше не верят, теперь они — Знают. А то, что, рассказывая о своих переживаниях, они используют христианскую терминологию — это дело лишь привычки и необходимости подобрать хоть какие-то слова к неописуемым откровениям.

Достижение такого состояния — не заслуга христианского учения и не результат праведной жизни. Того же состояния люди достигали и безо всякого посредства религиозных учений. Просветление, восстановление связи с Богом — это результат честности с самим собой и поиска опоры внутри, в своем собственном психологическом опыте, а не во внешних учениях и правилах. Христианство же претендует на то, что только послушные ему будут спасены, а все прочие будут наказаны.

Итак, между спасением души и фактическими ценностями религиозного института, которым мы сегодня знаем христианство, лежит огромная пропасть. И если в самых лучших своих намерениях религия действительно желает помочь эту пропасть преодолеть, то на практике получается совершенно обратное — она спасению души только препятствует.


Раннее христианство

Христианство не всегда было религией — на начальных этапах своего существования оно было сектой. Не в том негативном смысле, в котором принято использовать это слово сегодня, а в своем изначальном значении, как братство, принявшее свое, отдельное учение о вере. Отколовшись от иудаизма, раннее христианство было Мистерией, — учением о пробуждении духовных сил и достижении высшего состояния души.

Как и все прочие Мистерии, раннее христианство было практическим учением. Не верой ради веры, а системой практических знаний со своим собственным языком и своими техниками пробуждения души ото сна. И к этим мистическим знаниям допускались только подготовленные и достойные. Раскрывать тонкости духовных истин профанам считалось опасным, что замечательно иллюстрируется историей самого Иисуса.

Позже, когда христианство начало получать все большее распространение, из него насильно начали вытравливать главную его составляющую. Будучи Мистерией, христианское учение имело своей целью достижение того же состояния души, в котором пребывал Иисус. Но уже через несколько веков после смерти Иисуса от изначального христианства осталась только выхолощенная вера в прощение и спасение, обещанные праведникам.

Христос — как и Будда — отличался от других людей поступками, а христиане с самого начала отличались от других лишь верою.
Карл Ясперс
Вместо того, чтобы учить, как при этой жизни достичь царствия Господня, новое христианство предложило расслабиться и довериться церкви — чтобы спасти свою душу теперь достаточно стало просто верить в Бога. Христианство предложило бесплатный сыр тем, кого в Мистериях и близко бы не подпустили к сакральным знаниям. Не удивительно, что такая удобная религия очень быстро набрала популярность.

Цельс: …Крикуны, зовущие людей к другим Мистериям, говорят так: «Пусть приблизится тот, чьи руки чисты и слова мудры». Другие же говорят: «Пусть приблизится тот, кто чист, и чья душа свободна от скверны, и кто ведет праведную жизнь». Эти вещи говорятся теми, кто обещает очищение от ошибок. А теперь послушаем тех, кто зовет к христианским Мистериям; кого же они зовут туда? — и грешников, и глупцов, и нищих, всех зовут в царство Божие, все убогие будут туда приняты. Разве их не надо называть грешниками, ворами, грабителями, святотатцами, гробокопателями?…

Цельс нападал не на ранних христианских мистиков, а на ложные формы христианства, которые существовали уже тогда. Идеалы раннего христианства были основаны на высоких моральных стандартах языческих Мистерий, и первые христиане, сходившиеся на собрания в Риме, делали это в подземных храмах Митры, из культа которого современная церковь позаимствовала систему государственного управления, в которой придавалось особое значение роли духовенства.
Мэнли П. Холл
Изначальная мистическая сторона христианства сохранилась в гностических учениях, которые были связующим звеном между ранним христианством и более древними Мистериями. Но гностицизм вскоре был объявлен ересью и церковь приложила огромные усилия к его истреблению. Были уничтожены практически все документальные свидетельства, и только в 1945 году в Египте были обнаружены гностические тексты, открывающие эзотерический взгляд на христианское учение.

В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.


Христианство в руках государства

С четвертого века нашей эры начинается история христианства, как полноценной религии. Римский император Константин признал христианство на равне с прочими распространенными на тот момент религиями. Сам он, однако, практически до самой смерти оставался язычником и, по некоторым сведениям, вел образ жизни не достойный даже императора, не то что христианина.

К концу того же века император Феодосий I окончательно установил за христианством статус государственной религии Рима. А еще чуть позже язычество было официально запрещено, и началась история массового и насильного обращения язычников в новую религию.

Совершенно очевидно то, что государственную поддержку христианство получило не за свою истинность и не за то, что римские императоры нашли в нем созвучия своим духовным исканиям. С самого начала это был вопрос социально-политический.

Массами нужно было управлять, а христианство для этого подходило как нельзя лучше. К тому же, оно уже получило широкое народное признание. Государству оставалось лишь взять бразды правления в свои руки и пустить колесницу в нужном направлении. Плюсом христианства также было и то, что оно подразумевало четкую иерархию, позволяющую держать весь религиозный институт под четким контролем.

Еще нужно сказать о происхождении Библии — основного документа христианской религии. Ко временам Константина Библия уже приняла известную нам форму из двух заветов, и Константин посодействовал укреплению и распространению канонического христианского учения, приказав изготовить 50 экземпляров Библии.

Как и христианство, Библия возникла не одномоментно. Текст священного писания оформлялся в течение многих веков, но окончательную свою форму принял тоже где-то в третьем-четвертом веках нашей эры.

Библию никто не писал. Знакомая нам толстая книга — это сборник разрозненных рассказов, выстроенных в исторической и смысловой последовательности. Авторы этих преданий никому неизвестны — один рассказал, другой передал, третий записал. Но наибольшее влияние оказал последний — тот, кто включил этот рассказ в текст Завета.

Формирование канонического текста Библии происходило не по Божественному указу, а по воле конкретных живых людей, принимавших решение, что признать Божественной истиной, а что считать опасной ересью. Библия — результат сознательного и целенаправленного отбора таких текстов, которые были угодны зарождающейся церкви, и исключения тех, что ставили саму необходимость церкви под сомнение.

Библия, с назначенным ей статусом Божественной истины, окончательно поставила крест на идеалах и ценностях раннего христианства и завершила переход от непосредственного знания Бога, к вере в него.


Рабская психология

Помните басню про лису и зеленый виноград? Она очень хорошо иллюстрирует формирование и природу христианских ценностей. Это известный психологический эффект, который встречается на каждом шагу, — когда человек не может получить желаемое, он оказывается перед выбором — признать свою несостоятельнось или совершить интеллектуальный кульбит и желаемое полностью обесценить. А поскольку смотреть правде в глаза очень неприятно, всегда проще назвать виноград зеленым.

[Христианская проповедь] — целая методика, настоящая школа совращения в веру: принципиальное презрение и унижение тех сфер, из которых могло бы прийти сопротивление (разума, философии и мудрости, сомнения и осторожности); беззастенчивое самовосхваление и превознесение учения при постоянном напоминании, что оно дано нам самим Богом… что в нем ничего нельзя критиковать, но должно все принимать на веру… и принимать должно не как-нибудь, а в состоянии глубочайшего смирения и благодарности…
Ницше
Христианство получило распространение, как религия слабых. Оно обещало приобщение к миру духовных ценностей, не требуя никаких усилий и предварительной подготовки. В христианство «брали» всех желающих, при этом, создавая у них ощущение собственной избранности.

Другими словами, христианство стало для масс средством психологической защиты перед лицом собственной ничтожности. Когда человек не может опереться на себя и свое собственное мнение, он вынужден придумывать искусственные правила и следовать им. Вот основа христианской черно-белой морали — ее задача поставить в стойло тех, кто не способен к самоопределению.

Если смотрели вторую часть «Догвилля» Ларса фон Триера, то в ней была отличная этому иллюстрация. Там рабы сами придумали кодекс, по которому их хозяева потом ими же управляли. Сначала зрителю показывают жестокость этого свода правил, а заканчивается все тем, что на свободе, без правил, бывшие рабы теряют голову и загоняют свою жизнь в тупик. И получается, что кодекс, со всей его строгостью, действительно необходим там, где речь идет о психологии раба.

Так вот, христианство — это и есть рабский кодекс. Оно может упорядочить существование общины, не причиняя особого психологического вреда, но при одном условии — если это община слабых инфантильных душ, которые без Закона впадают в беззаконие.

Они [евреи] извратили ценности, изобретя моральные идеалы, которые — до тех пор, пока в них верят, — превращают их немощь в мощь, а их ничтожество — в ценность.
Карл Ясперс
Для слабой души христианство привлекательно с двух сторон. Во-первых, вопреки собственным установлениям, оно тешит гордыню, создавая чувство сопричастности с миром божественного — этакая ярмарочная духовность. Во-вторых, недостижимый для раба мир материальных ценностей, христианство провозглашает порочным и грешным — обесценивает его.

Тогда и возникает сладкое для всякого невротика чувство собственной исключительности — «Я слаб и беден только потому, что стою выше материальных ценностей. Я — духовный!» Получается, что свобода, сила и вера в себя полностью обесцениваются, а на первое место выходят качества инфантильной психики — покорность, сомнение, безответственность, жалость к себе, замаскированные под высокую духовность.

Если всех вокруг низвести до своего уровня, то можно стать сильным среди слабых, — вот цель и логика христианской социальной морали.


Десять заповедей и христианская мораль

Считается, что Моисей получил эти заповеди напрямую от Бога. Даже если не воспринимать это буквально и предположить, что речь идет об «обычном» мистическом прозрении, то все равно остается один принципиальный вопрос — какое отношение имеют слова, записанные в современной Библии, к тому, что Моисей действительно получил от Бога?

Дошедшие до нас заповеди прошли через целую мясорубку искажающих факторов. Во-первых, сама природа слов такова, что никакое глубинное прозрение они выразить не могут. Во-вторых, пересказы, переводы и пере-переводы — механизм сломанного телефона, когда рассказчик расставляет акценты, как ему заблагорассудится, мало чего оставляет от исходной информации. В-третьих, политический фактор — в окончательном тексте Библии заповеди были сформулированы так, чтобы выдерживать общую социально-политическую линию новой религии.

Можно ли после этого доверять христианским заповедям? Действительно ли в них звучит голос Божий или в них одни лишь «благие» намерения христианского духовенства? Отсылаю вас к тексту заповедей, чтобы не дублировать их здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9.

Посмотрите, по меньшей мере половина заповедей — это чисто социальные установки. Правила комфортного сожительства в общине. А другая половина — отстаивание интересов самой религии и игра на поддержании существующих традиций.

Если копать глубоко, то можно догадаться, об эзотерической основе отдельных заповедей, но ведь мало кто это делает. Обычно, заповеди понимаются в лоб, буквально. Более продвинутые верующие идут дальше и понимают заповеди шире, но и это тоже ничего не меняет. Суть остается та же: заповеди — это смазка для социальной машины, а не инструмент спасения души.

Кстати, интересный момент. Заповеди — это система запретов. Они не говорят, что делать, а только то, чего не делать. Это родительский наказ, оставленный детям, которые, иначе, перевернут все вверх дном. Такие запреты нужны, когда к людям нет доверия, — и это снова возвращает нас к старой логике — раб, оставленный без присмотра, начинает бесчинствовать. Поэтому и нужна дубинка из заповедей и Божьего гнева, которая бы всегда висела на видном месте.

Так формируется и укрепляется основной инструмент социального давления — совесть. Только христианство идет дальше обычной психологии. Совесть — говорит оно, — требует ответа не перед собой, не перед родителями, а перед Богом. Но подразумевается при этом не Самость, что было бы вполне разумно. Христианство требует соблюдения тех заветов, которые сочло важными по собственному произволу.

Чувство вины и конфликт совести — вот подарок христианства человечеству.

Здесь тоже срабатывает хорошо известная ловушка. Если долго наблюдать за просветленным человеком, то можно выследить какие-то характерные модели реагирования. Например, можно подметить, что он не хочет никого убить, что он не стремится прелюбодействовать, не крадет, не завидует, не врет… — в общем, ведет праведный образ жизни.

Тогда можно сделать вывод, что дело, как раз в соблюдении этих простых правил. Не убивай, не ври, не кради — и все будет хорошо, ты станешь таким же духовным и счастливым. Но это будет очень большой ошибкой, потому что причины и следствия здесь перепутаны местами.

На первом месте всегда стоит уровень духовного развития — именно он формирует поведение. Провернуть этот механизм в обратном направлении невозможно. Сколько из себя не изображай просветленного, духовности от этого не прибавится, а скорее даже убудет.

Просветленный человек выглядит праведником не потому, что ему хватает твердости и силы воли следовать всем мыслимым заповедям. А грешник не становится менее грешником от того, что, стиснув зубы, не позволяет себе нарушить установленный закон.

Настоящий праведник живет вообще без правил — у него больше нет той мотивации, которая порождает греховные поступки, поэтому он и выглядит праведником. Но вместе с тем, он может совершать и такие действия, которые совершенно не согласуются с христианскими заповедями, и это все равно не будет для него грехом, потому что за каждым его поступком стоит сам Бог (Самость).

Ну, а грешник потому и грешник, что живет только по правилам, а самостоятельно не может для себя решить, что зло, а что благо. Как бы он ни напрягался, что бы из себя не изображал, — до тех пор, пока он следует чужим заповедям, он так и останется грешником. Словами апостола Павла — «Где нет закона, нет и преступления (Рим 4:15) … Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона (Рим 5:13)».


Вердикт

Критиковать христианство в общем-то легко, однако же нельзя его недооценивать. Проблемы, описанные здесь, возникают по большей части из-за того, что основную массу верующих составляют профаны — люди, понимающие все слишком буквально и ищущие в религии ответы на вопросы, которые следовало бы задать себе.

Христианство часто становится убежищем слабых инфантильных душ, и именно поэтому на каждом шагу так себя компроментирует. Оно обещает одарить духовными благами всех, кто пополнит ряды верующих. А в спасение души безо всяких усилий и, вообще, в «халяву» верят те, кому до просветленного состояния еще очень далеко.

Духовный рост во все времена требовал огромного мужества и непомерных усилий, которые мало кому по зубам. Чтобы по-настоящему сделать шаг в направлении духовности, нужно в некотором смысле сойти с ума — многие ли к этому готовы? Но очень многие хотят к духовности приобщиться…

Несмотря на то, что христианство мы знаем только в очень искаженной форме, в нем все-таки можно еще разглядеть следы той вечной мудрости, которую открывали посвященным в древних Мистериях.

Классический миф о рождении героя, представленный в христианской традиции в тех же символах и образах, как и во многих других культурах и религиях, учит пробуждению души ото сна. Жизненный путь Иисуса, так красочно описанный в Библии, — это символическое отражение той битвы между светом и тьмой, которая идет в каждом из нас.

Христианство же больше всего опасно своей безаппеляционностью и подчиненностью интересам социума. Как ни крути, а просветление и общественные ценности всегда находились и будут находиться по разные стороны баррикад. Современное христианство в этом конфликте интересов изменяет своему предназначению и выбирает сторону общества — оно предает себя и тех людей, которые ему доверились.

Христианство больше не ведет людей к их спасению, оно слишком занято спасением себя."

http://nogylam.nnm.ru/chem_opasno_hristianstvo_ili_komu_vygodny_10_zapovedeiy_

Автор: Heruer Суббота, 17-oe Января 2009, 14:32

"Ты ничего не понял в КВНе - иди подумай"
(с)

Автор: Gimli Суббота, 17-oe Января 2009, 17:00

\\В других мировых религиях тоже наблюдается подобная ситуация. Буддизм и индуизм — это такие же социально-государственные институты, как и христианство. Но, в отличие от последнего, в восточных религиях практическая сторона достижения просветленного состояния не была отвергнута, а выделилась в самостоятельные эзотерические учения — Дзэн и Адвайту. Христианство же окончательно превратилось в экзотерическую профанскую систему верований.\\
скажу честно: всё не читал но вот это предложение отправило в астрал минут на 20...
буддизм социально-государственный институт...это как... буддизм настоятельно рекомендует отказаться от любой самоидентификации, в том числе как части государства...
что касается способов саморазвития... "добротолюбие" вам видимо не о чём не говорит... умная молитва не тварный свет тоже тогда зачем писать о том о чем автор статьи не в курсе... гугл в помощь слова Добротолюбие Аскетика и т.д.

Автор: Schild Суббота, 17-oe Января 2009, 20:37

Всем христианам первый пост читать крайне не рекомендуется, во избежание депрессии и легких физиологических расстройств

Ты можешь отказываться, можешь не отказываться - ты будешь частью государства в любом случае, и в этом весь смысл. Человек, который потерял самоидентификацию - робот. То есть идеальный раб. То есть как раз то, что нужно государству.

Автор: Ramirez Воскресенье, 18-oe Января 2009, 02:06

тов. Орину.
вся статья - полный бред - на пример тов.Фоменко&Носовский.
куда прикажете засунуть Оригена, Иустина Философа, Климента Александрийского - они были христианами и писали еще до Константина и что-то они мало походили на сектантов, по вашему - больше на психов-самоубийц - в годы многочисленных гонений и нападок на христиан они писали свои труды, за что вместо бабла и хат от многочисленной свиты сектантов (хотя какое бабло и какие хаты - повальное большинство христиан на то время было на самом низу социальной лестницы, т.е. рабы) получали ... ей по полной программе (вплоть до смертной казни). что-то долго сопротивлялась римская государственная машина такому лакомому кусочку, как рабский менталитет, якобы присущий христианам.
ведь фигня какая-то получается. почему все таки большинство первых христиан было рабами, а их уничтожали за их рабский менталитет , травили зверями, распинали, сжигали. Не кажется ли вам это чересчур противоречивым? может быть, наоборот, христианство давало им такой глоток свободы, что ради него они шли даже на крест или на арену цирка (не путайте с современным цирком). где тут инфантилизм и безответственность? дети делают все что угодно и говорят что угодно, чтобы оттянуть момент наказания. христиан просили о малом: их не просили отказываться от своего бога, лишь требовали неукоснительного соблюдения официального ритуала - приношения жертвы официальным богам; - а они и от этого отказывались, за что и отхватывали сполна. где тут инфантилизм и безответственность , когда христианин верит в то, что не только за свои поступки, но даже за свои мысли он даст ответ перед Богом?
в целом вся статья написана, как полемика с протестантами, которые по простоте своей повыбрасывали из жизни Церкви всех раннехристианских авторов и повели начало своих многочисленных церквушек от апостолов скачком (через мертвый период) сразу к тому "апостолу", от которого и пошла данная ересь.
в статье все переврано и поставлено с ног на голову.
Нет, христиане не верят, что только они (и заметьте, далеко не все) спасутся. Они верят, что их спасет Бог, тот который по этой статье "спасает свою душу". и спасет, действительно, далеко не всех. Но посмотрите, кого он спасет: тех, кто души своей за других не пожалеет, тех кто заповеди соблюдет не по закону, но по любви, тех, кто нагого оденет, тех, кто голодного накормит, тех, кто другого не осудит, но себя не пожалеет и не обманет.

Автор: Gimli Понедельник, 19-oe Января 2009, 14:14

Schild
уважаемый то что вы написали несомненно имеет смысл но не для буддиста...

Автор: Schild Понедельник, 19-oe Января 2009, 16:32

Буддисты, христиане, мусульмане, иудеи - хрен редьки не слаще. Это всё религии, созданные для регулирования общества. Эдакие формы правления, только в голове каждого.

Автор: Gimli Понедельник, 19-oe Января 2009, 17:02

а у тебя свои мысли есть?
буддизм для регулирования мыслей))) не ну немогу.

Автор: Konan Понедельник, 19-oe Января 2009, 19:57

Статья, там где она говорит именно о христианстве - бред, ну или если помягче - субъективизм чистой воды. Если надо - могу по пунктам в целом или по каким-то конкретным местам.

Автор: Schild Понедельник, 19-oe Января 2009, 21:08

Я сказал общества, а не мыслей.
Глазками читать нужно, а не только моргать.

Нет, не надо.
Лучше поясните чем причастие отличается от канибализма, разгоните, так сказать, темноту невежества.

Автор: Gimli Понедельник, 19-oe Января 2009, 23:00

ну хотя бы тем что с приходим христианства каннибализма становится всё меньше... человеческих жертв оф. религии почти не приносят... исключения Африка и некоторые провинции индии и Филиппин.
да для жителей нашего времени это всё выглядит очень малым достижением... однако рекомендую вспомнить, что едят христиане всё-таки хлеб, а не печенку или сердце жертвенного ребенка, а пьют вино, а не кровь. Да с позиции нас умных жителей 21 века это ерунда…


я читаю... внимательно.
речь идёт об управлении людьми... я думаю, что сложно управлять обществом не управляя человеком, а человеком управлять, не управляя его мыслями, пожалуй, невозможно.
вам же советую внимательнее писать ответы и иногда вспоминать про ...г .

Автор: Orin Понедельник, 19-oe Января 2009, 23:40

До прихода христианства в цивилизованных странах каннибализма и так не наблюдалось.

Автор: Schild Вторник, 20-oe Января 2009, 01:58

Важно не то что они едят, а то какой смысл в это вкладывают. Христос сказал что-то вроде "ешьте хлеб это плоть моя, пейте вино это кровь моя". Не точно, конечно, но суть в этом. То есть причащение - это символическое поедание Христа. Духовный, так сказать, каннибализм.

Автор: Konan Вторник, 20-oe Января 2009, 19:44

Schild

Не вдаваясь в глубоко сокрытый духовный смысл, я укажу на очевидное. Как может вообще возникнуть такой вопрос, если на всей истории христианства и предшествующего иудаизма, не только речь о канибализме не ведётся, но даже человеческие жертвы считаются крайне неприемлимы. Такое впечатление что для некоторых это из области неизвестного.

Угу, а "пребудьте во Мне и Я в вас" означает что мы духовно друг друга съели.

Orin
Даже ритуального после жертвоприношения?

Автор: Gimli Среда, 21-oe Января 2009, 10:28

угум... поверь мне мало кто из христиан представляет куски мяса и лужи крови... смысл в этом совсем другой.


ну ну ну ну...
Для начала какие именно страны в вашей трактовке являются цивилизованными? Германские или Британские княжества... или что нить с востока? например японцы очень долго покушивали печёнки поверженных врагов... северные народы не гнушались этим не до рх не после... так что учите мат часть.

Автор: Orin Среда, 21-oe Января 2009, 12:17

До прихода христианства(наверное я не однозначно выразился, лет 300 до возникновения христианства) цивилизованными странами можно считать только грецию, рим и колонии.



Вот про иудаизм не надо, кровожадности там хватает

Другое дело что трактуются эти тексты так как удобно в данный момент.

Я всё это веду к тому что не христианство отучило человечество есть себе подобных, а homo sapiens в своей эволюции отбросил этот ритуал(не знаю как сказать точнее) и вписал в религии.

Автор: Schild Среда, 21-oe Января 2009, 14:08

У вас, сударь, хотя бы школа за плечами есть? Ну хотя бы 7 классов? Ну, вспомните? Нет? =\ Ну, что ж поделать, тогда слушайте.

Есть такие понятия - Древний Египет, Древняя Греция и Древний Рим. Не слыхали никогда? Так вот, очень цивилизованные ребята там жили. Задооолго до христианства. Наука, архитектура, военное дело, бани, олимпийские игры и т.д и т.п. Так вот, эти люди поклонялись ни Магомету, ни Иегове, ни уж тем более Исусу Иосифовичу.
А поклонялись они своим родным богам, и при этом никого не жрали. И даже не фантазировали над куском хлеба что это плоть их бога, и что сейчас я её съем и будет мне счастье.

Автор: Ramirez Среда, 21-oe Января 2009, 15:17

тов. Schildу
насчет интелектуально развитых средиземноморских цивилизаций - это вы зря. И людишек там кушали, и ритуально в том числе, и в жертву людишек приносили. (А в культурной Индии - и до сих пор практикуют, там христианством и до сих пор почти не пахнет) почитайте повнимательнее историю древней греции, только изыщите издание не для детишек-семикласников.

Автор: Schild Среда, 21-oe Января 2009, 16:08

"людишек"? Откуда столько самопрезрения? Вы случайно не каннибал? )))

Автор: Ramirez Среда, 21-oe Января 2009, 16:38

тов. Schildу
один мой знакомый как-то заметил, что интеллект человека можно оценить по тому, как скоро в споре он начинает переходить на личности. нет, людей не ем, но на свой счет не обольщаюсь (хотя никого, и в том числе себя, не презираю).

Автор: Schild Среда, 21-oe Января 2009, 16:45

Каком споре? Мы тут обсуждаем просто, спорить я ни с кем не собираюсь )
Интеллект - это да. Замечательный у вас друг. От слова замечать ) Что он еще заметил? ))))


Слава богам, а то я уж думал из города бежать


Насчет каннибализма в Греции - бред полный. Где вы это откопали? Желательно в ответе указать автора хотя бы, а не просто "читайте правильные книжки, а не то что вы там читаете"

Автор: Ramirez Среда, 21-oe Января 2009, 18:53

тов. Schildу
Винокуров. 1998 — Винокуров Н. И. Археологические памятники урочища Артезиан в Крымском Приазовье. М., 1998.

Воеводский. 1874 — Воеводский Л.Ф. Каннибализм в древнегреческих мифах. СПб., 1874.

Масленников, Бужилова. 1999 — Масленников А. А., Бужилова А. П., 1999. «Ифигения на Меотиде» (материалы к обсуждению существования ритуальной декапитации в античном Приазовье // Древности Боспора. № 2).

Тайлор. 1989. — Тайлор Э. Б. Первобытная культура. М., 1989.

Флеров. 1998 — Флёров В. С. Разрушенные скелеты на могильнике Клин-Яр III на Северном Кавказе // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Вып. VI . Симферополь, 1998.

Автор: Gimli Среда, 21-oe Января 2009, 19:31

Уважаемый, а может не стоит ёрничать?
уровень ваших познаний в области теологии и истории вы продемонстрировали... хватит, если интересно прочтите, нет, не читайте... но пожалуйста, такую ерунду больше не пишите.
Но так уж и быть снизойду.
1) во всех перечисленных вами странах за исключением пожалуй Египта ( может и в нём но не уверен) в ритуале жертвоприношения был элемент каннибализма когда людей приносили в жертву а жертвенной кровью потом опрыскивали пищу (а иногда и просто пили) которую ели.
2)что касается цивилизованности... каков критерий, в Египте например с фараоном кучу людей хоронили принося их в жертву, Греция и Рим... так там жертвоприношения является центром культа в принципе... должен признать не всегда человеческие но всегда много кровные.

Автор: Schild Среда, 21-oe Января 2009, 20:07

Отлично, поговорим на вашем языке. )

Ramirez

Греки людей не ели. Не верите - вот вам:

Андреев Ю.В. Закономерность и случайность в процессе становления древнейших цивилизаций Эгейского мира

А. В. Арциховский во главе кафедры археологии исторического факультета МГУ
// Античное общество: проблемы истории и культуры. Доклады научной конференции
9-11 марта 1995 г. Тезисы доклада. Текст на сайте Центра Антиковедения СПб ГУ

Щапова Ю. Л. А. В. Арциховский во главе кафедры археологии исторического факультета МГУ // РА . - № 4 . - 2002 . - С. 13-19 . -
№011469
Васильев А.Н. К полемике вокруг гипотезы С.А. Жебелева о вхождении Нимфея в Афинский морской союз

// Жебелевские чтения-I (научные чтения памяти академика С.А.Жебелева). Тезисы докладов научной конференции 28-29 октября 1997 г. Тезисы доклада. Текст на сайте Центра Антиковедения СПб ГУ.
№018141

нормально, да? Если мало - только скажите, я еще найду.

Gimli
Ваше величество сразу после того как "снизошло" тут же облажалось во всем, за исключением, пожалуй, Египта(хотя может и в нём, но я не уверен).

Опрыскивают помидоры от вредителей. Кровью орошают, это раз. И два - Где вы это вычитали? И кто ел эту пищу, орошенную кровью? Император? Или сенаторы? Что за бред!

Кстати, маленький секрет: жертвоприношение - это не то же самое что каннибализм. Примите мужественно этот удар.

Автор: Konan Среда, 21-oe Января 2009, 20:37

Orin

Замечу, что речь идёт о сравнении канибализма и причастия. Укажи, пожалуйста, где в иудаизме пропагандируется или даже поощряется канибализм.

Всё таки нужно разгонять тьму невежества... Иудаизм, как религия, сформировался во время исхода Евреев из Египта. Именно тогда была проведена чёткая разница между правильным и неправильным. Авраам не сильно то удивился - ему сказали сделать то, что творилось повсеместно.

Автор: Gimli Четверг, 22-oe Января 2009, 00:10

Кх... орошают землю кровью...
а жрецы кровью опрыскивали... а ели между прочим жертвенную пищу все. кто не ел тех казнили.


))) смотря каков ритуал... мне кажется что если в ритуале использовалась кровь то не факт что нельзя назвать это каннибализмом.

Автор: Ramirez Четверг, 22-oe Января 2009, 08:40

тов. Schildу
в той литературе, что вы мне предложили, тезис о человеческих жертвоприношениях и каннибализме не рассматривается. что за литературу вы мне суете? или действуете по принципу: Гагарин (тов. Schild) в космос (в книжку) летал (читал), бога (про человеческие жертвоприношения и ритуальный и не только каннибализм у др. греков) не видал, значит, бога (см. превыд.) - нет?

Автор: Schild Четверг, 22-oe Января 2009, 13:49

Всё там рассматривается - читайте внимательнее ;-)

Кстати напоминаю что топик о христианстве. Вот статейку нашел любопытную ))
http://absentis.front.ru/cannib2b.htm

Автор: Orin Четверг, 22-oe Января 2009, 14:22

Не надо:


Это только подтверждает моё высказывание о том что мораль вписывается в религии, а не наоборот.

Автор: Ramirez Четверг, 22-oe Января 2009, 14:38

тов. Schildу

вы в качестве примера приводите статью писателя фантаста и палеонтолога? очень предвзятая статья: в ней автор за христиан решает, что воспринимается буквально, а что символически, при этом отвергая 2000 - летнюю христианскую практику.
топик не только о христианстве.
мною предложенные материалы вы явно не читали. я ваши - читал.

Автор: Schild Четверг, 22-oe Января 2009, 16:07

Вполне понятно ваше отчаяние, примите мои соболезнования. Однако как человек, ценящий прежде всего истину, вынужден вас разочаровать. Статься о каннибализме в христианстве написана Ефремовым A.. А ваш фантаст - Ефремов И. То есть другой человек. Мужайтесь.

И как там ваш знакомый заметил насчет перехода на личность, помните? Интеллект, всё такое

Автор: Ramirez Четверг, 22-oe Января 2009, 17:34

тов. Schildу
действительно, А. Ефремов. маху дал, каюсь. однако критикую, исходя из прочитанной статьи. перечитал еще раз статью, вылез на сайт, на котором она взята. И получается все еще хуже. Тот Ефремов был по крайней мере ученым (позор моим сединам, подумать такое на уважаемого человека) и обладал культурой научной мысли (обосновывать свои тезисы не исходя из личных ощущений, а из объективной реальности). Чего напрочь нет ни в статье, ни на сайте. Весьма глупо навязчиво приписывать христианам те идеи, которых они не придерживаются и никогда не придерживались, а потом их в этом и обвинять. И этим грешит весь сайт. И пытается полемизировать не с христианством, а теми мифами о христианстве, которые придумали сами себе авторы подобных статей.
но предложенный мною материал вы не читали. А там - ученые, раскопки. Зато сразу же прицепились к второстепенной детали (в данном случае, поскольку критикую статью, а не автора), и пытаетесь сместить акценты. Так какую истину вы цените превыше всего?
на сем мужаюсь, не отчаиваюсь, соболезнования не принимаю (трагедии не случилось, зато выходит занятная комедия), передаю пламенный привет! попытайтесь еще раз!

Автор: Konan Четверг, 22-oe Января 2009, 21:15

Schild

Кстати напоминаю, что топик о "Религии в целом и христианстве в частности".

Orin
Наоборот. Религия - источник морали, иначе это понятие субъективное. Подобное уже пытались рассмотреть http://rpg.by/index.php?showtopic=5419

Автор: Leanora Пятница, 30-oe Января 2009, 17:51

Открываем курс философии за второй курс.


Итак, "Жертва - это некий дар и/или ограничение приносимое высшим силам для получения от них желаемого результата"

Предлагаю сравнить при этом принесение в дар церкви алтарного одеяла и дарение храму златотканного одеяния статуи Афродиты.

Автор: Ramirez Пятница, 30-oe Января 2009, 23:54

ms.Leanora
а разница (если образно выразиться) такова:
христиане в Боге видят отца из притчи о блудном сыне, и дар Богу. для них - подарок Отцу, который и без того все имеет, но которому приятно проявление сыновней любви. Жертва Богу у христиан иная - "жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит".
В Афродите древние греки видели своего рода чиновника, который отвечает за определенную сферу человеческой жизни. Одеяние - "взятка" божеству за благосклонность в выполнении нужного вопроса
(но если

осуществляется с целью получения положительного результата - это язычество в чистом виде, хотя, к сожалению, в храмах встречается достаточно часто).

Автор: Манфред Суббота, 31-oe Января 2009, 00:52

– Ну, пути господни неисповедимы…
Они так всегда говорят, когда у них ни хрена не получается. Как только боговеры попадают в какой то логический или гуманитарный тупик, как только Бог остается глух к их мольбам – а выполнение Богом молитвенных просьб это всегда лотерея – они всегда так отвечают: неисповедимы, мол.
– Почему молодая женщина потеряла двух детей и мужа, погибших в автокатастрофе? За что их Всеблагой так наказал?
– Пути господни неисповедимы…
– Почему Господь угробил в Хиросиме (Дрездене, Освенциме) несколько сотен тысяч человек за один присест? Там что, специально одни грешники собрались, как в Содоме?
– Пути господни неисповедимы…
– Зачем Бог дал человеку свободу воли и, стало быть, возможность грешить? Чтобы потом было за что наказывать?
– Пути господни неисповедимы…
По сути, эта фраза – вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза – оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза – трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это – не ответ. Это стыдливый уход от ответа.
Так же, впрочем, как и сам Бог. Бог – это ведь не ответ на те вопросы бытия, которые мучают человека. Это попытка переложить ответственность на чужие плечи. Интеллектуальная лень.
– Зачем тебе Бог?
– С ним легче. Иначе все бессмысленно! Я умру – и все? Зачем тогда существует Вселенная? Какой в ней смысл?
Вот в этом то все и дело. Когда неохота искать ответы, легче спихнуть все на Бога – пусть он разбирается. Начальнику виднее, какой во всем этом смысл. А мы тут мелкие сошки, посидим тихонечко, за нас все решат насчет смысла… Недостойная человека позиция, по моему.
Они обвиняют нас ,самых обычных людей, в том, что мы гедонисты и живем ради удовольствий вместо того, чтобы плоть умерщвлять да о Боге думать. Но сами то, сами они стремятся к вечным наслаждениям (в раю).
– Ну, допустим, смысл твоей жизни и жизни других людей знает начальник Вселенной. А какой смысл в его жизни, божеской?
– Не знаю, это уже не мои проблемы.
– А над Богом есть другой Бог, поглавнее?
– Не знаю. Возможно.
– А вдруг наш Бог – это просто дворник и алкоголик в мире божественной иерархии? Вдруг он не только о нас не может позаботиться, но и о себе? Вдруг его скоро уволят за развал хозяйства? Вдруг он нас пропил? Или проиграл в очко?
– Ты богохульствуешь.
– Нет, просто спрашиваю. А ты ответь.
– Возможно, и над ним есть начальники. Я не знаю.
Они ничего не знают. Они просто слепо и тупо верят. У них в голове еретическая каша. Хотя все подобные интеллигенты боговеры считают себя православными, у всех представление о Боге разное – порой не совпадающее с официальными догматами. Зато представление о Боге очень хорошо коррелирует с психотипом и хорошему психоаналитику даст пищу для размышлений… Для одного Бог – ревнивец и вседержитель… Для другого – Любовь и Добро, и поэтому простит всех, даже самых отпетых грешников. Даже Чикатило… Для третьего Бог вообще не личность и никакими качествами личности не обладает – просто слепой закон мироздания… Каждый лепит себе Бога по образу и подобию своему. Слабые и обижаемые хотят видеть его бесконечно добрым; жесткие и любящие порядок – бесконечно строгим. А большинство просто компилирует, добавляя в блюдо по имени «Бог» немного строгости, немного всепрощения и немного внеличностного.
– Почему нельзя грешить, если Бог все равно простит, он же всемилостивый?
– Бог всемилостив, конечно. Но люди сами себя наказывают, греша. Не Бог наказывает людей, их наказывает закон, созданный Богом.
Вот вам! И всемилостивый, и не совсем всемилостивый, и внеличностный – просто объективный закон природы, который работает сам по себе. И все через запятую.
– У тебя в голове полное говно. И ты сам этого не замечаешь. Потому что слишком ослеплен своей верой. Разберись со всей этой нелогичностью. Почему, кстати, твой Господь допускает у тебя в голове такие отрывочные и противоречивые знания о себе?
– Пути Господни неисповедимы…

Автор: Ramirez Суббота, 31-oe Января 2009, 10:52

тов.Манфреду
из вашего опуса лишь следует, что это

Автор: Konan Суббота, 31-oe Января 2009, 11:00

Манфред
Тебе это по пунктам перемолоть или ты и так умный мальчик?

Автор: Orin Суббота, 31-oe Января 2009, 11:15

Откуда такая уверенность, вы лично спрашивали у древних греков как они видели афродиту и что
подразумевали под взяткой?

Автор: Raksha Суббота, 31-oe Января 2009, 12:43

Угу... А нос Сфинксу отбили солдаты Наполеона... Почему самые дурацкие мифы всегда самые живучие?

В Древнем Египте не было практики жертвенного захоронения людей в гробницах правителей. Никогда.
Такое практиковалось у скифов и, отчасти, в Индии. К древнеегипетской цивилизации это не имеет абсолютно никакого отношения.

Автор: Schild Суббота, 31-oe Января 2009, 20:48

2Манфред
+500

Такая однозначная критика со стороны фанатского сектора говорит о том что ты на правильном пути

Автор: Ramirez Воскресенье, 1-oe Февраля 2009, 10:38

тов.орину
а как вы думаете, откуда мы вообще узнали древнегреческой цивилизации?
из книжек, раскопок... нам в наследство достались поэмы Гомера, пьесы Эсхила и Аристофана, исторические очерки Тацита и Геродота, труды Аристотеля... Продолжать можно еще строче 7-8.
почитайте, посмотрите на взаимоотношения богов, богов и людей, мифы о сотворении человека, почитайте историков, специализирующихся по этой эпохе, попробуйте оспорить...

тов. Манфреду
подобным образом рассуждал Бруно - очень интересный был товарищ. он предполагал в диспутах художественные метафоры, смеялся над научным и логическим образом мысли. вы идете его путем, путем создания мифотворчества (в данном случае - мифотворчества о христианстве). Разобрать ваши опусы можно и довольно-таки подробно, но это довольно скучно, как выразилась ms.Leanora. И не думайте, что ваше суждение проникнуто объективным знанием и логикой, оно так же зашорено и опирается на постулаты вашей личной веры. просто не приписывайте христианам того, чего у них нет, чтобы потом посмеяться над этим. тов. Schilda это тоже касается.

Автор: Энгис Прайм Воскресенье, 1-oe Февраля 2009, 11:18

Прочитал пост Манфреда. Полный бред... Товарисч либо слышал звон, да не знает где он, либо просто "изблевает хулу". Возможно, по заказу...

Автор: Ларош Воскресенье, 1-oe Февраля 2009, 22:25

(проходя мимо)

Нехило бы учитывать в сравнении, что именно жертвуется, является объектом жертвы. Афродите непосредственно жертвуется одежда. А храму?

Автор: Urlich Воскресенье, 15-oe Февраля 2009, 01:56

Возникает ощущение, что тов. Манфреду Создатель чем-то насолил лично. Есть такая заповедь «не сотвори себе кумира». Лично я воспринимаю её как «живи своим умом и не надейся на то, что появится волшебник на голубом вертолете и бесплатно покажет кино». Пути Господни неисповедимы - отговорка для неудачников. Я хозяин своей воли, но раб своей совести.

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Февраля 2009, 09:47

тов. Урлиху
Для христианина (в данном случае, не зная вашего вероисповедания, не имею ввиду вас) очень опасно быть рабом своей совести. почти все мы - люди сожженной совести. совесть в нас обожжена до полного нечувствия. мы делаем больно другим, при этом боимся , что сделают больно нам. Мы не стыдимся напакостить, но стыдимся попросить прощения. Сожженная совесть проявляется в нас в виде обостренного чувства эгоизма, которое не дает покоя нам, если о нас кто-то плохо говорит или даже думает. Мы желаем казаться окружающим благородными и совестливыми, чтобы не испытывать мук от признания своей вины. Наша совесть давно уже не говорит нам, как нам правильно сделать ,но лишь ворочается, реагирует, когда мы уже сделали что-то нехорошее.
поэтому для нас очень опасно быть рабом того, кто шепчет лишь тогда, когда на его и без того уже бесчувственном теле нашли одно слабо- но чувствительное место. потому мы так и "трясемся" над Библией, над нашим камертоном совести. почитайте ее, и увидите, что даже такие столпы христианства, как Авраам, Исаак, Моисей, Давид, Соломон, Апостол Петр - люди "преображенной" совести - и те не всегда могли по ней (по совести) жить. И крестимся мы в том числе для "испрошения у Бога совести благи", т.е. чтобы он оживил, воскресил нашу совесть. и молимся мы "Господи помилуй", чтобы Бог уврачевал, помазал животворным миром(маслом) наши душевные раны.
и "пути Господни - неисповедимы" - не для слабаков и неудачников. мы (христиане) считаем Бога бесконечно умнее, мудрее, добрее и сильнее нас, и потому не считаем себя вправе навязывать Богу свои решения, как единственно верные. Просто в нашей жизни от нас зависит все и не зависит ничего. легко сделать шаг, считая, что контролируешь его. Намного сложнее шагнуть, понимая, что контроль сей весьма и весьма относителен. и мы шагаем. падаем, встаем и идем дальше. и каждый раз, встречая на пути преграды, нам приходится гадать, то ли Бог не хочет нашего дальнейшего движения в заданном нами направлении, то ли Он испытывает нашу решимость. и тогда мы говорим "пути Господни - неисповедимы" - и делаем свой выбор, принимая на себя ответственность за решение.
и "не сотвори себе кумира" (2-я заповедь) прямо вытекает из первой. и для нас (для христиан) - смысл этой заповеди в том, что нельзя ни на кого надеяться больше , чем на Бога, и доверять больше, чем Богу. и когда мы надеемся только на свой разум, как на единственную и последнюю инстанцию, то сотворяем кумира из своего разума. Правда, мне всегда было интересно, почему люди, не верящие в Бога, считают нужным соблюдать эти заповеди, потому как заповеди имеют смысл только, если Бог есть.

Автор: Orin Вторник, 17-oe Февраля 2009, 09:59

Это которые?

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Февраля 2009, 10:57

есть знакомые...

Автор: Urlich Среда, 18-oe Февраля 2009, 20:30

"Я хозяин своей воли, но раб своей совести" - цитата не из Библии, а из Корана (сурру и аят уже не вспомню , перевод вроде Пороховой). Уважаемый Рамирез я лишь хотел сказать что, к сожалению, фраза "пути Господни неисповедимы" чаще всего ипользуется не людьми сильными духом и волей, а бездарями не способными и не желающими менять свою жизнь и меняться сами. А по вероисповеданию я агностик. Ерытик вопсчем))

Автор: Gimli Среда, 18-oe Февраля 2009, 22:21

fiery atheists, who spend their whole life not believing, spend their whole life hating gods for not existing("Small Gods") Терри Пратчет
Помойму очень в тему

Автор: Ramirez Четверг, 19-oe Февраля 2009, 09:27

тов.Урлиху

то, что эта цитата не принадлежит Библии, это я понял уже по самой цитате - уж очень она противоречит как Писанию, так и Церковному Преданию. конечно, лучше быть рабом своей совести, чем своих желаний, но своей предыдущей тирадой хотел показать какой скользкой дорожкой оказывается этот путь.

видимо, такой ваш личный опыт.
Я лично не встречал ни одного бездаря, чтобы он хотя бы раз сказал это в адрес какого-то препятствия или ошибки на своем жизненном пути. зато от них я часто слышал прямые и косвенные обвинения в оправдание собственной бездеятельности и безынициативности: виноваты все вокруг, от кочки на асфальте, до властей, не заботящихся о своих гражданах
зато я часто слышал эту фразу от людей, которые хотели приободрить попавшего в беду человека, показать, что его беда - еще не крест на всей его дальнейшей жизни, что и беда эта может обернуться чем-нибудь хорошим, главное - не впадать в уныние, а вставать и продолжать идти.
таков мой жизненный опыт
P.S. Но лучше уж быть рабом своей совести, чем своих желаний
P.P.S. если вы не считаете себя христианином то не можете быть еретиком, потому как

ересь есть болезнь внутрицерковная

Автор: брат Иисуса Четверг, 30-oe Апреля 2009, 07:17

Сам автор "устриц не ел" так что какой смысл читать его статью? Он христианином не был, с Богом не знаком. Что он может сказать об этом?

Что такое канибализм, и что такое причасите? Вообще в чём Вы видите сходство?

Автор: брат Иисуса Четверг, 30-oe Апреля 2009, 08:34

Разве здесь так отвечают? Ну может кто-то и так Вам ответит, но не все.


А какие вопросы бытия Вас мучают? Вообще-то Бог не отнимает у человека ответсвенность, а наоборот, говорит ему о его ответственности, за свою жизнь и её качество:
19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
(Втор.30:19)

И не очень-о просто для интеллекта понять и принять Слово Бога. Так что скорей отказ от Его Слова говорит об интеллектуальной лени.

дело даже не в том что будет кода я умру. А в качестве жизни настоящей. Кому охота всю жизнь гоняться за пустышками? Люди ведь всю жизнь ищут то, что по их мнению принесёт им счастье. Но когда после тяжких трудов и страданий, приобретают желаемое, то понимают, что это не принесло желаемого. Ладно если этим желаемым был велосипед, на который не пришлось много работать, и который не сильно связал руки. А если человек проработал всю жизнь, а если это не тот человек рядом, от которого уже дети? И счастья нет, и вернуться, чтобы начать сначала уже не возможно. Если спросить людей, что они хотят в жизни получить и иметь, то они ответят - счастье. А ведь хотят то чего не имеют. Получается что люди не знают где его взять, как стать счастливым. А Бог знает, можно узнать у Него.
Вы может удивитесь, но именно для удовольствий, и даже блаженства, Бог создал человека. Просто люди стали искать его там где не могут найти. То есть пытаться есть то что не насыщает, и пить то что не утоляет жажду. Нагорная проповедь Иисуса говорит о блаженстве для человека. Самарянке у колодца, Он сказал что может дать такую воду после которой уже не возжаждешь вновь. Так что проблема не в том что люди ищут наслаждений, а в том что они ищут их не там.
По Его замыслу смысл жизни творения в получении наслаждения которое Он даёт. Так что Он даёт, остальные получают.

А что Вас так злит в верующих? Вы придумали диалог с верующм, а на самом деле написали свои мысли, и говорите что они ничего не знают. но ведь на самом деле это Ваши ответы и не знаете Вы. На кого тогда злитесь?

Вы не исключение, так что задумайтесь.
У Вас получилось пустое место вместо Бога. Это Ваш образ и подобие.

Автор: Ramirez Пятница, 12-oe Июня 2009, 21:44

тов.Манфреду в продолжении полемики в соседнем топике.
если атеизм - научная гипотеза, то она требует научного обоснования
пока же атеизм базируется на научно необоснованных постулатах, и сводится к обычному верованию.
по поводу отправления "религиозной практики" у атеистов , то в Советском Союзе, где атеизм был основной религией, вспомним лектории общества "Знание", вспомним разрушение церквей и расстрелы священослужителей, вспомним гос.похороны, вспомним официальную советскую литературу, вспомним методику подачи информации в учебниках по истории и философии.
Я, честно говоря, не могу понять, о какой этике и эстетике, о какой правовой ответственности могла идти речь в последовательно атеистическом обществе, если правит Мировой Детерминизм где все уже предопределено сплошными причинно-следственными связями, где личность - результат последовательных биохимических процессов в мозгу.

Автор: Манфред Пятница, 12-oe Июня 2009, 22:27

Научное обоснование: люди не верят в богов, огнедышаших драконов, чертей и монстров под кроватями потому, что не испытывают воздействий социальных инфекций и родов истерии ,коей и является религия. (основано на книгах по психологии религии Фрейда и Юнга)

Источник? Обязательно секулярный

И вы еще обвиняли смешных и глупых язычников в сказках. Ваше утверждение сейчас звучит не хуже, чем их наивные рассуждения об обновлении своего многобожия. В советском союзе на смену религии пришла коммунистическая идеалогия, вы должны пониимать , что эти понятия различны. И не путать их.
объясните ,причем здесь этика и эстетика - у каждой культуры она своя

А теперь, пожалуйста .ответьте на вопросы ,которых вы избегали в предыдущей теме:

источник? надеюсь , он - научный

Я думаю ,стоит перечитать свою же фразу и подумать. Причем думать долго. А потом ответить на вопрос - откуда взялось настолько дикое словосочетание, как "доказательство атеизма"
Дальнейшие рассуждения оставляю без комментариев, ибо вы рассматриваете отрицание существования сверхъестественного так же, как рассмотрение воды в качестве безалкогольной водки. Напомню, что атеизм не является религией, исходя из определения.

Расскажите мне точку зрения науки логика на прощение евреем-зомби людей за то ,что женщина-ребро поддалась уговорам говорящей змеи съесть волшебное яблоко.

Автор: Ramirez Суббота, 13-oe Июня 2009, 01:29

тов. Манфреду

молодой человек, это не научное обоснование атеизма, это лишь теории, пытающиеся обьяснить возникновение религии. Научно обосновать атеизм можно , лишь доказав, что что бога нет. практика - критерий истинности теории. практически доказать отсутствие бога можно, лишь проведя воспроизводимый научно фиксируемый и математически и статистически обоснованный эксперимент, в результате которого однозначно будет доказано что бога нет. пока что такого опыта поставлено не было.
а вы мне Фрейда и Юнга суете с коллективным бессознательным, сверхсознанием и комплексами. Вся эта байда лишь частично объясняет человеческие взаимоотношения и к богу никакого отношения не имеет.
и поскольку научных обоснований (а не философских теорий) у атеизма нет (тут он попался на вилы своего определения) - научным назвать атеизм не получается.
и поскольку и отсутствие наличия бога вообще, и первенство материи над идеей научно пока не обоснованы, а базируется на вере в истинность этой байды, и при этом байда претендует на право именоваться научной, атеизм можно охарактеризовать как псевдонаучное верование. атеизм - это религия, очень близкая буддизму, там религиозных практик , относящихся непосредственно к буддизму, как таковых тоже нет. Но на научность буддизм не претендует
не понимаю вашей логики, вы сравниваете соленое с желтым.

начнем с того, что ненаучно и нелогично противопоставлять христианство и науку - И Ньютон, и Спиноза, и Декарт, и Коперник, и Галилей, и Кепплер (дальше продолжать?) были учеными оставаясь христианами. Наука в классическом его понимании, с экспериментами и обоснованиями возникает именно в Христианской Европе 16 -17 вв именно в период Реформации и Контрреформации, т.е. в период ужесточения религиозной дисциплины, периода заворота гаек и инквизиции. если бы наука стояла поперек религии, ее смели бы и растоптали и запалили до кучи. Ничего такого не происходило.
более того, такие науки как астрономия, физика, химия, геология не смогли бы "произрасти" в другой, наполненной духами и феями, среде.
продолжим.
зомби - мертвяк - это мы уже вроде проходили, Христос воскрес - т.е. стал живым (не живым мертвым, а полноценным живым живым)- так что это уже даже не смешно.
Ева, хоть и была создана из ребра, ребром уже не являлась (хотя по вашей логике вас можно назвать сперматозоидом). так, до кучи: на арамейском ребро - "цела" означает жизнь (как у славян живот). в этом контексте история приобретает совершенно другой смысл.
далее.
Ева не просто поддалась уговорам, она нарушила единственный запрет, усомнившись в правоте Бога и, как сказал Григорий Богослов, не став еще человеком, захотела стать богом. Адам же нарушил запрет сознательно, выбрав между Богом и Евой. и когда их взяли с поличным, вместо того, чтобы покаяться в проступке, продолжили упорствовать. сознательный выбор был сделан и их поперли из рая и , что главное, от Бога.
Юридизм западной римской церкви породил действительно чудовищную доктрину о прощении через жертву Сына. Православная точка зрения на Распятие Христа иная. Православные считают, что Христос свою человеческую природу, преображенную вечной жизнью, передает нам на причастии. Христос пришел в этот мир, чтобы умереть и воскреснуть, и потом эту возможность передать остальным.

Автор: Манфред Суббота, 13-oe Июня 2009, 02:32

Ramirez,

тора гой, это немыслимо, зомби - это оживший мертвец. Как бы он не функционировал - сути это не меняет. Хотя, есть еще общее у христианского бога и зомби – общность того, что это – выдуманные персонажи.

Хм ,какая экспрессия. Писать два одинаковых слова подряд - это прекрасно, имеет свою пикантность и особенно логично и уместно в предложении, где было использовано

потрясающе! Вы сделали новое предположение, основываясь на религиозной точке зрения ,что не меняет сути, как и с богом-мертво-ожившим-евреем-воскресшим

Прекрасное вырывание фамилий. Правда, есть одно "но". Спинозу отлучали от его веры неоднократно, Коперника и Галилея чуть не сожгли за правду, противоречащую лже-научной доктрине церкви.

Во-первых, даже в работах Фрейда, о религии идет речь в первую очередь ,как о роде социальной инфекции, истерии, так что по знанию мат.части - вам "незачет". Во-вторых, это напрямую относится к богам, чертям, драконам, феям, магам, экстрасенсам, церквям - ведь все это одинаково забивает голову людям, порождая психозы.

Слишком много слов "байда". Тут все легко объясняется принципом бритвы Оккама. Иначе говоря - "докажи или не было". Так вот ,что забавно, так как существование бога/богов нельзя доказать - их нет. Так как не существование бога/богов нельзя доказать - их нет. Все просто и логично.

Прекрасно, а античность мы, конечно, не берем, куда уж нам ,правда?


Уважаемый, вы ведь это не серьезно? Как бе, должны понимать, что еврейский народный миф все равно является мифом, ведь фигурируют в нем придуманные герои: Адам(мужчина), Ева(женщина), бог(бесполое существо, которого назовут Яхве). Рассказывая миф, вы забываете о науке. Причем не науке мифологии - а науке логике. Где логика в том, что человек должен символически есть мясо еврея, а затем телепатически просить у него прощения за проступок совершенный героями мифов?

То есть иными словами, герой мифа народов Израиля, некто Иисус, родился для того ,чтобы стать ожившим мертвецом, пусть и выглядящим, как человек, проявив тем самым акт мазохизма, через символическое распивание его крови и опять же телепатическом обращении к нему наделяет людей своей природой. Это определенно имеет смысл, да? Ведь все так логично.

Автор: Ramirez Суббота, 13-oe Июня 2009, 07:36

тов.Манфреду
еще раз по поводу зомбяка - последнее китайское предупреждение, еще раз от вас увижу или услышу -пеняйте на себя.
вымышленный, невымышленный - вопрос веры, подкрепленный такими документами, как евангелия. так что вопрос весьма спорный и вовсе не такой однозначный.
по поводу ученых: Спинозу отлучали, неоднократно - значит не все однозначно было в его религиозных воззрениях, иначе хватило бы и раза. Ни Копернику, ни Галилею костер не угрожал - тут вам 2 балла по истории - читайте мат.часть. никаких лженаучных доктрин церкви тоже не было - библия - не учебник по физике или астрономии. Копернику еще при жизни удалось опубликовать свои работы. Галилею же было настоятельно рекомендовано воздержаться от коперниканской гелиоцентрической схемы расположения планет, за отсутствием достаточной доказательной базы, и еще потому , что коперниканские идеи начали усиленно муссироваться у мулдашевых и рерихов того времени, таких как Дж.Бруно.
По поводу фрейда с его соц. психозами - это только попытка объяснить некоторые поведенческие мотивы человека, при чем тут экстрасенсы, церковь, маги, феи и драконы? с такой позицией забивание головы любой , в том числе и научной, информацией чревато психозами
по поводу бритвы оккама - также осадили и Галилея. ей пользоваться нужно весьма аккуратно, а не полосовать направо, налево. из того, что двести лет назад знали только 28 элементов, вовсе не значит, что их только 28 и было...Мы много чего не знаем и не можем доказать , однако это не значит, что всего этого не существует.
систематической науки, институтов, научного сообщества в античности не существовало. Существовало несколько школ местами с явным оккультно-религиозным привкусом.
Насчет мифотворчества: у мифологии свои законы, у мифов своя образность, своя поэтика своя функция. назвать библию сборником мифов может лишь тот, кто ее не прочитал.
тоже и с логикой:логика требует , чтобы дар мог быть принят. Причастие - это символ, для христианина - это таинство. а вы - вперед со всей прямотой и буквальностью, на которую способны.
причем если это миф, так чего вам глаза режет то что человек воскрес, т.е. стал живым, почему нужно искажать миф, внося в него свои коррективы и изменения, рассказывая байки про оживших мертвецов-евреев.
и еще: что вы так к телепатии привязались. телепатия - сверхъестественная способность. по вашему - ее не существует, да и по-нашему мало кто такой способностью владеет.
Ну не могут а теисты относиться к христианам беспристрастно. Все их тянет обхамить, подколоть.

Автор: Манфред Суббота, 13-oe Июня 2009, 11:36

Ramirez,

Нечем ответить? Ну коли нечего сказать - вам лучше молчать, да

Можно в студию подтверждение историчности документов "евангелий", а то как-то сильно они продолжение сказок народов Израиля (Торы ,которую христиане почему-то "старым заветом" называют)

Таки, тора гой, привожу цитату из забавной книжки с названием "История средних веков для вузов(в пяти томах)" : "...отдельные епископы уже тогда выступили с яростной критикой гелиоцентризма как опасной богопротивной ереси, что грозило смертью" ,вылилось же все в полный запрет его учения. Рассуждения о Спинозе - ваши личные и, к счастью, к исторической действительности отношения не имеют. Про Галилея - читайте те же умные книжки

Конечно, а геоцентризм и святая вера в то, что мир создал тот, чьим сыном стал еврей, хотя, на самом деле, он сам себе сын, за семь дней это - не антинаучно?

Соц психозом является то, что люди верят в магов ,бога/богов ,драконов ,святую силу церкви, людей с крыльями, воскрешение и т.п. Снова спроваживаю к прочтению мат.части

Вы, наверное, меня плохо читали, повторюсь: "докажи или не было". Так вот ,что забавно, так как существование бога/богов нельзя доказать - их нет. Так как не существование бога/богов нельзя доказать - их нет. "

Доказательства со ссылками на исторические источники в студию. Доказательства наличие оккультизма в математике - в студию А еще следом вопрос: а почему тогда церковь так ценила труды Аристотеля? Наверное, - православным оккультистом был, да ?

Сейчас ,полагаясь на "признаки мифа", покажем обратное Библия - сборник мифов и легенд народов древнего Израиля, так как там присутствуют такие характерные черты мифа, как : отождествление фантазии с реальностью, объяснение действительности в образной форме, эмоциональная насыщенность ,связь с магией (магия - вера в способность влияние на объекты силой мысли, вспоминаем Моисея и море). Все это присутствует в библейских сказках и мифах - значит библия - сборник мифов

Объясните мне логику в символическом выпивании крови и телепатическом контакте (молитве) со сверхъестественной силой

если бы мне резало глаза - я бы видел доказательства А вот доказательств воскрешения и даже существования Иисуса Яхвевича Христоса (яп. イエス・キリスト, кит. 移鼠 'бегущая крыса') не существует

"Телепатии не существует" - это прекрасно. Значит телепатический контакт с божеством - молитва - суть бессмысленное явление?

Автор: Konan Суббота, 13-oe Июня 2009, 13:11

Для того, чтобы считать атеизм религией, требуется привести определение этого понятия (религии) с указанием характерных черт. Если Рамирез такое приведёт (со ссылкой на более-менее авторитетный источник) и укажет соответствие атеизма этим чертам, то лично он вполне может считать атеизм религией.

Манфред

А что, аксиоматика атеизма бесспорна?

Определение и источник. Ща будем меряться "авторитеностью" источников.

Ты бы ещё попросил вкратце пересказать тебе пятилетний курс высшей математики. По пунктам, пожалуйста, с восприятием чего именно у тебя проблемы.

Я плакаль... Манфред, поиграй в D&D, может тогда узнаешь чем отличается воскресший от ожившего.

Бу-га-га. Манфред, истории не существует? Ты не способен доказать множество существовавших в твоей жизни вещей, их не было? Если копнуть поглубже - вообще бредятина получится. И, кстати, хороший вопрос, а что считать доказательством? И ещё, презумцию невиновности, применяемая в судебной практике (и гораздо чаще в реальной жизни) вдруг потерялась? Или её неудобно вспоминать в данный момент?

Создашь тему "Неисторичность Евангелий" где умело, на основании последних данных археологии и науки развеешь миф об их историчности? Уверен, наверняка найдётся ещё куча людей, которые тебя поддержат. А я с большим удовольствием с вами поиграюсь.


1) Определение мифа со сслыкой на источник.
2) Научные доказательства того, что чудеса (судя по всему именно их наличие в повествоании позволяет отнести его к мифу) невозможны.

Автор: Манфред Суббота, 13-oe Июня 2009, 13:40

Konan, т-с-с-с, не помогай ему, но тебе сейчас отвечу

Нет, но в самом просто случае доказательство атеистов - это наличие людей ,которые не верят в бога/богов. А вот доказательства богов - иллюзорны ,потмоу как наличие людей в них верящих - еще не подтверждение


Атеизм (от греческого άθεος, безбожный) — система взглядов, не допускающая ни убежденности, ни веры в существование божеств в любом виде. Источник - каждый наукоемкий светский учебник по религиоведению.


То есть ты отрицаешь принципы "бритвы Оккама", я правильно понимаю?


Не путай понятия То, что они существуют - это исторический факт, а вот информация ,в них содержащаяся - вызывает большие сомнения, например о возможности воскрешения человека из мертвых


"Миф(от греч. myphos) - дословно - сказание, предание. В современном осмыслении этого понятия - миф - это вымысел, принимаемый за правду."
Источник - любой из учебников по религиоведению для светских вузов. Я нашел аналогичное определение в пяти разных, так то


Отсылаю обратно к "бритве Оккама" а так же к тому, что вино как бы не старались ученые, невозможно превратить в воду, несколько хлебов не несут физического насыщения организма толпы, а возрождение к жизни после долгого пребывания распятым на кресте, с учетом предыдущего бичевание, затем пробивания сердца копьем - невозможно. Все научно

P.S. Кстати, есть один пункт, по которому сам задумался надолго, можно тебе в личку?

Автор: Konan Суббота, 13-oe Июня 2009, 18:16

Манфред

Я, как бы, помощь целью и не ставил, просто ты "вторгся" на территорию моих интересов , а Рамирез, несмотря на некоторые неплохие ответы, по большинству пунктов диспут проигрывает.

Не-не-не Дэвид Блэйн, мы имеем людей которые верят в отсутствие Бога/богов и людей которые верят в их существование. У тебя нет никаких оснований (т.к. нет доказательств) ставить одну веру выше другой, а вот аргумент: "Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно обладать всеведением, т.е. божественной характеристикой" кое-чего стоит.

Извиняюсь, введу уточнение: опеределение религии, а потом мы посмотрим имеет ли атеизм сходные черты. Про христианство тоже можно сказать что это - система взглядов.

Я отрицаю их в твоём применении, так как принцип "бритвы Оккама" звучит и применяется по другому. Ну и не стоит забывать о том факте, что он - один из принципов доказательств, а не единственный критерий поиска Абсолютной Истины.

О! Правильное замечание. Тогда нам просто стоит обсудить вопрос о существовании чудес.

Ок. Определение можно принять, но думаю ты и сам видишь что достаточно много реальных вещей в твоей жизни, другими будут восприняты как миф, в то же время качественная ложь будет считаться реальностью. Зависит от субъективного восприятия человека.

И я тебя могу послать туда же.

Каждый год происходит "чудо" превращения воды в вино. Поинтересуйся виноградорством и виноделием. По поводу остальных "невозможностей" современной науки... Пару столетий назад тебя бы подняли насмех, если бы ты сказал что возможен летательный аппарат тяжелее воздуха. Несовершенство современной науки не является аргументом в пользу отрицания чудес.

Конечно.

Автор: Padre Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 05:37

Бог есть... с вероятностью 50 процентов - или да, или нет

Автор: Orin Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 10:06

Ramirez

Автор: Konan Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 10:30

Orin
Есть один маленький, но очень важный нюанс - насколько мы вправе применять принципы материалистической науки и логики в познании нематериального (духовного)? Лично для меня ответ видится таким:
С одной стороны мы не вправе втискивать нематериальный мир в рамки материалистического представления, т.к. у нас нет никакого права утверждать полное соответсвие этих миров. Некоторые попытки этого втискивания напоминают нам притчу о слепых, описывающих слона.
С другой стороны, доступная нам часть (в большей части это само откровение нематериального мира, в меньшей - личный религиозный опыт) вполне поддаются исследованию доступными и понятными нам методами.

Автор: Orin Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 10:45

А собственно причём тут нюансы? Смысл цитаты состоит в том что именно заинтересованный должен что то доказывать, то что пытался сказать Манфред через бритву.

Автор: Ramirez Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 11:30

тов.Орину
Вы же , так же как и тов.Манфред, как ни странно пытаетесь доказывать и опровергать тезисы не научно, а софистически

Автор: Orin Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 12:59

Ок, подскажи научный способ в твоём понимании.

Автор: Ramirez Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:22

тов.Орину
научный способ - использовать научный метод
Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

цаца

отсутствие эмпирических данных и подборка материала под заранее запланированный результат лишает атеизм права на объективность. И бритва Оккама, и чайник Рассела неприменимы в силу своей специфичности. Напомню, Галилею было запрещено проповедывать гелиоцентрическую теорию за отсутствием необходимой доказательной базы

Автор: Orin Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:28

Отлично, что дальше? Как это соотносится с Чайником Рассела?

Автор: Ramirez Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 13:42

тов. Орину
Чайник Рассела лишь показывает, что ненаучную теорию научно опровергнуть невозможно.
и научно доказать кстати тоже.

Автор: Манфред Воскресенье, 14-oe Июня 2009, 22:10

Konan, возвращаясь к беседе,

Не стал бы говорить, что тут идет вопрос о вере, скорее о том, что не допускают возможность существования. Тогда аргумент «Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно обладать всеведением, т.е. божественной характеристикой» можно представить как, «Чтобы доказать отсутствие Бога, нужно иметь возможность допускать существования всеобъемлющих характеристик. В этом свете имеется такая же наглядная разница, как между «не существует» и «пока не доказано» - то есть в подходах. Объективно, научная мысль может предположить существование некой ранее неизвестной субстанции, однако все проведенные исследования по поиску не увенчались успехом.


Да, я применил одну из возможных трактовок. Верная же - «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» - тут дело в том, что новыми (пускай это и непривычно звучит, так как понятие божеств известно давно), под сторонними сущностями можно понимать божеств, потому, что пока их существование не доказано наукой, то они будут выступать лишь тем, что можно доказать в перспективе, а значит, все упирается в причину. В причине же, мы упираемся в субъективизм восприятия, потому как для человека верующего, необходимость доказательства – велика, а для неверующего – относительна. Потому, имея разделение мнений, необходимость мы не можем признать достаточной в полной мере.

.
Отлично, только уже после завершения этого диалога, хорошо ? Есть у меня пару мыслей по сему поводу.


Частично можно согласиться. Явный пример мифотворчества современности – реклама, а социальный институт, более других склонный к мифотворчеству – различные службы опроса общественного мнения. Однако, возьмем в пример условное качество какого либо вещества/предмета (мне в голову образ «made in Belarus» компьютера пришел ). Ведь не смотря на усиленный процесс современного мифотворчества, мы можем самолично проверить качества вещества/предмета, чтобы убедиться, имеем ли мы дело с мифом, либо же реальным описанием свойств. А вот в отношении религиозных воззрений и легенд (пускай культурный отпечаток они, и оставляют весьма существенный) упираемся в субъективность восприятия.

Про чудеса – опять же – потом.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 09:25

тов.Манфреду
при всем при этом:

а мне почему-то все время казалось, что неверие - есть проявление веры, а не знания и знания лишь помогают нам верить или не верить.

но субъективность восприятия - еще не доказательство отсутствия объективного существования. научный метод - наиболее объективен, но специфичен и ограничен именно в силу ограниченности объективно воспринимаемой нами действительности
по поводу атеизма, как религии, мы еще поговорим - я с буддизмом только разберусь, потому как он тоже не вписывается в привычные рамки определения религии.
по поводу науки в античном мире, то назовите науки, которые систематически существовали и использовали научный метод познания мира в то время.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 12:14

Ramirez,

"Казалось" и "есть на самом деле" - понятия разные. Так же, как и "есть" или "нет"

Конгениально! Но я про то и говорю в посте выше

Примеры, пожалуйста?

Логика (диалектика), риторика, геометрия, арифметика, астрономия (можно даже приписать физику, понятие которой отличалось от современного) существовали систематически, а методы их были вполне научными, пускай и часть результатов оказались ложными, но не учитывать научных груз античности - невозможно.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 14:54

тов.Манфреду

начнем с научного метода.
необходимым основанием для научного изучения (тем более систематического) мира является его объективность и познаваемость, а также его изоморфизм (грубо говоря, вода в стакане обладает теми же свойствами, что и вода в речке, из которой стакан воды был набран). для античного мировоззрения это отнюдь не очевидно. (почитайте Платона и Аристотеля)
физика и астрономия. носили весьма умозрительный характер, являясь по сути зачатками науки в современном ее понимании, однако не являясь на тот момент научными дисциплинами.
не нужно путать астрономию и астрологию. Античное мировоззрение с его богами , нимфами, и дриадами, населяющими мир превращали любую физику в метафизику и астрономию в астрологию. опытные астрономические наблюдения использовались для составления гороскопов и определения времен года, при этом астрономические тела в древнем мире воспринимались совсем иначе, нежели в современном понимании. Были открытия, выявлялись определенные закономерности, но к систематическому изучению явлений человечество подошло лишь к 15-16 вв.
с арифметикой и геометрией, логикой и риторикой та же история. Так же , как с языками. Люди умели говорить, но не было ни лингвистики, ни филологии, люди умели считать но не было еще четко отрекфлексированного математического подхода. Люди умели спорить, но весь опыт имел практически-прикладной характер (в судебных прениях) и вылилось это все в банальную софистику, потому как не стояла задача выявить истину. нужно было всего лишь победить в споре.
в античности все эти науки лишь зарождаются. ставятся задачи, нарабатывается методологическая база , аксеологический аппарат этих дисциплин.
Насчет специфичности научного метода.
к творчеству, например, практически не применим. Описать научно можно, научно сгенерировать - пока увы

да и нет, как и плюс с минусом - утверждения одного порядка, могут относиться только к объектам одной природы. Так вот понятие веры и неверие одной природы.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 15:24

Ramirez,
без научного груза античности - не было бы из чего складываться зачаткам современной науки. Возрождение и расцвет наук были именно попытками возрождения Античности (изучите значение термина).

А умозрительность характера исследования не повлияли на результаты, ведь при науном подходе (который вы так категорически отрицаете), доказывать различные закономерности, при знании материала можно и сидя на софе.

Аристотеля, кстати, очень любила христианская церковь. Или вы противник церквей и религии?

Какая история? Или вы отрицаете теорему Пифагора? А может быть отрицаете практический опыт Архимеда?

Современный учебники логики и риторики для философских специальностей ,как минимум ,наполовину состоят из того ,что вывели в античности. Может быть стоит над этим подумать?

А как же с теми, кто был НЕ софистами? Милетская школа, Гераклит, элиаты? Они тогда тоже софисты? Странная логика

Угу, а психология - не наука? Да? И психолог, проведя исследование над, к примеру, художником, никогда не ответит, что заставило его нарисовать море синим, а елку - зеленой?

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 16:17

тов.Манфреду

А я с этим не спорю.

и с этим согласен.

Платона, кстати, тоже очень любила Христианская церковь. Более того, отчасти благодаря этой любви святых отцов и была такая эпоха, как Ренесанс. Потому и имена, и труды их сохранены, как и многих других античных философов, ораторов, историков, писателей etc. А не уничтожили в антинаучном запале (поверьте , было бы желание, камня б на камне от той эпохи бы не осталось). и во многом именно благодаря трудам Аристотеля , Геродота, Цицерона, Софокла и Гомера (продолжать можно очень долго) мы можем судить о той эпохе, что мы именуем античностью.

нет, не отрицаю. Но геометр того времени - обычный землемер, не обладающий ни научной методикой сбора и обработки накопленного экспериментального опыта и не ставящий как правило перед собой подобных задач. механик, кстати, тоже не был ученым, хотя и знал много.


согласен. Но методологическую и аксеологическую базу подвели позже. и когда это все сложилось в стройную и непротиворечивую систему -тогда появилась наука

а вы почитайте, о чем они спорили и какие тезисы выдвигали
к тому же, Гераклит, элеаты жил в 6-5 вв. до н.э. искусство философского диспута еще только зарождается.

а я что сказал?
проанализировать и описать он сможет, но самому нарисовать исходя из своих "эмпирических" данных - тут уж далеко не факт

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 16:56

Переводим слово геометрия, задумываемся, что наука необходима была для пактики в первую очередь, думаем


Странно, а как же тогда становились землемерами?


Чему учили своих учеников Платон и Аристотель, при свете ваших слов, становится загадкой.


Не уравнивать теплое с мягким - и будет счастье. Чтобы вырезать фигурки по дереву хорошо - нужна практика, чтобы уметь научить вырезать - знания, чтобы умет ьнаучить вырезать лучшим способом - обобщенные знания нескольких вырезальщиков

Но мы сильно отклонились от темы.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 17:56

тов.Манфреду.

не факт. Для того, чтобы печь лепешки, древнему хлебопеку вовсе не обязательно было знать органическую химию и микробиологию. наука вовсе не необходима для практики.
работали по принципу минимум теории, максимум практики...

Ходили в античные институты, пять лет учились, защищали диплом, если не могли купить... как-то так...

на классическую форму обучения в виде лекций и практических занятий, семинаров и защиты курсовых , я думаю, это слабо походило.
в это время философия еще только формировалась, и формировалась достаточно трудно (вспомните хотя бы споры Диогена и Аристотеля: пример с ощипаной курицей, пример с виноградом). Были очень смелые идеи, вырабатывались методики - было ,так сказать , внутриутробное развитие, если можно так выразиться, философии

А что нужно, чтобы вырезать шедевр?

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 18:25

Ramirez,

Epic fail. Ошибка в рассуждениях. Объем знаний землемера и хлебопека несопоставим.


Another epic fail


В средневековье семинаров и курсовых не было - допущен еще один фейл


Аудитория ,которая назовет его шедевром. Напомню, что отклонения от темы стали существенные, нас могут неиллюзорно покарать. Если хотите ,можете привести свои аргументы ,вклиниваясь в мою беседу с Конаном( последний пост - Вчера, 14 Июн 2009, 23:10)

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 18:49

манфред , вы разводите флэйм.
вы не замечаете иронии (либо делаете вид), делаете вольные выводы, ни на чем не основанные
Что вы этим хотите доказать, что атеизм научен, а христианство всеми силами науке сопротивлялось?
При этом несете чушь, о том, что научность атеизма доказуема исходя из того, что ее не надо доказывать.
при чем тут средневековый институт - в античности их вообще не было.
при чем здесь объем знаний (у землемера и хлебопека и качество знаний разнится, не только количество), я имел ввиду методику получения знания: на примере учителя и постоянно практикуясь.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 19:04

Ramirez?

Именно Не хотите этого признавать - докажите научность христианства. Можем подискутировать в отдельной теме о пользе схоластики


аккуратнее, оскорбление человека это - грех

Автор: Konan Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:08

Orin

Знаешь, а ведь всё доказано. Только некоторые напрчь отказываются их принимать и оправдывают это чем-то таким: "мы не можем запихнуть это в пробирку и поставить опыты, а значит этого не существует".
А используя бритву Оккама: "не плодить лишние сущности" мы давно пообрезали лишнее у атеизма, выставив его голым и лишённым смысла (см. понятие и историю термина).

Манфред
О! Выводы из этого (как минимум):
1) субстанции нет
2) мы (пока) не в состоянии исследовать это
3) у нас в корне неправильный способ исследования данного вопроса.
С какого перепугу первый вариант признан единственно правильным?

Серьёзно? А если я на одну чашу весов положу "теорию существования Всемогущего Бога", а на другой будут "теории объяснения всего без Бога", лишнее будет свисать именно на второй чаше. Возьмёмся за бритву?

Как сказать, например существование объективной реальности ты не сможешь доказать ни при помощи науки, ни при помощи логики (ты - мозг в колбе, всё что ты получаешь через "органы восприятия" - результат воздействия на мозг электрических импульсов каког-то учёного ). Поэтому даже с материаличтическим взглядом на мир мы не можем обойтись без такого философского понятия как "фундаментальная вера", в которой субъективный опыт имеет значение. Фундаментальная вера рациональна! То же можно сказать и о познании Бога.

Христианская вера логична и не противоречит имеющимся научным фактам. Те, кто не согласны, пусть чётко сформулируют хоть один аргумент против этого высказывания (желательно в теме о христианстве http://rpg.by/index.php?showtopic=4873).

Высказывание либо нелогично либо лицемерно.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:16

тов.Манфреду

Как можно доказывать научность христианства, если это не научный, а религиозный феномен?

забавно это слышать от атеиста.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 20:43

Konan,

Ну тут, на самом деле, все относительно просто. Первый вариант - приходит на ум. По умолчанию. Второй и третий - отрезаются перелопаченной нами "бритвой Оккама"

Можем Потому, что всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того, к примеру, всемогущество - достаточно сложное понятие, порождающее много споров и словесных махинаций (как-то давно я приводил забавные рассуждения по этому поводу), поэтому "бритвой" оно и отрезается.

не согласный я Фундаментальная вера материалистического взгляда упирается в аксиомы .а аксиомы были проверены, если я не ошибаюсь ,как минимум один раз. Ведь субъективный опыт при определенных условиях может стать объективным.

Вспоминаются те дни, когда официальная церковь считала землю центром мира и вселенной.


Добавлено:
Ramirez

Товарищ Фрейд рассматривает это как род социальной инфекции, что закрепилось в психологии религии, как дисциплине, так что, наверное, можно.

Автор: Ramirez Понедельник, 15-oe Июня 2009, 21:07

тов.Манфреду

мнение субъективное по сути и абсурдное. первый вариант вовсе не так очевиден, как вам кажется. все зависит от базовых жизненных установок, да и перелопаченная вами "бритва Оккама" - это уже плод вашего субъективного творчества, потому как не несет смысла из изначальной трактовки.
по поводу Фрейда.
Это лишь гипотеза, причем не доказанная.

Автор: Манфред Понедельник, 15-oe Июня 2009, 21:28

Ramirez,

Отнюдь, это - часть подхода психологии религии, все научно


«Бритва (лезвие) О́ккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»)
«Бритва Оккама» — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).

Автор: Konan Вторник, 16-oe Июня 2009, 07:26

Манфред

Эпик фэйл. Если бы так происходило развитие науки, мы ды до сих пор одевались в шкуры и ломали черепа противников каменными топорами.

Просто-напросто нужно дать правильное определение. Или ты хочешь сказать что теория происхождения Вселенной или появление и развитие жизни вызывает меньше споров? Больше! И в разы! Берём "бритву"?

Вот я тебе там пример привёл - докажи существование объективной реальности. Не докажешь - ты мозг в колбе. Или же давай признавать что без философских понятий нам не обойтись.

Сходу вижу у тебя две ошибки, жду разъяснений:
1) На каком основании ставится равенство между указанной мной "христианской верой" и указанной тобой "официальной церковью"?
2) Ты уверен, что теперь не используется система координат и отношений, где Земля - центр Вселенной?

Автор: Манфред Вторник, 16-oe Июня 2009, 09:24

Konan,

Ты забываешь, мы рассматриваем не развитие науки, а возможность существования некой субстанции со сверх. характеристиками


"Всемогущество — это неисчерпаемая сила, не имеющая никаких мыслимых ограничений. Монотеистические религии обычно приписывают всемогущество только Богу." - подсказывает мне пророк Google. Так как тут споры такие же давние, как святая вера существование perpetum mobile, то задумаемся о научности. Закон сохранения энергии никому нарушить не удалось. Тут волей-неволей напрашивается очевидный вывод на срезание всемогущества - вопросов с ним уже больше. Вспомним схоластические споры.



ок, это признаю, за ошибку и в тонкости веры не лезу, не о них речь


Вот тут я снова обратился к пророку Google, и пролистав триста (дальше было лень, честно) ссылок и, ознакомившись с содержанием страниц, не нашел ни одной научной, где такое утверждается. Специально залезу на астрономический форум, уточню

Автор: Ramirez Вторник, 16-oe Июня 2009, 10:43

тов.Манфреду
выдергиваете фразы из контекста , искажаете смысл
смысл фразы заключается в вашей глубоко субъективной интерпретации упомянутого вами принципа.
насчет фрейда с психологией вы тоже погорячились, там далеко не все так научно, как кажется. Ученики фрейда вывели каждый по своей теории, у каждого своя теория акцентуации и мотивации личности, своё понимание принципов формирования личности - и все научно, и все красиво, с примерами... и каждый прав... относительно...
Психологию вообще сложно назвать наукой в классическом смысле этого слова, уж очень она (психология) напоминает лоскутное одеяло, шитое белыми нитками. слишком много в ней противоречивых гипотез и направлений, методик и практик.
творчество фрейда же легче понять, прочитав подробную его биографию(не 1-2 страницы).
и не надо им тыкать во все подряд, как и бритвой

Автор: Манфред Вторник, 16-oe Июня 2009, 12:45

Ramirez,

О, тогда я не одинок, ведь ссылок пророк Google дал очень много.


Например?


Интересно, почему тогда в психологии религии основополагающими считаются учения Фрейда и Юнга?


И у кого после этой фразы, цитирую: "глубоко субъективной интерпретация"?

Автор: Ramirez Вторник, 16-oe Июня 2009, 16:41

тов.Манфреду

и примеры для применения тоже гугл подсказал?

фрейд сам позиционировал себя, как "злостного врага религии", так что его позиция заранее предвзята.
он исходит из того, что религия - лишь результат психической активности человека, и не более того. Юнг вообще оставил после себя настолько противоречивое наследие, что одни его считают атеистом, другие - основателем собственной религии.

не спорю ни с субъективностью своего мнения, ни с субъективностью вашего.

Автор: Манфред Вторник, 16-oe Июня 2009, 21:29

Konan, пост от 16 Июн 2009, 20:59 - явная провокация, причем, достаточно среднего качества и, в 90% писаная чьим-то виртуалом.

Mr. Anderson,
1)тора гой, вот я знаю, откуда уворовали три из четырех ваших демотиваторов прежде, чем они попали на говносайт demotinatoin. ru а вы? Очень сомневаюсь, потому сидите и стыдистесь. Но учтите - они дважды ворованные.
2) надпись "demotivation. ru" как бе намекает, что вы в душе не ебе знаете, как пользоваться граффическими редакторами
3) Вклиниваться в беседу с обилием подобных картинок - не comme il faut, особенно, учитывая картинки с содержанием матерных слов. Ведите себя прилично.
4) Если это троллинг, то тоньше надо быть.
5) Ссылки на ресурсы, в названии которых фигурирует название "скептик" - не кошерно. Верующий человек, никогда не воспримет их всерьез, причем вовсе не из-за конфликта приоритетов веры и реальности, а из-за кричащих сайтов.
6) Еще тоньше.
7) Встревать в святое священнодейство спора - не показатель культуры, скорее наоборот. Вот зачем, чтобы сторонние наблюдатели так нехорошо думали про атеистов?
8) Как итог - негодный вброс - геть тренироваться на дваЧ, благо, возродили. Но что-то мне подсказывает, что лучше идти вам смотреть CP и не лезть даже туда.
9) Стоило бы помнить, что крайности вроде "религиозный фанатик" и "воинствующий атеист" - суть образы весьма негативные и толстые

Автор: Konan Вторник, 16-oe Июня 2009, 21:56

Манфред

Нет, не забываю. У нас есть "нечто" и что ты предлагаешь делать? - отвергнуть.

А как тебе такое Всемогущество - возможность делать всё, что не противоречит природе и характеру. Как видишь, вся абсурдность и логические противоречия напрочь убиваются.

Даю подсказку - навигация (и астрономия да, не последнюю роль играет). Далее, на бытовом уровне мы говорим "солнце взошло/зашло", а не "земля повернулась"
Другие противоречия?

Mr. Anderson
Меня всегда забавляют люди, едва зарегистрировавшиеся, тут же пишут в этой форумной ветке. Или кто-то спрятал личико за виртуалом? За откровенный флейм - официальное предупреждение. Сообщение удалено.

Автор: Mr. Anderson Вторник, 16-oe Июня 2009, 22:58

К сожалению, флейма я в своем не вижу, посему повторюсь.
Потрудитесь не отвечать и даже не читать мои сообщения, они адресованы не вам ибо мнение по сему вопросу мне известно
Модератор должен ЛОЯЛЬНО и без применения собственных предубеждений смотреть за порядком, а не смотреть как бы что не сазали супротив регламенту. Мне глубоко всеравно на ваши личные религиозные предпочтения, я более увлечен анализом.
Ежели вас интересует моя личность - Прохоров Антон ака Rannar.

Orin.
Аки говаривал Ishiki Makoto в незабвенном РаКсефоне) - "Не путайте веру и религию", я бы добавил "веру, бога и религию". Кста, занимаетесь чемнить в плане саморазвития?


Правдиво, интересно, логично, НО!

Тема поговорить с христианами о насущном и выставить конторе хоть какой-нибудь "низачот" изначально обречена на провал поскольку "По их вере воздается им". т.е. чем больше они убедят себя в том, что Х.В. ( ..й встал - в понимании язычников, солнце пришло лето пришло итд....), чем более в сие уверуют - тем больше им зачот. Т.е. сильная слепая вера в всемогущество христа и праведность (правильность) служителей культа ( а также подбор хитрейших "научных" объяснений и словоблудий, называемых БогоСловием. а не СловоБлудием ) гораздо лучше логического различающего видения. Вступать в противоречия словами бесполезно - все одно что подливать масла в костер, для них это способ утвердиться в вере.


"Лишь по делам их воздастся им." так уж интереснее)))
А также - не помнящий корней своих будущего не имает.

Христианство, иудаизм и ислам - кровавые религии.
1. В христианстве до 19в. века - европа - христиане постоянно жгли ЖИВЬЕМ и по разному убивали людей на почве релегиозной розни. Потом стали вешать. Последней 26 июля 1826 г. погибла на эшафоте жертва инквизиции - школьный учитель Каэтано Риполь. в Испании дело было. Проявление церкви как судебной власти (айнисудите и вас не осудят кто-то пел), сохранилось до конца 19го вроде. А также строили тюрьмы, устраивали судебные процессы, резали соседей-Альбигойцев итд. BAD KARMA, однако) . Про крестовые походы (понятие НЕВЕРНЫЕ, ЯЗЫЧНИКИ) и религиозную враждебность адептов этого учения говорить можно много. Монастырские застенки и тюрьмы существовали и в православных, также в моде было самоистязание и самобичевание.
Методы крещения Руси и северных народов тоже не обсуждаются. Это единственная вера в которую обращали насильно.


2. У мусульман есть понятие кровная месть, джихад и прочее. Все объявляется при нарушений предписаний, как то нападение на святыни ислама, убийство родственника, попытка отобрать землю и имущество. Сами они никуда не нападают, авианосцев и межконтинентальных баллистических ракет не строят. Вообще - самые вооруженные это христиане и иудеи.

3. У иудеев существовал такой казнь - забить камнями, прелюдно. Казнь совершалась самими жителями города, не палачом. Т.е. обагрить руки кровью считалось нормой. Все читали. кино смотрели, анекдот помнят, но не все помнят, что решение о смерти выносилось РЕЛИГИОЗНЫМ органом - синодом.

Христианство - религия войны ))
В военных конфликтах и первой и второй мировой и войны1812 войска с ОБОИХ сторон благословляли и православные и католические служители.
НЕ СОХРАНИЛОСЬ и не популяризовано НИ ОДНОГО документа, отражавшего бы усилия церквией по предотвращению войн 1812, 1й, 2й мировой, в лучшем случае на словах поосуждали)
Не разнимали а на войну благословляли.
Во 2й с немцами по их утверждению был бог, чему свидетельством стало строительство концлагерей для русских небожественных))) коммунистов.
Вот когда в Королевстве Непал запретили курить гашишь - загорелся королевский дворец Шайвы-Пашупаты-Бхайравайты отстаивали свои религиозные ценности перед королем!


Коммерческая деятельность, или In God We Trust, кесарю - кесарево
Любовь к деньгам и пафосу представителей РПЦ - отдельная песня, гомосексуализм в монастырях итд.... продолжать можно долго... Табачные дела 90х, никуда не деть.


Наука и религия.
Это отдельная пестня! До 17 в. к ним относились крайне прескверно - особенно утверждая что все вертится вокруг земли (вспоминаем Обитаемый остров)). Их палили, вешали и всячески утверждали что бог всему голова. В истории православия известны Главная стратегическая находка - монополизация церковью умения читать, а также уничтожение всех книг и вещей которые от диавола. Нонче пытаются сотрудничать (точнее церковь примазывается к умным поскольку ученым все равно - у них есть знания, ядерная бомба, промышленные лазеры и кардиохирургия, которые показали свою независимость от метрополии). К тому же в современном мире познания ученых ушли за пределы понимания церкви.
Из истории науки и церкви.
Цитата

И.А.Желябужского, русского дипломата, который описывал события конца XVII и начало XVIII веков. В его "Записках" утверждается, что в Александровской слободе под Москвой, в присутствии царя, при большом стечении народа, пробовал летать "смерд Никита, боярского сына Лупатова холоп". Царевый приказ по этому поводу гласил: "Человек не птица, крыле не имать. Аще кто присвоит себе ани крылья деревянны, противу естества творит, то не божье дело, а от нечистой силы. За сие содружество с нечистою силою отрубить выдумщику голову. Тело окаянного пса смердящего бросить свиньям на съедание, а выдумку, анидиавольскую помощью снаряженную, после священные литургии огнем сжечь".

И с полетами эта история не единственна.
Об отношении церкви и науки отлично видно не из статей словоблудов, пробующих скрестить ужа и ежа, а из официального письма ученых Российской Академии Наук (именно мозгов, двигающих науку русскоязычного мира) к президенту
http://www.skeptik.net/religion/science/10academ.htm
также по теме
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm

По делам у этих товарищей получается совсем другой расклад, нежели по словам о духовном развитии, но их бог все равно их любит.

Автор: Konan Среда, 17-oe Июня 2009, 07:08

Mr. Anderson

Потому что в повторном сообщении отсутствуют иллюстрации с нецензурщиной.

Лояльно, без собственных предубеждений я выставляю второе официальное предупреждение за "обсуждение действий модератора в форуме" с недельной премодерацией сообщений.

Автор: Ramirez Среда, 17-oe Июня 2009, 10:34

по поводу поста тов Прохорова Антона (ну и там Раннара ака мистер Андерсон)
Сия тирада - самая распространенная точка зрения знакомых мне атеистов и оккультистов.
нагорожена куча бессмысленных обвинений, но перед этим стоит:

что по идее сводит на нет весь конструктивный диалог, ибо автор считает, что "по вопросу о консенсусе двух мнений быть не может", единственно верная точка зрения - его, он предпочитает заниматься анализом тем паче, что тов.Конан затянул еще одну "гайку"
что ж, посмотрим, что за анализ вы нам принесли, товарищ призывник:

что то я не припомню, что бы тов. Конан в споре в качестве аргумента выдвинул: а мы вот верим, и не е...т, что было все по-другому. Весь спор идет в рамках исторического контекста и в рамках же логики без каких бы то ни было "откровений сверху". никакой "слепой веры угольщика", воспеваемой Декартом, никакой слепой веры в праведность служителей культа - все это мифы. более того, отказываясь вступать в полемику, вы показываете слепоту вашей веры в свои мифы.

по поводу кровавости религий я бы напомнил уважаемому оппоненту мифы древней греции и финикии, пунические войны, древнеегипетские религиозные разборки - христиан с мусульманами еще нет , иудеи еще только появляются (это , наверное всё они, поганцы . Вспомнил бы войны за зуб будды, военные походы ацтеков - ни христиан, ни мусульман, ни иудеев там не было. вспомнил бы жертвоприношения наших пращуров (христиане там бегали, это они научили ), вспомнил бы разборки в Кашмире в прошлом году, когда 56 мусульман было сожжено индуистами, ритуальное удушение двух человек (мать и дочь 10 лет) на юге индии, в том же году...
потом бы я поискал обоснование в религиозных трактатах (религиозную резню нужно религиозно обосновать, иначе как)...
поднял бы реальные исторические преценденты, посмотрел бы политическую и экономическую ситуацию в регионе в соответствующий период, посмотрел бы, как к этому относилась церковь, проанализировал бы предисторию события (зачем вырывать событие из исторического контекста).
и уж потом бы ляпнул что-нибудь, тов.аналитик
Мне понравилось фраза: христиане постоянно жгли живьем, интересно, что бы это значило? обоснуйте пожалуйста, иначе придет тов.Манфред, он вас своей Бритвой живо обрежет по самые не балуйся, а я помогу, подержу
не понятно, почему не обсуждаются методы крещения руси? неужели там было все настолько очевидно.
обоснуйте, иначе я позову тов.Манфреда ...

обоснуйте, или я попрошу у тов.Манфреда его Бритву...

синод у православных, у евреев синедрион. Ето раз.
вспоминаем, какое тогда было время. ето два
вспоминаем, за что били камнями. ето три.
смотрим, как долго длилась сия порочная практика и распространение ее по ареалу обитания евреев. ето четыре
проводим исторические параллели. смотрим, а как же у соседей, все так же кошерно и работает закон об отмене смертной казни. ето пять... и так далее, и лишь потом начинаем возмущаться

припомните, пожалуйста кто кого и на что благословлял, отношение Наполеона к религии, причины первой и второй мировых войн, религиозную направленность руководства стран на тот момент, а также подскажите, в каких архивах вы работали и какие документы, связанные с отношением церквей
и скажите, зачем упомянули непал: это пример для подражания или так делать нехорошо, да и каким боком тут христианство

доказательства...
про науку.
не обращая внимания на правописание, зададимся вопросами:
причем тут фантастическая книжка?
почему сохранились языческие авторы и скульптуры?
кто в государстве реально владеет ядерной бомбой, лазерными технологиями, кардиологией?
покажите мне независимых ученых, чтобы они сами субсидировали свои исследования и заодно предъявите результаты их исследований (хотя бы обнародуйте)?
какие познания какой науки вышли за пределы какого понимания какой церкви?
кто в записках Желябужского приказал казнить холопа Никиту?
попрошу вас ответить хотя бы во очереди хотя бы на часть поставленных вопросов, иначе получается , что словоблудием страдаете вы. через неделю жду ответа.

Автор: Манфред Среда, 17-oe Июня 2009, 10:52

Konan,

Именно наличие этого "нечто" - большой вопрос, потому и вызывает столько споров.


Определение интересное, запомню обязательно, и буду использовать в спорах, однако в таком случае всемогущество, если оно не противоречит природе, ставится ниже самой природы, что делает его ограниченным, потому, мы встречаемся с таким вот парадоксом. В настоящий момент нашего диалога - это единственное (привлекая новые противоречия, я буду противоречить сам себе и выдвинутым принципам Оккама), но его вес достаточно существенный.


Поймал меня на слове, чертяка. Есть такое, да. Хотя астрономы - все против.

Автор: Манфред Среда, 17-oe Июня 2009, 15:00

Mr. Anderson аки Раннар, аки Прохоров Антон, Grammar Nazi в негодовании, ваше имя внесено в das große schwarze Buch. Такие нечестивцы, будут гореть в топках Грамматического холокоста, когда мы придём к власти.

Ma cher, это прекрасно, однако, вот у меня тоже предубеждение против дважды спизд уворованных картинок с матерными словами, криворуких юзеров, не желающих учиться пользоваться граф. редакторами и сайтов, не пользующихся авторитетом, хоть и содержащих забавную для меня информацию. Так что в крайнем случае, как минимум, моя возмущенная жалоба на пост будет, будьте уверены. Действия должны быть уместны, логичны и соответствовать логике спора, тут культурные люди собираются.



Fail, apprentice. Если нет сил и умения вести святое искусство спора - то не стоит и соваться, меньше шансов опозориться. Выдвинуть аргументы - мало, надо уметь их отстоять.



Прекрасно, пытаться унизить христианство ироничными аргументами такой примитивной религии, как неоязычество (ни о каком старом возрождении речи идти не может, без надежд). Золотой фонд атеистического юмора располагает таким количеством веселых и умных шуток, что выбирать аргументы язычников - это очень стыдно.


Also, все религии родоплеменных обществ, also, религии Древнего Египта, религии Древней Мессопотамии, часть античных верований, часть религиозных течений Индии, also, даже миролюбивый зороастризм отличается извращенностью и некоторой жестокостью даже по отношению к мертвецам... И? Если перечислять кровавые религии, то уже все, зачем так субъективно-то? Толсто.


Sehr schlecht! Отказ от диалога есть проявление крайней степени фанатизма, не делающего чести человеку и ставящего его в один ряд с религиозными фанатиками.


Угу, вспоминаем советский союз и лютый бешенный мем о "миллионах, расстрелянных лично Сталиным". В концентрационных лагерях атеистической страны, да и в войнах, где не было религиозного мотива погибло куда как больше народу. Тут все оправдывается простым словом - "фанатизм". А вот войны - политикой. Все счастливы. Разобраться помогут три учебника - по истории религии, по всеобщей истории и по идеологии


Про всяческие концентрационные лагеря и многих людей, которых уничтожили немецкие врачи, чтобы всем людям с нынешней медициной жилось лучше я молчу. Никакой религией там и не пахло, однако народу полегло больше ,чем невинно осужденных. На протяжении всей человеческой истории люди гибнут. Это - закон. И чем более развито общество, чем сильнее исполнительная власть - тем больше. Учебники по антропологии и всеобщей истории в помощь.


BDSM популярно и сегодня. Все по-Фрейду. Так что валить все на христианство - не надо, все дело в психологии.


О, стоит разбираться в истории религии. (про то, что поможет учебник по истории религии - я молчу, да ). Понятие "кровной мести" появилось еще раньше, если вы внимательно читали (в чем у меня настолько серьезные сомнения, как и в существовании божеств) некоторый положенный для участия в дискуссиях подобного рода материал, то обратили бы внимание на этот факт. Так что винить ислам в том, что он перенял старые традиции - глупо Кстати, "прочее" - это что?


Ага, а вот вивисекция - это менее жестоко, да? Особенно, если в первую очередь срезать человеку веки и накачивать обезболивающими, чтобы он умер не от боли, а сошел с ума от вида собственных истязаний Да иудеи - это вообще гуманисты, по сравнению с современными методами допроса.


Война - практическое отражение мортидо, естественного инстинкта человека наравне с либидо, так что все научно и по-Фрейду, gehen spazieren читать основы психологии и психологию религии.


В большой политике такие вещи, как религия - всего лишь инструмент. Так что книга по политологии - в помощь.


Welcome to the real world, Neo! Деньги в нашем обществе - весьма важная составляющая. Если привыкли к натуральному хозяйству и подтираться берестой - чьи это проблемы?


На противоречивость трактовок приведенного текста неиллюзорно намекает мнение Рамиреса. Выдавать такой слабенький аргумент за неоспоримый - смешно.

Материал сайтов - забавный, жалко, использован он коряво и под большой корявой шапкой средненького текста. Когда научитесь отстаивать свое мнение в спорах с богословами - милости прошу в нашу песочницу. А пока...кажется какие книжки почитать, я уже сказал, да?

Автор: Konan Четверг, 18-oe Июня 2009, 07:34

Манфред

Так если оно вызывает споры, то тем более есть вероятность существования. Вспомни, что некоторые научные идеи первоначально вызывали всеобщее неверие, включая как исследование космоса, так и исследование состава и свойств микрочастиц. А ты говоришь о том, чтобы сразу отвергнуть, как то, не научно...

Оно включено в природу, считать характеристику ниже природы, равной природе или обособленной - сугубо личное мнение. Например "шарик железный": шарик это меньше чем железный или железо меньше шарика? Это определение позволяет нам оперировать им в рамках логики и применимости, твоё (гугл) определение сразу же позволяет нам "использовать против Бога" логику, предлагая Ему создать вещи абсурдные и взаимно противоположные, как то: квадратный круг, "может ли святой Бог согрешить", "может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять", и т.д.

Автор: Манфред Четверг, 18-oe Июня 2009, 11:24

Konan,

Любая новая научная идея порождает вокруг себя здоровую критику. Это – да. Но, если сама научная идея при формировании тезиса, антитезиса и синтезиса вступает в какое-либо противоречие с окружающей действительностью (конфликт с прежним объемом знаний брать все-таки не стоит) и не отличается реалистичностью и непротиворечивостью – то ее берут на вооружение и исследуют, пытаясь подвести материальный базис. Не имеющий этой основы тезис тезисом же и останется, не став теорией и не надеясь выйти в разряд аксиом.


Эти абсурдные предложения (про камень, квадратный круг и т.п.) призваны целью показать, что все в мире имеет свои рамки (вспомним схоластов, которые доказывали наличие ангелов на кончике иглы ). Всемогущество, исходя из этимологии слова, рамок иметь не должно и пытаясь поставить его в абсурдную ситуацию, скептики должны терпеть фиаско с логикой. Поэтому взаимно противоположные тезисы можно найти и в твоем определении (пример: «ограничение всемогущества природой)

Автор: Konan Четверг, 18-oe Июня 2009, 18:32

Манфред

Так а в чём проблема с "теорией Бога", что ты сразу списываешь её со счетов?

Так вот мы и приходим, либо к неверному пониманию всемогущества, либо к проблемам с логикой. Что выбираем?
Во-вторых, "ограниченное" всемогущество Бога, ограничено только на Его уровне, на уровне же человека это полное Всемогущество, имеющее проблемы только в теоретической части, когда человек пытается свои ограниченные рамки и понятия навязать гораздо более высокому уровню существования. Антропоморфизм к Богу неприемлим.

Автор: Манфред Четверг, 18-oe Июня 2009, 20:01

Konan,

Пожалуй, в постулировании того, что требуется доказать. Несомненно, впечатляет деликатность и тактичность Высшего Начала или Верховного Существа, которое сотворило всю Вселенную и, вместе с тем, постаралось скрыть, сделать неосязаемым для наших чувств свое присутствие в мире, чтобы не навязывать нам веру в него и позволить нам сделать свободный выбор в пользу этой веры. Получается, что вера основывается на особой способности верить, которая у одних имеется, и это несомненное благо, а у других ее нет, и в этом они обделены. Правда, если достоверность мистического созерцания Божества – того же порядка, что и переживание личностью собственного «Я», то приходится признавать, что людей, не имеющих отчетливого переживания своего «Я» (обычно в силу неустранимого расстройства сознания), не так уж много, тогда как атеисты, не созерцающие в своей душе никакого Божества, представлены в изобилии, и у нас нет оснований приравнивать их к умалишенным (сразу говорю, что сказанное нисколько не опровергает социально-культурную и личностную значимость феномена религиозной веры, а показывает лишь относительную независимость этой веры от доводов рассудочного мышления). Потому, (тут уже рассуждения)слабым местом может являться именно вера - убежденность в чем-либо сверх эмпирической данности и логической доказательности. Возможны ошибки, жду указаний на них.

Скорее всего – к неверному пониманию всемогущества.

Понятно, с трактовкой понятия разобрались, списываем на разное восприятия содержания.

Вот тут соглашусь полностью. Хотя, замечу, многие это отрицают.

Автор: Konan Пятница, 19-oe Июня 2009, 07:37

Манфред

Очень точно, основа взаимоотношений с Богом - любовь. Способен ли автомат к искренней любви?

Близко, но не совсем точно. Верят все, даже атеисты верят в те "доказательства" на которых зиждется их вера в отсутсвие Бога и нематериального.

Неверно. Атеистов немного, большинство людей агностики, признающее существование чего-то нематериального.

Вера - далеко не всегда слепое убеждение в чём-то. Вспомни применяемое мной выше понятие "фундаментальная вера". Примеров я могу множество: садясь в транспорт ты веришь что он поедет, а водитель обладает необходимыми навыками; входя в здание ты веришь, что оно не рухнет тебе на голову, а не сверяешься вначале с архитектурным планом и проводишь анализ, соответсвуют ли ГОСТу стройматериаллы; покупая продукты ты веришь, что они съедобны и состоят из того, что написано на упаковке, а не проводишь хим. анализ и опыты на животных; и т.д. Подобное и с верой в Бога - искренне принимая Его существование (кто-то на слепую веру, кто-то, как я, при тщательном исследовании доказательств Его существования) мы получаем личное, подтверждение Его существования. Либо же разочаровываемся, но тогда ставится вопрос об искренности веры.

no comments

мои им соболезнования.

Автор: Orin Пятница, 19-oe Июня 2009, 09:11

В бытовой повседневности все вышеперечисленные задачи решает не вера, а опыт. И транспорт едет не потомучто мы верим в водителя, а потомучто помним что в прошлый раз он умел его водить, и в позапрошлый. Аналогично с продуктами, если ни разу не отравился от молока, значит есть все основания считать что и на этот раз оно не испортится до истечения срока годности.

Автор: Ramirez Пятница, 19-oe Июня 2009, 14:10

тов.Орину

а мне всегда казалось, что транспорт едет совсем по другим причинам и мнемонический опыт тут важен большей частью водителю
А насчет опыта, то тут вы отчасти правы: опыт дает основание для веры.
Но кто сказал, что у людей, верящих в бога, нет вашего вышеупомянутого опыта богоприсутствия? я понимаю, что это глубоко субъективный опыт, неподдающийся систематическому анализу (ну кроме старика Фрейда: тот чего хочешь обоснует эдиповым комплексом и неудавшейся сублимацией - и отчасти я с ним согласен). и тем не менее как человек не низводим к его отдельным функциям и ролям, он гораздо больше, так и религиозный опыт не низводим к проявлениям полового инстинкта и комплекса неполноценности

Автор: Konan Пятница, 19-oe Июня 2009, 19:32

Orin
Рамирез ответил.

Автор: Манфред Суббота, 20-oe Июня 2009, 00:29

Konan,

так как не доказано того, что не способен, то это - спорное утверждение. Как минимум, спорное.

поясни, пожалуйста

Не согласен, если честно с приведенными примерами. Тут скорее выступает не вера (утверждение не абсолютно), а осознание и предыдущая познавательная деятельность, связанная с некоторыми предыдущими исследованиями (как эмпирическими ,так и теоретическими) и осознанием же их взаимосвязи.

Автор: Konan Суббота, 20-oe Июня 2009, 09:39

Манфред

Как реагирует автомат: воздействие - соответствующий (нужный) отклик. Свобода воли отсутствуеи или занижена, соответственно собственными (искренними) эмоциями и их проявлениями не обладает.

Вот некоторые "аргументы" против Бога: мир случайно произошёл, случайно возникла жизнь, случайно появился человек и т.д. Вера в случай против веры в Бога.

Читай ответ Рамиреза.

Автор: Orin Суббота, 20-oe Июня 2009, 11:40

Почему сразу случай? Не все закономерности вселенной изучены, статистики нехватает.

Автор: Манфред Суббота, 20-oe Июня 2009, 11:49

Konan,

Я бы сказал, допуск возможности развития, а не постоянного и неизменного состояния

Ответ Рамиреза очень неплох, но он говорит о религиозном опыте, а не об эмпирическом. А это - уже существенно. Обобщенный термин, я думаю, всем понятен, трактовать не буду, однако, приведу в пример выдвинутые ученым Джеймсом (это фамилия такая, как Матроскин ) любопытное определение - "собирательное имя для всех тех чувств, которые в разных случаях порождаются религиозными объектами". Отмечу, что ученый исследовал религиозный опыт и его проявление на различных психических состояниях (мистических, связанных с молитвами, постами, проч.), характерными чертами которых являлись: неизреченность, интуитивность, кратковременность и бездеятельность воли. Пройдусь по каждому из пунктов, чтобы не вызывать лишних споров, характеристики буду цитировать из книги по психологии религии. Неизреченность: "Самый важный критерий для распознавания мистических состояний сознания - невозможность со стороны пережившего их найти слова для описания, вернее сказать, отсутствие слов, способных в полной мере выразить сущность этого рода переживаний; чтобы знать о них, надо испытывать их на личном непосредственном опыте, а пережить по чужим сообщениям их нельзя.» (с). Интуитивность: "Хотя мистическое состояние относится к сфере чувств, однако для переживающего их они являются особой формой познавания. При помощи их человек проникает в глубины истины, закрытые для трезвого рассудка"(с). Кратковременность: "За редкими исключениями, пределом их является, по-видимому, срок от получаса до двух часов, после чего они исчезают, уступив место обыденному сознанию". Бездеятельность воли (особо важный момент): "Хотя мистические состояния можно вызвать с помощью волевых актов, например сосредоточением внимания, ритмическими телодвижениями или другим каким-нибудь способом, взятым из руководства для мистиков; но раз состояние приобрело характерные для данного переживания признаки, мистик начинает ощущать свою волю как бы парализованной или даже находящейся во власти какой-то высшей силы"(с).

Автор: Ramirez Суббота, 20-oe Июня 2009, 13:49

тов.Манфреду

я бы не стал столь поспешно разделять эти два понятия, они не противоречат друг другу(см. приведенный вами пример).
от себя же отмечу, что исследовать и обобщать религиозный опыт очень сложно, существует очень сильный риск оказаться в плену своего субъективного опыта (вспомним того же фрейда). я бы даже разграничил религиозный опыт различных вероисповеданий и религиозных традиций, потому как в каждой религиозной традиции свое представление о том с кем вступают в связь (но-но! без пошлостей, см. определение религии), а также свои критерии истинности религиозного опыта. Еще я бы не стал забывать свойство человеческого разума - создавать "логос фантастикос", т.е. наделять предметы и явления своими измышленными смыслами. и тут кто-то пытается пробиться один, кому-то на помощь приходит традиция осмысления... как-то так...
а с наукой, то тут получается презабавная ситуация: на дверях физической лаборатории не будет вывешена табличка "для чистоты эксперимента всем участникам эксперимента срочно покаяться(искренне)" или "если ты обидел брата своего, то оставь компьютер свой на пороге лаборатории и беги сперва примирись с братом, а потом лишь приступай к эксперименту". тут отличные от религии понятия и критерии чистоты "эксперимента". да и бога за бороду, исходя из философского его определения, поймать просто невозможно (абсолютная свобода, т.е. несвязанность никакими детерминизмами, батенька).

Автор: Манфред Суббота, 20-oe Июня 2009, 14:12

Ramirez,

Ну, тут как сказать. Потому что само словосочетание "религиозный опыт" - охватывает всю совокупность религиозных чувств и переживаний, психологическое состояние верующего. Но именно религиозных. Ведь мы говорим про религию, и это следует учитывать - потому, как и вера может быть религиозной (исследовали Джемс Леуба, Уильям Джейс, Гордон Оллпорт, (имя, блин, забыл) Кларк, Леон Фестингер Эрик Эриксон и еще много народу).

Автор: Ramirez Воскресенье, 21-oe Июня 2009, 10:54

тов.Манфреду
по поводу эмпирического опыта, или как некоторые изволят выражаться, "масла масляного"
использование эмпирического подхода для изучения религиозного опыта - вполне нормальное явление, этим люди занимались испокон веку (нельзя, правда, сказать, насколько систематический характер имели эти исследования). люди наблюдали, систематизировали полученный опыт - в результате формировалась религиозная традиция...

Автор: Манфред Воскресенье, 21-oe Июня 2009, 15:57

Ramirez, один минус - религиозный опыт индивидуален, то есть, при систематизации могут быть существенные пробелы, ведь опирается он на мистические состояния, а про них я писал выше.

Автор: Konan Понедельник, 22-oe Июня 2009, 07:20

Orin

Так не говорят. Утверждают, что Бога нет и всё было так и так. Люди верят.

Манфред
То же что и Орину.

И на каком основании одно хуже другого? Мы либо должны признавать религиозный опыт наравне, либо учитывать что существует чёткое разделение, но тогда его сравнение будет таким же, как если бы сравнивать зелёное и сладкое. Если во Вселенной нет ничего кроме материи, то да эмпирический опыт - эталон, но если есть? Не является ли наличие религиозного опыта показателем существования нематериального? Не является ли тогда религиозный опыт более важным?

Автор: Ramirez Понедельник, 22-oe Июня 2009, 07:52

тов.Манфреду
по поводу индивидуальности религиозного опыта и опоры его на мистические состояния.
еще раз повторюсь - существуют религиозные традиции.
в русле каждой из них истинность индивидуальных мистических переживаний оценивается при помощи специальных критериев, исходя из предыдущего опыта: не знаю за другие традиции - я их мистику достаточно поверхностно изучал, но в течениях индуизма таких критериев почти напрочь нет (по причине пантеистической направленности данной традиции), зато в христианстве и буддизме (казалось бы, антагонистичные традиции) критерии очень четкие и вполне конкретные.
и что касательно христианства (в частности, православия), то в этой традиции практикуется опыт жесткой проверки своих мистических переживаний на истинность, к тому же, если почитать творения святых отцов, то веру свою они отстаивали в диспутах, не используя в качестве аргумента "а мне тут откровение было!".
и еще насчет индивидуальности: психический опыт каждого человека строго индивидуален и строго субъективен, однако психология претендует на право считаться наукой

Автор: Манфред Понедельник, 22-oe Июня 2009, 08:17

Konan,

Не соглашусь, "близкой к этой точке зрения является убеждение, что атеизм можно считать разновидностью религии в тех случаях, когда атеист в своих взглядах опирается на предубеждения («меня учили, что бога нет»), а не приходит к отрицанию религии опираясь на логику и факты." Близкой, да. Но атеизм оперирует именно логикой и фактами, что возвращает нас к самому началу беседы. Ведь "чтобы теория считалась научной, должна быть гипотетическая возможность в результате экспериментальной проверки её опровергнуть. Предположение о несуществовании бога опровержимо (для этого достаточно предъявить бога или продемонстрировать его сверхъестественные черты) и может иметь статус научной гипотезы. В то же время, предположение о существовании бога неопровержимо (любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее), а потому не может приниматься как научная гипотеза. Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы современной науки."(с)


А кто говорит, что хуже? Проблема в том, что религиозный опыт ограничен именно сферой религии, а эмпирический - имеет более широкую сферу распространения и применения. И потмоу отсутствие эмпирических свидетельств - краеугольный камень.

С моей точки зрения, это является фактом существования различных состояний психики человека, так называемым, мистическим состояниям.

С точки зрения психологии (в том числе и психологии религии) религиозный опыт весьма важен, никто не отменяет его значимости, однако специфические условия его получения (мистические) ставят много вопросов и заставляют сомневаться в его объективности.

Ramirez,

Кто же спорит, однако, для каждой традиции характерны некоторые общие черты, которые позволяют строить взаимосвязи и выводить общие черты.


Общим является условие получение религиозного опыта - т.е. мистическое состояния. О них, уже упоминалось.


Например, опровержением тех же сочинений А. Меня может служить банальная фраза о том, что в его трудах постулируется мастериал, который сам нуждается в доказательстве, что существенно.

Автор: Ramirez Понедельник, 22-oe Июня 2009, 11:20

тов.Манфреду

да ну! А мы тут в вас какашками кидаемся ...
а с чего вы взяли, что в религиозном опыте все это отсутствует?


и посыл и вывод не очевидны и субъективны, и по сути своей, утверждение - обычный софизм, причем "существование бога" и "несуществование бога" можно спокойно чередовать местами, в зависимости от предпосылок и начальных установок. Атеизм не может быть научным - своим определением он "вляпался" в нематериальную субстанцию , что сразу вывело его за рамки научного исследования


1. религиозный опыт и мистическое состояние - не одно и то же.
Вы зациклились на хоботе и не видите слона. слон не низводим к своему хоботу.


шоб вы знали:
1. к А.Меню и его трудами в православной церкви весьма неоднозначное и очень осторожное.
2. о.А.Мень в своих трудах обращается, как правило, к людям верующим, для которых уже сформированы определенные базисные установки
3. вышеупомянутый не является "святым отцом" и его труды с точки зрения богословия никакой ценности не несут.
О.А.Мень был прекрасным катехизатором и миссионером, но по моему мнению и к глубокому моему сожалению, заблудился в дебрях царствовавшего в то время в интеллигентских кругах духа экуменизма, синкретизма и оккультизма.
P.S. за правописание и синтаксис, тов. "Граммар Наци" пустите себе пулю в ... . место определите по мере значимости и с учетом претензии на самоидентификацию

Автор: Konan Понедельник, 22-oe Июня 2009, 19:45

Манфред

Ты не докажешь при помощи логики и научных фактов что нет ни Бога, ни чего-то потустороннего. И тут есть ряд важных моментов:
1) Логично, что оперируя только материалистическими данными мы не находим чего-то выходящего за их рамки => утверждать что несуществует что-то нематериальное у материализма нет никаких оснований, это всё равно что рассматривать геометрию Лобачевского используя только Евклидову. См. также притчу о слепых и слоне.
2) Научные достижения последних лет 20-и, не только не подтвердили эволюционные теории и атеистический взгляд на мир, но всё более явственно указывают на разумный замысел при сотворении Вселенной и появление жизни.
3) Если говорить о логике, то вопросы о смысле жизни, морали, Добра и Зла и т.д. выходят за рамки науки и приводят нас в область философии и теологии, что уже указывает на несостоятельность материализма объяснить всё. Попытка объяснить феномен сознания биохимическими процессами автоматически подразумевает отсутствие свободы воли, а значит и объективности подобных утверждений.

После хотя бы этих пунктов, утверждать что атеизм оперирует логикой и фактами, что атеизм, это не вопрос веры,..

Существуют косвенные улики: Вселенная, жизнь, человеческий разум. Ах, да, есть миллиарды свидетелей, только одни почему-то ничего нам не говорят, а свидетельские показания других не засчитываются.

Если под "современной наукой" понимается: "мы не можем это засунуть в пробирку и исследовать", то да, "теория Бога" выходит за её рамки.

У тебя нет никаких эмпирических доказательств существования человеческой личности. У нас есть тело, мозг с биохимическими процессами, но где в этом всём то, что мы назовём личностными характеристиками? При этом всё это есть, личность проявляется. Как же ты Бога при всём этом хочешь в пробирку засунуть? Или мы можем признать, что можно признать Его существование, если найдутся доказательства Его проявления?

Что есть психика человека (в контексте вышесказанного)?

Так же как и эмпирическое восприятие мира не всегда бывает объективно, так и религиозное.

Автор: Vitalij Понедельник, 22-oe Июня 2009, 20:16

Я извеняюсь, что я вмешиваюсь в разговор столь уважаемых и начитанных людей, но я так понимаю, что основным вопросом является факт наличия или отсутствия бога. И если он есть, то каким способом его славить (это к слову о христианстве). Скажите мне темному, бог есть или нет??? И прошу сказать просто ДА или НЕТ.

Автор: Ramirez Вторник, 23-e Июня 2009, 07:10

тов.Виталию
ДА, есть

Автор: Konan Вторник, 23-e Июня 2009, 07:29

2Vitalij
Да.

Автор: Манфред Вторник, 23-e Июня 2009, 13:48

Vitalij, где?

Автор: Vitalij Вторник, 23-e Июня 2009, 14:50

Если вопрос где есть бог, то
в тебе.

Автор: Манфред Вторник, 23-e Июня 2009, 22:32

Уж сколько раз вскрывали трупы. И даже живых людей потрошили. Но бога, увы, не нашли. Сомневаюсь, что чем-нибудь отличаюсь от остальных. Я - самый обыкновенный.

Konan, отвечу чуть позже - только домой попал.

Автор: Ulmo Вторник, 23-e Июня 2009, 22:34

Думаю каждый сам решает есть ли в нем бог, и не спрашивает об этом других.

Автор: Манфред Среда, 24-oe Июня 2009, 00:58

Ramirez,

Потому что можно подтвердить факт религиозной веры, но не объект.

Конечно, но приобретается он посредством этих самых состояний.

Обязательно учту, не знал. Но мы ведь разбираем христианство «в частности»

Не этично обзывать утверждение софизмом, если не можете его оспорить.

Konan,

Именно. Потому как можно списать все на «пока не изучено». Однако, отсутствие материальных проявлений и фактов низводит теорию существования божеств до гипотезы.

Геометрия и у Лобачевского и у Евклида имела ряд закономерностей и признаков, характеризующих науку. И их подходы нашли реальные (читай материальные) отражения в действительности (хотя бы один раз).

Примеры, если можно. Или цитаты из работ, где автор указывает на это, ну и краткая биография ученых, включая их религиозные взгляды. Для объективности, так сказать.

Не соглашусь с категоричностью. «Философия» не равно «теология».

Разверни, пожалуйста, мысль.

Уликами, к сожалению, не являются, ибо признание этого за улики уже загодя постулирует искомое. Улики добываются законным путем по установленной процедуре, как минимум.

Свидетельствовать – не есть «предъявить», следовательно, первая апелляция будет к достоверности показаний.

Хм, как раз есть. Помогает их получить хитрая процедура над головным мозгом, которую проводят в больницах – проверка электронными импульсами. При личностной деятельности, отделы мозга, которые отвечают за определенные действия, активизируются, а некоторые (гипофиз, например) еще и влияют на развитие человека. Важным доказательством влияние биохимических процессов на личность и поведение человека может являть собой укол адреналина (хотя так же можно и со щепоткой мышьяка, но это грустно).

Ты полагаешь возможным компромисс? Я, если честно, очень затрудняюсь сказать что-нибудь определенное по этому поводу.

Автор: Konan Среда, 24-oe Июня 2009, 07:45

Манфред

Обычный человек может быть и сталкивается с ежедневным применением геометрии Евклида, но вряд ли сталкивается с практическим применением геометрии Лобачевского. С проявлением Бога мы сталкиваемся ежедневно, ежечасно, и даже чаще. И вот ещё что про практическое применение - изменённые жизни миллионов людей, - наука же, давно расписалась в несостоятельности изменить природу человека к лучшему.

В идеале достань книгу Ли Стробела "Создатель под следствием". Чтобы не быть голословным вечером выложу цитаты.

Не равно. Убрав из теологии Бога, мы получим философию. Я мог бы сказать "... выходят за рамки науки и приводят нас в область метафизики", "... выходят за рамки науки и приводят нас в область теософии". Сильно смысл изменился?

В двух словах: человек - продвинутое животное, чьё поведение определяется генотипом и фенотипом. Твой выбор обусловлен исключительно генетически заложенными в тебя способностями и предпочтениями + воспитание.

Возвращаемся к предыдущим высказываниям: "Гагарин в космосе был - Бога не видел, значит Его нет", "в пробирку нельзя засунуть - несуществует". Налицо предвзятость

Т.е. при помощи этой процедуры можно сделать так, чтобы человек стал атеистом? Чтобы женщины полюбили футбол и хоккей? Чтобы .... . Я не отрицаю, что ткнув чем-то в мозг, мы получим отклик. Причём ткнув хорошенько, мы получим ещё и последствия,.. по большей части отрицательные. Но это нисколько не объясняет нам где в мозге находится "личность", что это вообще такое. Мы подразумеваем её наличие априори, но никакими методами её не обнаруживаем, только через проявление.

Компромисс в чём?

Автор: Ulmo Среда, 24-oe Июня 2009, 07:55

Обоснуй почему это не предполагает свободы воли?

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 24-oe Июня 2009, 10:20

Ulmo, в этой архаичной модели (генотип+фенотип) сразу видна прореха в виде игнорирования нечеткой логики нейронных сетей.

Автор: Konan Среда, 24-oe Июня 2009, 22:08

Манфред

Вот некоторые:
Уолтер Брэдли (Walter Bradley) получил докторскую степень за исследования в области материаловедения в Университете штата Техас, в Остине, более двадцати лет преподавал машиностроение в Сельскохозяйственном и политехническом университете Техаса, из них четыре года (на момент написания книги) в должности декана. Возглавлял Центр полимерных технологий университета. Старший научный сотрудник Центра обновления науки и культуры при Институте Дискавери, избран действительным членом Американской ассоциации материаловедения и Американской научной Ассоциации.
«На мой взгляд, сторонникам гипотезы естественного происхождения жизни приходится гораздо больше уповать на веру, нежели тем, кто сделал обоснованный вывод о существовании Творца» (Lee Strobel, “The Case of Faith”, 108).

Алан Рекс Сэндидж (Allan Rex Sandage) астроном, имеющий ряд наград от: Американского астрономического общества, Швейцарского физического общества, британского Королевского астрономического общества, Шведской академии наук. Еврей, с детства был атеистом.
На конференции 1985 года, когда обсуждался вопрос о происхождении вселенной, когда участники разделились на верующих в Бога и неверующих. Под гул всеобщего удивления он сел на стороне верующих. Там же он заявил что в 50 лет решил стать христианином.
«Именно научная работа привела меня к выводу, что мир гораздо сложнее, чем в состоянии объяснить наука. Я считаю, что тайну бытия не постичь без сверхъестественного» (Sharon Begley, “Science Finds God”, Newsweek (July 20, 1998))
«Многие учёные пришли к вере именно благодаря занятиям наукой» (Allan Sandage, “A Scientist Reflects on Religious Belief” (January 7, 2003))

Позже, на заседании посвящённом происхождению жизни, прозвучало неожиданное выступление Дина Кеньона (Dean Kenyon), биофизика из университета штата Калифорния в Сан-Франциско. Кеньон – один из авторов книги, в которой выдвигалась мысль о «биохимической предопределённости» появления жизни, благодаря свойственному аминокислотам взаимному притяжению.
Поднявшись на трибуну докладчика, Кеньон фактически отрёкся от выводов книги, заявив о своём недоверии ко всем естественнонаучным теориям возникновения жизни. С учётом невообразимой молекулярной сложности клетки и информационных свойств ДНК, заявил Кеньон, гипотеза разумного Создателя выглядит более обоснованной.

Ulmo
Материалистический взгляд, определяет и ограничивает наше сознание как ряд биохимических процессов мозга. Биохимические процессы мозга подчиняются законам природы. У законов природы есть свобода воли?

Автор: Orin Четверг, 25-oe Июня 2009, 16:17

Хорошо, допустим что вселенную и жизнь создал бог. Что он забыл на маленькой планетке на краю обыкновенной галактики? Почему явил свои откровения именно кучке белокожих жителей пустыни?

Автор: Konan Четверг, 25-oe Июня 2009, 19:50

2Orin
Для славы Своей.

Автор: Orin Четверг, 25-oe Июня 2009, 21:06

Какой исчерпывающий ответ.

Автор: Ulmo Пятница, 26-oe Июня 2009, 13:46

А что ты подразумеваешь под свободой воли? Возможность выбора? Он есть.

Автор: Konan Пятница, 26-oe Июня 2009, 17:48

Orin

Достаточно. И вообще, краткость - сестра таланта Некоторые вон, с бритвой Оккама не растаются.

Ulmo
Продемонстрируй на основе Закона всемирного тяготения. Может мы действительно по разному эти понятия понимаем.

Автор: Orin Пятница, 26-oe Июня 2009, 18:20

Вот проблема теистического мировозрения, давая ответы на некоторые вопросы, оно порождает новые и более сложные вопросы.

Автор: Ulmo Суббота, 27-oe Июня 2009, 02:24

Конан. Неужели ты всерьез полагаешь, что закон всемирного тяготения управлят процессами процессами происходящими в мозге? Полагаю что нет, но тогда это
1. Уход от ответа на вопрос, путем задавания своего.
2. Задавание вопроса не никак не связанного с предидущим (законы биохимии и закон всемирного тяготения - это вещи связанные между собой только словом закон)
3. Явную попытку перенести очевидный ответ на вопрос о законе тяготения, на никак несвязанную с ним область (законы биохимии и нейронные сети).

Если покапаться по интернету, то это называется:
1. Выставление противоположных тезисов с предоставлением противнику права выбора, причем это обратное положение формулируется в настолько крайней форме, чтобы противнику трудно было его принять. Здесь под дилемму маскируют то, что дилеммой не является.
2. Опровержение общего указанием частного, входящего в это общее и не отвечающее опровергаемому тезису. То есть подведение частной истины под выставленное общее понятие, не допускающее её.
3. Перед несведущей публикой выставляется не действительный аргумент. В особенности, если это выставит сведущего человека в смешном виде. Для опровержения требуется длинное рассуждение, а на это не найдется время и аудитория.

А у закона всемирного тяготения нет свободы воли, и возможности выбора нет, но к мозговой дейтельности это не имеет никакого отношения.

Автор: Ramirez Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 00:40

тов.Ульмо
закон, он на то и закон, что выявляет причину и определяет следствие (причем однозначное и, пардон за тавтологию, закономерное). в этом плане закон тяготения так же однозначен, как и другие закономерности, и никакого альтернативного действия закона не предполагается.
так что любой самый сложный биохимический процесс все равно будет закономерен в том смысле, что все протекающие химические реакции будут происходить не в противоречии ни химическим, ни физическим закономерностям. процессы в мозгу с точки зрения материалистической концепции точно так же подчинены этим закономерностям и выступают в качестве ответной реакции (отклика) на вмешательство окружающей среды. реакции в мозгу каждого человека будут протекать во вполне конкретных условиях (среда будет определяться исходя из его конкретного физико-химического, программного (пардон, психического) состояния, генотипа, фенотипа, превыдущего опыта, но будет однозначной (потому как кислород-собака, равно как и углерод с водородом будут вести себя вполне конкретно и определенно). так что с этой позиции сознание и свобода - лишь виртуальные иллюзии, очередное стечение случайных, но закономерно-последовательных процессов, протекающих в случайном, но закономерно (детерминистически) сформированном биологическом теле.
а нечеткая логика нейронных цепей - лишь теория, причем мозг новорожденного - вот реальная ситуация с нечеткой логикой: реальная каша из нейронов с частично неустановленными и частично не закрепленными связями. но цепочки в мозгу формируются, и вполне конкретные, дублируются, "цеметируются" глием, отмирают или распадаются, наконец, не случайно. но вполне закономерно. электрические импульсы тоже не текут в направлении наибольшего сопротивления. и эта теория лишь пытается выявить определенные закономерности (чувствуете подвох?) интеллектуального мышления.

тов.Орину

один дурак может задать столько вопросов, что и десяток мудрецов не смогут на все ответить
а если серьезно, то Бог нам не говорил зачем он сотворил жизнь именно на этой планете, именно в этом кусочке галактики, грубо говоря, нам Бог не подотчетен захотел тут - и сотворил...

тов.Манфреду
ваша главная проблема - вы все пытаетесь свалить в одну кучу. Не бывает христианства вообще - бывают конкретные традиции и течения со своим методологическим и аксеологическим аппаратом в изучении в том числе и мистических состояний. у мусульман и иудеев религиозный опыт будет вообще в корне отличаться от опыта забайкальских шаманов и чернокожих жрецов вуду (и даже мистические состояния - разные).
а с мистическим опытом, как и со скальпелем Оккама, прикладываете и направо, и налево , и к месту, и не к месту. религиозный опыт человека - это не только и не столько мистические состояния, сколько весь опыт пройденной жизни, в том числе и рутинно-бытовой, в контексте его религиозного осмысления происходящего. и именно этот рутинно-бытовой опыт прямо или косвенно дает оценку качеству переживаемых мистических состояний (поскольку "даже христиане" понимают, что весь их"опыт богообщения" может оказаться лишь игрой воображения и самовнушением экстатически-невменяемой личности). как говаривал авва Антоний: трезвление (не путать с опохмелом или излечением от алкогольной зависимости)- первая добродетель монаха.

Автор: Orin Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 10:50

Почему тогда вы решили что ему угодны моления и посты, соблюдения заповедей, празднования пасхи а не мусульманские или буддийские традиции? Или что его вообще волнует что тут происходит?

Автор: Konan Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 17:28

Orin

Я рад за тебя, если фраза: "Квадрат гиппотенузы равен сумме квадратов катетов" или E=m*c*c никогда не вызывали у тебя вопросов, а ведь это касается вещей гораздо меньшей важности, чем ты задал.

Верим Библии.

Ulmo
Тебе отказало чувство юмора? Захотелось софизма? И того и другого, и без хлеба? В любом случае - мои соболезнования, но поиграем дальше, по твоим правилам. Ответь мне пожалуйста на два простых вопроса:
1) На каком основании ты утверждаешь, что мозг - это некая аномальная область, на которую и в которой не действует Закон всемирного тяготения?
2)
Показания свидетеля меняются?..

Автор: Ulmo Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 18:04

1. Конан, закон всемирного тяготения не та вещь, которая прямо определяет процессы происходящие в мозгу. Тяготение действует на весь мозга одинаково (разницей расстояний в 10 см, от центра масс земли можно принебречь), следовательно оно не является определяющим в процессах происходящих в мозгу. Можно конечно сказать, что давай мы перевернем человека на голову, и посмотрим на то как он себя ведет, но и в этом случае объясненние идет в притоке крови, т.е. тяготение действует не на мозг, а на кровь. Примерно такое-же отношение к мозгу имеют законы аэродинамики и преобразования Лоренца - их тоже можно было смело приводить в пример
2. Речь идет о биохимических процессах происходящих в мозгу и определяющих сознанние и разум. Я думал, что понятно, что речь идет о них и это не надо специально уточнять.

Автор: Dark Blue Dragon Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 20:13

Ulmo, я думаю, что даже в случае отсутствия *свободы воли* (свободного выбора) этот форум всё равно бы получил эту тему и участие в ней людей, склонных верить в эту свободу. Поэтому, что бы немного подлить масла в огонь, рекомендую тебе обрушить на них теорию гармонического хаоса - вот где будет им свободный выбор.

Ramirez, вернемся к нашим сетям. Так или иначе, но суть работы их нечеткой логики сводится к получению оптимального взвешенного решения. Независимо от внутренней структуры. Труды Амосова и Емельянова-Ярославского помогут вам с легкостью в этом разобраться, там как раз даны программные модели, иллюстрирующие архитектурные принципы эффективности нейросетей.
Так же я хотел бы вам сообщить, что теория уже давно не пытается, теория уже все подтвердила и с успехом использует. Кстати, если судить по развитию человечества, то верить в теорию гораздо более продуктивно, чем в Бога - не упускайте шанс!

Konan, спасибо за пищу для ума, ты натолкнул меня на идею, что Бог осуществляет распределенно-параллельный менеждмент событий (увязку свободного выбора людей в предопределенный контент Замысла), а значит, эту модель воздействия на мир можно прототипировать программно (в абстрактном параметрическом пространстве) и посмотреть, насколько это возможно в рамках логической непротиворечивости.

Автор: Orin Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 20:39

Законы геометрии находятся у нас подносом, не веришь - проверь. Почему же всю религиозную информацию мы должны принимать именно на веру?


В библии написано что бог создал только сушу воду и т.п., например про то что они являются сферой в вакууме там не написано потомучто бог решил не перенапрягать скудные умишки своих поклонников или потомучто писатели об этом не догадывались?

Автор: Dark Blue Dragon Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 21:49

Orin, вот не путайте пожалуйста Бога и его проповедников, ум которых никогда не блистал особой мудростью или знанием природы вещей. Конечно же они не знали, что Земля круглая. Кстати, закономерно возникает вопрос - если проповедники были настолько непросвещенными касательно природы вещей, то может они и в Боге точно так же нихрена не поняли?... Как вообще можно доверять необразованным людям?

Автор: Ramirez Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 22:31

товв.Орину и темно-голубому (или синему) дракону
если вы читали библию, то, наверное заметили, что она не напоминает ни учебник по физике, ни по химии, ни по астрономии, ни по биологии и другим естественным наукам? как вы думаете, почему? какого ... вы тогда Гомера с Гесиодом, Сократа с Демокритом не охаиваете - они по современным меркам такие про наш мир глупости городили... Причем к религии не относились никаким боком.
и насчет нечеткой логики нейронных цепей - просвещаюсь, не вижу , правда, рационального объяснения для творчества, ну да ладно, старик фрейд все разъяснит .
с наукой вопрос: столько понаоткрывали, столько теперь знаем, такие умные - какого ... мы тогда такие несчастные и закомплексованные?

Автор: Dark Blue Dragon Воскресенье, 28-oe Июня 2009, 23:15

Ramirez

Потому что это художественная литература, как бэ мифы. А ты не знал?

Автор: Ramirez Понедельник, 29-oe Июня 2009, 06:12

тов.Дракону
да ну...
и тацит с геродотом - тоже художественная литература?

Автор: Konan Понедельник, 29-oe Июня 2009, 07:55

Ulmo

Согласись, очень сильно отличается от
поэтому уточнение ох как нужно, т.к. вместо толстой книги ты указал пару страниц.
Само уточнение принято, но я хотел бы всё таки чтобы ты как-то конкретизировал, пояснил понятие "биохимический процесс происходящий в мозге имеющий свободу выбора". Т.к. на мой взгляд биохимия мало чем отличается от химии и вряд ли ты будешь утверждать что химические реакции на основании личных предпочтений могут выбирать, проходить им или нет.

Orin
Посмотри контекст и всё таки ответь: физические формулы, формулировка геометрических теорем не вызывают у тебя вопросов? Почему же у тебя претензии к теистическим "формулам"? А "религиозная информация" тоже подвергается проверке, о чём уже неоднократно здесь говорили.

Никогда не считал Библию - "полным энциклопедическим справочником по всем естественнонаучным данным", ну и про Бога там пару строк. По какой причине ты считаешь иначе - мне не понятно. Но вот тебе про сферу: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли,.." (Ис.40:22) про положение Земли: "Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем." (Иов.26:7)

Dark Blue Dragon
Знаешь, я как-то тоже без особого доверия отношусь к необразованным людям и считаю вполне адекватной реакцией понижение "уровня доверия".

Автор: Ulmo Понедельник, 29-oe Июня 2009, 09:30

Не один отдельно взятый процес, а совокупность. Часть процессов определяют память, часть процессов передают и обрабатывают внешнюю инфформацию, часть сравнивает то что есть в памяти с тем что происходит вокруг и выбирают наиболее подходящую для данного момента стратегию поведения. Это и есть выбор. Это в кратце.

Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 29-oe Июня 2009, 10:16

Ramirez, вот уж ни разу не встречал в Библии такие разделы, как "Откровение от Геродота" или "Послание к римлянам от Тацита". Похоже, ты читал какую-то неправильную Библию...

Konan, с тобой очень приятно беседовать, я всегда узнаю массу интересных вещей. Собственно, и спорю я только из-за того, что мне неповезло стать заложником объективного опыта, поддающегося тиражированию и сугубо приземленной экспериментальной верификации. На этой печальной ноте я вынужден удалиться, ибо меня ждет очень много работы. Встретимся ещё.

Автор: Ramirez Понедельник, 29-oe Июня 2009, 10:51

тов.Дракону
но в сборниках мифов тоже нет увещевательных посланий, там все сплошь теогония и иносказательные притчи (порой очень даже интересные и не лишенные смысла)
и послания поучительного характера реального чаловека реальным же человекам не есть миф.
вообще, с термином "миф" нужно быть поаккуратнее, он достаточно конкретный и определенный, иначе, отрок, всю науку к ...ям, т.е. к "мифам" сведешь.

Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 29-oe Июня 2009, 10:57

Ramirez, вау! Докажешь или будем верить, как "овцы пастырю своему"?

Автор: Ramirez Понедельник, 29-oe Июня 2009, 12:44

тов.Дракону
шас попробую, тока ссылочек поболе нарою
P.S. Святыми отцами постараюсь не пужать ну и, соответственно, без "верую ибо абсурдно"

Автор: Orin Понедельник, 29-oe Июня 2009, 17:42

Потомучто физические формулы мне понятны, а теистические нет.


Если в библии не содержится достоверная информация, то какие основания считать её книгой книг?
(Ис.40:22) над кругом, а не шаром
(Иов.26:7) аналогично, никаких опровержений "плоскости" земли

Автор: Konan Вторник, 30-oe Июня 2009, 07:34

Ulmo

Условный оператор? У компьютерных програм нет свободы выбора.
И ещё вопрос: ты говоришь что выбор есть только у совокупности процессов, а каждый сам по себе работает автоматически и свободой выбора не обладает?

Dark Blue Dragon
а мы беседовали?.. Вообще, конечно, можем, не хочешь ли дать своё определение мифу и почему Библию ты относишь к их сборнику? А то в прошлый раз я так и не получил вразумительного ответа.

Orin
Повторяю вопросы:
1) Физические формулы, формулировка геометрических теорем не вызывают у тебя вопросов? Или теорема требует доказательства, а формула вывода?
2) Если на предыдущий вопрос ты ответил "да", то почему же у тебя претензии к тому, что "теистические формулы" вызывают вопросы?

Сколько лет ты занимаешься теософскими вопросами? У тебя есть соответствующее образование? Тебе не кажется, что если ты не сведущ в какой-то сфере, то наличие вопросов, на очевидные для специалиста вещи это естетсвенно, а не является показателем того, что данная сфера жизни - полный бред?


Где в ней содержится недостоверная информация?

См. значение соответсвующего слова в древнееврейском - шар, круг, сфера.

Не подскажешь, где в Библии упоминание о плоскости земли? Если таковых нет, то твои претензии абсолютно неуместны.

Автор: Ulmo Вторник, 30-oe Июня 2009, 10:06

1. Конан, как я уже писал выше. Что такое свобода выбора?
2. Выбор поведения определяется не одним процессом. Разум это достаточно соложный феномен, если бы он определялся одним процессом, то у нас были бы разумные атомы и молекулы

Автор: Orin Среда, 1-oe Июля 2009, 10:06

У меня техническое образование. Но окончивших семинарию я тут не встречал. По этому руководствуюсь здравом смыслом, и критическим мышлением. И они мне подсказывают что если на земле есть сотни верований, зачастую противоречащих друг другу и окружающей действительности(но единственно верных и непогрешимых для их сторонников), то вполне возможно что все они ложны.


Значит древние евреи не могли отличить круглое от шарообразного? Или переводчик не смог?


Я не настолько подробно знаю библию чтобы придираться к словам, но я помню основные тезисы вроде того что за семь дней создан был только наш мир(читай планета), все люди произошли от адама и евы, после великого потопа флора и фауна планеты возродилась из горстки спасенных в ковчеге и т.п. И эти утверждения я считаю ложными и дезинформирующими.

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 2-oe Июля 2009, 10:12

Доброго всем времени, я ненадолго вернулся лишь с целью прояснить то, чем так долго интересуется Ульмо. Свободный выбор - что это?

Вот например два варианта:
1. Хаос. Как кубик упадет. До момента выбора невозможно сказать, каким он будет, никакими физическими законами он не определяется (поправка - известными нам физ.законами не определяется).
2. Наличие нескольких вариантов выбора и возможность в одинаковых стартовых условиях предпочесть любой вариант из имеющихся (поправка - если предпочтение уже сформировано ранее, то выбор будет не свободный).

Уважаемые участники, предлагаю сделать свободный выбор в пользу какого-нибудь одного из обозначенных вариантов. И прокомментировать свой выбор, показался ли он вам свободным или нет, и по какой причине?

Автор: Branven Четверг, 2-oe Июля 2009, 22:49

Мое почтение. Так складно фразы все тут изворачивают, а я вот в науках не сильна. Это все мне очень нравится. И то как вопросы задают, и то, как на них отвечают, и то как вроде бы и отвечать-то иногда неначто, а тут так ОПА, и исхитрились. Я вот никаких законов физики проверить на практике не могу, что конечно жаль, а вопросы религии меня не очень всегда занимали, поскольку это дело ВЕЧНОЕ, это уж в сознании человеческом так спокон веку заложено. Когда некоторые плюются и кричат например "Да почему я должен в еврейского бога верить", или "Напридумывали постов, там, праздников". Искренне удивляюсь! Силой никого никуда не тянут, окружающим в наше время вообще, по большому счету, до фонаря, чем и как вы живете. Скажете нет? А человек, так или иначе, будет во что-то верить. Если мне это как-то помогает, мне от этого хорошо, то почему те кого это не касается, резко об этом высказываются.
P.S. прошу не принимать мои слова оскорбительными или ироничными.
Спасибо.

Автор: Dark Blue Dragon Пятница, 3-e Июля 2009, 00:51

Потому что снобы и холиварщики. Воинствующий атеист - это не способ самоутверждения, а стиль жизни!

Автор: Branven Пятница, 3-e Июля 2009, 21:05

Хм. Это я принимаю. Себя не переделать, а других проще убивать. (я бы даже сказала гуманнее)

Автор: Konan Суббота, 4-oe Июля 2009, 00:18

Ulmo

Давай подумаем, чтобы не вдаваться во многостраничное обсуждение семантики. Я бы предложил такое - способность принимать сознательное, обдуманное решение (не механическое, как у компьютерной программы), основанное на личных предпочтениях и доступном уровне логики, не подверженное внешнему давлению (пистолет у виска).

Т.е., говоря о разуме, очевидно что его нельзя разбить на более мелкие составляющие? Т.е. это качественно другой уровень?

Orin
Возвращаясь к вышенаписанному:


Возможно, возможно даже твоё, не допускаешь?

я тебе даже из русского языка пример приведу: "месяц" сходу два разных значения. Вот ближе: треугольник и уточнения (равнобедренный, равносторонний, прямоугольный). Неужели придирки к словам и переводу - единственный твои аргументы?

Можешь обосновать хоть одно (если можешь все, то давай по-очереди)?

Dark Blue Dragon
Ни один из вариантов. Первый - потому что хаос - это хаос. Свободный выбор зависит от логики и личных предпочтений, поэтому меня не устроил второй.

Автор: Dark Blue Dragon Суббота, 4-oe Июля 2009, 01:06

Ок, этот вариант тоже хорош, на мой взгляд.
Ульмо не сможет отвечать в течении недели, поэтому я пока поотвечаю за него, надеюсь, он не будет в обиде.

Почему же? Разум (как интеллектуальный феномен) можно разбить на более мелкие составляющие, этим делом с успехом занимается нейрокибернетика. Разум реального живого человека можно порезать хирургическим скальпелем в области мозга, чем тоже с успехом занимаются.

Как программист могу утверждать, что "сознательное обдуманное решение" есть не что иное, как *взвешенное* решение. Любая программа, где есть условные операторы перехода (сиречь, выбора) производит *взвешивание* факторов, и осуществляет реализацию выбора. Но это, конечно, очень жестокое упрощение. Поэтому я предлагаю более сложный вариант программы выбора - нейронную сеть. В архитектуру такой сети можно загнать учёт тысяч (и даже миллионов) факторов, обучить ее на эталонных примерах, скормить ей спорные/сложные примеры для самообучения - и получить на выходе систему с великолепно откалиброванным "свободным выбором". Этим примером я хочу сказать, что взвешенный выбор по сути ничем не отличается от механического выбора. А механический выбор - это когда одна и та же сумма факторов дает одинаковый результат выбора.

Автор: Orin Суббота, 4-oe Июля 2009, 11:34

Придирки к словам оставим, ты сам дал мне именно такой перевод а копаться в оригинале библии мне не хочеться.

Хорошо, номер два. Почему запрещены браки среди родственников? Даже у двоюродного брата и сестры высока вероятность рождения детей с генетическими отклонениями, а тут мы видим постоянные внутрисемейные скрещивания по причине единственной пары среди предков т.к. бог создал только адама и еву, а после их изгнания не изменял их.
Номер три. Ты придерживаешься мнения что эволюции нет, как наверно и церковь. А теперь представь себе размеры ковчега приставшего к арарату, который вместил бы миллионы видов животных и растений, в том числе таких как утконосы, белые медведи, шампиньоны, голубые ели, дрожжи, бизоны, колибри и мадагаскарские тараканы. Плюс близкородственное скрещивание описанное выше.

Автор: Konan Вторник, 7-oe Июля 2009, 08:29

Dark Blue Dragon

Речь шла о биохимических процессах. Можно ли происходящую в мозге биохимию описать обычными хим. реакциями и сказать что разум = хим. процессы или же это качественно другой уровень?

Ты имеешь в виду только интеллектуальные способности или гораздо шире (личность)? То что мозг не равен сознанию, насколько я в курсе, уже доказанный факт.

Есть нюанс. Ты привёл пример создания ИИ, соответственно вопросы к тебе по выводам из твоего примера:
1) Отличает тогда что либо человеческий выбор от выбора, сделанного идеальным ИИ?
2) Есть ли у человека свобода воли (именно с этого понятия началось обсуждения свободного выбора)? Или же его воля и выбор "запрограмированы" нашими старыми добрыми друзьями - генотипом и фенотипом?

Orin
Видимо предыдущие обсуждения этих "спорных" моментов ты не читал Ладно, повторенье - мать ученья.
Причина генетических отклонениях - в накопленных мутациях. Откуда взяться генетическим отклонениям в идеальном генокоде первых людей? Это, кстати, объясняет и описанное долгожительство наших пра-пра-...прародителей.

Внутривидовое изменение, преспокойно наблюдаемое в "реальном времени" я не отвергаю. Любой биолог тебе скажет что все виды имели каких-то предков, от которых и произошло разнообразие. Генетические проблемы - см. ответ выше. Так что размеры ковчега резко сужаются, и, кстати, его приблизительные (т.к. нет точных данных сколько сантиметров в локте) размеры указаны в Библии, что качественно отличает её от других подобных мифов о потопе.

Автор: Orin Вторник, 7-oe Июля 2009, 10:20

Эти долгожительства случаем не в той же библии задокументированы? Из твоих мыслей о накоплении мутаций выходит что через пару тысяч лет срок жизни людей не будет превышать 50, а половина детей будут рождаться уродами. Выходит по хреновому подобию сделан человек.


Тоесть парочки утконосов, ехидн, кенгуру и т.п. чесали через половину земного шара до ковчега с грузом семян на горбу, а потом делали обратный маршрут по грязевой пустыни? Или утконос это внутривидовая помесь выдры и утки? Я не зря привёл такие разнообразные виды которые должны были вместится в ковчег.

Автор: Dark Blue Dragon Вторник, 7-oe Июля 2009, 16:36

Знаю только, что эти процессы описаны до такой степени, что стало возможным соединять с нашими нервами микросхемы протезов.
Мозг отдельно сам по себе не равен, это так, а вот весь организм целиком пожалуй будет равен, потому что архитектура нейросети нашего сознания выходит за пределы мозга как органа.

Да, отличает, у ИИ нет социальной синхронизации (эффекта "разума стаи").В рамках твоего определения свободы воли - есть. Однако я считаю, что истинной свободы (способности создавать неопределенность, хаос) нет.
Не надо рассмаривать муравья в отрыве от муравейника. Наш выбор программируется генотипом, фенотипом и фактором социальной синхронизации. Таково мое имхо.

Автор: Konan Среда, 8-oe Июля 2009, 07:52

Orin

В той же Библии. У тебя с ней проблемы? Сформулировать сможешь?

Обсудим через пару тысяч лет, я прогноз на такой срок делать не в состоянии.

Логическая связь напрочь отсутствует.

Dark Blue Dragon
Э... Про микросхемы-"имплантанты" (или точнее одну микросхему?) я в курсе, а вот про микросхемы в мозге поподробней, пожалуйста.

Т.е. человек с отрубленной рукой - неполноценная личность? Сколько процентов сознания потерял одноногий инвалид? А почка? Можно ли говорить о пересадке личности при пересадке почки?

Сооответственно вопрос по семантике: на каком основании ставишь знак равенства между свободой и хаосом?

Что такое ФСС и почему он перестал входить в фенотип?

Ну и естественный вопрос в таком случае: оцени объективность своего мнения, если ты сам веришь что оно запрограмированно.

Автор: Orin Среда, 8-oe Июля 2009, 10:16

Значит с аргументами по потопу ты согласен?

Ты приводить в доказательство фактов из библии факты из библии.

Статистика говорит что продолжительности жизни наоборот растёт. Средняя продолжительность жизни в древней греции была 30 лет, и там уже существовала кое какая медицина.

Автор: Dark Blue Dragon Среда, 8-oe Июля 2009, 12:37

Прочти, например, вот этот неплохой вводный блогоньюс про http://community.livejournal.com/neurosensory/14719.html. Все остальное можно загуглить.

Наше сознание меняется при изменении наших рецепторов/эффекторов. Почка это ни то, ни другое, поэтому вероятно, что на сознание человека повлияет не столько реальное отсутствие почки, сколько сам известный факт этого отсутствия. В остальном - наше сознание (и осознание себя и оружающей реальности) спроецировано на массив наших рецепторов и эффекторов. При изменении этого массива будет меняться и наше сознание, и наша личность. О процентах сознания, встречный вопрос с аналогичной невменяемостью - Конан, а сколько процентов здоровья ты потеряешь, если вывихнешь плечо? Сломаешь ногу?

Это было сугубо мое мнение, знак равенства я поставил на основании имхо. Почему? Любой выбор, имеющий рациональный (взвешенный) мотив, я не соглашаюсь называть свободным, потому что такой выбор - навязанный выбор. Стало быть, единственная лазейка для свободного выбора это иррациональность.

Я считаю, что мое мнение в высокой степени объективно. И эта оценка, кстати, тоже пример запрограммированости - фигли бы я считал, что мое мнение не объективно.

Автор: Konan Четверг, 9-oe Июля 2009, 08:36

Orin

С какими? С тем что потоп был, судостроительная компания "Ной и сыновья" отгрохали ящик и впихнули туда прапредков существующих ныне видов животных, я согласен.

Забавно, если почитаешь, то описанное в Библии (долгожительство) я объясняю с известных научных позиций (совершенный генокод), а не наоборот.

Статистика говорит так же что растёт и качество жизни и медицинское обслуживание. Ничего удивительного и противоречащего Библии нету.

Dark Blue Dragon
С одной стороны впечатляет, с другой - ничего нового - здоровенные агрегаты, которые посылали электроимпульсы в мозг заменили чипами - этот процесс известен со времён развития компьютеров. В воздействие на нервную систему с целью вызова того или эффекта нет ничего удивительного. Вопрос всё в том же сознание = биохим. процессы или выходит за рамки его?

И да и нет. Личность вряд ли останется такой же при подобных "изменениях". Но! Во-первых подобные изменения личности могут происходить и без прямого физического воздействия на человека. Во-вторых одно и то же изменение рецепторов/эффекторов у разных людей приведёт к разным изменениям. В-третьих, физическая инвалидность далеко не всегда равна умственной и тем более личностной. На мой взгляд достаточные факторы чтобы отрицать знак равенства между "мозгом+" и сознанием человека. Сам понимаешь, в таком мнении я не одинок и имеются соответствующие утверждения умных дядек работающих в этой области.

Шутка принята, но могу ответить. Для этого нужна расписанная в процентах система повреждений, о следовании которой я не говорил. Я могу констатировать и описать повреждение, сможешь ли ты констатировать и описать повреждение личности при повреждении тела?

Принято. Тут проблема та же что и в понятии всемогущества, которое выше я обсуждал с Манфредом. У нас было два варианта: неправильное понимание понятия или проблемы с логикой. Мы сошлись на первом. Ты же, чтобы избежать логической ловушки, выход нашёл не в изменении определения и восприятия свободы, а в приравнивании её к другим понятиям.

Логично что ты так считаешь, . Но и тогда противоречащее тебе мнение другого человека обладает такой же объективностью. Вывод - беседа с тобой = словоблудие пустословие. И это печальный для тебя фактор, т.к. при любом диспуте с тобой я могу использовать этот момент против тебя.

Автор: Orin Четверг, 9-oe Июля 2009, 10:04

Значит ты утверждаеш что так и было:
Иначе объясни откуда взялись уникальные виды животных и растений встречающиеся только в определенных частях мира по причине изолированности этих частей мира.

2000 лет до н.э. человек живёт сотню лет(по версии библии) с плохим уровнем жизни и никакой медициной
500 лет до н.э. генокод человечества резко портится и в самых совершенных условиях того времени человек живёт в среднем 30 лет
2000 лет н.э. генокод прекращает портится и человек в очень хороших условиях живет в среднем 70 лет
Так чтоли?

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 9-oe Июля 2009, 11:13

Я тоже руководствуюсь сонмом мнений умных дядек-нейрокибернетиков. Поэтому ответь на вопрос, что ты понимаешь под сознанием?

Смогу конечно, только ради этого придётся до повреждения провести очень подробный сбор информации по изучаемой личности, а потом повторить этот сбор уже после повреждения. Не смотря на все подводные камни, ничего невозможного в этом нет.

Во-первых, не свободы, а свободы_выбора. Во-вторых, несколькими постами выше я предложил вполне адекватное определение свободы_выбора (там где предлагал два варианта), не приравненное ни к какому иному понятию - так что никакой логической ловушки я не вижу. В-третьих, что касается твоего определения, Конан, то в нем ты приравниваешь свободу выбора к способности (у человека) и делаешь ее зависимой от таких необъективных характеристик, как "сознательное и обдуманное", и при этом делаешь поправку на "не механическое, как у компьютерной программы". С твоим определением, на мой взгляд, как раз наиболее вероятно сломать мозг, пытаясь дать оценку какому-либо выбору - был он свободен или нет.

НЕлогично! Противоречащее мне мнение оппонента так же считается объективным самим оппонентом , как мое считается объективным мною. То, что мы считаем объективным, еще не есть вердикт - это еще надо доказать. А как иначе проверить объективность?
Собственно, с этой целью и беседую.
Не можешь, и я только что показал, почему.

Автор: Ralph Четверг, 9-oe Июля 2009, 11:31

Orin

Двоешник. Учи матчасть. Люди жили столько же, сколько и сейчас. Просто детская смертность выше была. Так что все один раз испортилось. Со временем медицина позволила спасать хилых детишек, раненых и больных. Ну и воевать трохи меньше стали.

Автор: Orin Четверг, 9-oe Июля 2009, 11:57

Смертность хилых детишек не влияет на среднюю продолжительность жизни человека.
Я считаю несколько сомнительным то что в период между написанием библии и расцветом античной цивилизации генокод человека без заметных причин резко ухудшился.

Автор: Konan Суббота, 11-oe Июля 2009, 14:41

Orin

Что так было я не утверждаю, но на видеозапись, описанного тобой, я бы посмотрел. Вообще не первый раз замечаю забавную вещь: берут из Библии историю, фантазируют на эту тему, утрируя и доводя некоторые вещи до абсурда, а потом заявляют:
- Разве может разумный человек в это верить?
Конечно, разумный человек в это верить не будет. Разумный человек почитает так ли написано и явно увидит разницу между написанным и негативной интерпретацией.

Постепенно распространились от "точки высадки". Где-то не прижились, где-то были уничтожены, основная популяция осела, развилась и сохранилась именно там, где мы её и обнаруживаем. Я даже не исключаю "направленного" расселения, уж если Бог сумел привети их к Ною, то и вернуть их проблемы бы не составило, ведь их путь пролегал по территории свободной от естественных врагов и наполненой молодой растительностью (учи матчасть, предвзятость не так страшна, как её союз с невежеством и негативным отношением).

Во-первых откуда такие забавные циферки?
Во-вторых кто тебе сказал что генокод сейчас лучше чем несколько тысяч лет назад? Об этом имело бы смысл говорить при равных медицинских условиях и условиях жизни.

Dark Blue Dragon

Самое простое определение таково: сознание – это то, что получаешь, когда вглядываешься в себя, анализируешь то, что происходит внутри тебя. Можно сказать что сознание состоит из ощущений, чувств, мыслей, эмоций, желаний, убеждений, свободного выбора - из всего того, что позволяет нам ощущать себя живым и понимать это.

Теоретически соглашусь, есть ли реальная практическая основа под это или это пока ничего кроме теории? Ну и повторю вопрос: человек с отрубленной рукой - неполноценная личность?

Т.е. свобода выбора = хаос? Какое же определение ты дашь свободе, чтобы это не было определение хаоса или беззакония?

Адекватно для тебя, но меня, ели помнишь, не устроили оба. Первый - потому что там речь идёт о хаосе, который ты теперь не приравниваешь к свободному выбору сам. Второе - явно недоработанное, порождает ряд вопросов.

Потому что свобода выбора зависит от воли, воля - понятие личностное.

С моим определением ломать мозг не нужно. Человек обладает свободой воли, остальное – нет. Я даю определение исходя из понимания объективности, а не наоборот.

Э… но именно это я и написал. Чужое мнение не является объективным при твоём взгляде на вещи т.к. обусловлено генотипом и фенотипом. Но каждый сам считает своё мнение "в высокой степени объективным".

А нету её при таком подходе. Есть подходящее для некоторых лиц и оно обусловлено не их выбором, а «условиями запрограмированности».

Не показал. Твои слова – твоё субъективное мнение, обусловленное генотипом и фенотипом. Если оно не совпадает с моим мнением – оно для меня неприемлемо. Как говорится: «Спасибо за информацию, я принял к сведению, Вы свободны.»
Ты можешь настаивать на объективности своего мнения, но логические выводы из твоего же представления о мире говорят о незначительности как твоего мнения, так и попыток придать ему реальную объективность.

Для дальнейшей дискуссиии тебе требуется доказать, что твоё мнение имеет ценность для меня или кого бы то ни было ещё. Более того, можно ставить под сомнение разумность твоих высказываний - они всего лишь логичны для твоей системы, как очень навороченная биокомпьютерная программа. Если у тебя таких доказательств нет - то продолжение твоего участие показывает несостоятельность твоего мировоззрения.
И это только вершина айсберга морально нравственных проблем, которые порождает такая т.зр.: нет объективной морали, справедливости, личной ответственности, объективных "общечеловеческих" ценностей и т.д.

Автор: Манфред Суббота, 11-oe Июля 2009, 15:23

Konan, снова вклинюсь в разговор. Но в мифе про Ноя забавных моментов все-таки хватает. Например, Бог говорит Ною сделать в 160 метровом ковчеге(описание см. в мануале в Бытие 6:15) ровно одно окно шириной 50 см. (Бытие 6:16). Честно, позабавило.

Автор: Orin Суббота, 11-oe Июля 2009, 20:37

Где тут фантазия? Сплошное моделирование.

Единственным хоть каким то объяснением может быть только телепортация. Иначе скелеты питонов или белых медведей давно нашли бы в аравийской пустыне. Потому как не протянут они в таком климате и недели.
Плюс проблема хищников. Хищникам придётся питаться святым духом несколько лет или десятилетий - до момента пока основа их рациона не размножиться до уровня способного прокормить их и потомство.

Подойдём с другого боку, как в ковчег размером с маленький танкер могли вместиться животные и растения со всего света. Даже если выкинуть людей с их необходимой жилплощадью и припасами, животину в анабиоз вогнать и утрамбовать, а ковчег оборудовать антигравитаторами - всёравно никак не влезут. А ведь ничего из этого небыло сделано.


Я говорю как раз обратную вещь, рост продолжительности жизни человека с момента античности связан с ростом качества жизни и медицины. А вот сокращение срока жизни всех живых существ с момента потопа и до античности вызывает сомнения по причине отсутствия причин.

Автор: Konan Суббота, 11-oe Июля 2009, 22:11

Манфред
Учимся читать Библию:

"длина ковчега триста локтей;"
"И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху," Предположить что локоть тех времён = 50 наших см. мы, конечно, можем, но это не факт. Кроме того "окно" сводится в локоть сверху, а не является квадратом 50Х50. Это как с нашим обсуждением всемогущества - если есть проблемы в логике, ещё раз пересматриваем наше понимание.

Orin
Угу, для юмористов. Реальное моделирование моделирует реальную ситуацию, а не делает из неё абсурд.

1) Возьмём Арарат, проведём путь к северным широтам... Внимание вопрос: причём здесь аравийская пустыня?
2) Если ты считаешь что аравийская пустыня могла образоваться за пару лет после того как была полносью затоплена, то прими мои искренние соболезнования.

Сразу три возможных объяснения:
1) Так же как в Едемском саду "хищники" не были плотоядными, так и некоторое время они могли существовать на "вегетарианской диете".
2) Трупы.
3) Рыба и морские животные.

Про растения см. выше - никто их с собой не тащил и семена сразу после потопа начали расти. По животным:
1) Количество общих пра...предков не так уж и велико.
2) А с чего ты взял что в ковчег были введены взрослые особи?
3) Ты уверен в том, что знаешь точные размеры ковчега?

А я это отрицал?

Учи биологию - накопление генетических отклонений, мутаций, которые служат не в развитие, что утверждают эволюционисты, а к деградации, потеря "лишних" генов при видоизменении (обеднение генофонда). Причин достаточно.

Автор: Ulmo Суббота, 11-oe Июля 2009, 23:58

Orin
Ты не поверишь, но размеров ковчега достаточно для содержания всех тех видов животных и корма для них в течении указанного библией времени. Там совсем други подводные камни. Деревянное судно такого размера в бурном море потопа непрерывно набирает воду, как из световых люков (хоть на главной палубе должен быть какой-то свет, тьма на тех что внизу - отдельный разговор), так из-за щелей возникающих при изгибах слишком длинного корпуса. В принципе с этим можно справится стоя у помп и откачивая воду, но небольшой экипаж (точно не помню, когда я считал было вроде не больше 16 человек) все время должен кормить животных. И так на протяжении примерно сотни дней. Еще можно было бы возразить, что это бог следит за ковчегом, но в библии черным побелому написанно что бог отвратил свой взор от происходящего, а я это понимаю как то, что он не следил за тем что происходит. Я лет шесть назад специально тему заводил с подробными перечислениями и расчетами - Конан должен помнить

Автор: Dark Blue Dragon Воскресенье, 12-oe Июля 2009, 01:48

Увечья влияют на личность, на характер. С отрубленной рукой – да, неполноценная личность. Потому что «полноценность» подразумевает полную ценность, исходную, оригинальную, не модифицированную. Полная ценность личности формируется из всех свойств и возможностей личности. Ограничение этих свойств и возможностей приводит к неполноценности.
Реальная практическая основа? Не хочу работать "испорченным телефоном", но могу посоветовать сходить в городской центр реабилитации на Гая 7 и самостоятельно поговорить с медперсоналом на эту тему.

Вернемся к истокам, а читатели пусть задумаются.
Мое мнение касательно свободы выбора таково:
Свобода - существование возможности осуществления различных действий в одинаковых стартовых условиях.
Свобода выбора = наличие потребности реализовать свободу. Говоря более развернуто, как я уже писал раньше - "наличие нескольких вариантов выбора и возможность в одинаковых стартовых условиях предпочесть любой вариант из имеющихся (поправка - если предпочтение уже сформировано ранее, то выбор будет не свободный)".

Приведи хоть один вопрос по второму варианту, а то я тебе не верю, что по такой простоте и изяществу могут возникнуть вопросы.

С твоей легкой руки, в этой дискуссии свобода выбора обсуждалась как просто свобода, а теперь еще она же еще и свобода воли. Ты непоследователен, Конан, и этим запутываешь меня (я ведь пытаюсь логично тебе отвечать), а потом выдаешь мою запутанность как изъян моего мнения. Однако мое мнение очень четкое и имеет уйму доказательств. Более того, мое мнение – объективно! Оно может быть верифицировано не только любым человеком, способным мыслить, но даже компьютерно смоделированными системами логики (говоря по старинке - экспертными системами). Что бы постичь это, достаточно не прыгать через понятия и не играть в их подмену.

С удовольствием докажу!
Что именно нуждается в доказательстве?
Какие критерии должны выполниться, что бы доказательство было сочтено истинным?
Да, маленькая просьба, глупый пустячок – пусть критерии, которые ты назовешь, так же действуют и для содержимого Библии – это что бы последующий разбор и критика моих доказательств оказался в рамках одной парадигмы со Святым Писанием.

Все факторы социогенеза, которые ты здесь привел, успешно поддерживаются моей точкой зрения.

Автор: Orin Воскресенье, 12-oe Июля 2009, 10:10

Где тут абсурд? Я всего лиш использую факты которые писатели библии знать не могли - размеры планеты, генетика, экология, палеонтология, реальное количество видов существовавшее на тот момент.



Под пустыней я имел в виду конечно не кучи песка на которые вывалились пассажиры ковчега, а климат существовавший в той местности. Пустыня образовалась позже, где и нашли бы скелеты если бы описанные в библии события имели место.

И ты утверждаешь что некоторый среднестатистический медведь выдерживающий высокие температуры за 3-4 тысячи лет размножился в неподходящей для него местности, расползся в китай, австралию, америку и арктику параллельно мутируя соответственно в панду, коалу, гризли и белого медведя?
А всяким тараканам и термитам нужно было бы целенаправленно топать в места своего нынешнего обитания чтобы успеть к нашему времени, пересекая значительных размеров водные преграды.


1) Опять факты из библии? С большим успехом он мог их усыпить на необходимое время. Тигрята с детства питающиеся огурцами не смогут обучить охоте своих детей.
2) Менее чем за месяц трупы сгниют(ведь они уже 40 дней плавали в воде)
3) Можеш представить себе льва рыболова? Или питона с аналогичными наклонностями?

1) Оно гораздо больше чем считали древние евреи не выходившие за пределы своего ареала.
2) Детеныши не способны без обучения выжить, а выживаемость должна была быть стопроцентной
3) Я уверен что технологии того времени не позволили бы построить нечто большее. Бог вроде стройматериалы и инструменты Ною не подбрасывал.

Эти причины действуют и по сей день, но почему продолжительность жизни человека и животных перестали сокращаться с момента измерений?
Ulmo
Не поверю. Не нашел такой темы.

Автор: Konan Воскресенье, 12-oe Июля 2009, 18:34

Ulmo
Была тема, ответы там я давал. Повторим для некоторых?

Dark Blue Dragon

Я нередко общался с инвалидами, был в доме престарелых и инвалидов на ул.Ваупшасова. Это нормальные люди и ущербность их личности, если и есть, не больше чем у некоторых физически целых людей, которые дёргаются на дискотеках или бухают за углом. Если же ты уверен что на Гая 7 мне окроется некая великая тайна, по котрой в русскоязычном интернете нет никаких данных и безусловно подтверждающая твою точку зрения - давай сходим вместе, можем ещё народ с форума взять. Иначе выражение "С отрубленной рукой – да, неполноценная личность." как минимум не соглашусь.

Смотри какие есть вопросы/возражения:
1) "возможность". Для кого/чего?
2) На основании чего делается выбор? Свобода это не хаос.

Если вернёшься к 7-8-й страницам, то увидишь что именно со свободы воли всё начиналось и не из-за моей прихоти мы скатились к свободе выбора и свободе. Кто кого путает - ещё тот вопрос, с удовольствием вернусь к свободной воле, что и пытаюсь сделать.

Для начала что твоё мнение является объективным. При этом учитывая ранеобсуждавшееся.

Не противоречить твоей точке зрения, которую мы выше обсуждали. Мне нужно увидеть внутреннюю непротиворечивость выстроенной тобой системы. Пока её нет.

Замена объективной морали общественной - не выход.

Orin
А это разве не абсурд: "Парочки утконосов, ехидн, кенгуру и т.п. чесали через половину земного шара до ковчега с грузом семян на горбу, а потом делали обратный маршрут по грязевой пустыни."? И ты утверждаешь что пишешь это основываясь на знаниях размеров планеты, генетики, экологии, палеонтологии, реального количества видов существовавших на тот момент?
Особенно меня поражает знание экологии и реального количества видов существовавших на тот момент.

Это вообще песня а не высказывание. Какой именно климат был в первые месяцы, первый год после Всемирного потопа на территории, где сейчас находится аравийская пустыня? На климат влияет много факторов, например тёплые и холодные течения в океанах... список можно продолжить, но степень твоего всеведения меня... забавляет.

Для этого стоит утверждать что расселение искомых тобой животных там проходило. Ели ты это доказать не в состоянии - данная претензия к Библии необоснована.

Если современная биология уверенно утверждает что панда, коала, гризли и белый медведь имели общего предка, то я имею полное право предполагать что он мог бы выживать в условиях проживания этих видов. При этом при естественном отборе преимущество имели бы те, у которых доминировали бы гены которые в итоге дали нам соотвтетсвующие виды. Утверждать что этот пра-медвед жил 3-4 тысячи лет в неподходящей (кстати почему неподходящей?) местности я не буду и не вижу в этом логической необходимости.

А что, ты не учитываешь способность к выживанию яиц у насекомых?

Едемскую же историю ты принимаешь, раз к ней претензий нет, поэтому я и даю отсылку на неё.

Инстинкты огурцами не заешь. Ели они научились охотиться для себя - обучат и детей.

Ок. Второе объяснение значит не катит, но два из трёх - достаточно.

Это менее удивительно чем травоядный лев, так что льва, поймавшего рыбу или водное животное на мелководьи, а тем более в высыхающем водоёме - вполне.

Пожалуйста - полный список видов с объёмом и суммарным объёмом в студию.

Котята, выросшие без кошки способны ловить мышей. Это факт который я наблюдал. Инстинкты никуда не деваются.

Ну, насчёт стройматериаллов - поступали чёткие указания, а насчёт технологий... Мне не так давно попалась серия передач "Запретные темы истории" и про уровень допотопных технологий я бы предложил тебе ещё не раз подумать.

Я, так понимаю, у тебя еть данные и по животным? Очень было бы интересно увидеть статиску средней продолжительности жизни какого-то вида животных 4000 лет назад, 2000 лет назад и в наши дни. По людям я тебе уже ответил - улучшение медицины и условий жизни.

Автор: Orin Воскресенье, 12-oe Июля 2009, 21:36

У меня просто иные предпосылки, и в столкновении с библией они порождают "абсурд" с которым я пытаюсь разобраться.

Не важно конкретно какой климат там был. Точно жарче умеренного, и абсолютно все животные в нём жить не могли.

Это не моя гипотеза, а твоя. Я утверждаю что потопа небыло и почти все животные существовали на своих местах обитания и 5000 лет назад, и 3000 лет назад.

Если ты такого утверждать не будеш, то противоречишь самому себе:


Не знаю как у мадагаскарских тараканов, а у муравьев и пчёл яйца и личинки не переживут 40 дней в воде.

Не принимаю

Они не начаться охотиться, пока живность расплодиться родители их выгонят. Инстинкт вещь очень ненадёжная, они подсказывают "что" сделать, но не "как".

Львы, как и большенство сухопутных хищников, не приспособлены для рыболовства, не умеют этого делать. Сухопутных змей или грифов не научишь рыболовству в принципе. Высыхающие водоёмы образовавшиеся после потопа высохнут через месяц.

Так как ты утверждаеш что эволюция не может выходить за пределы семейства, то примерное количество семейств только рептилий, животных и птиц около трёхсот пятидесяти.

Котята выросшие без кошки не отличат ядовитую лягушку от съедобной, не знают что связываться со змеёй опасно, что в реке живёт крокодил которому пофиг кого утащить.
Без разницы, длинна в локтях дана, в пересчёте на метры не более двухсот. Это примерный размер небольшого танкера.

Автор: Konan Понедельник, 13-oe Июля 2009, 20:12

Orin

К сожалению, не пытаешься разобраться, а пишешь как факт. По крайней мере, у меня складывается именно такое впечатление.

Согласен, что животные, ныне приспособленные под конкретные условия, там бы чувствовали себя как минимум некомфортно. Но, как я уже неоднократно упоминал, мы о таких и не говорим.

Ты в праве утверждать всё что угодно, но если ты хочешь доказать, что потопа не было – найди безусловные доказательства. На все твои претензии у меня пока имеются вполне адекватные ответы. И не стоит утверждать, что я выдвинул гипотезу о том, что пути расселения пра-медведей или пра-питонов проходили через территорию где находится аравийская пустыня.

Чем я сам себе противоречу? Укажи на конкретные места в тексте.

Ты имеешь в виду современных представителей?


Так может стоит начать с самого начала? Если ты открыл учебник по геометрии посредине и хочешь чтобы задача решалась без аксиом и теорем которые в начале, то выглядит это как-то…

Иногда и как. Как вить гнёзда птицы не учатся, путь нереста у некоторых рыб пролегает раз в их жизни и «знание предков» им не доступно,… достаточно и других примеров. Я тоже в детстве читал сказки и смотрел мультфильмы про разговаривающих животных, однако не стоит проецировать человеческую систему накопления, передачи данных и общения на животных.

И как доказательство ты нам представишь описание реального эксперимента, в результате которого обычный лев или змей или гриф помер от голода, так и не добыв пищу из переполненного рыбой и водными животными мелкого водоёма. Или нам опять остаётся довольствоваться твоими голословными утверждениями?

Во-первых зависит от глубины водоёма, во-вторых от влажности местности где он находится, в третьих от температуры, в четвёртых от ветров, в пятых от внешних источников воды, которые могут его подпитывать, в шестых от состава почвы. Orin, ты пишешь ерунду.

Вот как термин "семейство" я ни разу в этом диспуте не употреблял. А говорил о пра-предках, некоторые, если использовать современную классификацию, можно отнести к основоположникам отрядов.

На подобных вещах прокалываются и взрослые особи, иначе хищники перестали бы существовать. А «несъедобность» в животном мире определяют по запаху, цвету, форме/позе тела, а не потому что так сказал мама-кошка.

И? Я всё жду не дождусь от тебя таблицы, где будут даны названия пра-предков существующих видов, занимаемый объём их во взрослом возрасте и детском (подростковый будет что-то среднее). Вполне может оказаться что трёхъярусный танкер не только сможет их вместить, но будет место чтобы Ной им там на гармошке играл.

Автор: Ulmo Понедельник, 13-oe Июля 2009, 22:00

Orin Очень странно, но темы действительно нет. Но это не страшно, у меня есть копия Так, что смотрим http://rpg.by/index.php?showtopic=11848

Автор: Konan Вторник, 14-oe Июля 2009, 07:40

Ulmo
Ничего странного, ветку я периодически чищу.

Автор: Orin Вторник, 14-oe Июля 2009, 10:32

Хочеш сказать все животные тогда жили в умеренном поясе?



Снова цитирую тебя:
Не зацикливайся на пустыне. Я утверждаю что пингвины подохли бы от жары если бы они возвращались в антарктиду через экватор. На север они почемуто не захотели.


Значит до потопа насекомые у нас тоже были с идеальным генокодом и бронироваными личинками? А потом захирели?



Существование эдема ты не сможеш доказать, а я опровергнуть. По этому я не лезу в эти разделы библии.


Эту часть обсуждения я оставлю, если бог сможет заставить хищников питаться травой, значит он сможет научить их охотиться.


Крупные млекопитающие не могут заниматься рыболовством из-за своей массы и неповоротливости в воде, рыба ради них на сушу не полезет. Сухопутные рептилии в воде засыпают благодаря своему хладнокровию. Кроме того с чего бы водоёмам быть переполненными?


Если у водоёма есть подходящая почва и источники то он будет постоянным, если такого нет то временным(большая лужа). В любом случае лужи как водоёмы не протянут более шести месяцев, а постоянные водоёмы не будут мелкими по определению.



Продолжая обсуждение медведей: семейство - медвежьи, отряд - хищные. Надеюсь ты не будеш утверждать что до потопа существовал только некий млекопитающий "пра-хищник"


Про это в теме о потопе.

Автор: Энгис Прайм Вторник, 14-oe Июля 2009, 13:25

Включусь-ка я в дискуссию, с биологической ТЗ, так сказать...

Современная биология никогда такого не утверждала. Особенно, если учесть то, что коала - это вообще не медведь...

Никто и никогда еще не находил в горах, выше 2000м останков любых морских животных и растений.

Муравьи и пчелы известны чуть ли не с каменноугольного периода. И за это время они слабо изменились.

Общее число видов существенно не изменилось за период по крайней мере с конца последнего ледникового периода (10тыс лет до н.э.) Изменения затрагивают проценты, а не разы. Практически все современные виды существовали по крайней мере уже на этот момент.
За последние 2-3тыс лет новые виды появлялись разве что у насекомых. У хордовых - точно нет.
Применительно к пресловутым медведям: последний вид - пещерный медведь - появился около 300тыс лет назад, и в ледниковый период благополучно вымер (или был истреблен нашими предками, что более вероятно)...

Я поддерживаю этот тезис. Никаких "пра-медведей" и проч. за археологический период 5тыс лет не обнаружено. Все современные виды... (см. выше)

А.. ну все ясно. Тогда, значит, бог их быстренько телепортнул в родные ареалы. Чего мы спорим-то?..

Автор: Orin Вторник, 14-oe Июля 2009, 14:46

Ты что? Каменноугольный период как и пещерные медведи это миф. Земле, сколько там, 8 тысяч лет кажется?

Автор: Konan Среда, 15-oe Июля 2009, 22:03

О как навалились. Пришлось засесть за литературу, заодно кое чего в интернете наковырял, можете почитать: http://www.scienceandapologetics.org/pdf/global_flood.pdf

Orin

Вполне допускаю, как и то, что жили на едином материке, разделение которого произошло позже. Что упрощает вопрос расселения.

Т.е. ты утверждаешь, что на пути расселения пингвинов или их пра-предка была настолько высокая температура что они бы там подохли? В качестве доказательства я бы хотел точные данные о «тех» пингвинах, их точном пути расселения и температурную карту послепотопной Земли. Иначе твоя претензия необоснованна.

То что у предков нынешних видов он был получше, а современные виды в результате естественного отбора потеряли «лишнее» - это один из вариантов. Другой вариант, что Ной всё таки взял их с собой. Третий – они могли выжить на плавающих островках деревьев и травы.


Orin, я тебе скажу даже больше, в любой момент я могу сослаться на «Акиому №1» – о существовании Бога, одной из характеристик Которого является Всемогущество. Пока мне интересно поиграть в поиск естественнонаучного объяснения истории о Потопе.


В приведённой по ссылке книге есть естественнонаучное предположение по этому поводу.

Я и не хочу сказать что им пришлось плавать. Ловля могла происходить на мелководье, пример – медведи. Коты и собаки иногда умудряются поймать рыбёшку или другую живность в речке. Проблема действительно надуманна.

Смотри, есть лужа, объёмом N, в ней плавают М рыбёшек. Сколько рыбёшек будет плавать в той же луже, но объмом N/2? N/10? N/100?

О! Теперь ты даёшь им шесть месяцев. А я тебе скажу что всё зависит от соотношения потерянной влаги и получаемой. Ещё предложу вспомнить высыхающие озёра и моря в наше время, высыхание которых происходит годами.


Нет. Постараюсь остаться в рамках нормальной современной зоологии. Если она не утверждает, то и я не буду. Кстати о вместимости, вот какие нашёл интересные высказывания:
Ковчег являлся крупным трёхпалубным судном, с габаритными размерами 150Х25Х15 метров. Общая площадь палуб составляла 9300 квадратных метра, объём 43000 кубических метра, что эквивалентно 569 специальным железнодорожным вагонам для перевозки мелкого скота, вмещающим по существующим в мире нормам по 240 особей каждый.
Количество животных: по мнению специалистов на Земле существуют 1075100 живых организмов. Из них значительная часть могла позаботится о себе самостоятельно. Итого, на борт этой гигантской плавучей зверофермы достаточно было взять 35000 видов животных, оставляя достаточно места для восьми человек экипажа, запасов питания, корма и миллиона видов насекомых. Впрочем, некоторые специалисты предполагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за 40 дней за счёт исчезновения водонапорного слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах, и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.
Вот и упрощается проблема ухода за животными.

Энгис Прайм
Значит, и я такого утверждать не буду.

А мне встречались другие высказывания: «Поскольку даже на самых больших вершинах (включая Эверест) обнаружены осадочные породы водного происхождения, очевидно, что эти горы какое-то время находились под водой», и ещё: «При этом современные горные цепи состоят в основном из осадочных пород потопного или вулканического происхождения». У кого неверные данные?

Ну, современная периодика существования жизни, это отдельный повод для насмешек. А то что они могли пережить потоп, выбирай варианты: ковчег, пережили катаклизм благодаря жизнеустойчивости, пережили на плавучих «островках».


Возможно. Все они благополучно помещаются в ковчег.

Если логически подойти к нашему диспуту, спор идёт о том, может ли быть хоть какое-то естественнонаучное объяснение происходившему во времена Потопа, сразу после него и был ли он вообще.

Автор: Orin Четверг, 16-oe Июля 2009, 10:53

Афигеть, теперь у нас не только темпы эволюции ускорились в тысячи раз, но ещё и материки стали плавать в 100000 раз быстрее. А все геологи это приспешники дьявола.


Тогда объясни мне почему пингвины оказались в антарктиде, но не подумали перемещаться в арктику?


Естественный отбор оказывается работает в обратную сторону - полезные свойства нафиг. Плавучие островки в условиях сорокадневного дождя?

Аналогично я могу заявить что при всём его всемогуществе ему чихать на обыкновенную планетку и её обитателей.


Медведи могут ловить рыбу только во время нереста - когда она прёт против течения к местам размножения косяками по мелким ручьям. Коты и собаки это не крупные хищники, но даже они ловят рыбу черезвучайно редко. Вопрос рептилий остаётся.


А теперь возьмём общее количество рыбы в мировом океане и разделим на сотни тысяч новых водоёмов и никуда не девшийся океан.


Объемы - это не ко мне. Повторю свои вопросы:
Каким образом Ною удалось запасти такое количество еды параллельно со строительством ковчега, как он умудрялся сохранять живих насекомых, мясо и рыбу для хищников в течении года.
Где взял не портящиеся продукты с витамином С.
Куда девал навоз и где брал воздух, свет если единственное окно было открыто через 40 дней.

Автор: Энгис Прайм Четверг, 16-oe Июля 2009, 22:58

Эти высказывания мне известны. Они взяты из псевдонаучной уфологической книжонки Г.Хэнкока, "Следы богов". Также такая фигня упоминается в издании аналогичного пошиба: А.Элфорд "Боги нового тысячелетия" Ссылаться на эти "труды", все равно что на экзамене по истории ссылаться на Фоменко (Ярославова дворища на самом деле нет, а Киев - это остров Хиос, ога...)

Да? Что ж, расскажи - может и я посмеюсь. Пока смешными выглядят твои сентенции про прамедведов, мутировавших за историческое время (каких-то пара тысяч лет) во все существующие виды семейства Ursidae.

Извини, Конан, но мне показалось, что ты недавно утверждал, что до потопа животных видов было меньше, чем после него. Прамедведы там всякие...
Менять свою точку зрения - это, безусловно, похвально, но менять на основе новой ТЗ старые свои выводы - это уже кагбэ не очень красивый выверт логики (у Оруэлла это как-т называлось, забыл...)

Нет, такого обьяснения быть не может.
1) Столько воды на Земле нет и не было (Идею с плоской Землей 5-6тыс лет назад отметаем как абсурдную. Возраст любого геологического слоя датируется очень точно. Любым нашим горам никак не меньше 100млн лет)
2) Столько животных из разных климатических зон существовать вместе не могут. Тем более 150 дней. Можно конечно сделать скидку на анабиоз, но ни в каких древних трудах он не упоминается. А если про какую-то вещь не говорят, то либо она слишком обыденна, либо ее просто нет. Я за второе...
3) Ковчег при тогдашних технологиях быть построен не мог. Да, в Древнем Мире строили очень большие деревянные корабли (римские плавучие дворцы и проч), но это были именно корабли: мореходные, функциональные и с хорошо обученной командой. Идея постройки корабля на 25кТ восемью человеками наводит мысль однозначтно о робототехнологиях. Значит либо роботы были настолько обыденны... (см выше).
4) Собрать всех животных со всех уголоков земного шара за обозримое время (пока не сгнил ковчег) невозможно при тех технологиях. Телепортацию и летательные аппараты отнесем опять же к (см выше). Аналогично - потом их всех расселить.

В общем, без "божьего промысла" все это невозможно. Но как правильно сказал Денис: Бог на это все не смотрел (кагбэ). ТАкая вот загогулина...

Автор: Padre Четверг, 16-oe Июля 2009, 23:20

Впрочем, некоторые специалисты предполагают, что в очень больших запасах корма особой необходимости не было – более чем двукратное снижение величины атмосферного давления всего за 40 дней за счёт исчезновения водонапорного слоя над атмосферой должно было привести к резкому снижению обменных процессов в непривычных к подобным явлениям живых организмах, и многие животные могли находиться в заторможенном состоянии, близком к анабиозу.


Об'ем водяных паров в атмосфере не превышает 1-го %, откуда двыухкратное падение давления.
Это первое.
При двухкратном падении давления, при резком изменении условий обитания ( с естественной для данного вида, до тесного темного загона), при неизбежных проблемах с питанием, вместо близкого к анабиозу состоянию, для подавляющего числа животных, естественым итогом будет тяжелая мучительная смерть.

Автор: Konan Пятница, 17-oe Июля 2009, 19:56

Orin

Афигевай дальше – про теорию эволюцию я вообще пока не говорил, но с удовольствием ещё раз полажаю её в соответствующей теме.


Во-первых - стандартная ошибка, утверждать неизменноть процессов. А во-вторых, теория тектоники плит не так уж и бесспорна.

Может быть потому, что говоря об Антарктиде, мы говорим о материке?

Почему же? Он оставляет то что необходимо для выживания в текущих условиях. Вряд ли ты будешь отрицать селекцию животных. Так вот, если целенапраленно проводить отбор, то мы получим новый вид животных, а вот постаравшить получить обратно предыдущий вид, мы можем столкнуться с трудностями, более того, в зависимости от прошедшего времени мы можем и не получиит первоначального вида вообще – произойдёт окончательная потеря генетической информации.
Кроме того, ты опять игнорируешь как факт накопление с течением времени генетических мутаций, приводящих к деградации.

А что тебя смущает? Можешь сам поэкспериментировать. Возьми наполни ванну водой, набросай туда деревяшек различных сортов и включи душ. Ежедневно проверяй что останется на плаву, а что утонет, получишь уникальную таблицу плавучести сортов дерева в условиях постоянного дождя.

Конечно можешь. Но в отличие от твоего субъективного восприятия Бога, моё субъективное восприятие имеет более-менее объективную основу.

У рептилий хроническая водобоязнь?

Это ты ерунду какую-то написал. Тебя интересовало чего в высыхающем водоёме будет куча рыбы. Я тебе сказал (точнее предлагал самому подумать), упрощаю пример: имеем ванну, в неё запустим пяток рыбин. Каждый час будем убирать из ванны литр воды. В какой-то момент мы получим «изобилие рыбы на мелководье», а в какой-то вообще только рыбу, пока она не сгниёт.

Во-первых, какое именно количество еды нужно было запасти Ною (можно в тоннах)? И почему именно такое. Уж если ты требуешь конкретики, то дай и мне конкретику, чтобы я мог выдвинуть под него предположение.
Во-вторых. Меня очень интересует технологический уровень, степень развития сельского хозяйства, интеллектуальные и физические способности людей в допотопную эпоху. Современная археология уже ставит под сомнение соответствие реальным данным, официальной версии истории человечества. Других, более точных данных у меня нет, но раз ты однозначно уверен в своей позиции, значит, имеешь некоторые эмпирические доказательства. Продемонстрируй.

Т.е. с сохранностью животных проблем нет, но есть проблема с насекомыми? Или они требуют особого подхода?

Ты уверен, что хищникам требовалось мясо и рыба в той ситуации?

Утверждаешь что:
За год они бы цингой заболели?
В то время не существовало овощей или фруктов, способных не сгнить за год?


Хорошие вопросы, которые ещё больше подтверждают «теорию спячки».

Энгис Прайм

Заметь, я привёл высказывания, но на литературу не ссылался, тем более что я с нею и не знаком. Но мне интересно, как ты будешь отрицать существование океана Тетис, который «60-80 миллионов лет назад» покрывал территорию современной Европы?


Давай, на чём основываешь ты периодику? Сразу замечу – любой метод, который в основе имеет принцип: «процессы в прошлом проходили так же как и сейчас» имеет серьёзные противоречия в области химии и физики. А круг, в котором палонтологи датируют ископаемые по слою в котором они найдены, а геологи датируют слои по ископаемым, которые в нём находятся, как анекдот про чукчу и метеорологов.


И да и нет. Например того многообразия одомашненных животных точно не было. В некоторой степени не наблюдалось и разнообразие животных дикой природы – не было необходимости в узкой приспосабливаемости. До какого уровня можно сделать откат… каких то чётких утверждений я, вроде, не делал и специально использовал полушутливый термин пра-медвед и делал условие на современные данные по биологии. Так что это претензия исключительно твоего критического восприятия написанного мною.


Это если утверждать что Джомолунгма существовала до Потопа. Плоская Земля вообще была бы покрыта слоем воды в 3-4 километра, а более высокие горы могли сформироваться во время послепотопного разделения Земли.


Поосторожнее с такими высказываниями. У меня они как минимум вызывают сомнение.

Я как-то не нашёл где говорится что капитан Ной и его команда занимались регулярным кормлением и уходом за животными в ковчеге. Слишком обыденно или этого не было? Ты за второе…


Во! Очень спорное утверждение. На каком основании ты утверждаешь, что допотопная цивилизация была хуже развита чем античная?

Технологии под вопросом, время постройки – тоже. Единый материк так же упрощает задачу. Возможностей хватает, а если ещё учесть что вполне могло быть и так, что Бог их привёл и Он же их расселил...

Почему? (настоятельно рекомендую посмотреть контекст, в котором Ульмо сказал эту фразу)

Padre

Я понимаю, что для тебя пойти по указанной ссылке, а тем более прочитать книгу – неимоверный труд. Двукратное падение давления связано с постепенным исчезновением водно-паровой оболочки над древней Землёй.


Обоснуй, пожалуйста.

Автор: Orin Пятница, 17-oe Июля 2009, 22:10

Если не полагаться на неизменность скорости протекания процессов, то полагаться вообще неначто и любые заявления буду голословны.

Хорошо мистер придира, объясни мне почему пингвины оказались в антарктике, но не подумали перемещаться в арктику?

Направленной селекции тут небыло, а крепкие яйца только положительно сказываются на выживаемости.
Факт накопления отрицательных мутаций вызывает у меня сомнения.
Если ты называешь плавучими островками куски дерева, то на них во время дождя ничего не удержиться кроме древоедов внутри дерева.
Библию, объективность которой мы тут разбираем.
Благодаря хладнокровию рептилии не могут вести активную охоту на суше, занимаются в основном засадами и вторжениями в жилища жертв. Такая тактика в воде не прокатит потомучто они станут ещё медлительнее или вообще заснут.

Из соседней темы Это на одну лошадь, не самое крупное животное по сравнению со слонами и бегемотами.
Не выдёргивай, живие насекомые нужны как корм для насекомоядных видов.

Ты уж определись когда хищники перешли на траву - до потопа, во время или после. И когда вернулись на мясо.
Кагбе если они существовали тогда, то почему эти полезнейшие овощи не дожили до наших дней? Потребность в них была у всех моряков дальнего плавания от античности до нового времени.

Может поделишься ею с нами?

Автор: Энгис Прайм Суббота, 18-oe Июля 2009, 17:39

Во первых, этьо было 60млн лет назад. Во вторых, не всю территорию, а низменности (и сейчас покроет, если растают ледники). В третьих - тогда-то действительно еще была Лавразия. Но уже расходилась...

Конан - ты слышал звон, да не знаешь - где он. Геологи датируют слои по анализу радиактивности пород. Это первично. Потом идут палеоантологи, которые датируют ископаемые по слоям. Если какой-то геолог в анализе слоев ссылается на палеонтологические данные, то его работа несерьезна.

При че тут одомашненные животные? Мы говорим пока о количестве видов. Домашнее животное - это не новый вид, не путай, пожалуйста.

Еще раз повторяю - наука такое категорически не допускает.

Ты можешь сомневаться в чем угодно, но во многих случаях будешь проявлять свое невежество. ДАвай еще посомневаемся, что Земля вращается вокруг солнца. Есть научные концепции, подкрепленные материальной базой (опытом и наблюдениями) и признанные образованными людьми во всем мире. Это не философские и не метафизические, а естественнонаучные концепты (если тебе понятно разница). Сомневаться в них - как минимум глупо. Датировка горных пород - из числа таких концептов.

У нас два противоречащих мнения. Я лично - за свое, потому как оно не отсекается бритвой Оккама.

Я такого не утверждал.

Конан, это было 4млрд лет назад...

Автор: Konan Понедельник, 20-oe Июля 2009, 19:49

Orin

Правильная мысль. Из физики известно, что на скорость протекания процесса влияет температура и давление, а химики ещё могут вставить «пять копеек» и напомнить о катализаторах. Поэтому многие используемые методы датировки грешат разбежками и неточностями и уповать на них как на абсолютную истину не стоит.

Причём тут придирка , если рассматривать Антарктиду как кусок от единого материка, то всё становится ясно.

А вот именно её и приводят как объяснение механизма естественного отбора. Неужели ты отвергаешь естественный отбор?
А с крепостью яиц не всё так просто. Ты ведь осведомлён, что эмбриону в яйце необходим обмен веществ? Что скорлупа (оболочка) влияет на инкубационный период? Что нужно вылупиться? Учитывая климатическую разницу до и после, вот так уверенно заявлять, что чем крепче яйца тем лучше выживаемость, можно только при полном изучении вышеуказанных вопросов.

Т.е. ты полностью отвергаешь Теорию Эволюции? Ведь именно мутации, по мнению приверженцев ТЭ способствовали развитию и появлению новых видов. Правда же такова, что мутации хотя и происходят, но в большинстве своём ведут к ущербности, а не к улучшению. Советую гуглить "генетическая деградация"

Нет, я не называю плавучими островками куски дерева. Под этим я подразумевал несколько деревьев, сцепленных ветвями-корнями, кустарником, травой, возможно даже с остатками почвы. Или у тебя вызывает сомнение возможность деревьев плавать?

. Т.е. рыба и морские хладнокровные животные в мировом океане находятся в спячке? Или ты считаешь их теплокровными? Ну и будь добр разъяснить почему черепахи и крокодилы добравшись до воды тут же засыпают? Орин, ты опять пишешь ерунду.


Заметь, как неопровержимую аксиому ты принимаешь то, что животные: были взрослыми и вели нормальный образ жизни находясь в ковчеге. Почему? И ты не ответил на «на во-вторых»:

Вопрос остаётся в необходимости постоянного питания и необходимости именно такого питания, это раз. А два - если нет вопроса как сохранились животные, то с насекомыми, на мой взгляд, ещё меньше проблем, что я и хотел сказать своей фразой.

Судя по тому что написано, в Едемском саду плотоядных животных не было, после потопа – точно есть. Произошёл ли переход до потопа или во время,.. такими данными я не обладаю.

Сухофрукты (хотя и теряют значительное количество витамина С) сколько могут храниться? Корнеплоды у моей бабули в подвале почти год точно хранятся. Говоря о древности, я тут вспомнил ещё и об эффекте пирамиды, ничто не мешает предположить что Ной был в курсе.


Уже не раз говорил: вполне вероятно, что из-за произошедших климатических изменений животные впали в спячку, возможно, что Бог напрямую поместил их в анабиоз.

Энгис Прайм
Оттого что это было «60 млн лет назад» суть не меняется – нынешняя территория суши была под водой – это факт. Про «низменности» которые покрыл океан, вообще говорить несерьёзно, океан - это не мелкие болотца и озёра. Тебе ссылок накидать для "просвещения"?

Так было до открытия радиоуглеродного метода? С его появлением датировки изменилась? Ну и бесспорность самого анализа под большим сомнением.

Я и не путаю, своей фразой ты тут же сократил количество животных ковчега, о чём я и говорил – до определённого момента мы делаем «откат» в современном видовом многообразии.

Да, это не философия и метафизика, это полный писец, утверждать, что миллионолетнее горообразование подтверждено опытом и наблюдениями. Ты странные книжки читаешь…

Я уже написал своё мнение о том, что аксиоматика некоторых датировок весьма сомнительна, а ты, вместо объяснения, опять лупишь, что это абсолютная истина...

Ещё один «самурай Оккама»… Чтобы использовать такую фразу, тебе нужно чётко показать одну гипотезу, вторую, а потом «отсечь» лишнее. При этом если оппонент укажет тебе на ошибки изложения, можешь делать этой «бритвой» харакири. Кидание умных фраз, которые ты не можешь обосновать, совершенно не украшает твою точку зрения.

Так же? Лучше? Зачем ты приводил сравнение с античной цивилизацией, причём явно не в пользу допотопной?

За признание существования водно-паровой оболочки, конечно, спасибо, но вопрос датировок у нас пока открыт.

Автор: Энгис Прайм Понедельник, 20-oe Июля 2009, 20:34

Конан, не передергивай! Ты прекрасно понял мою мысль.




Есть такие люди, которые показывают свою ученость в том, что изволят "сомневаться" в научных концепциях, в которых сами ни уха ни рыла. Извини, Конан, но ты смахиваешь именно на таких людей. Если бы ты "сомневался" в анализе радиактивности пород (а не "радиоуглеродного метода", но разница очевидно тебе не понятна), будучи хотя бы аспирантом-геологом, то я бы прислушался к твоему "сомнению". Сомнение же от невежества вызывает в лючшем случае нервный смех, а в худшем... зубовный скрежет! Аналогично и с взаимосвязью мутаций и эволюции.

Вот отличная иллюстрация к вышесказанному. Если не знаешь, кто по национальности У. Оккам и когда он жил, то и не иронизируй по этому поводу.

Я сказал, что в античности строили большие корабли, но не такое убложество по замыслу, как ковчег (большой ящик без руля и ветрил).

Еще раз повторяю - за 10тыс лет на Земле не появилось ни одного нового вида у хордовых, неважно - до потопа, или после. А домашние животные - не новый вид, а приручение существующего.

Автор: Dark Blue Dragon Понедельник, 20-oe Июля 2009, 20:51

Стоит на недельку отлучиться на праведный заслуженный отдых, как тут уже потоп развели, в прямом смысле слова...

Заметь, я предлагал пообщаться с медперсоналом, а не с пациентами. Впрочем, нашему спору это не поможет, потому что понятие "личности" у каждого из нас - свое.
Тогда вопрос к тебе. Я так понимаю, что ты убежден, что личность человека не заключена в его теле. Собственно, вот вопрос - если отнимать от человека части (руки, ноги, органы и т.д., включая отдельные разделы мозга), что будет происходить с его личностью при этом процессе? Она будет оставаться неизменной?

Отвечаю:
1. Возможность для любой системы выбора. Начиная от насекомого с примитивнейшей нейронной сетью и заканчивая сверхсуществом с многоуровневым гиперкластерным интеллектом с биллионами биллионов ячеек памяти и стольким же числом процессоров обработки взвешенного выбора.
2. Выбор делается на основании конфигурации сознания в дискректный момент времени. Конфигурация сознания включает в себя всю накопленную память, плюс все сигналы с рецепторов в данный момент времени.

Конечно она не он. Свобода - это аппеляция к хаосу, его образ проявления в нашем бытии.

Ну давай вернемся. Подумав немного на эту тему, я выделили для себя три вида воли:
1. прямо навязанная воля
2. косвенно навязанная воля
3. свободная воля
Очевидно, что свободная воля не есть навязанная, прямо или косвенно. Красиво получилось?

Конан, пожалуйста не говори загадками. Я перечитал тему и не нашел ни единого намека на информацию, которая бы как-либо выдавала необъективность моего мнения.

Стоп. Где нет??? Всё есть!

Автор: Orin Вторник, 21-oe Июля 2009, 11:49

Значит ты провёл изучение этого вопроса если утверждаеш что крепкие яица вобще были, а потом исчезли?


Всё очень просто:
отрицательные мутации -> хуже выживаемость-> рано или поздно их носители погибают
положительные мутации -> лутше выживаемость -> носитель успешно передаёт их максимальному числу потомков


Мировой океан это не спокойное озеро, а корни - не верёвки. При самом минимальном волнении эти связки будут разваливаться или целиком погружаться в воду.


Морских животных мы не рассматриваем, у них другие приёмы выживания. Водоплавающие рептилии типа крокодилов живут в раойне экватора где вода успевает прогреться для их активизации, но даже там они использую тактику засады и ночью засыпают. Сухопутным рептилиям нужно больше тепла для активности на суше, к охлаждению водой они не приспособлены.


Заметь, как неопровержимую аксиому ты принимаешь то, что животные: были взрослыми и вели нормальный образ жизни находясь в ковчеге. Почему? И ты не ответил на «на во-вторых»:
1)Потомучто небыло сказано что пускали только детёнышей, и даже если урезать пайку на половину - не поможет.
2)А это уже ты мне расскажи об технологическом уровне позволившим решить эти вопросы, я исходил из уровня античной цивилизации.


В ковчег были взяты: Следовательно членистоногих, моллюсков, рыб, земноводных и прочих не брали.

Хищники были хотябы потомучто за тысячи лет между заселением земли и до потопа травоядные не сожрали всю растительность расплодившись сверх меры.


Прохладный подвал это тебе на душный жаркий трюм. Если сухофрукты так хороши, то почему европейцы предпочитали запасаться яблоками и хвать их пока не сгниют а потом болеть цингой?


Кроме голубя, ворона и людей?

Автор: Энгис Прайм Вторник, 21-oe Июля 2009, 13:09

Орин, для эволюции более важен естественный отбор. Мутации - фактор все-таки вторичный, и упирать на него не следует. Вообще - в эволюции много разных факторов...

Автор: Orin Вторник, 21-oe Июля 2009, 19:05

Не спорю, но это сказано по поводу накопления отрицательных мутаций и крепких яиц.

Автор: Konan Четверг, 23-e Июля 2009, 07:57

Энгис Прайм

Очень хороший ход – выставить в споре оппонента невеждой, ограниченным, религиозным фанатиком,.. (нужное подчеркнуть). В твоём случае проблема в том, что ты ничем это не аргументируешь, поэтому выглядит это как оскорбление от человека, который не умеет проигрывать. «Юпитер, ты сердишься – значит, ты неправ». Это уже не просто не красит твою точку зрения, но уже не красит тебя лично. Когда я пишу что Орин пишет ерунду или бред, я указываю в чём его ошибка на основании очевидных вещей. В связи с этим у меня к тебе следующий вопрос: почему ты уходишь от ответов и пишешь ничем не подкреплённые утверждения о моём невежестве? Ответь, пожалуйста, на него, а так же на нижеследующие.

Датировать горы по возрасту находящихся в них горных породах – это то же, что датировать дом, по возрасту стройматериалов, это раз. Во-вторых, современные игры с ядерной энергией внесли и продолжают вносить свою корректировку в датировку горных пород. В третьих, этот метод основывается на всё тех же двух спорных аксиомах: известные одинаковые начальные данные и неизменность процессов. Вот три пункта, будь добр покажи «незыблемость» указанного тобой метода датировки


Тут опять сравнение не в твою пользу. Теория эволюции, как и современная синтетическая теория эволюции говорят о мутациях как о возможности появления новой генетической информации, без которой эволюция попросту невозможна. Если тебе известен другой способ – просвети, иначе мне совершенно непонятно твоё пренебрежение этим фактором.

Если бы ты не стремился унизить меня, то увидел бы, что метод "бритва Оккама" и что с этим связано мы разбирали выше, т.к. тут уже махали «бритвой». Ты бы увидел иронию, а не невежество, но я соглашусь с тобой, это отличная иллюстрация к вышесказанному. Поэтому я бы всё таки хотел от тебя получить обоснование использование тобой данного метода.

Т.е. ты признаёшь что ковчег мог быть построен? Или к чему ты вообще писал: 3) Ковчег при тогдашних технологиях быть построен не мог. Да, в Древнем Мире строили очень большие деревянные корабли (римские плавучие дворцы и проч), но это были именно корабли: мореходные, функциональные и с хорошо обученной командой. Идея постройки корабля на 25кТ восемью человеками наводит мысль однозначтно о робототехнологиях. Значит либо роботы были настолько обыденны... (см выше).
Если потом пишешь, что ковчег был значительно проще?

Ок. Их количество? Могли ли они войти в ковчег?


Имеются десятки (сотни) пород домашних животных, каждая из них произошла от отдельного вида или имели общего предка? Аналогично и с дикими животными.

Dark Blue Dragon

Всё нормально, всё в рамках христианского мировоззрения.


Заметь, я не отверг твоего предложения. Но вломиться в кабинет к врачу с расспросами, как то не слишком прилично, поэтому для доказательства своей т.зр. я и предложил тебе организовать встречу, раз никаких материалов, подтверждающих твою теорию не существует.

Понятие личности довольно общее у всех, может ты всё таки дашь то, которым пользуешься? Если оно действительно будет сильно расходиться с моим, тогда действительно спорить на эту тему нет смысла


Личность будет изменяться, но далеко не всегда деградировать. А вот возможности проявления будут ухудшаться. И, кстати, неужели не очевидно, что психологическая травма наносит личности гораздо больший ущерб, чем физическая?


Т.е. муравьи, животные, люди, компьютеры – все обладают свободой выбора?


Это напрочь отвергает волю (соответственно свободную волю и свободный выбор). Если бы выбор делался как ты описал, то человек всегда поступал бы согласно своему знанию, но это происходит не всегда.
Отдельно ещё можно упомянуть о поступках, которые сам человек потом считает ошибкой.
Как-то в контексте, ответа на первое и второе, получается противоречие.


Хм… ладно, оставим пока разбор этой семантики в стороне.

Давать определения методом исключения...
Не видя определений, я вижу странные сочетания слов. Вот над чем я предлагаю подумать:
1) Есть импульсивный (поступок, решение) – воля не участвует вообще.
2) Есть ограниченная воля – я делаю это не потому, что я хочу это делать, а потому что должен (есть угроза) – поступок волевой, но человек ограничен в выборе.
3) Есть свободная воля – я имею выбор и могу выбрать любое (нет угрозы, давления).


Пожалуйста – твоё мнение основано на той сугубо личной (а потому необъективной) информации/программе, которая в тебе.

Орин

Я провёл изучение вопроса чтобы утверждать, что не всё так однозначно и просто. И, как я уже говорил ранее - мне достаточно найти любое возможное объяснение, твоё – доказать невозможность любого объяснения.


Совершенно верно. Это происходит когда мутация приводит к серьёзным проблемам и особенно очевидно при близкородственном скрещивании – дефекты начинают так и переть, что приводит к вымиранию популяции, особенно если происходят какие-то внешние изменения. В обычном случае процесс затягивается, что так же наблюдаемо.


С большинством деревьев так и произошло, они сформировали залежи угля. Но чтобы не допустить наличия возможности существования подобных образований на поверхности воды, хотелось бы увидеть результаты эксперимента.


Смотри, важным фактором у тебя уже стало не хладнокровие, а климат, образ жизни, питание . Вопрос у тебя ещё остаётся или дальше ты сам додумаешь?


Про взрослых особей тоже ничего не сказано, почему ты выбрал наименее удобный для моделирования вариант?
Почему «урезание пайка» не только не облегчит Ною работу, но всё ещё делает её невозможной?


Вопрос остаётся – почему античная цивилизация – показатель для допотопной?
Об уровне развития мне доподлинно неизвестно, но вот некоторые интересности:
1) Древние постройки Египта и Южной Америки в основании имеют каменные глыбы, качество обработки и размеры которых – серьёзный вызов даже современным техническим возможностям.
2) Наличие железных орудий труда в слоях и захоронениях до соответствующего официального исторического периода.


Моллюсков и рыб – да, про остальных не так очевидно, что входит в понятие «всех пресмыкающихся по земле», не входили ли насекомые в состав «всякой пищи, какою питаются». А Бытие 7:14 вообще интересное перечисление даёт: "Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,". Заметь: птицы стоят отдельно от крылатых и летающих. Так что не стоит вырывать удобные цитаты.


Тоже сомнительно. Зависит от соотношения прироста растительности и прироста животных. Ну и не стоит забывать о таком ограничивающем факторе как человек.


А почему трюм ковчега представлял из себя душное жаркое помещение?


Понятия не имею. Может потому, что сухофрукты были довольно дороги по сравнению с мукой и солониной, может потому, что далеко не сразу увидели взаимосвязь (не говоря уже об открытии витамина С). Если ты знаешь – напиши, просвети.


Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Есть где написано что вошли, а потом уже, в конце, когда вода стала убывать, началась «воздушная разведка». Орин, или укажи место или признай что у тебя опять необоснованная претензия.

Автор: Энгис Прайм Четверг, 23-e Июля 2009, 09:30

От ответов я не ухожу по той причене, что ты никаких вопросов мне не задавал. А утверждаю, что ты не разбираешься в теме на основании твоих постов:

Ничего подобного. Сравнение некоррректно.

Какие игры и какую корректировку? Пока я ничего не слышал о кардинальных пересмотрах методов. Все нынешние усовершенствования в датировке горных пород носят характер в лучшем случае нескольких процентов (плюс-минус пара тысяч лет, что в геологии - не срок).

Ничего подобного наука не утверждает. Идет постоянное накопление массива данных по радиационному, магнитному и проч. условиям за разные поколения и в разных местах. Эти данные получают разные научные дисциплины и они подвергаются перекрестной проверке.

Пойми, Конан - сомнения должны идти от знаний, а не от невежества. Указывая ученым на видимые "ошибки" в их теории, ты почему-то думаешь, что эти ошибки реально существуют, в то время как их просто нет. И вообще - указывая на такие очевидные вещи (например:"В третьих, этот метод основывается на всё тех же двух спорных аксиомах: известные одинаковые начальные данные и неизменность процессов.") ты стремишься упрекнуть ученых либо в глупости, либо в недобросовестности. Но вот, возьмем, например, И.А. Ефремова - ученого-палеонтолога (надеюсь, его научные заслуги тебе известны, тем более, что они напрямую относятся к нашей теме). Как ты думаешь, мог ли такой человек подтасовывать факты, или не замечать очевидных вещей? И кому я больше поверю - тебе или ему?


Я не сказал, что пренебрегаю фактором мутаций. Я сказал, что он вторичен по отношению к естественному отбору. Если тебе непонятна разница, то будь добр, вспомни - что такое дизруптивный отбор, как Дарвин его открыл, на ком и где? Это материал школьного учебника.

Все породы домашних собак произошли от дикого шакала (предположительно, обитавшего в Средней Азии). В свою очередь, этот шакал произошел от степного волка примерно 125тыс лет назад. Это, к примеру.

Чтобы не быть головсловным, разберем пример твоего "сомнения"

Приведи мне, пожалуйста, ссылку или источник, когда, где и кто обнаружил водные осадочные породы на Эвересте (или на худой конец, на любой горе, или, нет - даже на территории Беларуси) и к какому периоду это относится. Сразу говорю - ссылки типа: "Многие ученые утверждают..." или "Найдены во многих местах..." не годятся. Чисто конкретно.
Разберем это - перейдем к датировке горных пород и к карбоновому методу.

Автор: Orin Четверг, 23-e Июля 2009, 12:06

И ты приводишь такие возможные обьяснения как увеличение скорости эволюции и дрейфа материков, тем самым выставляя всех геологов и эволюционистов невеждами или лгунами. Не слишком ли самонадеяно?


И какой вывод? Хочеш сказать одна муравьиная матка получила мутацию - "мягкие яица" и вытеснила все остальные здоровые виды? И так каждый вид насекомых?


Может чайник рассела тебе показать если с воображением туго?
Даже профессионально сделанный плот не спасёт насекомых от смывания под непрекращающимся ливнем.


Уходим от ответа? Насекомоядные виды по прежнему без пищи.


Потомучто обьёмы пищи и воды необходимые для содержания зоопарка по прежнему не сопоставимы с грузоподъёмностью ковчега и трудоспособностью экипажа


1)Хочеш сказать у них были плазменные резкаи для таких работ? Как бы они не были развиты, из источников энергии на строительстве - только мускульная сила.
2)Ты же не вериш в методы оценки древности слоёв.


1)Не все птицы являются летающими
2)Некоторых животных можно отнести к крылатым
3)Пауки летать не умеют и крыльями не владеют


Соотношение прироста значения не имеют, кролики в австралии без хищников знаеш за сколько расплодились?
Человек не может быть ограничивающим фактором для животных размером менее куропатки.


Все отверстия закрыты, множество теплокровных.

Укажи точное место, где говорится о том, что происходило в ковчеге во время Потопа. Особенно про анабиоз.

Автор: Konan Пятница, 24-oe Июля 2009, 19:23

Энгис Прайм
Рад, что к тебе вернулось желание продолжить конструктивный диспут. «Пропущенные» вопросы буду напоминать.

Т.е. ты не слышал о способности горных пород накапливать радиацию? О том, что концентрацию радиоактивных элементов определяют по интенсивности излучения? О том что жизнедеятельность человека (связанная с атомной энергией) повышает радиационный фон?


Озвучь, пожалуйста, на чём основывается радиационный метод датирования гор. Думаю, ты согласишься, что если хоть один из постулатов этого метода может быть поставлен под сомнение – под сомнение попадёт метод в целом?


Вот он то и свидетельствует против твоих высказываний (см. ниже)

Как он может быть вторичен, если без новой генетической информации, об эволюции живых организмов нет смысла говорить? Или, повторюсь, сообщи о другой возможности появления новой генетической информации.


Так кто был у Ноя: все виды собак, дикий шакал, степной волк? (датировка, сам понимаешь, пока не аргумент). Твои данные о количестве основных видов и могли ли они войти в ковчег?

Предлагаешь найти иголку в стоге сена? Такую информацию проблематично найти даже в подробной биографии учёных-геологов, но вот что я накопал:
Вот упоминаемый тобой Ефремов: "Исследователь, поднимающийся на Эверест — высочайшую гору мира высотой почти 9 км и видящий, что на ее вершине залегают желтые известняки с морскими животными, невольно поражается титаническим силам, поднявшим прежнее морское дно в заоблачные выси." http://iae.newmail.ru/Secrets/3.htm

Вот ещё: "На гималайских вершинах, вздымающихся на тысячи километров над уровнем моря, были обнаружены ископаемые морские ракушки. Даже на вершине самой высокой горы, Эвереста, имеются слои известняка, содержащего останки скелетов мелких морских животных. Это доказывает, что когда-то высочайшая горная цепь находилась глубоко под водой. Около 30 миллионов лет назад Индостанская и Азиатская плиты столкнулись, в результате чего толщи составляющих их горных пород были смяты в складки и подняты на большую высоту." http://www.samfact.com/Gimalai

Когда решил всё же найти что-то в биографиях, зашёл на Белорусский геологический портал, открыл первую же биографию: Абраменко Вера Иосифовна, и нашёл упоминание неких кембрийских отложений на территории Белоруссии… Посмотрел что это значит… Энрис, ты проиграл этот раунд вчистую...
Кроме того до сих пор не получил от тебя ответа о Тетисе – океан или мелководье?

Так и не получил ответа на вопрос с какого перепугу ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.

На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?

Пока не критично, но если и ты будешь подтверждать свои слова ссылками, то это будет справедливо.

Orin
Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату, иначе всё опять упирается в тебя.


В связи с изменившимися климатическими условиями, потомство из более «мягких яиц» раньше переходило в другую стадию, что позволило им занять весь ареал. Теоретически – возможно => теоретически допускается версия о том, что насекомые пережили Потоп не будучи специально взятыми Ноем. Про все виды не скажу, нужно смотреть те, для которых произошедшее событие действительно привело бы к уничтожению.

А причём тут плот?! Куча деревьев и растительности, будучи смытыми наводнением, что сделают? – всплывут! Если они ещё и перемешались в кучу, то получим плавучий остров. А с чего ты взял что там был: 1) непрекращающийся; 2) ливень?


Я тебе ответил ещё в позапрошлом сообщении:



Давай сопоставим, всё ещё жду от тебя точных данных, а не голословных высказываний.

Обоснуй.


Меня очень забавит как ты утверждаешь во что верю, а во что не верю. Я восхищаюсь твоей уверенностью в умении читать чужие мысли, но может соизволишь всё же у меня спрашивать? Есть достаточно объективные методы датирования, только их возможности ограничены несколькими тысячами лет.


Всё ещё остаётся:


Знаю, как и то, что их основной ареал обитания, до хоз. деятельности человека был весьма мал. И причины не только в наличии хищников. Гугля тех же кроликов, кроме четырёх естественных врагов, упоминаются отстрел, отравленные приманки, сетчатые загородки с целью предотвратить заселение кроликами новых районов, «бактериологическая война».

Причины?


На нижней палубе? Не факт. Пока это только твоё не аргументированное предположение.

Очень некрасивый перевод стрелок. Будь добр,

После этого задавай свой вопрос (ответ у меня уже есть )

Автор: Энгис Прайм Суббота, 25-oe Июля 2009, 09:37

Отлично, я не предполагал, что это место у Ефремова ты найдешь так быстро. Но как же быть с возрастом? Ефремов считал, что возраст этих осадков - 30млн лет (как минимум). Как я полагаю, - ты считаешь, что он заблуждался?
Тогда второй вопрос - что изучают науки стратиграфия и тафономия? Кто открыл последнюю науку и почему она так важна для нашей темы?
Заодно уж и вопрос: были ли в ковчеге мамонты и пещерные медведи?

Значит, про дивергенцию и адаптивную радиацию, а заодно и про виды отбора мы не слышали. Плохо у нас со школьными знаниями...

Конан, породы собак - это не виды!!! Вопрос, знал ли об этом Ной?
Кстати, я не случайно привел дизруптивный отбор. Это примерно в ту же степь...
Я спорю не о том, могли ли животные уместиться в ковчеге (мне это неинтересно). Я утверждаю то, что Ной и его гоп-компания не могли их собрать с разных континентов за мало-мальски обозримое время.


Не озвучу, потому что ты предлагаешь вместить в маленький пост целый ряд научных дисциплин. Кратко можешь посмотреть хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорет

Автор: Orin Воскресенье, 26-oe Июля 2009, 11:14

Тут ты ускоряешь дрейф материков в 40000 раз

Если ты утверждаешь что на ковчеге были только общие предки:

то ускоряешь их эволюцию как минимум в 100 раз.


Как минимум более половины сухопутных насекомых не откладывают свои яица в воде -> в воде их яица погибают -> все они должны были иметь бронеяица, и все они должны были их потерять.


Плот является наиболее устойчивой и прочной конструкцией которая может существовать из необработанной древесины. Куча деревьев рано или поздно развалиться под действием волн.
Надеюсь ты не будеш утверждать что мелкая морось могла настолько повысить уровень воды?


Я тебе ответил ещё в позапрошлом сообщении:

Значит с этим вопросом мы разобрались окончательно? Все нетравоядные питались святым духом как в ковчеге, так и после.

Точные данные ты уже получил, если так любишь детенышей - уреж рацион на половину, не поможет.


Так утверждает официальная история, не согласен - обоснуй.


Всё ещё остаётся:

В состав пищи живие насекомые входить не могли, им самим надо чемто питаться, а свежих цветов например на ковчеге небыло. Дохлые насекомые также как и мясо в течении года сохраняться не могут.

Зачем охотиться на мышей и белок если есть дофига антилоп и прочего рогатого скота. Кроме охоты человек мелких животных никак ограничивать не мог потому как это ему нафиг не надо.

Автор: Konan Среда, 29-oe Июля 2009, 08:00

Энгис Прайм

В вопросах датировки – да, по не раз упоминавшимся мною причинах. Напомню, что в нашем диспуте этот вопрос открыт. И да, кому же мне верить: тебе, утверждающему, что на горах не может быть морских ископаемых или тем (включая Ефремова), которые говорят что они там есть? Ты продолжаешь упорствовать, или я достаточно очевидно показал твою неправоту в том, что осадочные отложения находятся практически повсеместно, что соответствует теории Потопа?


Стратиграфия – раздел геологии, изучающий последовательность формирования геологических тел и их первоначальные пространственные взаимоотношения. Меня позабавило вот что:
Основное значение для установления одновозрастности изученных отложений имеет состав ископаемых организмов, находимых в осадочных толщах, отражающих необратимое развитие органического мира Земли. Т.е. то о чём я говорил – датировка идёт по ископаемым на основании теории эволюции. Типичный подгон данных под результат.
Тафономия – раздел палеонтологии, изучающий закономерности процессов захоронения (образования местонахождений) ископаемых остатков организмов.
«Открыл науку» очень странное высказывание, правильнее сказать «основные положения разработаны» Ефремовым.
Важность этого раздела палеонтологии (термин «наука» к ней не применяют) думаю ты нам всем раскроешь, потому что основные положения и стратиграфии и тафономии опираются на положения ТЭ, чья истинность, мягко говоря, сомнительна.


Точный список животных возможно и есть в судовом журнале ковчега, но до нас эти данные не дошли.

Или ты не понимаешь о чём речь, либо с биологией у тебя ещё хуже чем у меня. Дивергенция и адаптивная радиация объясняют внутривидовое изменение, а не появление новых типов животных или растений, для чего требуется новая генетическая информация. А единственное объяснение для её появления – мутации (уже третий раз это пишу). Поэтому уменьшение её значения с твоей стороны совершенно необоснованно.


Ною было сказано брать животных «по роду их», наверняка он понимал о чём речь, а линнеевской классификации тогда не было, поэтому нам только остаётся гадать о подробностях и предполагать, насколько можно сделать «видовой откат».

Совершенно верно, в ту же степь...

Ну, начнём с того, что вопрос континентов или континента у нас открыт. Если животные при виде Ноя сразу же драпали подальше, то их сбор и хранение «до загрузки» наверняка было бы делом проблематичным (пока ещё не вижу достаточных причин считать невозможным). Слишком много "если" для уверенного утверждения.

При грубом приближении получаем те же основные проблемы: начальное содержание исследуемого материалла и постоянство скорости протекания процессов. Стандартная эволюционная аксиоматика, которая уже давно подвергнута критике.

Ну и жду ответов на прошлые вопросы:
1) Почему ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.

2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?

Orin
Кого именно из геологов или эволюционистов я назвал лжецом или невеждой? Приведи, пожалуйста, мою цитату.

Нет. Я ни на сколько не увеличил текущий дрейф материков.

Макроэволюцию я не приемлю вообще - это миф. "Скрость микроэволюции" вообще интересная величина. Если следишь за дискуссией с Энгисом, то увидишь, что я постоянно задаю вопрос: до какого уровня можно сделать откат?

«Не откладывают» и «будут уничтожены» – разные вещи. Яйца практически всех сухопутных насекомых переживут намокание. Порывшись на эту тему в и-нете я обнаружил, что многие имеют или "водяного" предка или даже в своём виде представителя, очень дружного с водой. Дай мне ссылку, где сказано что указанная тобой проблема имеет место.


Про вечность существования таких конструкций я и не говорил, наоборот, указывал что большинство деревьев вообще затонуло.

Во-первых, если внимательно прочитаешь указанную тобой цитату, то увидишь, что не в одном дожде дело. Во-вторых давай всё таки определим интенсивность того, что ты называешь ливнем, что мелкой моросью, реальные данные, при какой интенсивности осадков «острова» затонут, а насекомых смоет и какая интенсивность дождя была при Потопе. А то ты делаешь утверждения на основании каких-то непонятных субъективных предположений.

Орин, я жду не дождусь пока ты дашь мне достоверные данные по поводу того, чем питались нынешние хищники в допотопные времена и нужна ли им была пища во время нахождения в ковчеге.

Почему?

Ссылку на утверждение.

А им и не нужно было питаться одними свежими цветами. Большинство насекомых способно сменить кормовой породу в случае необходимости.

Китайцам расскажи, чтобы и они над этой фразой поржали

Автор: Orin Среда, 29-oe Июля 2009, 11:39

Твои заявления противоречат заявлениям например этих ученых, значит либо лжешь ты, либо они.
Ермолов В.А.
Ларичев Л.Н.
Мосейкин В.В.
Якушова А.Ф.
Короновский Н.В.
Чистяков А.А.
Габдуллин Р.Р.
Не надо отмазок. Ты заявил что до потопа(4000 лет назад) материк был один, и по этому животным не надо было особо топать от точки высадки. Официальная наука считает что единый материк был 200млн лет назад. И не надо сказок про то что до начала измерения скорости дрейфа материков они плавали быстрее.


Вот, не приемлешь или ускоряешь - заявляешь что эволюционисты не правы.


Во первых существование этих "островов" вызывает большое сомнение, во вторых я не утверждал что они тонут, я говорил что они погружаются в воду. Любое насекомое не сможет держаться на куске дерева в течении многодневного дождя, а потом ещё год обходиться без еды и не засыпать.



Это я жду не дождусь от тебя этих данных.

По кочану, калькулятором воспользуйся.

Дать ссылку на школьный учебник? Или сам найдешь?

Китайцев до потопа небыло.

Автор: Энгис Прайм Среда, 29-oe Июля 2009, 11:56

Ню-ню. Извини, но Ефремову я как-то больше верю. Как говорится: м"Кто ты такой, и где твои награды?.."


В историческое время морских осадочных отложений нет нигде, что теории Потопа ни фига не соответствует.


Да, или нет? Чисто конкретно.

За неимением времени вести спор цитатами, приведу две какбэ истории, отображающие мою точку зрения эти вопросы.

К вопросу о датировках.
Допустим, мы в районе Алеппо нашли в раскопе древнее орудие с остатками лафета. Ученые, проведя экспертизу, доложили, что это пушка армии Тамерлана, времен его похода против Египта в 1400г. Все вроде бы согласились, но тут появляется поп (откда нибудь из-под Иерусалима) и принимается утверждать, что пушка эта кагбэ оставлена здесь древними евреями времен вторжения в Палестину. Ему приводят ряд возражений, а именно:
1) Пушка лежит в культурном слое, соответствующем концу XV, началу XVIвв. Ето можено проверить по таким же слоям данной местности и соседствующих.
2) Пушка соответствует другим таким же, найденным во многих местах (скажем, в Самарканде - столице Тамерлана).
3) Похожая пушка нарисована в летописях о Тамерлане, да и взятие Алеппо тоже неплохо документировано, как и то, что татары применяли орудия.
4) Карбоновый метод анализа остатка лафета свидетельствует, что это дерево было срублено где-то между 1320-м и 1470-м годами (нарочно взята самая широкая погрешность на данный момент - 150лет, хотя карбоновый метод датирует сейчас еще точнее и достовернее).
5) Ни археологические ни исторические источники не подтверждают наличие у евреев времен XXв до н. э. огнестрельного оружия, да и в северную Сирию они войной не ходили.
Что же ответил наш бравый поп на эти доводы? Он всего лишь привел соответствующую цитату из Библии (что-нить про "небесный огонь", в общем, цитату, которую можно толковать как угодно). Над карбоновым методом он остроумно поржал (упирая на его "несовершенство", имевшее место 40 лет назад) а летописи просто не заметил.
Делайте выводы...

А теперь к вопросу о ковчеге.
Допустим, 13 апреля 1961г, сразу после приземления Гагарина, Королев говорит, что нашей Земле рано или поздно придет ппц, и надо ни откладывая дела ни на минуту, строить ков... виноват, космический корабль и лететь заселять Марс (собрав генетический материал со всех земных видов). Королеву стал возражать весь научный мир, говоря, что полярный лис придет еще не скоро, что такой корабль пока построить еще нельзя, не говоря уж о сборе генов... Но Королев сказал: "Почему нет? Двигатель в принципе такой же, как на "Востоке-1". Материалы те же, в общем-то. Конструкция корабля такая же, но побольше. Конечно, космонавты будут в пути подольше, чем Юрий, но ничего, изобретем что-нибудь побыстрому..." И вот он начинает строить корабль "Ковчег", причем на свои собственные деньги (Ибо государство ему, ессно, ни копейки не даст).
Делайте выводы...

Автор: Konan Понедельник, 3-e Августа 2009, 20:41

Orin

Ай, молодец! Мои заявления не противоречат высказываниям других учёных. Хочешь сказать что они лгут? Или мы имеем вопрос с интерпретацией фактов, согласно тому или иному взгляду на мир?
И, кстати, я не нашёл в своих высказываниях где я бы называл лжецом или невеждой приведённых тобой людей. Поясни, пожалуйста, свой «наезд». Или противоречие мнений для тебя повод называть другого человека лжецом?

150-220 млн лет назад, если быть точнее Мои претензии к существующим датировкам я уже высказал, на каком основании спорное ты выдаёшь как утверждённый факт?

Вот это меня точно забавляет. Если кто-то с тобой не согласен, то он сказочник невежда и лжец? Это единственный аргумент, которым ты можешь оправдать свою позицию?

Да, имея обоснованное сомнение и никого из них не называя лгуном, невеждой или сказочником.

Ну так определись: сомнение или невозможность? И обоснуй.

Согласен. Полностью погружается или допустимо существование надводной части?

Напомню, что речь идёт не просто о куске дерева, а целом дереве и даже куче деревьев, возможно, с ворохом растений в ветвях и остатками земли в корнях. Почему любое насекомое, личинка или яйца не способны просуществовать там в течении многодневного дождя и даже год? Почему там нет для него еды? Почему оно должно заснуть? Почему, если оно заснёт, это приведёт к его гибели? Вот тебе ряд вопросов, на которые я хотел бы получить ответ, для подтверждения твоей теории.

А мне и не нужно их тебе давать. Библия не является сборником естественнонаучных данных. Я высказал теорию - тебя она не устроила - докажи её несостоятельность, иначе мы приходим к вопросу веры, а не соответствию или несоответствию научным данным.

В калькулятор твоё мнение не всунешь. Мне нужны точные данные о находящихся животных, необходимых объёмах воды и пищи, о возможностях Ноя собрать их.

Дай, мне очень хочется увидеть школьный учебник, в котором описана жизнь допотопной цивилизации.

И что? Хочешь сказать, что только у китайской национальности была способность резко уменьшить поголовье воробьёв на своей территории?

Энгис Прайм.
Ты – не Ефремов. Если хочешь померяться авторитетами, я тоже могу упомянуть фамилию серьёзного учёного и сказать что высказываю его точку зрения. И?

Ты утверждал, что на горах не существует морских осадочных отложений. Я тебе показал, что это не так. Не юли. В этом вопросе ты оказался не прав.

Интересный вопрос... Из того чтоя нарыл, можно предположить что какой-то из подвидов этих животных был и, соответственно, входил в ковчег.

Вначале диспута с тобой было интереснее... Потом ты перешёл на уровень сакрального знания, а теперь начинаешь рассказывать какие-то интресные гипотетические истории... В этой ты представляешь данные из наблюдаемой и письменно зафиксированной истории. Не выдавай тёплое за мягкое.

Аналогия натянута, мягко говоря. Есть целый ряд не то что непонятно откуда взявшихся предположений, но и противоречий. Проблема и этой истории та же – выдаёшь тёплое за мягкое.
Учитывая твоё отношении к результату дискуссии о морских осадочных отложениях, очень некрасивая для тебя, картина вырисовывается.

Всё же лучше по цитатам, а не "истоиии журнала Ералаш". У меня тоже это время отнимает.

Ну и всё ещё жду ответов на прошлые вопросы (список которых растёт от сообщения к сообщению):
1) Почему ты привёл простоту конструкции ковчега, как аргумент против того, что он мог быть построен.
2) На каком основании ты использовал метод бритвы Оккама, да ещё аргументировал им свою правоту?
3) Мутации являются важным фактором в вопросе эволюции или нет?

Автор: Orin Вторник, 4-oe Августа 2009, 10:50

Ты считаеш что перечисленные мною учёные правы или нет?

На том что оспариваеш ты, не имеющий ни научных трудов в этой области, ни даже геологического образования.

В данном случае сказка есть синоним бреда. Мне нет нужды оправдывать свою позицию, её оправдали за меня люди которые в этом разбираются лучше нас всех вместе взятых.


1)Почва - не цемент, имеет свойство размокать.
2)В океане волнение, сплетение корней деревьев не удержит два ствола находящиеся по разные стороны гребня волны.
3)Деревья буду погружаться в воду целиком, плавучесть дерева полного соков и с остатками почвы меньше плавучести обработанной древесины.
4)Жрать на таком дереве хищникам нечего, травоядным можно жрать только промоченную в солёной воде кору или листву.
5)Чтобы посмотреть как будут насекомые держаться за погружающуюся в воду древесину - макни муравья на палке в любой водоём
6) И наконей вопрос возникновения такого острова, цунами чтобы отколоть от суши кусок почвы нет, постепенное повышение уровня воды не может вырвать кусок почвы вместе с деревом.


Потомучто небыло допотопной цивилизации, как и потопа.

Кроме китайцев так ктото делал?

Автор: egor Среда, 5-oe Августа 2009, 13:41

Кто-нибудь может ориентировочно сравнить христианство с буддизмом?

Автор: Карл Среда, 5-oe Августа 2009, 13:50

Егор, ну нафига ты так себя компрометируешь? Или это провокации умышленные?

Автор: egor Среда, 5-oe Августа 2009, 13:58

не понял. просто поможет в таком споре.

Автор: Манфред Среда, 5-oe Августа 2009, 14:05

egor, как бе критерии сравнения? А то может быть в христианестве - преобладает "фэнтази", а в буддизме - "не заморачиваются с периодом истории"? Или ты, уважаемый,Мессия не только ролевого движения, но и философской мысли?

Автор: egor Среда, 5-oe Августа 2009, 14:22

Все любят Ницше.) пытаются его повторить,не разобравшись ни в том ни в другом.)
Никто не обещает мир духовных ценностей, буквально, и просто так без усилий.
повернув систему ценностей в голове- придёшь к нему сам, и тогда тебе не нужно будет лгать , воровать и т.д.- потому что какой смысл?

Почему религия слабых- к примеру говориться- "помогай слабым".
Вот есть у кого-нибудь- энное большое количество материальных ценностей- какой силой воли нужно обладать, чтобы с ними расстаться?
Или к примеру-с Вами, или вашей семьёй, или близким человеком кто-то сделал что-то ужасное, очень ужасное- и у вас есть все силы и средства сделать с ним всё что угодно, и не бояться закона- какая воля должна быть, чтобы удержаться от мести, и простить?
Христианство, должно быть для всех. тогда никто не будет делать ничего ужасного.)



Это не оно, это , к сожалению, церковь.
2 вещи разные.


Действительно, очень хороший термин "просветлённое состояние".
Я почему говорил про буддизм, очень инетресно- че занимался Будда и Иисус-
ходили по деревням и проповедовали- о прекращении страданий земных, о том чтобы все жили и радовались, и наслаждались жизнью- а не похотями (условно.)
Как с казано в одном хорошем источнике, еслибы они втретились- они стали бы приятелями.
и несмотря на разные обложки этих религий( Бог или сансара.. ..)- всё равно они ведут к чему-то одному, к чему-то хорошему.
И всегда у людей была вера в это нечто- неземное, и всегда они по-разному это рисовали-отличительная особенность человека- так может человек- не просто существо- углеродная форма жизни- может не просто так он тут на Земле.
А разукрасить это можно по-разному.

Автор: Энгис Прайм Среда, 5-oe Августа 2009, 14:32

Я сказал, что этот ящик вряд ли поплыл бы. А если поплыл бы, то недолго.

Я это ясно изложил уже там. Если ты это не понял - твои проблеммы.

Да, но не первичным и тем более не самым важным. Естественный отбор важнее.

Давай. Назови фамилию серьезного ученого, который утверждает, что Гималаи 4тыс лет назад были под водой.

Какой?

Твоя история о ковчеге точно такая глупая и гипотетическая же, как и моя.

Тупой вопрос. ЗАчем Богу вообще все это было надо? Потоп, ковчег... Не говоря уж о том, что Человечество можно было бы уничтожить одним дуновением, то уж можно было бы затопить не все, а оставить вершину Арарата сухой! Или, если уж у нас острова из деревьев так круто по океану гуляют...
Глупо как-то это все было продумано. Или - глупо выдумано?

Автор: Heruer Среда, 5-oe Августа 2009, 14:44

Ну на последний-то твой вопрос, Энгис, ответить нетрудно
Предположу, что для цели уничтожить: да, можно одним дуновением.
А если цель "преподать урок избранным"?
То метод должен быть выбран наглядный...

Автор: Konan Среда, 5-oe Августа 2009, 20:45

Orin

В чём? И, всё тот же вопрос: разница во мнениях – повод к обвинению во лжи?

Умилил. Неужели ты считаешь, что написанные мной здесь вещи – чисто мои домыслы, исковерканные религиозными предрассудками? Орин, это только в советских научных кругах не было расхождения в том, чтобы всё воспринимать через призму материализма (а расхождения были, единых точек зрения на некоторые вещи нет и поныне). На «западе» уже давно существует научный креационизм, который ставит под сомнение «доказательства» Теории Эволюции как во всём её глобальном масштабе (из материальной точки произошла вселенная, жизнь и разум), так и некоторые детали в частности. В диспуте с Манфредом, который предшествовал нашему, я уже делал высказывание о том, что современные научные исследования не только не подтвердили ряд предположений эволюционистов, но и опровергли их. Так же я давал цитаты серьёзных учёных, которые благодаря занятию естественными науками пришли к вере в Бога. Наш диспут – это только маленький отголосок той бури, которая бушует в научных кругах.

По-твоему получается, что если плавающую в озере льдину расколоть, то скорость расхождения осколков будет постоянной?..

Согласен. Если речь вести о просто вырванном с корнями дереве, плавающем в воде под дождём, то земля с него смоется. Если речь вести о куче деревьев с листвой, травой и землёй,.. то можно предположить даже что трава на них сможет продолжать свой рост.

Сомнительное предположение.

Всё полностью зависит от плавучести древесины.

Это про насекомых?

В детстве имел большой опыт макания в воду колорадских жуков – держатся великолепно и довольно долго, а потом выползают из воды.

Цунами, может быть и не было, а вот крупные волны, когда разрушались естественные плотины, вполне могли быть и образовывать такое счастье.

А вот это называется подгонкой данных под идеологическую базу. Вот только несколько вопросов, которые ставят под сомнение «официальную» историю:
Откуда в основании древних построек Египта, Центральной и Южной Америк, взялись каменные глыбы, настолько качественно обработанные, что современные заводские способы обработки камня едва дотягивают до них?
Откуда взялись рисунки и статуэтки, точно и детально отображая динозавров и взаимодействие человека с ними?
Откуда взялись следы людей, их останки и даже металлический инструмент в осадочных породах и окаменелостях, датируемых миллионами лет?
Откуда у Homo tyrolensis, человека ледового периода, медный топор и снаряжения, подобного средневековым?

Орин, ты утверждал, что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки. Я тебе привёл пример что может, причём не из-за охоты. Юлишь?

Энгис Прайм
Вот тут ты очень сильно ошибаешься, моделирование данного "судна" показало, что он практически идеален для дрейфа.

Ты не изложил, ты применил без объяснений, которых не хочешь давать и сейчас. Если это настолько объективно, то буду рад если мне кто-то другой это объяснит здесь, или в ФП.

Хорошо, если они не первичны, то назови мне другие способы получения новой генетической информации? Те вещи, на которые ты ссылался, говорят или о распределении имеющейся или опять же ссылаются на мутации.

Причём тут 4 тыс. лет? Про то, что территория, на которой сейчас находятся Гималаи во времена Потопа были под водой, есть у С. Головина (магистр естественных наук физика Земли), можешь ещё задать поиск в и-нете "геолог креационист", если тебе так захотелось чем-то меряться.

Тот, который мог бы дать нам разнообразие имеющихся видов мамонтов и пещерного медведя. Если ты ожидаешь что я буду что-то приписывать Библии - не жди такого. Как я уже говорил - точного списка животных находившихся в ковчеге у нас нет.

Вообще-то не моя. Попытка объяснить как это могло быть - да, гипотетично, о чём я не раз говорил.

Сложно муравьям понять логику человека, тем более человеку - Бога, но, так как Он не обделил нас откровением о Себе, то вот что можно сказать о данном событии:
Потоп - прообраз будущих событий (Матф.24:39, Лук.17:27)
Потоп - прообраз будущего суда (2Пет.2:5)
Ной - пример веры (К Евреям 11:7)
Обожаю богословие.

Каждый реашает для себя: "Существует достаточно света для тех, кто хочет видеть и достаточно тьмы, для тех кто не хочет" (Паскаль)

Автор: Orin Среда, 5-oe Августа 2009, 21:54

Они утверждают что единый материк был 200млн лет назад. Скажи прямо, ты считаеш что они неправы?


Нет, но осколки не будут менять свою скорость скачкообразно, тем более скачками на несколько порядков.

Такие случаи были зарегестрированы только в спокойных пресных водоёмах, как я уже говорил волнение на море разломит такие острова на куски. Или ты будеш утверждать что штиль продолжался в течении года на всей планете?

Плавучесть сырой древесины в любом случае меньше процентов на 30 чем обработанной, плюс намокание постоянно и неотвратимо ухудшает эту характеристику. Даже при сплавлении леса, который продолжается не более месяца, часть брёвен тонет.

да

Жук в несколько иной весовой категории.

...чтобы сразу его разбить, вода прибывает а не убывает, "утащить" остров не получиться.

И какое отношение к потопу имеют гипотетические цивилизации пока не предусмотренные историей?

Я утверждал и продолжаю утверждать что человек не способен сократить численность всех травоядных сухопутных видов размером меньше куропатки. Пример с воробьями не корректен, поскольку являлся государственной программой направленной на уничтожение только двух видов и потребовал значительных затрат человеческих ресурсов.

Автор: Энгис Прайм Четверг, 6-oe Августа 2009, 08:31

А-а... Суду все ясно. К тебе, Конан, вопросов больше не имею.

То есть, чтобы преподать урок одним, Бог уничтожил других? Очень характерно для еврейского бога (типа, не-евреи=не-люди), и случай этот не единичный (например, в ту же степь казни египетские). Вопрос - нужен ли нам такой бог (который за грехи одних карает других, ни в чем не повинных)?


В Беларуси в Дудутках стоит ветряная мельница - памятник деревянного зодчества второй половины XIXв. Эту мельницу (чуть ли не последнюю рабочую в Беларуси) нашли в Могилевской области, разобрали и привезли в Дудутки. Там ее, ессно, собрали. Тут-то и начались трудности! Мельница нормально работать не желала (то крылья не крутились, то вращаться за ветром не хотела, то жернова грелись и пр) В конце концов основной "подшипник" пришлось выставлять лазером, как-то хитро рассчитывать нагрузку на шестерни, в общем "применять элементную базу конца XXв". А между тем, мельницу эту построили два брата, при помощи топоров и отвеса.
Так что, пути древних - не наши пути. Мы сейчас сильно зависим от своих машин и всяких "теорий", а древние имели правильно заточенные руки и практическую смекалку.

Автор: Konan Пятница, 7-oe Августа 2009, 20:11

Orin

В этом вопросе – да.

А где я говорил о скачкообразном изменении скорости?

После этого http://www.ntv.ru/novosti/166091/ вопрос с плавучимим островами можно закрывать, тем более что это не единичный случай и без всяких цунами.

Повторюсь: зависит от плавучести древесины. Разные сорта дерева по-разному погружаются и по-разному намокают.

Травоядные питаются травой, хищные (если существовали) - травоядными. Ну а про солевые наслоения на всём что торчит из воды ты явно загнул.

Хочешь сказать, что муравей утонет?


Не согласен. За первой волной-потоком, которая обрушивается на землю, вырывая и перемешивая деревья, второй может и не быть. Пример подобного моделирования можешь посмотреть в фильме «Послезавтра».

Очень простое. Факты указывают на существование высокоразвитой цивилизации в период до известной письменности и на её гибель, причём от масштабного наводнения.

А всех и не нужно. Нужно только тех, кто способен всё сожрать. Причём человеческий фактор я привёл как один из возможных (если предположить отсутствие хищников). Вспоминая дальнейший диспут ты сказал что человек не способен сократить популяцию животных, размером меньше куропатки, я указал, что при желании – может, и в достаточно небольшие сроки.

Энгис Прайм
может не стоит настолько явно демонстрировать своё невежество? У нас тут как-то распрягались "гей славяне" на эту тему, хватило пары цитат из Библии...

Предлагаю тебе собрать ахристианских святых участников форума и провести "непредвзятый суд" над Богом

Это всё что ты можешь сказать на эту тему?

Автор: Ulmo Пятница, 7-oe Августа 2009, 21:06

Угу. В достаточно тихую и спокойную погоду, без какого либо опадания водно-паровой оболочки на грешную землю в течении полугода В хорошее волненние подобный островок долго не протянет - разорвет. А с отдельно взятого дерева всех кроме особо приспособленных существ, очень быстро смоет. Я так думаю месяца будет более чем достаточно.


Как бы так сказать. В этом фильме нет никакого поддающегося здравому смыслу объясненния затопления Нью-Йорка. Если это приливная волна, то она должна была уйти назад, а она осталась. Почему, что эту воду там держало? Здравому смыслу это не известно. Вообще давать ссылки на фантастические (прошу заметить, даже не на научно-фантастические, а просто фантастические) фильмы, как на пример того что так может быть - это ну совсем не серьезно. Абсолютно.


Известные мне факты указывают только на трудности понимания того каким образом при постройке Египетских пирамид и в Асуанских каменоломнях обрабатывался камень. Возможно это косвенно указывает на существование какой-либо цивилизации в древнии времене, но вот что-что, а оно ни каки образом не указывает на ее гибель от потопа.

Автор: Orin Суббота, 8-oe Августа 2009, 15:53

Почему они не правы?
Варианты ответов:
1)Они намерено лгут
2)Они не компетентны
3)Дьявол задурил им мозг


Ты привёл этот пример как аналогию дрейфа материков? Вот тебе и ответ. Если 4 тыс. лет назад материк был един, а сейчас нет, то он разъезжался с дикой скоростью, но даже остатков этой скорости не зафиксировали за последнии 50 лет, следовательно скорость изменилась скачкообразно придя к текущим значениям - сантиметры в год.


А теперь внимательно перечитай моё предыдущее сообщение.

Нет, муравей не удержиться. И жук в течении года держаться не сможет.

Если даже её существование не могут достоверно доказать, то как можно говорить о точных причинах гибели?

Расплодиться и сожрать всё способен любой вид в отсутствии хищников. Почему китайцы являются некорректным примером я уже написал.

Автор: Konan Понедельник, 10-oe Августа 2009, 22:11

Ulmo

Пример был приведён в доказательство возможности каких-то плавучих островов. Если уж куски земли с деревьями плавают, то что уж говорить о деревьях с землёй.

Ок. Будем считать некорректной иллюстрацией.

Посмотри цикл «Запретные темы истории» или дай ссылку, где всё это научно и доступно объясняют, а предположения этих ребят называют лженаукой.

Orin
4) Интерпретация фактов в рамках мировоззрения, взглядов, согласования фактов и мнения. То, что издревле происходит в научных кругах, а не только между эволюционистами и креационистами. Неужели только ложь и некомпетентность учёных с мировыми именами, объясняет появление и объяснение новых фактов и теорий? В той же геологии, теория тектоники плит была принята где-то в середине 20-го века, а была известна с начала века. Все геологи до этого были лжецы и невежды? Все, кто её не принимает и критикует даже в нынешнее время тоже являются таковыми?


Если несколько тысяч лет назад (почему вы всё про 4000 лет говорите?) материк был един, а потом, в результате некоего воздействия (предположительно столкновение с космическим телом) произошёл раскол, то первоначальная скорость могла быть достаточно большой и естественно она бы сокращалась придя к текущим значениям - сантиметры в год. А за последних 50 лет особых изменений никто и не нашёл – слишком малое время для подобных наблюдении, слишком неточны измерении.


Тот же ответ, что и Ульмо:
Пример был приведён в доказательство возможности каких-то плавучих островов. Если уж куски земли с деревьями плавают, то что уж говорить о деревьях с землёй.

Бедные жучки, должны были весь год сидеть и бояться. Как любое нормальное живое существо, он будет искать приемлемые условия существования. Если найдёт – не просто выживет, а ещё и потомство даст. Вопрос стоит в теоретической возможности образования из кучи переплетённых деревьев, кустарника, растений плавучего образования.

По следам разрухи, по письменным источникам.

Я не настолько расист, чтобы не считать китайцев людьми. А если они люди, то их пример – явное доказательство того, что при желании человек способен резко сократить популяцию животных, размером меньше куропатки.

Автор: Orin Понедельник, 10-oe Августа 2009, 22:45

Orin

Если ты критикуешь, значит считаешь их некомпетентными. Описанный тобой случай является вторым вариантом.


Потомучто по библии земле 8тыс лет, получается достоверные замеры скорости ведутся 1-1,5% от общего времени. Ты считаеш это время малым?

А теперь скажи мне сколько таких островов существует на земном шаре единовременно, и уместится ли на их пригодной для жизни насекомых площади всё многообразие видов насекомых и их пищи. Тут уже никто не отбирал каждой мухи по паре, кто успел тот и выжил. Плюс остров не является сбалансированной экосистемой способной автономно существовать в течении года, некоторые виды обязательно съедят под чистую, некоторые помрут с голоду. Тем же комарам ничего кровосодержащего не достанется, а значит и оставить потомство они не смогут. Пчёлы мёд собирать не смогут, и бронеличинки не помогут, кормить матку и молодняк будет некому.


Расскажи сколько усилий ушло у правительства для организации этого мероприятия на густонаселённой территории , ради сокращения численности четырёх видов. До потопа народа было поменьше, даже еслибы дети адама размножались каждый год в геометрической прогрессии(а они не размножались каждый год, Ной в шестьсот лет не имел внуков), их не хватило бы на истребление всех живих существ. Так что теория о травоядности хищников до потопа не имеет ни каких обоснований.

Автор: Ulmo Вторник, 11-oe Августа 2009, 02:32

Konan Я не опровергаю возможностью деревьев плавать и возможность существования плавучих островков. Я говорю, что все это хорошо в тихую погоду, которой в рассматриваемом случае нет. Любое более менее длительное волненние и ливневые дожди будет разрушать и размывать подобные плавающие образования. А на отдельно плавающих стволах большинство насекомых не выживет.

Что касается "Запретных тем истории" то я и оба фильма смотрел, и книгу читал. Чем они хороши - авторы только задают правильные вопросы и предоставляют найденные факты. Но они отнюдь не претендуют на знанние объясненний что и как было, и тем более ни каким образом не утверждают что потоп уничтожил какие-то древние цивилизации.

то в результате такого столкновения из-за землетрясения, ударной волны, цунами, запыления атмосферы и "ядерной" зимы и прочих прелестей свойственных катострофическим столкновениям астероидов с планетами, и землей в частности, высшая жизнь на земле была бы практически уничтожена. Микробы, бактерии и т.п не в счет - часть этих смогла бы уцелеть.

Автор: Konan Вторник, 11-oe Августа 2009, 19:28

Orin

Интеерсный взгляд... Т.е. ты считаешь что в истории человечества практически не было компетентных учёных? Ведь их работы китиковались не только современниками, но и потомками.

Ссылку!

50 лет не 1-1,5 % от 8000, а меньше. Я не только считаю это время малым, но и утверждаю что подсчитать скорость дрейфа материков очень сложно, учитывая сложности с точностью определения точного положения материковой плиты, а по подвергающимся постоянной эррозии берегам это тем более невозможно сделать.

Не скажу - за цунами я не бегаю.

всё - не уместится.

Повтоюсь - я не утверждаю что выжить могли все виды и об этом нам однозначно свидетельствуют окаменелости, сохранившие воспоминания об исчезнувших видах, в том числе и насекомых. Далее - питание у многих видов может меняться. В третьих - "плавучие острова", как я уже говорил, не единственная гипотетическая возможность для выживания насекомых.

Речь шла о возможности человека сократить вид животных меньше куропатки? - я тебе объективно это показал. Если тебя мучает вопрос о возможностях - повторю ещё раз - предоставь на суд условия существования кроликов в то время и возможности допотопной цивилизации по сокращению их популяции. И, напомню, человеческая деятельность - всего лишь один из факторов, способный уменьшить популяцию вида или удерживать его в определённых количественных рамках.

Ulmo
Будут разрушать, но ты можешь со 100% уверенностью сказать, что стихия не способна создать и не разрушить полностью такое образование?

Согласен, и не раз об этом говорил.

Не знаю о книге и двух фильмах,.. я смотрел три цикла передач, и там, неоднократно, они, приводя и разбирая факты, говорят о существовании высокоразвитой цивилизации и "рабочей версией" исчезновения был именно потоп. Вроде даже проскакивало определение "допотопная цивилизация".

Оспорь, предложенный в книге вариант события: столкновение произошло с объектом, не менее 80 км. в диаметре, состоящим в основном, изо льда, как и большинство известных комет и астероидов. Раскололся при ударе об атмосферу... Это столкновение привело к расколу единой плиты, которая "сбросила" механическое напряжение после всплытия.

Автор: Ulmo Среда, 12-oe Августа 2009, 15:00

Konan
http://ru.wikipedia.org/wiki/Запретные_темы_истории о Запретных темах истории. Я смотрел первых два фильма, о Египте и Мексике, читал о поездке в Эфиопию. Там есть ссылка на их сайт, на нем лежит книга посвященная Египту (то-же что и фильм но больше)

Беглый просмотр книги.
1. Я уже нашел что в ходе потопа "В образовавшемся гигантском океане бушевали огромные штормовые и приливные волны" Здравствуй неуправляемый ковчег и плавучие островки
2. Даже при глобальном парниковом эфекте, отсутсвие солнца в течении полугода за полярным кругом приведет к разнице в температурах, что совместно с вращением земли по любому приведет к ветрам. В книжке утверждают что до потопа ветра не было
3. Есть красивая картинка поясняющая как ковчег выпрямляет крен. С этим никто не спорит. Суда действительно, если накренятся в пределах угла остойчивости выпрямляют крен. Но книга утверждает что "соотношение ширины и высоты придает остойчивость исключающую возможность бортовой качки при любом волнении". Что есть наглая ложь.

Собственно, как я уже когда-то писал, если в книга для подтверждения каких-либо гипотез используется явная ложь, то я не верю этой книге.

Теперь о метеорите. Я не вижу никаких причин для "напряжений в коре близких к критическому" когда "даже незначительное внешнее воздействие каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация вызывает раскол коры". На данный момент напряжения в земной коре благополучно снимаются землетрясениями и вулканическими извержениями. Я не вижу причин почему в "допотопном прошлом" этот механизм не должен был работать. Что касается крупного метеорита вот http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/ есть программа расчитывающая эффект падения метеорита на землю. Для начала 70км шарик льда об атмосферу ну никак не расколется, он упадет, образует кратер в 360км диаметром, а ударная волна обогнув землю, даже на противоположной точке планеты вывернет 90% деревьев, выбъет все окна и разрушит все деревянные постройки. Увы. Программа не расчитывает климатические последствия вроде глобального похолодания и длительности наступившего ледникового периода.

Автор: Orin Среда, 12-oe Августа 2009, 19:35

Это ты так считаешь. Называя их мировозрение неправильным.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Возраст_Земли


Хорошо, более точным будет сказать что время замеров составляет примерно 1% от общего времени движения материков. Это чтото меняет?


Неа, речь шла о том что человеку нафиг не надо сокращать численность всех травоядных. В условиях отсутствия хищников, одних только крупных животных ему хватит чтобы обжираться мясом круглый год. На мелочь времени не хватит.
Повторюсь насчет китайцев, там была поставлена конкретная задача, и она выполнялась кровно заинтересованными в решении этой задачи крестьянами.

Автор: Konan Четверг, 13-oe Августа 2009, 22:36

Orin

Т.е. если человек имеет другой взгляд на жизнь - он некомпетентный?

А я уже испугался что что-то в Библии пропустил. Ты решил среднее число взять, учитывая разбежку?

Да, это довольно мало чтобы что-то утверждать о таких процессах, особенно учитывая сложность точного измерения.

Прикинь, а они ещё и скотоводством занимались... может, если кролики им так сильно помешать могли, они всё же нашли на них управу?

Ulmo
Я в курсе. Прежде чем упомянуть эти данные, я посмотрел что о них в нете есть. Так что, они не говорят о выскокоразвитой цивилизации и потопе?

У каждого своё представление о том, что и как там могло происходить. Но утверждение что Ковчег и деревья, сплевшиеся ветками не переживут этого события - преждевременно.

Ты глянь на чём он это обосновывает: "в древней флоре преобладали гигантские растения с очень слабо развитой корневой системой". Объективный факт и его логическая интерпретация.

Или неточность? На картинке же говорится о выравнивании бортового крена, так что автор вряд ли утверждал что качки не могло быть вообще.

В некоторых современных учебниках это есть. В частности по биологии. Закроем школы?

Уже послепотопное. Могли ли такие механизмы успешно работать при едином материке? Или всё же было какое-то внешнее воздействие? Почитай, что привело автора к такому выводу, то же довольно объективные наблюдения.

мне кажется, это зависит от внутренней целостности "шарика".

Там пять параметров. У нашей гипотезы известно только два. Говорить о точности рассчёта?

Автор: Ulmo Пятница, 14-oe Августа 2009, 00:45

То что я помню, а смотрел и читал я года два назад они говорят о невозможности строительства и обработки каменных и базальтовых блоков, на том уровне технике, что известен нам о древнем Египте и Америке. Собственно это в фильмах и книге главное. Как это было сделано и кем - только предположения. Куда пропали еще большие предположения. К стати, у Андрея Скляров гипотеза объясняющая высокоразвитую цивилизацию имеет внеземное объясненние

О ковчеге читай в теме потоп. О Деревьях - объясни как они сцепившись переживут штормовое волнение, в каком количестве и что будет с насекомышами пытающимися спастить на них.

Замечательно. Наклон земной оси, полярные ночи и вращение планеты, все это по любому приводит к возникновению ветров. Это тоже объективный факт и его логическая интрепретация. Как пример смотри Венеру. Не смотря на более плотную атмосферу ветер там есть.

Скорее не знание автора того о чем он пишет. Очень сложно допустить такую грубую неточность в нескольких предложениях. Скорее не знание автора того о чем он пишет, либо сознательный обман. И в том, и в другом случае достоверность и ценость подобной книги сомнительна.

Не передергивай и не путай разные теории, каждую из которых никто не в состоянии 100% подтвердить или опровергнуть, и грубые ошибки, незнанние и невежество.

Еще раз прочел. Объясненний почему "напряжений в коре близких к критическому" не могут сниматься вулканизмом и землетрясениями нет.

Тебе кажется. Да и хрен редьки не слаще - что падает кусок льда в 70км, что четыре по 50

Грунт в месте падения, для 70км дуры роли особой не играет, размер и плотность даны. В разумном диапазоне углов и скоростей, мы в любом случае получаем кратер диаметром не менее 200 км. Хотя конечно при малых скоростях и углах дома на другой стороне планеты не разрушатся. На последок http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/CIDiameterSort2.htm база данных по известным метеорным кратерам на земле. Там два с диаметром больше 200км и три в диапазоне 100 - 200км. Что-то слишком много метеоритов сразу упало...

Автор: Konan Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 17:56

Ulmo

Из Википедии:
Запре́тные те́мы исто́рии — российский цикл фильмов посвящённых поиску свидетельств существования древней высокоразвитой цивилизации на Земле.
"Загадки древнего Египта". Авторы выдвигают гипотезу, что на Земле существовала древняя высокоразвитая цивилизация, будь то с земным или инопланетным происхождением, впоследствии исчезнувшая и/или смешавшаяся с местным населением.
«Неизвестная Мексика», Часть 1. Тайны города богов. Древний «город богов» Теотиуакан сохранил свидетельства своего строительства весьма высоко развитой цивилизацией, превышавшей по своим возможностям все известные историкам индейские культуры. К сожалению, эти свидетельства откровенно скрываются и замалчиваются, поскольку указывают на существование этой цивилизации еще во времена до Всемирного Потопа.
«Перу и Боливия задолго до инков», Часть 1. Наска — за гранью логики. Выдвигается версия, что линии — всего лишь побочный результат сканирования плато с летательных аппаратов в поисках древнего сооружения, оказавшегося под землёй в ходе событий Всемирного Потопа.
Часть 2. Свидетель не только Потопа. Древняя крепость Ольянтайтамбо была создана высоко развитой цивилизацией и была разрушена в ходе Всемирного Потопа. Инки застали тут лишь древние руины, которые использовали, так и не сумев до конца их восстановить.
Достаточно чтобы убедить тебя в том, что авторы говрят о Потопе и высокоразвитой цивилизации до него?

Я в курсе, там ещё мужик речь толкал о параллельных мирах. Это просто замечательный пример интерпретации фактов, которые идут вразрес с "официальной" историей. Если бы они обосновывали это всё в рамках христианского мировоззрения, то прикинь какой бы вой поднялся (и здесь тоже) о недобросовестных христианах, подтасовывающих факты?

Немного корявое моделирование, но... берём ветки поветвистее, с листвой, сцепляем их между собой (без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? - нет. Льём вёдрами воду, утонут? - нет. Увеличиваем масштаб - получаем деревья и обломки стволов, сцепленные между собой. Есть вероятность что выдержат стихию? - на мой взгляд - есть.

Про выживание: "Особенности организма насекомых некоторых видов позволяют: сохранять жизнь после замерзания и оттаивания; населять горячие источники с температурой воды +500С; долгое время жить без воды за счет окисления запасенных питательных веществ; выживать в глубоком вакууме и часами находиться в чистом углекислом газе; жить в солевом рассоле, сырой нефти и т.д."
Другими словами выжить насекомые без Ковчега могли, а от выжившего вида, путём естественного отбора в различных ареалах обитания, могли потом пойти оветвления => внутривидовое многообразие.

Так что, на Земле не существовало гигантских растений с очень слабо развитой корневой системой? Или ты хочешь сказать что ветер им был пофиг?

Твоё право так утверждать. Благодаря Энгису я хотел то же сказать про Ефремова.

Ок. Давай подумаем, что ещё нужно для того, чтобы произошло землятресение или извержение вулкана?

Т.е. нет разницы между стрельбой картечью и ядром?

ну вот, сам делаешь натяжки и предположения.

Автор: Манфред Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 20:38

Konan,

Конан, ты смотрел эти фильмы? Я - да. И поверь, большим маразмом выступают только исторические изыскания "профессора" Фоменко с его новой хронологией и Иваном Грозным-женщиной. Авторы - оперируют данными высосанными из пальца и не приводят ни одной вменяемой диаграммы рад.углеродного анализа, а лишь то, что сами нарисовали с помощью компьютера.


Прекрасно. А в канализации Нью-Йорка живут крокодилы, ведь имеются все факты, подтверждающие это: тела бездомных, которые постоянно находят с оторванными кусками мяса. Вот такой вот забавный пример интерпретации фактов. Только крокодилы в канализации так же не могут жить, как не может быть и потопа, так же, как не было и вавилонской башни.


А теперь "welcome to the real world": берем "N" деревьев поветвистее. Сцепляем их между собой(без узлов, но сильно), кидаем в воду. Утонут? Зависит от древесины. Льём божественной волей тысячи тонн воды, утонут? Могут. Очень даже могут. Причем, древесина начнет размокать, набирать воды. И насекомые, которые "в перспективе" на них сидят - подохнут все. И еще - забавно, как ты сможешь объяснить экстренное развитие корневой системы настолько, что после "схода" воды деревья укоренятся, а не сгниют?


>>особенности некоторых видов насекомых
>некоторых видов насекомых
>некоторых насекомых
Не всех. Как объяснишь нынешнее многообразие с преобладанием тех, которые в воде не выживут? Ведь выживание после катастрофы - существенный фактор+ в эволюции. Так же, как человек научился ходить на двух конечностях и потом этим занимается, все насекомые умели бы плавать.

Автор: Ulmo Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 21:39

Пока не, видел, поэтому не буду никак оценивать. Говорю о тех что видел и читал.

Там, где я читал о параллельных мирах ничего не было.

Не знаю, что они сделали в последних фильмах, но первые были хороши тем, что они не давали интерпретации, а задавали правильные вопросы, заставляя зрителя думать, и высказывая общие возможности объясняющие то что видят. Боюсь, что в случае обосновывания в рамках окончательной точки зрения, все бы вылилось в подобие кучи книжек типа "Тайной доктрины" Блаватской, марсианских "пирамид" и прочей бредятины.


Так никто не спорит о том, что они утонут. Весь вопрос в том, что защита для тех кто у них на коре ползает, практически никакая в полугодичных масштабах потопа

Великолепно, великолепно. Конан, я просто в восторге. Ты статью всю читал? А обзац выше. Цитирую "Насекомые каждого вида занимают только тот ареал и способны выдерживать именно те условия окружающей среды, для которых предназначен их организм". Почему ты игнорируешь текст который противоречит и опровергает твои представления? Ведь с учетом этого текста, выжить могли только насекомые живущие в воде. Я уже не говорю о том, что естественный отбор внутривидовое многообразие не обеспечит за тысячи лет.

Я хочу сказать, что книга утверждает что ветра вообще не должно было быть. О чем это свидетельствует, я уже писал.

Не вдавался в подробности вашего диспута о Ефремове. Более того, мое утверждение не имеет никакого отношения к нему. Речь идет о книге и ошибках найденных в ней.

Перемещение литосферных плит и их столкновения.

Не стрельбой, а попаданием. А на счет разницы - поставь доску в метре от пушки, что бы разлет картечи был адекватный, и попробуй найти разницу в дырке от ядра и от кома картечи. Да и в случае метеорита не будет картечи - он не успеет развалится. А масса и скорость по любому останется.

Значительно большей натяжкой и предположжением является скользящий удар на небольшой скорости. Для случая обычных условий будет кратер не меньше 200км. На земле таких несколько, не говоря о том что еще куча более мелких. И все возникло после потопа десяток тысяч лет?

Автор: Konan Понедельник, 17-oe Августа 2009, 19:11

Манфред

Все три цикла + «Эфиопский след», который не относится к теме. На венике ещё перекидается «Конференция», но руки не дошли посмотреть.

Не смотрел, поэтому не с чем сравнивать.

О спорности данных радиоуглеродного анализа (даже с учётом современной калибровки) известно достаточно. Не исключено что и авторы фильма в курсе, потому и не ссылаются на него.

Где факты и доказательства?

А зачем мне это?

Ещё во время диспута с Орином по поводу насекомых я обнаружил что многие (не смотрел всех) насекомые, даже пустынные, имеют сородичей, отлично себя чувствующих во влажной среде и даже в воде. Неужели ты будешь отрицать микроэволюцию?

Изменение окружающей среды заставляет приспосабливаться и естественный отбор уничтожит менее приспособленных. То, что не помогает при выживании вида, будет мешать.

Ulmo
Книгу я не читал. Было в одном из фильмов. Посмотришь остальные – увидишь.

Ну как тебе сказать… Когда они начали интерпретировать пирамиды как части микросхемы,.. и ещё там временами веселье было… Поэтому, говоря о «Запретных темах», я предпочитаю останавливаться на обнаруженных фактах, которые говорят об общей картине, додумывать детали каждый будет в рамках своего мировоззрения и фантазии.

Если в открытую ползать – то да. Вопрос в том, есть ли возможность укрыться полностью, или сильно смягчить воздействие стихии, настолько, чтобы пережить Потоп. Теоретически – да.

Пробежал глазами, сейчас вернулся и вот текст за твоей цитатой: «настроены» врожденные механизмы жизнедеятельности и поведения. Благодаря этому насекомые могут обитать в самых суровых условиях, даже в холодной арктической тундре и на снежных горных вершинах, в солнечных саваннах и пустынях, во влажных тропических лесах и тайге, в жилищах людей и на животных. Вот текст выше твоего: Возможности для повсеместного обитания

Для насекомых – этого необычайно многочисленного класса маленьких существ, характерно то, что они успешно живут и размножаются практически повсеместно – от Заполярья до изнывающих зноем пустынь, и отсутствуют только в глубине океана. Буквально кишит насекомыми почва. Мириады их носятся в воздухе, и даже на высоте до 2 км эти существа образуют гигантский слой планктона, который служит пищей для птиц. Ниже там более подробно.
Ульмо,.. э... Почему ты игнорируешь текст который противоречит и опровергает твои представления? Ведь он говорит именно о выживаемости, о той, на которую опираюсь я, рассматривая этот вариант выживания насекомых.

Очень спорно, учитывая что новую разновидность насекомых выводят за очень короткий промежуток.

Давай допустим что ветер был, тогда вышеприведённые вопросы к тебе всё равно остаются. Если же на них нет 100% достоверного ответа, тогда предположение что "допотопный парник" обеспечивал отсутствие ветров - вполне жизнеспособное допущение.

Это я к тому, что очень даже авторитетные люди способны написать, казалось бы, ерунду.

Плита, на рассматриваемый момент одна. Следовательно предпосылок для вулканической деятельности и землетрясений нет? Следовательно они не подходят для "снятия напряжения". Гугли "Пангея" - последний единый материк и выбирай способ разделения, если не нравится метеорит

А причём тут деревянная доска?

Почему нет?

Автор: Манфред Понедельник, 17-oe Августа 2009, 19:21

Хм ,постулируя то ,что необходимо доказывать (потоп и башню), ты просишь доказательства? Любопытно.


Если не сможешь - тезис о том ,что деревья пережили тезисный потоп - не имеет оснований.


Нет ,не буду, но не все, отнюдь не все. Многие виды насекомых (бабочки, например), к воде вообще не приспособлены. Никак. А человек не будет способен ходить на двух ногах лишь как исключение.

Автор: Ulmo Вторник, 18-oe Августа 2009, 03:34

Угу. Я вот считаю, что у меня нет данных для додумывания, и все

А практически? В течении полугода? А еще еду искать.

Еще раз прочти и вдумайся. Та говорится о приспособленности к конкретным условиям обитания. Именно к этим условиям «настроены» врожденные механизмы жизнедеятельности и поведения. Благодаря этому насекомые могут обитать в самых суровых условиях, даже в холодной арктической тундре и на снежных горных вершинах, в солнечных саваннах и пустынях, во влажных тропических лесах и тайге, в жилищах людей и на животных. но это отнюдь не означает, что жук из пустыни будет хорошо чувствовать себя в болоте. В болоте хорошо чувствует себя другой жук. И то, что насекомые успешно живут и размножаются практически повсеместно означает, что они приспособились к жизни практически везде. И ниже в статье рассказывается о насекомых которые приспособлены для жизни в весьма конкретных условиях. И нигде там нет о выживаемости насекомых в условиях к которым они не приспособлены.

Пардон. Спутал виды и разновидности вроде другого цвета крылышек. На земле видов насекомых не меньше 3 миллионов. Внутривидовое разнообразие не не образует новые виды затысячи лет.

Ты о гиганских растениях со слаборазвитой корневой системой? Не в курсе. Но предполагаю что с увеличением размеров корневая система увеличивается как минимум для обеспечения увеличившихся потребностей в питательных веществах.

В атмосфере вращающейся планеты ветры будут. По любому. Вопрос в том какая у них средняя и максимальная скорость.


Блин... Я хренею от такой логики... Вулканическая деятельность и землетрясения - следствие напряжений в земной коре и способ их снятия. Напряжения следствия движения плит и их столкновений. Означает ли это что если плита одна, что она не двигается, то не будет вулканизма и землетрясений. Нет, потому что потопная "теория" постулирует наличие напряжений от внутреннего парового разогрева. Т.е. число плит не имеет никакого значения. Напряжения есть. Почему ты решил, что если напряжения созданы гипотетическим паровым разогревом внутренностей, то вулканизм и землетрясения не будут происходить?

Если в кратце, потому, что за такое время, они не успеют дойти до текущего состояния. Время накопления осадочных пород очень большое.

Думай Конан, думай. Сам. Ищи данные, считай. Сравнивай. Это помогает.

Автор: Konan Среда, 19-oe Августа 2009, 22:14

Манфред

Любое утверждение требует доказательств, иначе это будет игра верю-неверю. Потоп и башню я могу пытаться доказать исходя из "косвенных улик".

новые вырасти никак не могли?

Т.е. в стадии яиц или кокона они никак Потоп не переживут? Я тя, умоляю,.. они зиму переживают.

Ulmo
Яйца? В других стадиях?

Естественно. Но ты будешь продолжать утверждать что представители вида не могли выжить в условияя Потопа и потом, приспосабливаясь к другим условиям, не дать внутривидового разнообразия?

есть в нете фото "тех" растений? У меня тока рисунки и сравнения с современными видами.

Сразу же вопрос: под "водяной оболочкой" или над ней?

Т.е. ты предполагаешь, что раскол единого материка произошёл именно из-за мощного землетрясения и вулканической деятельности?

вулкан Сент-Геленз(Хеленс) - пример резкого именения рельефа и быстрого накопления осадочных слоёв.

Знаю, что помогает, точные выкладки по крайней мере смотрятся достовернее голословных утверждений. Времени нету.

Автор: Ulmo Четверг, 20-oe Августа 2009, 00:33

Не биолог но предполагаю что у большинства насекомых личинки тоже кушать хотят, иногда сильнее чем сама взрослая особь, а яйца достаточно быстро развиваются. Плавающие в воде яйца скорей всего: начнут развиваться после чего личинка будет долго искать привычные для нее условия (вроде дна и берега), послужат кормом для рыб, просто начнут портится.

Я утверждаю что в условиях потопа выживут насекомые привычные к жизне в воде. Подавляющее большинство остальных вымрет в неподходящих для жизни условиях. Выжившие водные насекомые будут продолжать жить в воде, даже когда она спадет. Попавшие после потопа жители воды в непривычные условия предпочтут вернуться к воде или сдохнут. Многообразие приспособившихся к разным условиям жизни насекомых это не внутривидовое многообразие, а видовое многообразие и 5млн видов насекомых, из тех случайно выживших, которые не приспособлены к жизни вводе, ну никак не получится.

У меня есть здравый смысл и математика. Если растение пропорционально больше в 2 раза, то его объем увеличивается в 8 раз, площадь сечения корней увеличивается в 4 раза, т.е. для обеспечения потребностей в питательных веществах корневая система должна быть еще в 2 раза больше. Для увеличение линейных размеров растения в 3 раза, получим увеличение объема в 27 раз, и необходимость увеличения корневой системы в 3 раза. Итого увеличение линейных размеров приводит к квадратичному увеличению корневой системы. Это конечно грубая оценка, но мне все равно хочется услышать опровержение расчетов.

Везде. "Водяная оболочка" не более чем часть атмосферы.

В моем понимании геологии, раскол пангеи произошел из-за влияния конвекционных потоков в мантии планеты. Это не единомоментный процесс. Разные части материка отрывались в разное время. В настоящий момент по прежнему продолжается движение литосферных плит обусловленное этой причиной (см например срединно атлантический хребет). что касается тебя, то ты опять путаешь следствие и причину. Землетрясение и вулканизм это не причина, а следствие. Следствие внутренних напряжений в земной коре. Когда происходит землетрясение или извержение вулкана, часть этого напряжения снимается, и так до следующего землетрясения или извержения. Чем дольше промежуток между землетрясениями/извержениями, тем более катастрофическими они будут.


Замечательно. Вот, читай и считай.
http://en.wikipedia.org/wiki/1980_eruption_of_Mount_St._Helens
Если в кратце про то о чем ты пишешь - быстрое накопление осадочных слоев, это результат оползня прошедшего по долине реки North Fork Toutle River. Общая площадь покрытая оползнем 60км2, максимальная толщина 180м, средняя 46м, общий объем сошедшего оползня 2,8км3. Вобщем из вулканов выливалось и больше Но не в этом дело. Площадь метеоритного кратера диаметром в 200км будет 31400км2 Что-бы засыпать его на 46м нужно всего 523 извержения с оползнями вроде Сент-Хеленского. Первый вопрос, а откуда все эти осадочные породы так быстро сползут. Второй, а где эти тысячи вулканов вокург метеорных кратеров обнаруженных на земле? С вулканом все понятно, вот гора, вот она сползла в ходе извержения. На фотографиях все хорошо видно. А вот откуда сразу все эти тысячи кубометров осадочных пород засыпавших не один метеорный кратер - совсем не понятно.

P.S. Нашел в книге еще одну ошибку.
"Даже в наше время около девяносто процентов продуктов вулканического извержения составляет вода" На самом деле массовая доля лавы и пепла примерно в 50 раз больше чем газовая составляющая. В газовой составляющей водяные пары составляют примерно половину. Вот такие вот 90% затопившие всю землю

Автор: Konan Пятница, 21-oe Августа 2009, 08:57

Ulmo

Да, однако и среда обитания и питание часто отличаются от тех, что у взрослой особи.

Тоже зависит от внешних факторов.
И ещё, наглядный пример: что насекомые делают зимой? Мигрируют? Живут и развиваются? Они переживают этот период, что мешает такому произойти во время Потопа.

Многообразие, скажем, скорпионов, это для тебя внутривидовое многообразие или видовое многообразие?

С математикой спорить я не буду, но вот твой здравый смысл, в этом вопросе, не совсем соответствует действительности. Совершенно непонятно откуда ты взял данные для этих рассчётов: "Архитектура корневой системы, степень ее развития и глубина проникновения в почву очень различны у представителей разных систематических групп и разных жизненных форм. Она в сильной степени зависит также от климатических и почвенных условий, в первую очередь от распределения воды в почвенных горизонтах." А всасывающая способность зависити прежде всего не от размеров и глубины корня: "Огромную роль в процессе всасывания играют крошечные корневые волоски, расположенные вблизи кончика корня. Каждый корневой волосок представляет собой вырост поверхностной клетки корня. Полость корневого волоска является продолжением полости клетки, причем ядро клетки переходит в корневой волосок. Благодаря наличию корневых волосков всасывающая поверхность корня увеличивается примерно в 18 раз."

И в чём проблема? Есть единый материк, есть напряжение, по той или иной причине происходит его раскол…

А он засыпан именно на 46 метров?

Любишь ты всё с ног на голову ставить. Вулкан я тебе привёл как наглядный пример того, что осадочные породы очень быстро создаются в результате катастрофы, а ты, по непонятной мне причине, считаешь, что кратеры были засыпаны исключительно вулканической деятельностью.

Результат катастроф произошёдших после падения метеора.

Автор: Ulmo Пятница, 21-oe Августа 2009, 10:10

В результате потопа для большинства будет новая не привычная среда обитания. Даже живущим в оде придется не сладко - жить в теплых лужах грызя растущие на небольшой глубине растения и плавать в бушующей воде километровой толщины, это разные вещи.

Это очень интерестный вопрос, ведь до потопа зимы не было, т.е. необходимости к зимней спячке не было. Интерестно откуда она появилась у насекомых после потопа. Аналогично потопной спячке (не будем спрашивать в каких щелях они будут спать, что бы их не затопило и как они узнают что нужно в них лезть). Ну и на последок - подъем уровня воды, когда вчера тут воды не было, а сегодня все плавает это слишком быстро по сравнению с постепенным понижением температуры перед зимой.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Скорпионы
1200 видов скорпионов. Китай классификацию отряда скорпионов Какое еще внутривидовое многообразие? К стати, живут они исключительно в жарких странах и потопом не дружат. Как уцелели, не понятно...


Тебе понятен термин пропускная способность? Я считал ее. Всасывающая поверхность может быть сколь угодно большой, но если по корню может пройти 1м3 в сутки, то как бы не всасывались 3м3 они все не смогут пройти через корень.

Угу. У нас сейчас Африка раскалывается, ты не в курсе? Кстати с землетрясениями. Почему единый материк должен раскалываться быстрее?

Больше. Глубина кратера диаметром в 200км будет 1,5-1км. На данный момент на земле все большие кратеры так или иначе засыпаны осадочными породами.

Ты привел оползень с вулкана как возможность создания больших объемов осадочных пород. Я показал, что объем оползня с точки зрения одного человечка большой, но с точки зрения геологии и размеров кратера маленький. Повторяю вопрос. Каким образом 15 кратеров с диаметрами http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/CIDiameterSort2.htm в течении 10 тысяч лет оказались так скрыты осадочными породами. Откуда они взялись?

Каких таких катастроф?

Автор: Konan Понедельник, 24-oe Августа 2009, 20:01

Ulmo

То же и с растениями – мы имеем очевидное видовое обеднение.

Согласен, интересный. Как будет вести себя насекомые, если оно будет находится постоянно в тёплых условиях? Думаю будут те же процессы, только ускоренные, ведь и длительность спячки в основном связан с внешними условиями, а не с продолжительностью зимы. Если есть какие-то опыты на эту тему, будет интересно ознакомиться.

Согласен. Тут интересна связь с вопросом выше: как себя ведут насекомые в тропических условиях. Если возможно одновременное существование насекомого в разных стадиях, то допустимо и то, что то же было и при Потопе. Ну а спячка или замедление развития логично напрашиваются как возможность пережить этот катаклизм.

"Скорпионы встречаются под скалами, под камнями, при дорогах, под корой живых и мертвых деревьев, в зданиях, в центре древесины, и под землей. Их можно встретить в море (прибрежные скорпионы), в горах, в пустыне, в тропиках, в пещерах и возможно везде, кроме Арктики и Антарктиды." Ну а про очевидность их происхождения от водного предка, упоминает даже статья в Википедии.

Хочешь сказать что скорость всасывания зависит только от площади сечения корня?..
Не говоря уже о том, что для всасывания нужен не корень, как видно из приведённого мною текста. Корень в первую очередь нужен для проникновения вглубь, укрепления растения, если в этом нет нужды…
Про корни древних растений нашёл только то, что у древних папоротников были только начатки корневой системы. А папоротники в те годы были ого-го, вот и думай, как они стояли, при наличии более-менее серьёзного ветра, если нормальных корней у них не было.

Послепотопное напряжение.

Откуда настолько точные данные про размер и описание? Его полностью раскопали? Извлечь около 200 кубокилометров земли…. Это у тебя не вызывает настороженности, недоверия? В контексте следующего абзаца очень бы хотелось узнать.

Достаточно будет даже одного Потопа. Кроме него были (из библейски зафиксированных событий): разделение земли, Исход (осушение Красного моря), долгий день Иисуса Навина (Земля замедлила вращение). Могли быть другие, не зафиксированные события, «местного» масштаба – землетрясения, извержения вулканов, цунами, ливневые и паводковые наводнения, сели, оползни и т.п. Современные катастрофы.

Автор: Ulmo Вторник, 25-oe Августа 2009, 02:30

В случае видового обедненния по причине потопа, у нас большая часть минимум 3 млн видов насеомых должна жить в воде.

Думаю, если условия подходящие, то насекомое будет все время активно.

Одновременное существование в каих стадиях? По поводу спяки и замедления развития - сейчас много насекомых которые впадат в спяку от повышения влажности (избытка воды)? Помоему наоборт, это включается понижением температур и уменьшением влажности.

Ты у нас много скорпионов видел? Скорпионы встречаются исключительно в жарком поясе и в более тёплых областях умеренного пояса — на юге Европы (Испания, Италия), в Крыму, на Кавказе, в Средней Азии, в Северной и Южной Америке и на ближнем Востоке. Что касается происхождения от водного предка... , а куда делся этот предок за 10тысяч лет, и все те промежуточные звенья между ним и современными скорпионами. Почему вдруг он решил жить на суше в харких местах, и сдохнуть в привычной чреде в воде?

Конан, читай что я пишу. Пропускная способность.

А зачем по твоему нужно проникновение в глубь? У 30 сантиметровго сорняка может быть метровый корень, что бы добраться до нужных ему слоев грунта.

Современные древовидные папоротники достигают высоты до 20 метров, 10 метров типичная высота, и ничего, растут. К стати корни у них есть, на сколько они нормальные не знаю - не ботаник. Про древние древовидные папоротники находил упоминанния что достигали 50 метров. Ты абсолютно уверен что у 50 метровых не было "нормальных корней" Может они как-раз стали 50 метровыми когда им это позволяли корни и условия обитания, а те которые были до них с "ненормальными корнями" были ниже? А вообще, густые заросли, и ветер уже не всех сломает, вырвет. Мне кажется проблема папоротников и сильного ветра надуманной.

Какое послепотопное напряжение? У нас напряжение было до потопа. К стати. Объясни мне Конан, почему земная кора тоньше под океанами, но вот от этого странного внутреннего давления испаряющейся воды раскололся материк, где кора толще?

Физика процесса, моделирование, сравненние с существующими. Образование взрывных кратеров достаточно изученная область. Поэтому в том какие у них получаются размеры я не сомневаюсь - максимум отклоненния модели для больших кратеров будет на мой взгляд +/- 20% не более. Что касается его полностью раскопали - если от кратера остался как фрагмент рельефа только часть вала, понятно, что остальная либо разрушена со временм либо засыпана.


Как я понял, по описанной теории потопа весь существующий сейчас рельеф образовался во время потопа и мы рассматриваем, то что происходило после, т.е 10 тысяч лет после него.

О разделении земли не в курсе. Осушение красного моря вряд-ли повлияет на то, что находится где-нибудь в америке. А замедление вращения земли если оно катастрофическим образом не сказалось на описываемых землях, то и в той-же америке оно не окажет никакого эффекта.

Масштаб не тот. Т.е. оперируя десятками и сотнями миллионов лет - все так и будет, и без катастроф. А вот за 10 тысяч лет - нет.

Автор: Konan Среда, 26-oe Августа 2009, 19:14

Ulmo

Для скольких видов вода – губительный фактор на любой стадии жизни? Сколько из этих видов не имеют водолюбивых сородичей?
Вот про них и имеет смысл говорить, что они не будут способны пережить Потоп при естественных условиях.

Тут нужно смотреть какую ещё функцию, кроме защитной, играет роль спячки. Ну и остаётся ещё предположение что «механизм» спячки был изначально заложен, как и другие инстинкты.

Яйцо, личинка, взрослая особь.

Понижение температуры – да, оно при Потопе происходило. Уменьшение влажности – сомнительно – осень, когда насекомые впадают в спячку, довольно мокрый период.

А у нас повсеместно распространены тропические водоёмы? Суть цитаты была в том, что вода не является губительным фактором для всех скорпионов.

Правильно! Теорию Эволюции – фтопку!

Послепотопный океан вряд ли уже был для него привычной средой.

От чего она зависит? Только от диаметра?

Повторюсь: а если нет необходимости?

Вроде нормальные, иначе не вырастали бы настолько

Для абсолютной уверенности мне нужны достоверные данные. Пока что ни у тебя ни у меня их нет.

Хм… Сначала одних, потом другие. Нет глубоких и прочных корней + ветер = проблема. Либо точно были мощные корни (причём у всех гигантских), либо с ветром не всё так просто.

Почему оно было до Потопа? Ничего не путаешь?

Ого! А где это я написал что материк раскололся от внутреннего давления? Кто-то кого-то явно не понял. Укажи мою цитату или уже я тебе советую внимательней читать мои сообщения.

К физике процесса вопросов пока нет. Моделирование всегда базируется на допущениях. Сравнение с существующим… кто проводил научные изыскания – униформисты или катастрофисты?

Дело не только в размере. Точность происхождения, события после… Если тут применялся ряд допущений, то утверждать что было так и не как иначе… это опять же игра в верю-неверю, а не установленный факт.

Неа, не угадал. После Потопа начал формироваться климат. Рельеф даже по сей день изменяется. Наиболее глобальное (мирового масштаба) изменение рельефа произошло во время разделения земли.

Обсуждаем же…

Скорее всего вряд ли, но в Африке и Азии точно может откликнуться.

Хм… зависит от рельефа, от состояния материковой плиты… я не геолог, но может сказаться.

Нет вообще? Если катаклизм материкового масштаба – то легко, не говоря уже о катаклизме мирового масштаба.

Автор: Ulmo Среда, 26-oe Августа 2009, 22:50

Не знаю. Но вот муравьи в воде не живут, мухи тоже. По крайней мере большинство. Может есть экзотические мухи и муравьи балдеющие от воды, но я не биолог про них не знаю. А водолюбивые сородичи тут не причем - они никак не объясняют существование всех тех, кто от годичного пребывания в воде и полугодичного пребывания в штормовом море дохнет.

Не знаю. Кстати, на счет потопной спячки. Попробуй провести эксперимент - слови каких-нибудь современных насекомых, они ведь потоп пережили и механизм значит механизм потопной спячки у них должен быть. Посади их в стиральную машину, накидай им туда веток, можешь даже собрать им остров, и запусти ее для начала на недельку. Мне интересно у скольких из них сработает механизм потопной спячки. В первом приближении условия в баке будут примерно подходящими, главное не включать кипячение и отжим.

Уменьшение влажности это для засушливых районов - там страшен не холод, а засуха.

Суть в том, что во время потопа весь мир - тропический водоем. И сухопутным скорпионам в нем хреново, и они дохнут.

Ты непоследователен. То ты говоришь, что все скорпионы это внутривидовое многообразие, когда оказывается что это не один вид, вспоминаешь что у всех их прослеживается водный предок который мог пережить потоп, когда оказывается что водный предок должен был по идее остаться жить, но его нет, начинаешь говорить нет никакой эволюции и мы возвращаемся к 1200 тысячам видов скорпионов которые все никак не могли пережить потоп. Идем по второму кругу?

Почему? Если он так отличался я от допотопного, то как выжили все современные морские обитатели?

В первом приближении да. Корни качают воду за счет осмотическое давления в клетках. Оно зависит только от концентрации солевых растворов в начале и в конце пути. Давление равное т.к. условия одинаковые. Все.

Уверен? И то древовидные, и то древовидные.

Единственное что скажу, про 50 метров говорилось "достигали". Про сосну, я тоже нашел что достигает 75 метров, но нормальная высота при этом колеблется от 20 до 40. Поэтому предполагаю, что 50 это максимальные размеры древних древовидных папоротников, а средние будут около 20 метров. Это хорошо соотносится как с разбежкой у современных представителей, так и у других деревьев (той же сосны).

Нет. Просто ты почему-то предполагаешь, что ураганные ветры должны дуть все время и непрерывно все ломать. Еще, ты забываешь о том, что древовидный папоротник это все же не дерево - гибкость ствола у него другая.

Собственно я свои общие размышления на тему корней, ветра и древних папоротников я написал. На мой взгляд проблема надуманна. С учетом того, что истоки ее выходят из откровенно ложной предпосылки о том, что на планете с парниковым эффектом нет ветра, она мне кажется в двойне сомнительной.


Ну как, а из-за чего вдруг лопнул допотопный материк, и пошли все эти воды. Из-за напряжений в земной коре. Это в твоей книжке черным по белому написано, да и сам ты про это вроде как упоминал.

Пожалуйста. http://rpg.by/index.php?showtopic=10979&st=225&p=284551&# Собственно с этого все и началось

Военные, блин... Атолы Эниветок, Моруроа, Невада, Семипалатинск, Новая земля. Залезь в гуглмап, и посмотри сам, что делает несколько килотонн, и что делает десяток другой мегатонн. А дальше...

... дальше вспомни простую школьную формулу Е=(М*V^2)/2 проведи простые вычисления и переведи в мегатонны. Затем полазь по сылке что я давал, со списком кратеров и посмотри на них, сам. Затем найди у кого-нибудь бинокль и посмотри на луну, в прочем можно ограничится атласом. Можешь попытаться придумать другое объяснение? На последок советую подумать, а чем же будет отличаться анализ и физика взрывного процесса с точки зрения униформиста и катастрофиста

Стоп, стоп, стоп. Я тут вижу неизвестную мне гипотезу. Пожалуйста временную шкалу, с событиями от сотворения мира. Точности достаточно +/-1000 лет.

Я бы предположил, что если воды самотеком вернулись в красное море, то максимальные последствия это аналог цунами на побережье. Во первых, что про это говорится в библии. Во вторых, думаю максимальное расстояние куда оно дойдет не более 100км от побережья, и то это много. Ничтожная площадь. Думаю можно смело забыть, я даже не лезу смотреть сколько кратеров из списка попало в эту область.

Ну, ты же высказал предположения, на чем-то ты их базировал? Плюс, какой именно эффект ты предполагаешь?

Если катаклизм материкового масштаба, то это кирдык. Большой хороший кирдык. Кратер в 200 км, это еще как минимум круг выжженной земли диаметром в 1500км, а потом то, что называется ядерной зимой.

Автор: Konan Четверг, 3-e Сентября 2009, 07:46

Ulmo

Мухи отлично переживут Потоп, по крайней мере личинки и яйца, которые могут быть в трупах, не говоря уже о возможности зимовать, т.е. катастрофизм не является для них проблемой.
Муравьи в воде не живут, однако не нашёл в нете упоминания, что наводнение будет губительно для муравейника. И, кстати, они тоже зимуют.

Т.е. ты напрочь отрицаешь микроэволюцию?

Некорректный пример. Про насекомых, которые оказались просто в воде мы уже однозначно решили что они не переживут катаклизм. И что это за придуманный тобой механизм «потопной спячки»?


Тогда почему ты берёшь уменьшение влажности как объективный фактор, если он подходит для насекомых, обитающих в специфических ареалах?


Бу-га-га. Скорее тропический континент, а не тропический водоём.

Я очень даже последователен, просто смотрю на всю картину целиком, а не хватаю слона за хвост и утверждаю что слон – это только верёвка. Укажи, где именно мы пришли к тому, что скорпионы это не один вид?
На «водного предка» я сослался неспроста. Если он действительно предок современных скорпионов (заметь – всех), то всё просто (кстати как ТЭ объясняет его вымирание?). Если же он никакой не предок (он имеет принципиально отличие, отсутствую переходные формы) – то креационная модель получает баллы в свою пользу. Просто я чуть шире взглянул на вопрос и обнаружил, что любое твоё мнение играет мне на руку.

Все не выжили, только те, кто сумел и успел приспособиться к изменившимся климатическим условиям, а потом и биологическим. Почему вымерли водные динозавры, гигантские членистоногие, моллюски, все, кого мы обнаруживаем только в окаменелостях?


Дай ссылку, плиз, нужно почитать.


Да: «Древовидные папоротники, которые находят при археологических раскопках, очень похожи на древовидные папоротники растущие сейчас. Хотя многие древовидные папоротники вымерли или эволюционировали. Некоторые древовидные папоротники сохранились и могут радовать нас своей красотой.» гигантские вымерли и корни у них были слабенькие.


Предположения это хорошо, но для факта нужны точные данные.

Ураганные ветры нужны чтобы выломать небольшое, хорошо укоренившееся дерево. Если мы говорим о гигантских, да со слабыми корнями, то тут и небольшого ветерка будет достаточно. Ну и ты сам понимаешь, речь ведётся не только о папоротниках.


Предлагаешь закрыть обсуждение?

В результате послепотопного поднятия земли. Читай внимательней.


Э… я как бы вижу разницу между внутренним давлением и столкновением с астероидом. А ты нет?


Как можно моделировать столкновение с астероидом на основании испытаний бомб? Может это допотопные люди воевали? Такое «моделирование» именно об этом скорее говорит.


Если я дам тебе страницу текста, а из текста там будет только одна буква в каждой строчке, сможешь восстановить исходный текст? Вряд ли, а данных у тебя будет побольше чем у тех, кто исследовал эти кратеры, не говоря уже о том, что механизм «моделирование процесса» написания тебе доподлинно известен. Блин, да это то же что из пару обломков костей смоделировать животное и рассказать о его повадках. Я то сначала думал, что у тебя какие-то реальные факты, а потом прикинул размеры и… мягко говоря, сомневаюсь.


С точностью есть проблемы, даты нам не указаны, вот что могу сказать из Библии:
Шестидневное Сотворение Мира
Потоп 1565 лет после Сотворения
Разделение Земли 101 год от Потопа, или 1666 от Сотворения
Чтобы высчитать дату Сотворения, нужно Библейское событие увязать с точной письменной датировкой исторического события. Под рукой у меня таких данных нет. Обычно считают около 8 тыщ лет от Р.Х. +/- пару тысяч.

На общих знаниях геологии. Возможным эффектом вряд ли будет вулканическая деятельность, а вот землетрясение, оползень, цунами – вполне возможны.

Ты про образование «кратера» (именно в кавычках, т.к. чёй-то меня начала смущать его происхождение и размеры) или о его засыпании осадочными породами?

Автор: Ulmo Четверг, 3-e Сентября 2009, 13:06

Некоторые вещи не обязательно искать. Просто представь что будет с муравейником, если его залить хотя-бы 10м слоем воды, я уже не говорю про большие.
Я не признаю возможность за 10 тысяч лет, возникновения такого количества разнообразных видов из незначительной популяции ограниченного числа уцелевших после всепланетной катастрофы видов.
Вообще, это ты предложил что насекомые в потоп впадают в спячку, тем самым спасаясь от катастрофы.
Пустыни и полупустыни на земле занимают много метса, так-же как и районы с большими калебаниями температур. И то и то - специфические ареалы, и там и там есть "спячка". И там и там - объективный фактор.
Т.е. Земля водой не затоплена? Никакого потопа нет? В общем, и я так и считаю. Рад что ты наконец согласен
Я очень даже последователен, просто смотрю на всю картину целиком, а не хватаю слона за хвост и утверждаю что слон – это только верёвка.
Современная классификация имеет точное определение вида. Для скорпионов говорится что их 1200 видов. Ты это игнорируешь.
Причин для исчезновения известно достаточно много. Я без какого-либо специального образования могу сразу назвать как пример вытеснение более приспособленными видами. Дальше копать и искать не вижу смысла. Это не тот раздел естествознания, где мне интересно копаться.
Не получает. Сухопутные формы не переживают Потоп. Или их создали после?
Конан, потоп и послепотопие это 10 тысяч лет, против сотен миллионов. Не тот срок.

Я это читал несколько лет назад. Ссылок не сохранял, т.к. это не то, что я утаскиваю к себе в хранилище Подозреваю? что можно найти достаточно легко.

У тебя есть точные данные что все древние древовидные папоротники были таких размеров и с такими корнями как ты описал. Ты это изучал? Или ты берешь пару фактов, не выясняя что именно они значит и трактуешь их как тебе хочется. Похоже на то. Я нашел, что на основе того что найден вариантов могло быть много и разных, и твое предположение только один крайний случай от всех возможных.
Все зависит от парусности, гибкости, прочности. Причем речь может идти не о сломать, а о вывернуть. Мне точные данные не известны. Есть еще фактор воздушных корней, но это уже не на тему того насколько фатально будет такое выворачивание.
Ну, ни ты ни я ничего нового больше не скажем. И специалистами в данной области не являемся.
17 страница. Первый абзац. "Непрерывный разогрев недр земли привел земную кору в напряженное состояние близкое к критическому. Даже незначительное внешнее воздействие, каковым могло быть как падение крупного метеорита, так и обычная приливная деформация, неизбежно вызывало раскол земной коры. Этому расколу, распространяющемуся со скоростью звука в породе, понадобилось всего два часа, чтобы обогнуть всю планету. Под воздействием давления в образовавшиеся разломы - 'источники великой бездны' - устремились извергаемые породы вместе с перегретой подземной водой (даже в наше время около 90% продуктов вулканического извержения составляет вода)." Вот к стати и ложь про 90%.
Еще раз читай выше написанное и истоки разговора.
Наземные и низкие воздушные взрывы при сопоставимых энергиях дают похожую картину. Это раз. Масштабное моделирование, когда есть законы подобия - это два. Я этим не занимался, и не могу сказать как именно что считалось и моделировалось. У них на сайте например есть файл с выкладками, но у меня нет времени нормально его прочесть. Хочешь - почитай сам.
Конан, несколько лет назад ты точно так-же отвергал существование черных дыр и прочих, как ты выразился "экзотических объектов" Извини, но я не ставлю целью своей жизни заниматься твоим образованием. Если ты считаешь что такого явления как падения одних космических тел на другие не существует, или что при этом не могут возникать кратеры размером в 200 км - дело твое. Но в этом случае, я начинаю склонятся к мнению Падре.
Разделение Земли? Офигеть. А вот книга на которую ты ссылался говорит, что разделение было в момент потопа. Т.е. то что там написано мало того, что неверно с точки зрения современной науки и фактического материала, так она противоречит и тому что в Библии написано.
И о том и о том.

Автор: Konan Понедельник, 7-oe Сентября 2009, 20:06

Ulmo

Т.е. ты, со всей присущей тебе ответственностью и знаниями, утверждаешь, что весенний паводок муравейник пережить не в состоянии?

Для того, чтобы это утверждение имело какую-то объективность, необходимо указать точное количество уцелевших видов и скорость протекания процесса видоизменения.

Где это я писал, что именно в потоп насекомые впадают в спячку? Очень интересно взглянуть на точность цитаты.

Объективный фактор – тот фактор, который влияет практически на всех, а в данном случае это не так.

Да, промашка вышла, вместо «во время потопа», думал про «во время до потопа». Возвращаюсь в этом вопросе чуть назад:

Сухопутные – да, но как я давал цитату выше – есть те, для которых вода – приемлемая среда.

Удивлю тебя – в этом диспуте я практически ни разу не использовал терминологию современной классификации видов, как мне казалось – всё было довольно понятно, но если ты считаешь что началась путаница – можем перейти на научную терминологию.

Тогда в чём проблема с его вымиранием "предка скорпионов"?

Почему не переживают? Они как минимум могли пережить Потоп в Ковчеге, а мы просто треплемся по поводу вероятности выживания вне его.


Т.е. разница во времени? «Очень убедительный» довод.

Про гигантность флоры и фауны тех времён говорят повсеместно, а вот про корни очень мало, то что нахожу, говорит о их малом размере. В контексте:
"Ну, ни ты ни я ничего нового больше не скажем. И специалистами в данной области не являемся."
Можем дальше не продолжать, оставаясь при своих мнениях.



Ты не перепутал события Потопа и события после Потопа? Читай внимательней. Указанная тобой глава называется «Механизм Потопа», а я говорю о том, что было после, 55-я страница и дальше.

Оставим пока это на совести автора, имел ли он в виду гейзерную активность или что-то другое.

Т.е. обнаружили нечто вроде подобное (даже толком не раскопали!), и решили что было так-то и так-то?

Я не отрицаю объективных фактов, но то, во что ты мне предлагаешь поверить… Когда креационисты моделируют Потоп это ведь у тебя вызывает сомнение? Почему я не могу сомневаться, когда моделированием занимаются униформисты? Заметь – именно сомневаться, а не отрицать. Это вполне мог быть кратер, который образовался в начале потопных катастроф или при разделении Земли.


Если "кратер" возник вначале потопных катастроф – никаких проблем.

Автор: Ulmo Вторник, 8-oe Сентября 2009, 00:18

Konan

Весенний паводок - пару метров воды. Потоп - километры. Просто вспомни азы физики и давление.

/Предлагаю тебе сделать простой расчет. Возьми минимальную оценку численности видов насекомых - 3 миллиона. Срок в 10000 лет. Скорость процесса видоизменения попробуй оценить сам Например сейчас считается что число видов уменьшается. К стати в книжке про потоп, тоже про это говорится, что мол после того как пропала паровая оболочка радиационное излучение привело к вредным мутациям и деградации Попробуй определится - или у нас рай для развития многочисленных видов из горстки уцелевших, или медленное вымирание одновременно и то и то мало возможно.

Пожалуйста:
правда слово спячка ты конечно не употребил, но ты будешь утверждать, что говорил о чем-то другом?

Замечательно. Тогда по твоей логике объективных факторов нет. Не везде на земле присутсвуют такие температурные колебания, точно так-же как не везде на земле присутсвуют такие колебания влажности. Данные явления как спусковой механизм для спячки не применимы.


Согласно современной классификации большинство видов при скрещивании не может иметь плодовитого потомства. Хотя изредка встречаются исключения (гибридизация). Дальше срок в 10000 лет и образование за этот строк очень большого числа разнообразных видов отличающихся друг от друга генетически. Я считаю это невозможным. Или сильно уменьшаем число появившихся видов, или увеличиваем срок.

Так в данном случае причин не видно. Вода была и осталась. Никого нового в ней не появляется - все прут на сушу. Чего вымирать?

Мы начали переходить к правильным ответам Вопрос о том, что условия в ковчеге не пригодны для всех сухопутных видов я не буду поднимать.

У... Там вообще жесть написана и нарисована. Начиная от очередного ледяного метеорита в 80 км, который раскалывается об атмосферу, продолжая льдом который откланяется к полюсам, к расколу гигантского материка, повороту земной оси и быстрому дрейфу осколков в разные части

В книге ясно написано что речь идет о вулканическом извержении.

Не нужно копать. Не нужно решать. Ты просто совсем не представляешь себе физику явления. http://www.lpl.arizona.edu/impacteffects/CollinsEtAl2005.pdf только по расчету. Ссылки по геологии смотри сам - по той ссылке что я давал, их много.

Он не один. Их несколько. Несколько таких метеоритов упавших за такой короткий срок уничтожат большую часть биосферы.

Автор: Konan Четверг, 10-oe Сентября 2009, 20:55

Ulmo

Ну, насчёт километров - не факт, зависит от высоты расположения муравейника. А при каком столбе воды муравейник со своими обитателями будет полнотью уничтожен?

Не указав начальное количество? Зачем лукавить, подсовывая задачу не имеющую решения?

Возможно. Измени среду обитания - получишь изменение. Селекцию ты тоже отвергаешь? При этом в глобальном смысле идёт обеднение - мы получаем модификации, но не новые виды, то же было и после Потопа.

Повторю вопрос: где это я писал, что именно в потоп насекомые впадают в спячку? Речь шла о возможном механизме пережить потоп, а не о том, что это механизм исключительно для Потопа. Термин "Потопная спячка" изобретён тобой.

Абсолютно для всех видов - да.

Стоп-стоп-стоп. Давай-ка для конкретики определим для какого-нить вида допотопного предка, и посмотрим за какой промежуток времени мы получим его современные модификации.

ты ж уже сам ответ дал...

Ты не первый, кто такое говорит, но может быть будешь первым, кто даст мне наконец-то точную информацию о том что происходило в Ковчеге, и какие именно создания (точный список) были в Ковчеге, а то все такие умные, а информацию зажимают.

Можешь автору написать, можем тут потрепаться на эти темы.

В Потом именно это и произошло. Прикинь, твоя версия потопных событий - наиболее близка к имеющимся фактам!