Некоторые очень сырые мысли о (не)адекватности, Дополнения и уточнения зело желательны Опции

[Morion]

Примерно на четвертом-пятом году пребывания в ролевом движении я все чаще стал ловить себя на мысли о том, что игровое действие оставляет после себя разочарование сродни дешевым декорациям и солисту с сорванным голосом. Или, если угодно, чувство глубокой неадекватности происходящего.
Первым и очевидным предположением было то самое низкое качество «декораций». То есть – уровня материальной подготовки участников. И действительно, пока все поголовно бегали в обшитых дешевой тесьмой линялых рубахах поверх черных джинсов – это вроде как и нормально воспринималось, но, стоило тебе облачиться в бархат и меха, как «гоблины» в «демивековье» начинали реально напрягать. Потому как был неоспоримый, в общем-то, аргумент: вот я же смог – а вы тогда почему не можете?
«Вторая волна» чувства неадекватности выразилась в нехватке пресловутого «погружения», которому, кстати, плохие декорации как ни крути, а тоже мешали. Если очень кратко сформулировать мою позицию по этому вопросу, то скажу, что я очень негативно отношусь к «погружению в образ» как глубокой идентификации себя с персонажем, ориентируясь на второе возможное понимание: чувство адекватности окружающего действия и себя – ему. Но, если все же говорить о первом смысле, то – да, разное отношение к игре (кто-то приехал пафосно оттопыриться, кто-то – получить сильные переживания, ну, а кто-то – прикольно кирнуть) и, как следствие, дисперсия поведения также не могли не вызывать некоторое раздражение.
Затем, где-то начиная с «Веселой Англии», пришла «третья волна» разочарования, связанная с тем, что стало бросаться в глаза несоответствие поведения людей их персонажам: статусу и др. Простейший пример: толпа крестьян объективно может победить обученного рыцаря. Но им а) не придет в голову сама мысль б) не хватит смелости: один крестьянин, доведенный до отчаяния – да, вполне возможно, но 10-15 человек – ой, вряд ли. Это – крайность, а выбивают обычно куда менее значимые детали: их банально больше.
И вот где-то в последнее время, уже отойдя от игр изрядно далеко, я все больше и больше стал склоняться к мысли о том, что все три аспекта «неадекватности» суть следствие одной и той же причины: недостаточно понимания, чем в конкретном социуме движимы персонажи, т.е. что, собственно, определяет их поведение. Как оказалось, достаточно понять небольшое число вещей, вокруг которых человек выстраивает свою жизнь – как тут же ты начинаешь понимать, как строить беседу с выше- и нижестоящим (и кто будет для тебя восприниматься «выше», а кто – «вровень»), какой может быть одежда для того или иного случая и почему вон та «светская дама» – суть пугало и блудница, а вот эта «золушка» - умница, красавица и вообще спортсменка-комсомолка. Это - некоторые базисы, краеугольные камни всей жизни персонажей, заложенные чуть ли не от рождения и предопределяющее все подряд, начиная с факторов мотивации.
Одним словом, совет мастерам: больше внимания уделяйте социологии, а этикет и т.п. – они сами придут, просто как естественное понимание. Причины надо в головы загружать, не следствия – разруха-то ведь не в сортирах…
Всё очень сырое - жду ответных идей.

[Razor]

А мне вот кажется, что дискуссия носит глубоко гипотетический, оторванный от реальности характер.
За свою ролевую деятельность я участвовал в 74х играх. Из них в 22х были крестьяне и рыцари. Так вот случаев нападения крестьян на рыцаря не не было ни одного. Был, правда обратный случай на Адвентауэре - нападение черных рыцарей на крестьянина (рыцари тогда были заколоты гуманизироваными вилами). Но то была совершенная феерия.

[Жак]

Согласен с тем, что неадекватный отыгрышь персонажа - главный корень зла сегодня. Антураж дело второстепенное, а погружение лично я вообще считаю следствием первых двух факторов.
Но дело в том, что знание нюансов взаимоотношений между социальными классами вовсе не входит в базовый набор образов большинства игроков. Как обращаться, как держать себя, какие слова употреблять - все это не так просто как кажется на первый взгляд. Я часто наблюдал как вполне адекватные игроки терялись при обращении к другим сословиям: знать называла крестьян на "вы" и была очень учтивой, а крестьяне вставляли свои "пять копеек" во все фразы и делали замечания вышестоящим особам. Ну и в невербалике тоже самое.
Базовое понимание вопроса у блоьшинства находится на уровне "с вышестоящим - учтиво\боязно, с нижестоящим - снисходительно\жестко".
Заметье, этот вопрос вообще обычно не освещается в предигровой информации.
Так откуда, скажите на милость, у ролевиков появится на интуитивном уровне (от игре к игре) системы образов поведения, как это сейчас есть с теми же системами боевки?

Банально, к игре мастер должен указать основные классы персов, и расписать нормы поведения и взаимодействия между ними и внутри них. И через некоторое время все получится.

Что касается наказаний ,то они должны носить сугубо игровой характер. Посадить человека в клетку на всю игру, это игровым можно с натягом назвать. Но все равно многие это вопрсимут как полупожизненное наказание, а в таком случае последствия для РД будут печальными...

Сообщение отредактировал Жак - Пятница, 3-e Августа 2007, 12:16

[Alef]

«у нас сразу начинает не хватать данных - корпус источников, описывающий правила социального взаимодействия однозначно, даже "на глазок" получается очень большим. И потому часто вовсе не получается»
«Как правило, таких проблем не возникает у игроков, которые стараются освоить больше информации, связанной с миром игры. Ну и, конечно, важной задачей для мастера является донести наиболее важную информацию о мире игры так, чтобы игроки поняли ее более-менее одинаково»
Вот что-то мне подсказывает, что если у товарищей, которые бросаются на «шляхту» спросить: «как должно относиться плебею к знати?» – вот ответят все правильно, но знать мало – нужно еще и действовать в соответствии со знаниями. И здесь уж хоть ты подними тонны источников – ничего тебе не поможет, если ты не будешь им следовать. Это даже скорее не погружение, а умение поставить себя на место персонажа. Если не думать его мыслями, его логикой, то хотя бы представить, «как бы мог подумать мой персонаж» и «что бы он сделал исходя из своих соображений». А пока игрок будет играть персонажа, руководствуясь своими пожизненными логикой и ходом мыслей - не получится ему адекватно реагировать на игровые ситуации.

И с другой стороны - гораздо проще осознать и проникнуться, когда вместо «расфуфыренной куклы» прогуливающейся по лесу появляется бряцающий оружием картеж и слышится “Их королевское высочество……….(далее идут строк 5 титулов)»,
Когда за неповиновение ты сразу же получаешь от кого-нибудь из бряцающих оружием зуботычину или пинок, а за особую вежливость и услужливость – звонкую монету.

Вспоминая «веселую Англию». Было это конечно давно и сейчас возможно и воспринимал по другому, и отыгрывал бы получше, но насколько я помню знати там по лесу шастало(именно шастало) не меряно и если при появление процессии Изабеллы вопросов не возникало, то зачастую персонаж скорее должен был испытывать недоумение «что делает ваша светлость в столь темную пору в разбойничьем лесу да в одиночку?». Опять же трактир один на всех от нищих до короля? Что в таком трактире логичнее: вскакивать при появлении (каждые минут 5) знатного персонажа или забиться в угол и не отсвечивать? Корче по моему я увлекся…

[Жак]

2 Alef

И с другой стороны - гораздо проще осознать и проникнуться, когда вместо «расфуфыренной куклы» прогуливающейся по лесу появляется бряцающий оружием картеж и слышится “Их королевское высочество……….(далее идут строк 5 титулов)»,
Когда за неповиновение ты сразу же получаешь от кого-нибудь из бряцающих оружием зуботычину или пинок, а за особую вежливость и услужливость – звонкую монету.

Ты вовсе не увлекся, а все абсолютно верно изложил. Кроме собственно информационного прогруза очень необходима внутрикомандная подготовка по этому вопросу. Когда игровые взаимоотношения в целой группе людей выстроены адекватно, это хороший пример для остальных. Банальный пример: дом благородного господина, заходит левый слуга с поручением. Игрок малоопытен, толком не знает как именно себя подать. Если обитатели дома изначально поведут себя правильно, то и слуга подсторится. Если же ег опримут как старого друга, то и он будет вести себя соответственно.

Честно говоря, идея предварительной внутрикомандной подготовки этикета и пр. возникла у меня по прошествию 5 лет. Но на Бабилоне каждый член нашей команды знал, как обращаться к благородному, горожанину, виллану и рабу, как действовать, если статус однозначн определить нельзя, что значит формальная и неформальная обстановка.

[Razor]

Ars
Нет, я не спорю, что проблема неадекватности есть. Просто выражена она не так сильно. Как правило, человек сам более менее понимает, что к чему. Если только игра особенно тематическая и мастер хочет чего-то особого, вот тогда ему нужно довести свое видение до игроков. Иначе - мастер сам виноват. Как это произошло со мной на Камелоте, когда я не довел до одного из игроков представление его персонажа, и, в результате, рыцарь, который по идее должен был жестоко страдать от мук совести с упоением разглагольствовал о способах приготовления рябчиков.

[Ralph]

Ars

И сразу следующая проблема. Очень маленькому числу народа интересно играть свиту.

Черт

По поводу мастеров и вопросов с кем советоваться - это уже совсем другая проблема. Проблема твоей личной морали и постановки себя в обществе, то бишь в РД

Сообщение отредактировал Ralph - Пятница, 3-e Августа 2007, 15:42

[4ert]

По поводу мастеров и вопросов с кем советоваться - это уже совсем другая проблема. Проблема твоей личной морали и постановки себя в обществе, то бишь в РД

я пока не видел в РД человека, с которым мне хотелось бы посоветоваться, а личная мораль мешала бы это сделать. другое дело, что чтобы такого рода общение было эффективным, требуется чтобы мы как минимум разделяли определенные ценности в сфере РД. просто чтобы не получился разговор слепого с глухим.

[Ensane]

2Ralph:

И сразу следующая проблема. Очень маленькому числу народа интересно играть свиту.

Вот и я о том же. Никто не хочет быть не только свитой, но и простыми мирными жителями. И если свитой можно припахать людей из своей команды, с обывателями обычно недобор.

Господа, участвующие в дискуссии, во своем великомудрии углубились в дебри демагогии и уклонились от краеугольного камня данной проблемы, от которого и следует плясать:
Игроки едут на игры дабы поиграть. При этом для малоопытных игроков поиграть == action. А опытные (насколько я заметил; могу и ошибаться) на игры ездят редко, и чаще всего - "привелигированными персонажами" - знатью, рыцарями, магами и т.д.
Отсюда и возникает проблема "неадекватного отыгрыша".

Еще огромная доля ответственности ложится на мастера. По закону Мерфи любой пункт, явно не указанный в загрузе, каждый игрок поймет по-своему. Поэтому если в загрузе явно не написано "Крестьяне не должны атаковать рыцарей", то обязательно найдется парочка крестьян, которые при первой же возможности погеройствуют.
С другой стороны, если в загрузе прописать, что "Крестьяне не должны атаковать рыцарей", то как раз крестьяне этот пункт не прочитают, потому что "там скучно и вообще - многа букаф". Т.е. принципиально невозможно в загрузе охватить все такие нюансы, а если их и охватить, то все равно найдутся люди, которые нужные моменты не запомнят.

[Ensane]

2Ars:

Делая игру, мастер всегда вольно или невольно задает целевую аудиторию. Low-level игры всегда будут востребованы.

А high-level игры всегда будут страдать от недобора "простых обывателей". И, кстати, откуда это разделение на low-level и high-level?

[Dark Blue Dragon]

И, кстати, откуда это разделение на low-level и high-level?

Элементарно - это разделение не по факту проведения, а по факту заявки, форме предигровой подготовки и участвующему контингенту. Глобально обобщая - индекс доверия ожидаемому качеству в результате оценки всех видимых параметров игры.

Что касается слов Арса, то я бы, пожалуй, внёс поправку - всегда востребованы будут простые игры. Другое дело, что простота зачастую сопутствует low-level параметрам игры - но это не исключает возможностей high-level-а.

Сообщение отредактировал Dark Blue Dragon - Суббота, 4-oe Августа 2007, 21:42

[Жак]

Есть, впрочем, и другие способы. Не вспомню сейчас, на какую именно российскую игру, но одна "знатная особа" предоставляла "служанкам" костюмы на игру, оплачивала им взносы, питание и транспортные расходы.

По моему, это шило полное. Она б еще настоящий ансамбль "хоровые пляски" за деньги привезла.
К примеру, для персонажа рыцаря-индивидуалиста совсем необязателен целый полк за спиной: вполне хватит пару оруженосцев. А это легко сделать и на дружеской основе. Вообще, для нормальой игры бригады из топ мэна и суппорта вполне достаточно, чтобы топ мэн заботился об игровых интересах своего суппорта. Тогда все будет нормально. Только зачастую на практике топ мэны ударяются в интриги и политику, а суппорт ходит за ним\ней в качестве декора, страдая от скуки.
Лично я никогда бы не поехал в обслугу кому-нибудь, не будучи уверен, что мой "повелитель" не забъет на меня, а будет всячески стараться сделать мою игру разнообразнее, в рамках игрового мира, конечно. Ну или на крайняк если буду иметь какие-нибудь особые\тайные цели и пр. Но это уже не совсем суппортская роль.

Компромисная роль - это роль воина. Типа "не высший, но и не низший, да и экшн ожидается". В целом, на основе одной команды, где все друзья, играть в дом полноценный дом благородного сложно. Поэтому мне кажется, что роли прислуги должны занимать сторонние люди, которые по факту задействованы в чем-то более серьезном. Например, члены воровской гильдии.

[Ralph]

Ars

Видишь ли, все что ты говоришь возможно только для игр аналогичны по структуре "Веселой Англии".

Как только мы играем что-то а-ля королевский двор на привале или бал у герцогини все меняется.

Ensane

Про опытных игроков ты совсем неправ. Очень разные роли мы играем. Стереотип это.

[Razor]

Ralph

По поводу мастеров и вопросов с кем советоваться - это уже совсем другая проблема. Проблема твоей личной морали и постановки себя в обществе, то бишь в РД

Поясни пожалуйста свою мысль. Как 4ерт поставит себя в РД если посоветутся допустим со мной или с Таньшей?
Ars
Да, правда. Я забыл о существовании игр, в которых бывает редигия Святого Лупа...
О свите - думаю ты прав. Игры вроде Веселой Англии или Сезона охоты мне кажется более общий случай, чем Перигорская охота.

[DeadMan]

День простого крестьянина похож примерно на:
1. Встал утром, поел
2. Пошел в поле, поработал
3. В поле поел взятым с собой.
4. Поработал
5. Вечером вернулся, поел
6. Лег спать
С небольшими отклонениями, дополнениями
ИМХО. Просто оочень инетерсная роль, фану просто вагон и маленькая тележка. И стоит потом удивляться что так мало едут простыми крестьянами?

[Razor]

фану просто вагон и маленькая тележка

а народ в Дудудках за это платит конкретное бабло. Из всего можно сделать конфетку, если подойти с душой.

[Жак]

Обычный день дворянина, священника, ремесленника или кого-нибудь еще также не отличается разнообразием.
Но ролевые игры, обычно, строятся на сюжетах, отличающихся от рутины простых будней. И в крестьянской среде могут, в принципе, разворачиваться сюжеты не хуже шекспировских.

Согласен. Кроме того, где-то читал, что во времена Средневековья количество времени, затрачиваемое крестьянином на работу, все время возрастало несмотря на технический прогресс. И продолжало возрастать в Новое время. Видимо, это было связано с растущей эксплуатацией крестьян помещиками на нужды, формированием цетнрализованных государств и армий. Но я не об этом. При этом занятость была в большой зависимости от времен года (посевные, уборочные). Вполне можно предположить, что в игровое средневековье крестьянин не пахал от зари до зари. А досуг мог быть затрачен на различные ремесленные штуки, праздники, поездку на ярмарку в город или навестить родственников в соседнюю деревню. Охоту и рыбалку тоже никто не отменял. Как и заготовку леса, грибов, ягод, меда, трав. В лесу крестьянин получал богатый опыт общения с природой, что могло выражаться в народном творчестве. И любовь-морковь не стоит скидывать со счетов. Как и преступления с наказанием миром.
Проблема в том, что в литературе делается акцент на сильных мира того. Вот и пытают роли новые полки гендальфов и ведьмаков. А простые люди, за счет которых все "герои" творили свои дела, показаны эпизодически (обычно) и внимание особо не удерживают. Тут наверно больше классика белорусской лит-ры пригодится.
Чтобы не вдаваться в реконструкцию, при желании из жизни крестьянина можно сделать вполне игровые логические действия, необходимые к выполнению.

2 Morion
Знаешь, мне кажется проблема твоя в том, что ты слишком многого ожидаешь от игр. Это в конце концов игра, а не реконструкция. Если в жизни иметь более важные дела, то и таких серьезных загонов по ролевухе не будет. Относись к этому как к креативному отдыху по определенным правилам и все будет пучком.

Сообщение отредактировал Жак - Понедельник, 6-oe Августа 2007, 12:59

[Четвертак]

До чего ж у нас народ не любить напрягаться, как я погляжу. Антуражно повкалывать пару часов - и то влом. Ну ещё бы - на работе и то работать лень, а тут ещё и на отдыхе трудись. А ведь как было бы здорово красиво потусоваться, попить-поесть с золота на всём готовом. Все хотят быть принцами, только пахать некому!
На мой взгляд роль крестьянина, при нормальном мастерском подходе, - самое интересное, что может быть на игре. Проблема в том, что мастера у нас в большенстве своём на деревню забивают. Сами они выезжают БЛАГАРОДНЫМИ ролями и в силу этого слабо представляют чем деревню можно занять, основной упор делая на политику. На это накладывается городской менталитет - многие мастера горожане во втором-третьем поколении, и крестьянский быт представляют себе слабо. В итоге деревня обычно представляет собой масовку, в лучшем случае ориентированную на камандный отыгрыш. Если каманда сыгранная, то она поколбасится, но исключительно на внутреннем резерве. Если нет, то всегда ныйдётся пару человек, корые пойдут "приключаться" по полигону. Крестьянин лезет на рыцаря от безысходности и скуки!
А ведь быт простого пахаря можно разнообразить не отходя от адекватной модели поведения, достаточно лишь приложить немного мастерских усилий и внимания. Расмотрим предложенную выше модель:

1. Встал утром, поел

А есть то нечего! Трейтий год недород. Голод... И тут в деревню приходит игротех и начинает в тридорога продавать хлеб.

2. Пошел в поле, поработал

И нашёл в земле слиток золота размером с конскую голову , заложенный туда мастером.

3. В поле поел взятым с собой.

А тут на дороге на взмыленном коне появляется рыцарь. Он падает с лошади. Ранен, истекает кровью - чем не завязка для квеста.

4. Поработал

И сцепился с соседом из-за межи. Дело дошло до крови. Потому что мастер грузил игроков индивидуально.

5. Вечером вернулся, поел

А тут в деревушку заехали бродячие скоморохи (специально набранная/подставная команда) и дали представление.

6. Лег спать

А фиг тут уснёшь! На поле повадились кабаны (игротехи) и травят урожай. Сказать лорду - охотники перетопчат всё поле не хуже кабанов, прогонять самому - светит петля. Вот и думай...
Такому крестьянину точно скучать не придётся.
Естественно всё это имеет смысл, если игрок отдаёт себе отчёт, на какую роль он заявлется. Что лопата крестьянину нужнее, чем полный доспех. Однако донести эту мысль до игрока - забота мастера.
С уважением Кукарач Четвертак.

Сообщение отредактировал Четвертак - Среда, 8-oe Августа 2007, 00:25

[Morion]

Проблема в том, что мастера у нас в большенстве своём на деревню забивают... На это накладывается городской менталитет - многие мастера горожане во втором-третьем поколении, и крестьянский быт представляют себе слабо.

Да, факт. Но тема все же немного не об этом начиналась: что и как именно нужно донести мастерам до игроков, чтобы не свалиться в частности, а дать как раз ту теоретическую базу, на основе которой действие будет разворачиваться непротивоестественно?

[Четвертак]

...как именно нужно донести мастерам до игроков, чтобы не свалиться в частности, а дать как раз ту теоретическую базу, на основе которой действие будет разворачиваться непротивоестественно?

Через рот сквозь уши в мозг. В процессе личной беседы.

Сообщение отредактировал Четвертак - Вторник, 7-oe Августа 2007, 10:44

[Ralph]

Кукарач

Аплдисменты преходящие в авацию!

Рэзор

Объясняю: если челове себя позционирует, как опытный и все знающий - одно, опытный - но желающий поучиться еще другое и не опытный и желающий поучиться - третье.

Если моральные принципы говорят мне, что кругом все уроды и дегенераты - одно, если что окружающие милые люди - другое.

Арс+Рэзор

А вот у меня иное впечатление сложилось. Вернее меня как-то больше напрягает отсутствие слуг в играх типа "короля на привале" и "бал где-нибудь".