Головы и шлемы, О головах, шлемах и ответственности Опции

[Johnny B. Goode]

Если мастер на игре не имеет технической возможности исключить возможность столкновения в серьёзном бою доспешных и бездоспешных противников, как например, в случае с пиктами, то игроки, берущие такие роли должны быть предупреждены о потенциальной опасности, и делать это с полным осознанием возможных последствий. Голову защищает её владелец! - если мы не находимся на идеальной планете, среди идеальных людей, дышащих идеальным газом. И лучше отдавать себе в этом отчёт - будете здоровее.

Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 01:29

[Arhan]

Johnny B. Goode
Да с этим как раз никто не спорит! Насколько я понял, тут вопрос стоит о том, чтобы этих бойцов без шлема вообще на игру допустили. С учётом предупреждений о потенциальной опасности и полного осознания возможных последствий.

[Johnny B. Goode]

Таки нет, Архан. Ты удивишься, но многие спорят именно с вопросом ответственности, полагая решением проблемы опосредованное переложение ея через запретительные правила боёвки. Лично мне это дико.

И опять же, как ни странно, зачастую, люди называясь воинами (либо, волею случая, попадая в ситуацию, которая называет их так ) совершенно не представляют себе возможные последствия этого дела. И искренне удивляются.
Добавлено:
Влпрос-то с тем, когда надевать шлем предельно ясен, ИМХО -
Если есть возможность его надеть, не разрушая логику построения роли, это обязательно надо делать

[Leinor]

Кстати, раз уж зашла речь про шлемы, то не поделятся ли уважаемые мэтры субъективным мнением об удобстве/неудобстве различных конструкций?

Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 01:31

[Johnny B. Goode]

Индивидуальные бои на игре:
Норманнский шлем, шапель, пехотный салад (такие, например, его разновидности как салад "луккский", "чёрный" шалер и т.д.), иерихонка, мисюра, цервельер... В принципе - даже пехотная "таблетка" или черепник, хотя я их даже и за шлемы не считаю.
Зависит, есессно от роли и от моделируемой реальности.
Толщина - хоть даже 1.2 мм. Преимущества - обзор, вес, скорость надевания, дыхание.

Массовые бои на игре, бой в строю:
Норманнские шлемы; вендели, с полумасками, масками, наушами и т.д., закрывающий, хотя бы частично, физиономию. Pot helm, барбют...
Зависит, есессно от роли и от моделируемой реальности.
Толщина - рекомендую 1.6 мм. Сам бы выбрал pot helm - лучше всех спасает от тычка в лицо, либо от удара ребром щита туда же. Знаю, что обычно это запрещено, но тем не менее берегу зубы. Недостаток - худший обзор. Нужна большая привычка.
На крайняк - пехотный салад. Но зубы могут повыбивать уже очень легко. Об край твоего же щита, например.

Турнир, индивидуальные поединки:
Тяжёлые pot helm'ы, topfhelm'ы, бацинеты с забралом, тяжёлые барбюты. Я бы выбрал topfhelm, но есть и много аргументов против - вес, ообзор, специфика дыхания. В общем, опять же - дело привычки. Такой шлем должен быть сделан на конкретного человека. Не рекомендовал бы "норманн" - он, ИМХО, легковат и слабоват - но любителей этого типа очень много. Барбют и бацинет почему-то в наших широтах не пользуются большой популярностью. Хотя это вполне надёжные варианты. Не рекомендовал бы вариант бацинета "хундсгугель" - ИМХО - худший обзор нельзя вообразить.
Толщина - 1.6 подойдёт, но лучше 2 мм. Особенно на стыках листов и на рёбрах шлема.

Бугурт, либо особо экстремальные варианты индивидуальныз боёв:
Без вариантов - особо тяжёлые tophelm'ы, бацинеты, барбюты. Конные салады и армэ - очень специфичные шлемы, и эффективными их признать в пешем бою ИМХО нельзя. Обычно, те у кого они есть, их надевают просто для соответствия доспешному комплексу.

Добавлено:
P.S.
Ну, мэтры - не мэтры, но кое-чего видели

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 19-oe Июля 2005, 09:56

[Johnny B. Goode]

Неперечисленные конструкции считаю либо принципиально аналогичными перечисленным, либо очень уж редкими (например, не рассмотрен ни один вариант "кабуто"). Либо я их не знаю.
Также не вошли в рассмотрение шлемы, появившиеся в XVI веке (бургиньоты, морионы и т.д.)
Не приводил подтипы приведённых типов шлемов.
Не рассматривал шлемы, использовавшиеся до V века нашей эры.
И всяческие кожаные, пеньковые и другие разнообразные извращения.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 19-oe Июля 2005, 09:57

[Tarn]

2 Ильнур:

Цитата

Если данная конкретная игра или данный конкретный ее эпизод не позиционируется как "театралка", то подобный рискованный момент на игре - серьезный просчет мастера.

Мастера здесь вообще не при чем, поскольку

Цитата

Голову защищает её владелец!

В жизни никто не апеллирует к мастеру, когда не заметил открытый люк у себя под ногами. Хотя, в США последнее время бывает и такое...

2 Джонни:

Цитата

многие спорят именно с вопросом ответственности, полагая решением проблемы опосредованное переложение ея через запретительные правила боёвки. Лично мне это дико.

Если кто-то кому-то на игре нанес травму, то виноваты оба - и травмированный, и травмирующий. Списывать ответственность только на одного из них - на любого - некорректно. Соответственно, и прилагать усилия, чтобы избежать травм, должны обе стороны.

2 All:
Насколько я понял, большинство сошлось на мнении, что думать о ненанесении пожизненной травмы противнику на игре совсем не обязательно. Но, видимо, не все представляют, чем это чревато.
А дело вот в чем:
Тренированный боец с поставленным ударом (особенно имеющий опыт реальной схватки) в случае внезапного нападения или/и дефицита времени и/или потери контроля над рисунком боя действует автоматически, не подключая голову (думать просто некогда). Его удары идут по оптимальным траекториям в наиболее уязвимые точки противника. Сила удара в таких случаях не регулируется. Соответственно, шанс нанести травму многократно возрастает. (У меня самого, например, поставлен колющий удар в лицо, и в подобных ситуациях я дважды чуть не оставил человека без глаза). Внутренняя установка на безусловное ненанесение травмы в этом случае заставит в последний момент либо остановить удар, либо ослабить и свести в более безопасную область. При необходимости же (например, на турнире) эту установку можно просто снять.

Все вышесказанное отнюдь не отменяет утверждения, что каждый должен сам заботиться о собственной безопасности. А будет ли эта забота выражаться в одевании доспехов и шлемов, в принципиальном избегании схваток, в совершенствовании техники ухода от ударов или в чем-нибудь еще - это уже не столь важно...

[Morion]

2 Джонни:

1. Рекомендую исключить шапели: они родились всё же как защита пехотинца от всадника, а для наших условий очень и очень рискованны. Представь себе неудачное падение в застёгнутой шапель-ле-фер со стены.

2. Мисюра толком не защищает - уж лучше "таблетка": жёстче и сверлить меньше.

3. Для индивидуальных боёв ты то ли забыл, то ли ошибочно отнёс к "норманам" вендельские шлемы, каковые, возможно, суть идеал для игр.

4. Pot helm имеет большой недостаток, который подвигает меня для массовых боёв всё больше в сторону tophelm и sugarloaf: из-за ярковыраженного ребра и отсутствия скоса (либо вертикальные стенки, либо, как у Падре, обратный скос) удар в голову пригибает последнюю к организму, лишая обзора раз и навсегда (не успеваешь поднять голову).

5. IMO очень неплохой вариант для строя - sugarloaf с Т-образным вырезом в самом шлеме, который сверху можно по необходимости прикрыть забралом.


Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 01:33

[Phoenix]

Morion
Что есть Вендельский шлем?

[Johnny B. Goode]

Тарн, никогда не имел претензий по поводу того, что меня травмировали, и всегда полагаю это исключительно собственным проколом. ИМХО - это правильно.

А по поводу накатанных действий - таки да, есть факт.

Морион:

* Представил. Потом представил в любом другом шлеме - лучше не стало

* ИМХО и "таблетка" сакс, но может быть необходима с точки зрения антуража. Потому привёл и мисюру - как альтернативу по региону.

* Насчёт вендельских шлемов - согласен, штука толковая и несправедливо мною забытая (кстати, Феникс, я не знаю как сюда воткнуть изображение, поэтому давай мэйл - скину тебе метра полтора по вендельским шлемам. Заодно поймёшь, почему они не "норманны").

* По pot'ам: Сколько раз говорил - не принимай удар на голову вжёсткую. Когда машешь - расслабляй шею, навроде того, как делают боксёры - и мягенько "прокатывай" удвр по кумполу. Очки/хиты всё равно засчитают, но решишь проблему с быстрым восстановлением координации и обзора после попадания в голову и значительно отдалишь дату очередного сотряса. А иначе - в любом шлеме проблема в том или ином виде сохраниться... кроме уж разве только очень танковых.

* Sugarloaf, как подтип (хотя и очень специфичный) барбюта не рассматривал особо. А барбюты для боя в строю мною очень даже рекомендованы... Только вот в чём фишка использования в строю именно sugarloaf? По-моему его функциональность избыточна - зачем тебе в пешем линейном бою подвижное забрало?

[Morion]

Цитата

Представил. Потом представил в любом другом шлеме - лучше не стало

Джонни, поля шапели банально сломают тебе шею. Так что шапель - сакс.

Цитата

Что есть Вендельский шлем?

То, что я тебе прислал.

Цитата

Sugarloaf, как подтип... барбюта...

С каких пор он стал подтипом барбюта?! Всегда ж был подтипом топа!

[Razor]

Друзья! Конечно все очень хорошо разбираются в теории, но много ли у нас людей, которые имеют больше 1 шлема? Не говоря уже о тех, кто не имеет ни одного. А тем не менее, чтобы хотя бы чуть чуть стилизовано быть готовым к играм различных периодов, нужно иметь по крайней мере 5 различных шлемов.
Если же все-таки абстрагироваться не от исторического соответствия, а от ТТХ то наилучшем выбором ИМХО будет пехотный салад. Он защищает шею и дает хороший обзор. Если актуальна защита лица, можно опустить забрало. Если совсем уж страшно, можно использовать подбородник.

А вот дисскуссия о том кто, отвечает за голову весьма бессмыслена ИМХО. Она не раз уже возникала, и ни к чему не приводила. Все равно на какой-либо абстрауктной игре найдется большой процент людей, идущих в бой с открытой головой, при этом ни один нормальный человек не будет по ней стучать. Одевание же всех потенциальных воинов в шлем возможно только на конкретных играх, ценой особых мастерских усилий по убеждению и кадровому отбору.

Опять, таки не стоит я думаю приводить примеры поставленных супер ударов на поражение, которые нельзя предотвратить из-за ситуации. Тогда сразу нужно исключить все нормандцы и таблетки, они слабо защищают лицо и не защищают шею.

[Johnny B. Goode]

Морион: Готов спорить. Но - лично, флуд разведём - страшную силу.

Рэзор: У меня, например, два шлема. И два в работе. Есть препохабный норман из генриховских куполов, с наносником и бармицей. Однако он даже стилизацией пахнет слабо И есть полноценный топ на 5.5 кг. И в работе конный немецкий салад (с подбородником, кистями и цацками) у Бриана, и ещё один пехотный, тоже на основе купола, правда. Первый я уже созрел отдать навечно человечку, но как только будет возможность заказать толковый норманн.
Пехотный салад - есессно только игровой - я не псих.

И ещё, я, может не очень нормальный, однако, непроизвольно могу вломить по кумполу человеку, который на меня прёт с незащищённой головой. Как правильно заметил Тарн, обычно планка слетает при частичной или полной потере контроля ситуации.

Норманны исключать не стоит - дерутся же разные там русичи и прочие викинги в них на бугуртах... То есть с переменным успехом, конечно, и я бы так делать никому не советовал бы, однако, поскольку поголовье таких мэнов не уменьшается, можно говорить о том, чо это относительно безопасно

[Razor]

Цитата

однако, поскольку поголовье таких мэнов не уменьшается, можно говорить о том, чо это относительно безопасно

Это говорит о том, что на бугуртах все-таки большинство людей не стремятся друг друга покалечить.

Цитата

Тарн, обычно планка слетает при частичной или полной потере контроля ситуации.

С этим нельзя спорить. Вопрос в том какие обстоятельства могут это вызвать. И если планка слетает у кого-то в ходе игры к примеру, то можно ли его вообще на игры пускать? Тут, я боюсь, никакие доспехи не спасут

[Morion]

Норман - не рулез, рулез - вендель. Защита для игр вполне достаточная, т.к. редко бьют достаточно сильно, чтобы начинал решать тот аспект, что щёки у него не жёсткие (аки у топа), а подвесные.
Добавлено:
Рэзор, есть один нюанс: или я достигаю "погружения" (и тогда я не считаю хиты, "вижу" совершенно невизуализированные заклятья, боюсь за свою жизнь и не думаю о правилах), или я его не достигаю (и тогда мне не страшен мертвятник, я помню, куда нельзя бить и т.д.). Если мы тут все дружно кричим, что первое - это идеал, к которому нужно стремиться, то надо писать правила, допускать людей и пр. с учётом этого идеала.

[Johnny B. Goode]

Именно на бугуртах мне только и доводилось видеть по-настоящему покалеченных в бою людей. Мелкие сотрясы не в счёт - я об инвалидностях. И именно на бугуртах и слетают у людей планки.

А пускать или не пускать - этот вопрос для себя каждый мастер, подозреваю, решает вполне самостоятельно

[Razor]

Цитата

Рэзор, есть один нюанс: или я достигаю "погружения" (и тогда я не считаю хиты, "вижу" совершенно невизуализированные заклятья, боюсь за свою жизнь и не думаю о правилах

Думаю не стоит подменять ценности. Начнем с того, что на играх файт вообще достаточно редкая вещь. Опять таки это самое погружение - а в данном контексте - боевое безумие случается весьма редко. Зато оно легко достижимо на бугуртах. Так вот, как бы там ни было, но полностью терять контроль нельзя. Хотя бы потому, что это зачастую чревато уголовой ответственностью. Я в таких случаях обрушиваю гнев на предметы - ворота, стены, мантилеты, но не кидаюсь на людей.
Еще раз хочу повторить. Можно отыгрывать боевое безумие, можно его практически чувствовать, но если планка слетает окончательно, никакие средства защиты не могут считаться достаточно надежными. Посему главное все же человеческий фактор.

С другой стороны, я вполне согласен, что очень не плохо все же иметь хорошее защитное снаряжение, чтобы приблизить уровень погружения в бою к уровню бугурта, однако тут встает ряд проблем, истоки которых лежат глубже. Прежде всего - это отсутствие у многих ролевиков психологии воина. далее - материальная необеспеченность и наконец всяческая магия, которая на корню подрывает желание возить с собой на игры доспехи.

Сообщение отредактировал Razor - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 14:18

[Johnny B. Goode]

Далее, о безумии - таки нет, я его не испытываю. Даже когда слетает планка. Я испытываю злость... Но от этого голова не отключается.
Только вот я не думаю о том, как бы это мне человека погуманнее одолеть - я просто хочу его одолеть. Однако, вот ведь штука - я в жизни никого не покалечил. Опять же - рассечения и сотрясы не в счёт. А ведь удар я ставил в своё время.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Понедельник, 25-oe Июля 2005, 15:54

[Morion]

Рэзор, а я всё же склоняюсь к тому, чтобы продвигать в массы идею о том, чтобы игроков без наличия шлемов не допускали на определённые роли. Дабы был стимул.
Добавлено:
Да, кстати, доспехи не возят именно потому, что не стимула. Думаю, на игру Архана, если там будет система единого хита с максимумом в районе 16, доспехи приедут в больлем процентом отношении, чем обычно.

[Johnny B. Goode]

С моей точки зрения, вопрос не в стимуляции развития защитного снаряжения. То есть - это не самоцель. Лично для меня самоцелью является стремление к увеличению реализма боя. И результативных методов тут не возникнет пока определённый ряд требований не начнёт выполнятся.

И я считаю, что из приведённых тобою условий достаточно первого - более того, я руками и ногами за то, чтобы это стало всеобщим правилом.