Версия для печати темы

Автор: bekar Вторник, 28-oe Ноября 2006, 06:45

Тут:
http://zazerkalye.net/

Краткое описание:
Организаторы
"Труженики Зазеркалья" (http://zazerkalye.net ,[email protected] ,89202653650)
Место проведения: "18-й км"Курск, Курская область
Полигонная ролевая игра по Великому княжеству Литовскому и Русскому в годы княжения Ягайло Ольгердовича Литовского (прим. 1377-1382 гг)
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос...

Автор: bekar Вторник, 28-oe Ноября 2006, 07:28

Восточные соседи хотят поиграть в Нас 8)))

(Начинаю чувствовать себя толкиеновским Ельфом, в которого играют)

Появляется желание съездить к ним и, как говорят психологи, "Побыть самим собой".

А у вас?

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 07:53

Оччень занятно, действительно . Интересено также, во что выльется "конфликт версий" Очень мило, не находите -

РУССКИЕ ЗЕМЛИ ВКЛ
1. Полоцкие земли
- Полоцк (Андрей (до крещения - Вингольд) Ольгердович Князь Полоцкий, старший сын Ольгерда от Марии Витебской)
- Витебск (Всеволод Александрович князь Витебский, единокровный брат первой жены Ольгерда Марии Витебской)
2. Смоленские земли
- Смоленск (князь Святослав Ионаннович, данник Великого князя Литовского)
3. Северские земли
- Чернигов (Константин Ольгердович, князь Черниговский)
- Новгород-Северск (Карибут (Дмитрий), наместник Великого Князя Литовского в Новгород-Северске)
- Брянск (Дмитрий Ольгердович, князь Брянский)
4. Белая Русь
- Минск (Александр Глебович князь Минский, внук Гедемина, племянник Ольгерда)
- Бобруйск (князь Явнут Гедеминович, брат Ольгерда, в ссылке)

Да и, судя по названиям и титулам, заявленным в разделе "Лидеры и локации", язык совершенно не соответствует действительности

Автор: Bloodroad Вторник, 28-oe Ноября 2006, 08:52

Ухты Бекар, а неандертальцем или питекантропом каким ты себя не ощущаешь, хотябы изредка?
Хотя возможно, что мне просто показалось, что в твоих словах пафосу с перебором...

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 10:59

а можно подробнее?

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 11:39

Боюсь сказать ересь (я и близко не историк и думаю Карл меня поправит), но после изучения курса истории Беларуси в университете у меня сложилось впечатление, что официальным языком Великого княжества литовского в тот период был белорусский, а не литовский. (Или правильнее будет сказать - тот язык был более приближен к белорусскому, чем к литовскому)

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 11:51

Арс,
16 век - не 14. Есть подобные цитаты, соответствующие заявленному времени игры?
И кажется, я все-таки написала

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:06

Оччень не хотелось бы, чтобы обсуждение предстоящей игрушки вылилось в какой-то малопродуктивный спор.

Я имела в виду, что титулы, упоминаемые в разделе "Локации и лидеры", характерны для современного литовского языка - в то время как ИМХО официальным языком Великого княжества литовского в 14 веке был язык, который более приближен к современному белорусскому, чем литовскому.

Но еще раз повторяю - я и близко не историк, поэтому плиз -
Карла Каменнозубого в студию!

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:12

Что-то я тебя не понимаю.
Цитировал пока только ты, я же вроде как кроме цитаты из заяки игры (да и то неявно), ничего не приводила.
Еcли же речь идет о потворении фразы "Или правильнее будет сказать...", то она относилась исключительно к твоему

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:26

Первая часть моего первого поста (прошу прощения за тавтологию ) была написана с целью обратить внимание на то, что объявлено Русскими землями, а также на то, что объявлено Белой русью .
Вторая часть моего поста начинается словами "Да и" = "К тому же" (филологи меня исправят, если я не права).
Если моя манера изложения мыслей ввела тебя в заблуждения, приношу тебе свои личные извиинения.

(Редактирую первый пост в целях избежаний повторения подобных инцидентов.)

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:50

Noiseless

Очень часто историки стремятся выдать желаемое за действительное. Ну очень хочется, например, чтобы Минск существовал задолго до 67го года (первого упоминания). И неважно, что основан он был в 63м. Сообщают, что была де в 16 км к западу деревня, и она - то и была Минском с сотворения мира.
Точно также и с белорусским языком. Ну хочется, чтобы в Литве Ягайло и Витовта говорили по-белорусски. И начинаются рассказы о том, что литовский язык был в Жамойти, москали говорили по-русски, а на большей части ВКЛ был белорусский язык.
А реально было следующее:
официально тот язык назывался русским, писалcя кирилицей и имел славаянские корни.
Фактически - это была трасянка, которую можно почти одинаково приблизить и к белорусскому, и к польскому и к русскому и к украинскому современному языку (в зависимости от того какую именно область брать). Хотя конечно от балтской группы, тот язык безусловно отличался.

Автор: Ralph Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:56

Ars

То есть ты хочешь сказать что документы в ВКЛ писались на русском и польском?

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 12:57

Именно это я и имела в виду, Арс, когда обращала внимание на название Белой руси - в то время ИМХО оно относилось совершенно к другой территории. То же самое - относительного "русскости" Полоцка - сдается мне, что он относился к Литве... (опять же - все это ИМХО и буду очень благодарна, если меня выведут из заблуждения).
Рэзор,
ты сам сказал - язык отличался от балтской группы. Что касается "каждый со своей колокольни" - то это очевидно и бесспорно. Имено это я и имела в виду под "конфликтом версий".

Ох блин... Не хочу своими ИМХО вводить кого-то в заблуждение, поэтому если кто-то имеет источники, в которых подтверждается или опровергается хоть какая-то из изложенных точек зрений - поделитесь пожалуйста.

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:02

Скажем так, такая точка зрения может иметь место.
Сейчас эти земли являются белорусскими, русскими или украинскими.
Тогда они были литовскими
В какое-то время они все считались русскими.
Хочу заметить, что "Белая Русь" это не Беларусь.
За пару сотен лет до этого это была область, которая как раз и включала эти 2 города. А еще была Черная Русь - с центром в Новогрудке

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:09

Проходил мимо студии - а оттуда крики. Дай, думаю, загляну

Вы просто в названиях запутались, а так, думаю, спорить никто не будет, ведь есть исторические источники.

Разумеется, если сравнивать с современными бел. и лит. языками, то язык ВКЛ ближе белорусскому.
Что касается названия, он, конечно же, белорусским не назывался.
Сами жители Полоцка и т.д. называли в тот период себя русскими и русинами. Даже в 16-17 вв. они так себя называют в документах (противоставляе себя московитам), а вот московиты называли их литовцами.
Таким образом, если по-простому: литовец тогдашний это "гражданин ВКЛ", типа как нынешний "россиянин" . Одновременно этот литовец может быть "русином" - т.е. сам себя так называть. Типа как башкир или чукча одновременно "россиянин"

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:11

Вы еще поспортье, на каком языке написан статут 1588 года
Варианты :
1. Старобелорусский
2. Русский
3. Диалект русского
4. Литовский
5. Польский
6. Латынь
7. Иврит
8. Другое
9. Затрудняюсь ответить

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:18

Карл, ты просто прелесть (прошу прощения за фамильярность)...
Значит, можно утверждать, что
а) титулы и названия этой игры должны иметь славянские (приближенные к белорусским), а не балтизированные, звучания?
б) заявленые русскими земли должны относиться к литве?

Автор: Ralph Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:18

О! Карл!

Во-во. В дополнение к посту могу сказать, что и украинский, и белорусский, и русский тогда называлиь русскими - но отличия языков безусловно имели место.Уж не говоря отом, что тогдашние московиты говорили гораздо более похоже на современный белорусский, чем русский

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:24

Арс,
по поводу Полоцка это мое голое ИМХО.
а вот по поводу Белой Руси... К сожалению, я не могу привести источников (в который раз повторяю, что я не историк) - но в 14 веке название "Белая Русь" по-моему относилось то ли к региону гораздо восточнее (куда ближе к Москве), то ли к региону около Новогрудка (ну да, да, плюйте в меня, я не помню этого точно).

И вообще сдается мне, что господа играющие в "Вицы.." совершенно не озабочены происхождением терминов и их исторической достоверностью... Потому и их Белая русь будет = Беларуси, и Русские земли = России...
Собственно, мне просто за нас обидно.

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:25

Noiseless

Мне кажется, ты подменяешь понятия.

они и имеют славянские звучания, или ты хочешь, чтобы вместо "князь" был "кнеж"? Балтизировано там то, что относится к Жамойтии - а это на те времена были совершенно дикие люди. Славянами они не были.

Они относятся к литве - написано же Русские земли ВКЛ.
А называются русскими, потому, что жители считали себя русинами

Далее по поводу "Белой Руси" ниже я писал об этом. Никакой загадки в этом нет.
Область - примерно соответвующаая минской, толко смещена чуть на восток. Западенее- Черная Русь - с центоом в Новогрудке. Ее, кстати по белоруской версии еще считают изначальной землей ВКЛ. Правда такое деление было за пару сотен лет до описываемых событий. Это кстати читают на курсе истории Беларуси для студентов технических специальностей

Автор: Ralph Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:26

Ars

Тем не менее принято разделять этот русский - на русский, украинский и белорусский.

Razor

Жители себя литвинами считали, а не русинами.

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:30

Рэзор, я хочу сказать, что слова "кунигас", "Перкунас" явно балтизированы. В частности, титулом "кунигас" награжден Миндовг. Дикий человек на дикой земле?... не думаю.

Только теперь заметила... Упомянутый там Виганд - это что, Витовт?...

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:35

позже лет на 200-300, тогда - русинами (восточные районы)
то есть скажем так в советские времена люди не называли себя советскими (как бы это не хотелось активистам), они были русскими, беларусами, татарами. Но просуществуй это государство еще лет 150, и уже многие бы себя именно так и называли. То же самое с литвинами

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:40

Рэзор, при всем уважении - курс истории Беларуси для студентов технических вузов это и близко не источник . Достаточно вспомнить, насколько учебники и слова преподавателей противоречат публикациям уважаемых историков (в свое время студенчества я несколько раз столкнулась с этим)
Кстати, Новогрудок кажется западнее Минска...

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:48

Noiseless

Витовт это Витовт, Андрей - это Андрей.

Самое смешное, что это действительно так. Миндовгас по нашим понятиям - дикарь. Другой вопрос в том, когда был Миндовг, и о каком времни идет речь.
Вот "Перкунас" в 1370 году мог действительно упоминаться только в глухих местах Потому как почти 400 лет, как все крестились

Далее, по поводу "уважаемых историков". Это вся конечно так, только я упомянул курс молодого бойца исключительно в том контексте, что речь идет не о таких уж спорных вопросах

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:51

Как раз термин Белая Русь и был камнем преткновения лично для меня в курсе истории во время учебы. И именно этот вопрос в свое время заставил поковыряться в публикациях.
Касаемо Виганда...

Мне интересно, насколько соответствует действительности такой вариант произношения имени, поскольку я с таким сталкиваюсь впервые.

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 13:58

Виганд-Александр
А что тебе в этом не понравилось?

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:04

Не путайте, Витовт - Кейстутович

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:08

В общем, если это Витовт (поскольку именно он был Кревским воеводой во время княжения Ягайлы), то почему он Ольгердович? А если нет - тогда куда его задвинули?..

Хотя, знаете, сейчас я склонна считать, что игра гораздо более основана на "альтернативно-историческом романе К. Бадигина "Кольцо Великого Магистра", чем на исторических фактах.

Автор: Карл Каменнозубый Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:38

Тут ты, Рэзор, не прав.
Почти до сер.-конца 14 в. ВКЛ оставалась преимущественно языческой. Даже на самом высоком уровне

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:48

Поправьте меня, если я не прав, но я совершенно не помню упоминаний о том, что Витовт был кревским воеводой.
Зато факт того, что во время княжения Ягайлы он там СИДЕЛ (не на троне) не вызывает сомнений

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:50

).
Но именно Витовт, а не Виганд-Александ Ольгердович, ведь так?

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 14:57

Мне кажется Витовт в этой игрушке вообще не упоминается (непонятно почему) а Виганда-Александа Ольгердовича (о котором вообще мало упоминаний) зачем-то отправили воеводить в Крево. Теоретически это ничему не противоречит, но откуда взялось практически - не представляю.

То есть Витовта можно не упоминать, если речь идет об очень коротком историчесом периоде, когда как раз он сидит в темнице в Крево и его готовятся задушить, или когда он уже бежал и ошивается с крестоносцами.

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:00

наверное, как раз из той несчастной книжки и взялось... и истории думаю в игрушке не больше, чем, скажем, в любых ХИ

Автор: Bloodroad Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:15

Хех Мне кажется, что модераторам пора обратить внимание на тот факт, что беседе (крайне занимательной и интересной) на тему аля "Русич прозри!", немножко не место в ветке "Предстоящие игры"

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:16

ты имеешь в виду альтернативно-исторический роман К. Бадигина "Кольцо Великого Магистра"?

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:18

Именно эту книжку, заявленную как источник игры.

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:26

Тогда это очень странно, поскольку Витовт там - центральная фигура

Автор: Noiseless Вторник, 28-oe Ноября 2006, 15:32

Ну, видимо, такая вот игра ждет игроков. Как мы выяснили в ходе активного обсуждения, в ней мало истории - а теперь, оказывается, еще меньше литературного вымысла.

Автор: Razor Вторник, 28-oe Ноября 2006, 18:16

Это все еще очень исторично, по отношению, например, к такому :
http://www.vminsk.ru/description/history.html
Особенно впечатлило "Минск - древний русский город в Северо-Западном крае".
Впрочем в Кракове я находил Минск и на карте Польши. (Не мазовцкий, нормальный)