Тут:
http://zazerkalye.net/
Краткое описание:
Организаторы
"Труженики Зазеркалья" (http://zazerkalye.net ,[email protected] ,89202653650)
Место проведения: "18-й км"Курск, Курская область
Полигонная ролевая игра по Великому княжеству Литовскому и Русскому в годы княжения Ягайло Ольгердовича Литовского (прим. 1377-1382 гг)
О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы. Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос...
Восточные соседи хотят поиграть в Нас 8)))
(Начинаю чувствовать себя толкиеновским Ельфом, в которого играют)
Появляется желание съездить к ним и, как говорят психологи, "Побыть самим собой".
А у вас?
Оччень занятно, действительно . Интересено также, во что выльется "конфликт версий" Очень мило, не находите -
РУССКИЕ ЗЕМЛИ ВКЛ
1. Полоцкие земли
- Полоцк (Андрей (до крещения - Вингольд) Ольгердович Князь Полоцкий, старший сын Ольгерда от Марии Витебской)
- Витебск (Всеволод Александрович князь Витебский, единокровный брат первой жены Ольгерда Марии Витебской)
2. Смоленские земли
- Смоленск (князь Святослав Ионаннович, данник Великого князя Литовского)
3. Северские земли
- Чернигов (Константин Ольгердович, князь Черниговский)
- Новгород-Северск (Карибут (Дмитрий), наместник Великого Князя Литовского в Новгород-Северске)
- Брянск (Дмитрий Ольгердович, князь Брянский)
4. Белая Русь
- Минск (Александр Глебович князь Минский, внук Гедемина, племянник Ольгерда)
- Бобруйск (князь Явнут Гедеминович, брат Ольгерда, в ссылке)
Да и, судя по названиям и титулам, заявленным в разделе "Лидеры и локации", язык совершенно не соответствует действительности
Боюсь сказать ересь (я и близко не историк и думаю Карл меня поправит), но после изучения курса истории Беларуси в университете у меня сложилось впечатление, что официальным языком Великого княжества литовского в тот период был белорусский, а не литовский. (Или правильнее будет сказать - тот язык был более приближен к белорусскому, чем к литовскому)
Арс,
16 век - не 14. Есть подобные цитаты, соответствующие заявленному времени игры?
И кажется, я все-таки написала
Оччень не хотелось бы, чтобы обсуждение предстоящей игрушки вылилось в какой-то малопродуктивный спор.
Я имела в виду, что титулы, упоминаемые в разделе "Локации и лидеры", характерны для современного литовского языка - в то время как ИМХО официальным языком Великого княжества литовского в 14 веке был язык, который более приближен к современному белорусскому, чем литовскому.
Но еще раз повторяю - я и близко не историк, поэтому плиз -
Карла Каменнозубого в студию!
Что-то я тебя не понимаю.
Цитировал пока только ты, я же вроде как кроме цитаты из заяки игры (да и то неявно), ничего не приводила.
Еcли же речь идет о потворении фразы "Или правильнее будет сказать...", то она относилась исключительно к твоему
Первая часть моего первого поста (прошу прощения за тавтологию ) была написана с целью обратить внимание на то, что объявлено Русскими землями, а также на то, что объявлено Белой русью .
Вторая часть моего поста начинается словами "Да и" = "К тому же" (филологи меня исправят, если я не права).
Если моя манера изложения мыслей ввела тебя в заблуждения, приношу тебе свои личные извиинения.
(Редактирую первый пост в целях избежаний повторения подобных инцидентов.)
Noiseless
Очень часто историки стремятся выдать желаемое за действительное. Ну очень хочется, например, чтобы Минск существовал задолго до 67го года (первого упоминания). И неважно, что основан он был в 63м. Сообщают, что была де в 16 км к западу деревня, и она - то и была Минском с сотворения мира.
Точно также и с белорусским языком. Ну хочется, чтобы в Литве Ягайло и Витовта говорили по-белорусски. И начинаются рассказы о том, что литовский язык был в Жамойти, москали говорили по-русски, а на большей части ВКЛ был белорусский язык.
А реально было следующее:
официально тот язык назывался русским, писалcя кирилицей и имел славаянские корни.
Фактически - это была трасянка, которую можно почти одинаково приблизить и к белорусскому, и к польскому и к русскому и к украинскому современному языку (в зависимости от того какую именно область брать). Хотя конечно от балтской группы, тот язык безусловно отличался.
Ars
То есть ты хочешь сказать что документы в ВКЛ писались на русском и польском?
Именно это я и имела в виду, Арс, когда обращала внимание на название Белой руси - в то время ИМХО оно относилось совершенно к другой территории. То же самое - относительного "русскости" Полоцка - сдается мне, что он относился к Литве... (опять же - все это ИМХО и буду очень благодарна, если меня выведут из заблуждения).
Рэзор,
ты сам сказал - язык отличался от балтской группы. Что касается "каждый со своей колокольни" - то это очевидно и бесспорно. Имено это я и имела в виду под "конфликтом версий".
Ох блин... Не хочу своими ИМХО вводить кого-то в заблуждение, поэтому если кто-то имеет источники, в которых подтверждается или опровергается хоть какая-то из изложенных точек зрений - поделитесь пожалуйста.
Проходил мимо студии - а оттуда крики. Дай, думаю, загляну
Вы просто в названиях запутались, а так, думаю, спорить никто не будет, ведь есть исторические источники.
Разумеется, если сравнивать с современными бел. и лит. языками, то язык ВКЛ ближе белорусскому.
Что касается названия, он, конечно же, белорусским не назывался.
Сами жители Полоцка и т.д. называли в тот период себя русскими и русинами. Даже в 16-17 вв. они так себя называют в документах (противоставляе себя московитам), а вот московиты называли их литовцами.
Таким образом, если по-простому: литовец тогдашний это "гражданин ВКЛ", типа как нынешний "россиянин" . Одновременно этот литовец может быть "русином" - т.е. сам себя так называть. Типа как башкир или чукча одновременно "россиянин"
Карл, ты просто прелесть (прошу прощения за фамильярность)...
Значит, можно утверждать, что
а) титулы и названия этой игры должны иметь славянские (приближенные к белорусским), а не балтизированные, звучания?
б) заявленые русскими земли должны относиться к литве?
О! Карл!
Во-во. В дополнение к посту могу сказать, что и украинский, и белорусский, и русский тогда называлиь русскими - но отличия языков безусловно имели место.Уж не говоря отом, что тогдашние московиты говорили гораздо более похоже на современный белорусский, чем русский
Арс,
по поводу Полоцка это мое голое ИМХО.
а вот по поводу Белой Руси... К сожалению, я не могу привести источников (в который раз повторяю, что я не историк) - но в 14 веке название "Белая Русь" по-моему относилось то ли к региону гораздо восточнее (куда ближе к Москве), то ли к региону около Новогрудка (ну да, да, плюйте в меня, я не помню этого точно).
И вообще сдается мне, что господа играющие в "Вицы.." совершенно не озабочены происхождением терминов и их исторической достоверностью... Потому и их Белая русь будет = Беларуси, и Русские земли = России...
Собственно, мне просто за нас обидно.
Noiseless
Мне кажется, ты подменяешь понятия.
Ars
Тем не менее принято разделять этот русский - на русский, украинский и белорусский.
Razor
Жители себя литвинами считали, а не русинами.
Рэзор, я хочу сказать, что слова "кунигас", "Перкунас" явно балтизированы. В частности, титулом "кунигас" награжден Миндовг. Дикий человек на дикой земле?... не думаю.
Только теперь заметила... Упомянутый там Виганд - это что, Витовт?...
Рэзор, при всем уважении - курс истории Беларуси для студентов технических вузов это и близко не источник . Достаточно вспомнить, насколько учебники и слова преподавателей противоречат публикациям уважаемых историков (в свое время студенчества я несколько раз столкнулась с этим)
Кстати, Новогрудок кажется западнее Минска...
Noiseless
Как раз термин Белая Русь и был камнем преткновения лично для меня в курсе истории во время учебы. И именно этот вопрос в свое время заставил поковыряться в публикациях.
Касаемо Виганда...
Виганд-Александр
А что тебе в этом не понравилось?
Не путайте, Витовт - Кейстутович
В общем, если это Витовт (поскольку именно он был Кревским воеводой во время княжения Ягайлы), то почему он Ольгердович? А если нет - тогда куда его задвинули?..
Хотя, знаете, сейчас я склонна считать, что игра гораздо более основана на "альтернативно-историческом романе К. Бадигина "Кольцо Великого Магистра", чем на исторических фактах.
Поправьте меня, если я не прав, но я совершенно не помню упоминаний о том, что Витовт был кревским воеводой.
Зато факт того, что во время княжения Ягайлы он там СИДЕЛ (не на троне) не вызывает сомнений
).
Но именно Витовт, а не Виганд-Александ Ольгердович, ведь так?
Мне кажется Витовт в этой игрушке вообще не упоминается (непонятно почему) а Виганда-Александа Ольгердовича (о котором вообще мало упоминаний) зачем-то отправили воеводить в Крево. Теоретически это ничему не противоречит, но откуда взялось практически - не представляю.
То есть Витовта можно не упоминать, если речь идет об очень коротком историчесом периоде, когда как раз он сидит в темнице в Крево и его готовятся задушить, или когда он уже бежал и ошивается с крестоносцами.
наверное, как раз из той несчастной книжки и взялось... и истории думаю в игрушке не больше, чем, скажем, в любых ХИ
Хех Мне кажется, что модераторам пора обратить внимание на тот факт, что беседе (крайне занимательной и интересной) на тему аля "Русич прозри!", немножко не место в ветке "Предстоящие игры"
ты имеешь в виду альтернативно-исторический роман К. Бадигина "Кольцо Великого Магистра"?
Именно эту книжку, заявленную как источник игры.
Тогда это очень странно, поскольку Витовт там - центральная фигура
Ну, видимо, такая вот игра ждет игроков. Как мы выяснили в ходе активного обсуждения, в ней мало истории - а теперь, оказывается, еще меньше литературного вымысла.
Это все еще очень исторично, по отношению, например, к такому :
http://www.vminsk.ru/description/history.html
Особенно впечатлило "Минск - древний русский город в Северо-Западном крае".
Впрочем в Кракове я находил Минск и на карте Польши. (Не мазовцкий, нормальный)
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)