Версия для печати темы

Автор: Мисс Амарант Среда, 14-oe Мая 2008, 10:33

Веками клирики и учёные, и вольнодумцы мечтали о таком обществе. А можно ли воплотить в жизнь "Утопию" Т.Мора и "Город Солнца" Т.Компанелло?

Автор: Araji Среда, 14-oe Мая 2008, 18:23

Я склоняюсь к мысли что нет. Однако насчет идеальной страны думаю, что она существует. Это Исландия.

Автор: Araji Среда, 14-oe Мая 2008, 21:56

А вообще в Германии как-то пытались идеальное общество. Да и в Камбодже было дело. В Северной Корее этим занимаються до сих пор. Не назвал бы эти попытки удачными.

Автор: Сталкер Минский Среда, 14-oe Мая 2008, 23:20

В последнее время все больше склоняюсь к мысли, что в идеальном обществе все люди должны быть мертвы и хорошо закопаны.

Автор: Манфред Среда, 14-oe Мая 2008, 23:36

"Чтобы достичь всеобщей справедливости и блага .создать идеальное общество - надо ,чтобы все люди, желающие миру добра забрались в глубокие пещеры, да там и померли"(с) Эдди Дин из Нью-Йорка.

Автор: cympak Среда, 14-oe Мая 2008, 23:51

Нужно убить всех, и тогда наступит тотальное, бесповоротное ЩАСТЬЕ. (С) Даня Шеповалов

Автор: Марива Четверг, 15-oe Мая 2008, 00:14

С себя надо начинать, как только все станут идеальными - УРА.

Автор: Heruer Четверг, 15-oe Мая 2008, 11:07

Общество, описанное в "Утопии" и "Городе Солнца" ИМХО выдано за идеальное, но не является таковым...

Автор: Parmaith_777 Четверг, 15-oe Мая 2008, 12:57

Общество всегда было идеально.

Автор: Araji Четверг, 15-oe Мая 2008, 18:16

Хотелось бы более детального пояснения.

Автор: Мисс Амарант Четверг, 15-oe Мая 2008, 21:41

мне тоже

Автор: Parmaith_777 Пятница, 16-oe Мая 2008, 16:17

Подробнее:

1. - Доктор, у меня больная голова, потому что когда я бью себя по голове молотком мне больно.
- Не бейте себя по голове молотком.
- Купите себе шлем и бейте на здоровье.
- Найдите себе пластмассовый молоток, им бить не больно.
- Все в порядке, голова у вас здоровая, больно волосам, а это не голова.
- Ну вы и идиот, это же не молоток...
- Почему вы решили что это ваша голова?
- Бросьте.. это такая радость, я вот тащусь от этого.

2. Общество, мне плохо, когда я вижу какое ты не идеальное..
- ...
- ...


Мисс Амарант:
Хотелось бы узнать, чем оно вас не устраивает? Почему оно не идеально?

Автор: Heruer Пятница, 16-oe Мая 2008, 16:36

я так скажу: все существовавшие общества были РАБОТАЮЩИМИ моделями.
В этом смысле они были идеальными, хотя, врозможно, не были социально совершенными

Автор: Parmaith_777 Пятница, 16-oe Мая 2008, 16:46

Критерии социально совершенного общества?

Автор: Heruer Пятница, 16-oe Мая 2008, 16:53

2Пармайт: поправка. Возможно они не были индивидуально-совершенными

Автор: Parmaith_777 Пятница, 16-oe Мая 2008, 16:59

Зачтено

Автор: Манфред Пятница, 16-oe Мая 2008, 21:46

И все-таки идеал абсурден сам по себе. Субъективно отдельно взятому человеку - почт ивсегда неплохо живется. ЛИчн оя - не жалуюсь. Но заботиться об общем благе..как то фашизмом попахивает.ИМХО ,конечно.

Автор: Dark Blue Dragon Пятница, 16-oe Мая 2008, 22:25

Я думаю, вопрос идеального общества так или иначе будет решен.

Если рассмотреть вопрос со стороны глубокой древности, то можно обнаружить, что общество как модель является средством достижения оптимальных условий выживания. Осталось подождать, когда все человеческие индивидуумы перестанут нуждаться в обществе ради собственного индивидуального выживания, т.е. будут обеспечивать свое выживание другими, более оптимальными средствами.
Допускаю, что к этому приведут технический прогресс плюс значительное сокращение населения планеты.

Автор: Aylie Пятница, 16-oe Мая 2008, 23:27

Мне кажется, это слегка в тему...
http://www.mrcomics.ru/strips/youandme/?id=12

Автор: Grimas Пятница, 16-oe Мая 2008, 23:31

НЕЕ! Этого можно достичь только путём зомбирования!

Видел людей, которые создают внутри своей общины идеальное общество! Получается вроде неплохо, но и там своих проколов достаточно! Причём строят они его на самой сильной основе, под названием ВЕРА!

Автор: bekar Суббота, 17-oe Мая 2008, 06:42

ОБЩЕСТВА не существует.

Существуют отдельные мужчины, отдельные женщины, и семьи.

Понятие "ОБЩЕСТВА" - один из приемов манипулирования людьми.
Социологи годами бьются над определением общества, как иные - над определением культуры.

Идеальный дом теоретически можно построить, имея идеальные кирпичи. Но для них еще нужна куча всего: идеальный раствор, идеальная схема.

У нас даже нет идеальных кирпичей. Так называемое "общество" в этом плане скорее напоминает огромную кучу природных валунов, смешанных с гравием и щебнем.

А вы читали, например, "МЫ" Евгения Замятина? Там более современный вариант "идеального общества". А в "1984" Оруэлла очень детально описан процесс, которым создается идеальное общество. А в "Дивный, Новый Мир" Хаксли описан совершенно другой вариант близкого к идеалу общества...

Блин, ну и тема... Столько спама можно наговорить...

С уважением к любознательным,
Бекар.

Автор: Heruer Суббота, 17-oe Мая 2008, 12:01

Бекарушка, от того, что социологи не могут веками сформулировать "понятие общества" (как и юристы "понятие права") не означает, что отсутствует сам феномен.

Означает только нищету механизмов познания...

Автор: Dark Blue Dragon Суббота, 17-oe Мая 2008, 12:20

Бекар, общество есть, просто вы его не видите. Это как суслик, только чуточку побольше размерами.

Автор: Rotmistr Суббота, 17-oe Мая 2008, 13:55

Идеальное общество, как и идеальное государство, придумывали мыслители начиная с глубокой древности, хотя бы тот же Платон. И у всех оно было разное.
У анархистов XIX века идеальное общество - отдельно лежащие валуны.
Общество Оруэла из "1984" - бетонная конструкция из гравия.

Думаю идеальное общество - это стабильное и функциональное здание из кирпичей, когда для их соединения не требуется ничего кроме них самих (ни цемента, ни несущих конструкций), т.е. никакого дополнительного воздействия на кирпичи. Кирпичи могут быть разной формы и свойств - валуны, щебень или даже магнитные пирамидки. Форма Бекарового кирпича и определяет форму идеального здания.

Dark Blue Dragon общество - это не суслик, которого не видно, а скорее лес, который не всегда можно увидеть за отдельными деревьями...

Автор: Phoenix Воскресенье, 8-oe Июня 2008, 04:47

Скажем так: идеальное общество требует идеальных граждан.
Которые, соответственно, живут на идеально шарообразной планете и дышат идеальным газом.

Автор: Angsuz Среда, 11-oe Июня 2008, 17:09

А разве можно достигнуть идеала?
Помоему нет.Идеал как горизонт,все время отдаляется...Мы все время ищем,придумываем,а когда находим,то понимаем что не то,или что-то в нас изменилось и идеал другой...

Автор: fucr Четверг, 12-oe Июня 2008, 11:49

Идеально общество - это общество в форме сферы, находится в вакууме,состоит из платины ,диаметром 1 м, весом 1кг.

Все достижимы. Но не все познаваемо.

Автор: Angsuz Четверг, 12-oe Июня 2008, 14:46

Для каждого существует свой вариант,и у разных людей он не совпадает.Тут вспоминается лебедь,рак и щука из знаменитой басни...

Автор: Varg_93 Четверг, 12-oe Июня 2008, 14:50

я что-то не понимаю правдокопателей в данном случае. идеальный-неидеальный, красивый-некрасивый, правильный-неправильный - критерии личностные, разве не так?

Автор: Angsuz Четверг, 12-oe Июня 2008, 14:58

Я пытаюсь ответить на заданный вопрос:можно ли воплотить в жизнь Утопию,идеальное государство.Веками человечесво стремилось к этому и почти каждый правитель пытался создать ее по своему образу.И оглядываясь назад что мы имеем?

Автор: Varg_93 Четверг, 12-oe Июня 2008, 17:08

что, правда?

Автор: Ector Пятница, 13-oe Июня 2008, 08:18

Именно их - нельзя. Но если считать идеальным обществом то, которое строится по принципу "От каждого по способностям, каждому - по его труду", это вполне реально. И даже уже существует, по большей части.
В отличие от Мора и Кампанеллы, я не считаю, что в идеальном обществе не может быть преступников и нищих - я считаю, что в идеальном обществе преступник должен быть уничтожен либо изолирован, а бездельник должен быть нищим. Любые попытки УРАВНЯТЬ всех людей всегда заканчивались и будут заканчиваться жестокой диктатурой, откуда лучшие люди будут убегать всеми способами. Мор и Кампанелла, к сожалению, не обладали тем историческим опытом, который есть у нас


Ага, и воздуха тоже не существует - существуют только отдельные молекулы азота, кислорода и благородных газов
Пока каждая молекула летит в свою сторону - ты можешь их не ощущать. Но как только они все объединятся - сразу заметишь, будь уверен. Представь себе, что ты - ВРАГ ОБЩЕСТВА: тебя преследует полиция, каждый готов тебя сдать, никто не подаст тебе руку, и так далее.

Автор: Molly Четверг, 3-e Июля 2008, 14:24

«Утопии оказались гораздо более осуществимыми,
чем казалось раньше. И теперь стоит другой вопрос:
как избежать окончательного их осуществления»
Николай Бердяев «Новое средневековье» 1924г.

Утопия - это место, которого нет.
(Предвоенный четырехтомный "Толковый словарь русского языка" под редакцией Д.Н. Ушакова указывает два оттенка: "1. Несбыточная мечта, неосуществимая фантазия. 2. Литературное произведение, рисующее идеальный общественный строй будущего". Послевоенная "Философская энциклопедия" определяет утопию однозначно: "... изображение идеального общественного строя, лишенное научного обоснования" . Иногда начальную частицу греческого слова понимают не как отрицательную "u", а как "еu", "благо". Отсюда–такие двойственные оп-ределения, как, например (в "Российской социологической энциклопедии") утопия «означает либо "Нигдейя", либо "Блаженная страна"». Кажется, самая последняя по времени формулировка находится в четырехтомной "Новой философской энциклопедии": утопия–"изображение идеального общественного строя либо в якобы уже существовавшей или существующей где-то стране, либо как проект социальных преобразований, ведущих к его воплощению в жизнь" )

P.S. А вообще, "сомы грамм - и нету драм":)

Автор: Mapa Четверг, 3-e Июля 2008, 22:33

Не дай нам боже воплотить в жизнь "Утопию" Т.Мора или "Город Солнца" Т.Компанелло.

Любителей идеального общества--к Оруэлу.

Автор: fucr Вторник, 8-oe Июля 2008, 10:16

Очень верные слова! Я бы ещё к Олдосу Хаксли отослал!

Автор: aXeLl Вторник, 8-oe Июля 2008, 12:48

У Оруэла - антиутопия, с неправильными предпосылками.
А общество Хаксли чем вам навредило? Сомы грам - и нету драм.

Автор: Molly Вторник, 8-oe Июля 2008, 18:36

aXeLl
У Оруэлла книжка о том, какая формация будет следующей и не боле того. Это я вам как краевед говорю

Смысл жанра антиутопии в пародировании утопии. Чтобы народ почитал и понял, что лучше не начинать.
Цитата в тему.
«Дело прежде всего заключается вот в чём: что происходит с идеей, когда она становится действительностью?.. Появляется она совсем не похожей на себя. Иногда такие гады вместо ангелов повыползут, что хочется махнуть рукой … Ничего, мол, не вышло, просто напороли чепухи, пора кончать. Ведь вот что порой приходит в голову самым сильным и верным… Кроме того, у идеи в действительности не одно или два лица, а добрый десяток их… Вначале прекрасное личико, а потом хари, хари, хари, и как их увидишь, иногда и жить не хочется».

Автор: Phoenix Среда, 9-oe Июля 2008, 01:11

Фигу.
Общество "1984" неконкурентноспособно. В нем нет условий для развития науки. И экономика никакая.
На экономике, кстати, СССР (прообраз того самого общества).

Автор: fucr Среда, 9-oe Июля 2008, 09:39

Очень даже конкурентноспособно! И все в том обществе хорошо! Шоколада у них каждую неделю дают все больше и больше! Сам в газете читал, да и по экрану видел!

Автор: aXeLl Среда, 9-oe Июля 2008, 11:47

4 Molly
Подумал. Осознал. И вероятно согласился. Просто привык к тому что это произведение определяют как антиутопию. MyFall.
PS думаю тем более нельзя прибегать к данному аргументу обсуждая утопизм.

PSS Извиняюсь если как-то не так. Просто для меня "1984" совсем не о том.

Автор: Phoenix Среда, 9-oe Июля 2008, 21:29

Камрад, не разводи флуд. Ты всё прекрасно понял.
Миниправ хорош, но над соседними странами не властен. А минимиру нужны реальные снаряды от минизо и технологии от отсутствующего научного департамента. А наука - сплошь мыслепреступление, как известно.
Вот и получается, что для борьбы на равных с соседними странами надо разрешать мыслепреступление.
Такая вот, панимаиш, загогулина.

Автор: fucr Четверг, 10-oe Июля 2008, 10:48

Я прекрасно понимаю. Но дело в том, что в соседних странах такое же Минимного, Миниправда, Минилюбовь. В том то и дело, что по Оруэлу в том мире страны отличаются только названием, а война ведется для удержания народа в узде. Пока пролы, которых абсолютное большинство вкалывают на заводах для производства снарядов, танков, вертолетов, живут в бедности из-за того, что все ресурсы "для фронта", поют синтетические песни и верят, что возможна победа - это общество не тронется с места. Война в 1984 это залог стабильности устоявшегося мира, как это не пародоксально!

Автор: Мисс Амарант Четверг, 10-oe Июля 2008, 10:48

Да ладно?!

Автор: fucr Четверг, 10-oe Июля 2008, 10:51

Кстати, сударыня, вы забыли про Платона. Он 2 раза пытался в Карфагене построить свой "Город"



В этом случае так оно и есть. Что бы придумывать нужно мыслить.