Mordheim, FAQ, обсуждения etc. Опции

[Винсент]

На днях подумал, и решил, что, пожалуй, созрел именно для игры.. Игры в Мордхейм. Вряд ли для покупки оригинальных минек, но к Игре, пожалуй, морально готов.

Вот и решил открыть тему, чтобы поспрашивать советов "отцов", а заодно - авось кто еще заглянет и подсядет?

На данный момент у меня 2 вопроса для начала:
1) кем вообще можно играть?

2) У кого можно записать правила.. Мне бросали ссылочки в теме, но, увы, не хватает мощности выкачать все оттуда.

Вот так вот.

[Sidri_cyberdog]

Тема неплохая, но надо плотно сесть и отсортировать/подумать/отшлифовать.

Т.к. например идея с щит/хэнд +2 к броне очень даже. Но в то же время мне не оч. нравится вариант со сменой оружия во время боя)

[Skelz]

Лично я считаю, что выносить в данную тему хоумрулы, это все же лишнее.
А вот прибить актуальные правила в главном посте и собрать в один документ спорные моменты по которым было достигнуто согласие и играет у нас большинство игроков, было бы полезным делом.

[Винсент]

О! Сейчас буду делиться мыслями из внутричерепного пространства.

Мысль первая. Наткнулся в своих закладках на проект Корхейм, в котором, помимо прочего, есть своя книга правил на русском с блэкджеком и хоумрулами. Начал ее листать. Если не считать просто чудовищного оформления и совершенно неотредактированного текста - то Корхейм представляет собой примерно то, о чем я завел речь выше. Конечно, там много моментов, которые по мне кажутся дурацкими совершенно, но есть и довольно любопытные идеи. И если взять тупо файлик с базовыми правилами, классического Мордхейма, то внести в него требуемые изменения не составит такого уж большого труда с технической точки зрения.

Мысль вторая. Появилась после первой. Заключается в том, что "ай, наверняка все равно найдется куча людей, которые будут говорить, что получилась лажа, и что уж лучше старые правила, чем эти дикие эксперименты", да и вообще сделать продукт, который понравился бы всем - нереально, и в принципе - ну это се нафиг...

Мысль третья (я их, если что, излагаю в хронологическом порядке ). С правилами более-менее радикальным способом кроме меня баловался у нас только Скелс. Выходит, что материала для обработки, по большому счету, не так и много. А значит, можно рискнуть...

И вот тут в голову клюнула мысль четвертая. Мордхейм делали в свое время, как такой мини-вархамер, как наш ответ мини-играм по 40кашнику. И делали, судя по всему, как раз-таки на основе существовавшей на тот момент редакции правил Вахи (как в свое время было с Бладбоулом). Это натолкнуло меня на мысль, что если бы Мордхейм делали сейчас - то вполне могли бы использовать за основу правила текущей (какая там? 8-я?) редакции ВХФБ!
И вот тут в голове заворочалось главное.

А что, если так и поступить? ВЗять за основу правила ФБ, и внести соответствующие коррективы? Предвижу ответы менторским тоном "Нуу, в Фб же большие армии, другой масштаб, бла-бла-бла..." Ну да. Но основа механики и ряд правил-то к масштабу не сильно относится.
Смотрите сами. Если взять правила ФБ, то основные ФБшные моменты все завязаны в первую очередь на коробки войск. Маневрирование, удары из вторых рядов, персонажи в отряде и т.д.
Ок, это можно там и оставить.
А позаимствовать можно, например, рандомный чардж, возможность бега в фазу стрельбы (или когда там уже можно бегать сейчас? Или это из 40к вообще? ), запросто можно позаимствовать без изменений параметры предметов (оружия и брони) и спецправила по ним (то есть не прописывать - копье: атакующий бьет первым", а "копье: модель получает правило "Первая атака". Ну, вы меня поняли).
Опять же, слегка обработав - можно перенести систему магии. Мне нравится идея о поединке магов с возможностью отклонять заклинания. КТо-то скажет, что в Мордхейме магия и так не фонтан?? ну так можно сделать ее сильнее и разнообразнее (теми же хоумрулами).
Чтобы магия играла в Мордхейме, она должна или быть стабильнее (снижение сложности), или быть опаснее (увеличение эффекта). Вводим покупку уровней для магов, чуть подправляем генережку магических кубов - и получаем неплохую магическую дуэль.

Изучаем уже имеющиеся хоумрулы (мои, Скелсовы, Корхеймовские), выбираем самые вкусные и интересные, добавляем - и тадамм! Получаем заветные Minsk LRB, в основе которых будет лежать протестированная самой ГВ механика ФБ, а общих изменений суммарно там будет, я думаю, не больше, чем мы и так используем в кампаниях.

Вот такие вот мысли. Здравые, или это от недосыпа мозг начал генерить невнятные цветные пятна? ))

[Sidri_cyberdog]

Хммм... По четвертой идее мысль неплохая, но на самом деле вопрос немного не в том, что система Мордхейма устарела, для рпг-тактики она ничо, и если её напильником, а потом шкуркой... А потом ещё пилой и надфилем... Короче забадяжить достойно, и отобрать из неофициальных банд самые вменяемые и интересные, чтобы было разнообразие. то можно очень даже и играть без проблем.
Вот пример с темными эльфами, есть одна полуофициальная банда, которую отдельно согласовывали при допуске на прошлую кампанию.
Я бы сам с удовольствием или мародеров хаоса или эльфов бы погонял. Но по вменяемым правилам.

[Винсент]

Но по вменяемым правилам.

Ты имеешь в виду правила банды или в целом Мордхейма?

Вот кстати править баланс банд и цен на предметы я точно не возьмусь. Тут 5 рублей, 5 рублей вправо - и уже чит полом

Насчет рассмотрения неофициальных и экспериментальных банд - я так только за, благо там много интересных вариантов, но это надо, чтобы люди поиграли с ними и за них, и смогли сказать - от тут получается шибко круто, а вот тут - вообще капец как слабо.

Грубо говоря, я бы, может, даже придерживался стандартных "качелей", прик оторых банда сильна в одном -и слаба в другом. Эльфы ловкие (высокая иня) и стреляют хорошо. Но, по идее, должны драться похуже (понизить максимальные значения WS и S?).
Мародеры Хаоса хороши в ближнем бою, но средние стрелки и хромает дисциплина.

тут просто очень сложно выдержать равновесие, и не сделать или всесторонне развитую банду, или полных отстойников.

А возвращаясь к самой механике - я уже писал об этом много раз. Можно играть в Мордхейм, можно играть по правилам Мордхейма. И для меня это совершенно не взаимосвязанные вещи. ТО есть игра среди разрушенных домиков миниатюрами Одержимых или Охотников на Ведьм по правилам, скажем, Инфинити - для меня звучит вполне нормально, если эти правила удобнее, понятнее и интереснее.

В принципе, можно начать и с этой стороны - найти для начала достаточно интересную систему, игромеханику, а потом уже подогнать под нее банды Мордхейма. Хотя возни тут гораздо больше, да и большинство привыкло уже к WS-BS-S-T-W-I-A-Ld.

[Sidri_cyberdog]

Инфиня точно не подойдет))) Хотя бы т.к. там многое зависит от реакции и стрельбы.
Кроме того если менять коренным образом движок системы - это переписывать все банды и варгир.

И да, можно просто выбрать штук 10-15 банд дополнительных, поскидывать друг-другу на почитать и потом найти "консэнсуз" по бандам скажем так 3-5 людьми играющими.

Так же и с правилами поступить.

[Kike]

найти для начала достаточно интересную систему, игромеханику, а потом уже подогнать под нее банды Мордхейма.

Процесс натягивания презерватива на глобус будет долгими, болезненным и не факт что нужным метагейму.
Кмк, гораздо продуктивнее будет "потдюнить/изменить" часть текущей механики,
которые сделают игру более вариативной
Только вот не надо тут распрягать про разруху в головах - как на форуме все джентельмены, а как на столе, так барби и нюня .

E.g.:
- рандомные скилы позволят избежать resilent sprinter'a c mighty blow.
- надоела "бомж-закачка" хенчей - тепепрь связка shield + hand weapon даёт +2Sv в хтх.
- не помог п.2, получите -1 на ту хит если используете два оружия и доп. скил который убирает этот отрицательный модификатор.
- все равно берут дубину+нож - дадим копью кроме ASF ещё +1I на ассолт фазу когда вас чаджат.
- все берут пращи крысам - нате вам +1Sv от них.
и т.д.
А дальше либо шах, либо ишак.
Кто захочет, тот будет юзать эти рулы в своих кампаниях/синглах без ещё одного изобретения велосипеда.

Сообщение отредактировал Kike - Понедельник, 20-oe Апреля 2015, 14:15

[Sidri_cyberdog]

согласен с предыдущим оратором))

Суть именно в балансировке всех спорных вопросов, большинство из которых мы сможет назвать чуть ли не сразу.

[Винсент]

Начал изучение правил ФБ применительно к Мордхейму. Базовую механику запросто можно оттуда брать - тот же рандомный чардж, к примеру. Разве что при этом дистанция чарджа возрастет (на 2д6 в среднем будет выпадать 6-7, что даст даже простому мечнику чардж дистанс в 10+''), но играют же так в ФБ, и ничего.
Идея с фазой магии понравилась особенно. Думаю, ее можно вынести в отдельную, как в ФБ, и уделить магии чуть больше внимания в Мордхейме, чтобы колдуны не были такими уж лохами.

Также почитал по диагонали Корхейм. Много ненужных усложняющих механику наворотов и немного странноватых доп. правил, но встречаются интересные мысли.

Также почитал правила Скелса. В некоторых местах тоже, на мой вкус, слегка перезаморочено, но идеи по оружию и ряд правок в навыках смотрятся очень к месту.

Короче, буду пробовать компилировать. ))

[golio]

Скоро выходит девятка. А по некоторой информации в ней будут и отдельные правила на скирмиш фб. На сколько это точно и когда будет - не понятно, но тем не менее

[Винсент]

Блин, да что ж мне так везет-то ))))
Собрал в 40к армию на 750 очков - вышли новые правила, расписка невалидная. Собрал со скрипом на 1000 - вышел новый кодекс, все вообще по-другому стало. )))
Собрал армию нургла для ФБ - вышли новые правила с новым подходом к формированию армии - снова расписка в пролете.

Решил заняться правилами Мордхейма по ФБ - выходит новая редакция.

Я как тот чувак с долларами.
Не, пофиг, пофиг на ГВ с их новыми редакциями, пущай идут в джёпу и покупают их сами у себя. В ДнД люди вон, и по 3, и по 3,5 играют, хотя уже 5 выходит. ))) Что такого в 9-ке ФБ будет нового революционного и удивительного, что коренным образом изменит геймплей?

[Sidri_cyberdog]

Винст, ты бы почаще вылазил в свет и играл, а то ты запрягаешь сани 3-4 года каждый раз, а потом забиваешь))

А люди играющие в рарные вещи - да, они водятся. Но если подойти к вопросу, а чем предыдущие редакции лучше чем то, что есть, чтобы молодняк кидался играть и изучать правила на старые редакции?)

Сообщение отредактировал Sidri_cyberdog - Среда, 22-oe Апреля 2015, 23:04

[Sidri_cyberdog]

правила проверены временем

ты просто привык к косякам системы, это называется "синдром утенка".

Система косая шо звиздец. Но если народу хочется печати "Адабрена ГыВэ", то кто мы такие чтобы препятствовать садо-мазо?)))

[Четвертак]

ты просто привык к косякам системы

Именно. И они мне нравятся.
В гипотетических новых правилах обязательно будут новые косяки - и не факт, что они мне понравятся. Так зачеме менять шило на мыло - да ещё и силы со временем тратить. Или будем до бесконечности факи на факи штамповать?

Я б и Ваха-шные правила не менял, если б моя воля. Все эти новые редакции - исключительно дополнительный способ выкачки бабла из карманов. Как-то забывается, что ГВ - это частная контора, основная задача которой - это приносить прибыль своим хозяевам, а не создавать какую-то идеальную, правильную, всех устраивающую систему правил. Это и стоит в основе всех переизданий - бай мо миниатюрес.
На новые правила завязаны турниры - соответсвенно на них переходят турнирщики и спортгеймеры. Так же - те, кого они устраивают больше старых (см. первый обзац про косяки). Далее по цепочке.
Можно конечно говорить, что постоянная смена правил - это основная фича системы. Это не так. Просто в вахе остаются только только те, кого такой подход устраивает.
И это не фича - это бага, но бага встроенная в систему - потому бороться с ней бесполезно. Та либо её принимаешь - либо нет. Меня эта бага не устраивает - но я с лишком редко играю в Ваху, чтоб это являлось непреодолимой причиной.

Именно потому мне нравится Мордха и Некромунда - статичностью правил. Пускай несовершенных - но неизменных.
И не надо чинить то, что не сломано.

Сообщение отредактировал Четвертак - Пятница, 24-oe Апреля 2015, 11:14

[Skelz]

Классно тема развивается. От криков Куки "в правилах есть дырки позволяющие имба расписку создать, но они мне нравяться" до криков Куки "руки прочь от православных правил гв".

По теме хоумрулов, мы уже который год варимся в одном и том же котле, играем с одними и теми же правилами, одними и теми же созданными по шаблону расписками, с одними и теми же людьми(которые к тому же ещё и играют одной бандой с одной и той же моделью поведения).
Это все ведёт к застою.
Как правило в фб и 40к, весь метагейм меняется и развитие происходит с выпуском новой редакции правил и переизданием армий. Конечно не всегда такие переиздания оставляют любимую армию в разделе "топ 3" ноубрейн армий/расписок, и поэтому недовольные будут всегда.

Так как мордхейм не поддерживается, то и переиздания ждать не стоит.

Таким образом, если мы хотим хоть как-то развиваться и вносить новые вещи в игру, то мы должны сами их и делать и тестировать.

И конечно в процессе пытаться внести более менее нормальный баланс и логику в уже созданные банды/правила/вещи.

Естественно в процессе пострадают священные коровы/непонятные имбы, которые были созданы ранее разными авторами.

Поэтому, можно провести очередную кампанию из серии люди против крыс бомжей против орков бомжей против бистменов бомжей.
А за ней ещё одну такую же, и ещё одну, и в конце концов все окончательно будут гонять одну банду по одному сценарию против одного и того же оппонента. Пока окончательно все не умрёт. Либо по пытаться внести новый баланс в правила, что в теории может разнообразить уже надоевший порядок вещей.


ИДЕЯ ВИНСА СОЗДАТЬ СБОРКУ ХОУМРУЛОВ "МОРДХЕЙМ МИНСК КОММЬЮНИТИ РУЛПАК" ПРАВИЛЬНАЯ, НО ОБСУЖДАТЬ ЭТО НАДО В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ.

Сейчас уже играйте как есть.

[Сталкер Минский]

Скелз прав, в оригинальных правилах хватает дыр, которые сильно снижают вариативность. В целом, мне больше всего импонирует вариант Kike, с подкачкой тех моментов, которые явно выпадают в оригинальных правилах.

[Четвертак]

2 Skelz:
Как я уже неоднократно говорил в этом же топике: проблемма одинаковых расписок, одинаковых банд, толпобомжей и застоя метагейма - исключительно в головах.
Изменение правил никак не отменит игроцкой лени и нежелания думать. Не заставит людей шевельнуть мозгой, отойти от клише и создать нестандартные расписки.
Более того - некоторым натурально интересно толпами ходить, в этом их кайф. Почему их интерес должен быть ущемлён?

Почему-то мне или Муаддибу текущие правила не мешают иметь на руках разные, по разному играющие банды. А крики про полом и павер наоборот - всё больше раздаются из лагеря толпобомжей.

Вот ты ввёл поправки в правилах к своей компании - кто-нибудь кроме меня вообще на изменение механики среагировал? Не заметил такого.

Да у нас народ даже базовых правил не знает: к примеру того, что наемника (простого, не характерного) по ним вполне можно брать на старте, при генерёжке банд. Сюрприз! Вы можете начать игру с огром - это вполне легально! Может стоит перестать рассуждать на тему павера и полома - а просто включить внимательность и соображалку? К примеру "поломный" крысоогр (или тролль, или минотавр) вполне лечится, по официальным правилам, слеером-наёмником за 15 копек стоимости и 10 апкипа.

От криков Куки "в правилах есть дырки позволяющие имба расписку создать, но они мне нравяться" до криков Куки "руки прочь от православных правил гв".

Не вижу противоречия. Изменение в правилах увеличивает число потенциальных дыр по сравнению с оригинальными - и я счёл своим долгом на это указать. Так же как и предупредить, что если эти дыры всех устраивают - то я намерян ими пользоваться.
А почему ими не пользоваться, если они соответсвуют правилам, которые всех устраивают? Или тут дело том, что их посмели найти и применить? Ну так извините - мне отключать мозг не интересно.

Потому ещё раз спрошу: если кого-то моя манера игры не устраивает - скажите прямо. Я не намерян приходить в коричневом и портить людям праздник.

По поводу же нашего комьюните эдишн: извините джентльмены - но я не верю, что у нашего сообщества хватит сил и квалификации на подобное. Чтоб это всё сделать нужно много думать - и ещё больше тестировать. Десятки (а может даже сотни) тестовых игр, чтоб проверить на прочность и баланс. ГВ-шникам за это деньги платят - потому я в их правила и верю больше. А мы на компанию раз в пол года собраться не можем.
Вы готовы не просто придумывать придумки и выкладывать их в инэт - а тратить хотя бы по 12-20 часов в неделю на тестовую их проверку? Жестко выделив под это время за счёт других интересов? Если таки да - начинайте. Если затея не сдохнет через месяц - с удовольствием подключусь: ибо мне всё равно по каким статичным правилам играть. Главное чтоб они были созданы на совесть и больше уже не менялись: шлифовка и полировка на практике, только так.

Менять же кривые официальные правила на кривые же хоумрулы смысла не вижу.

Сообщение отредактировал Четвертак - Пятница, 24-oe Апреля 2015, 15:33

[Четвертак]

Вот вам ребята, раз пошла такая пьянка, идейка: как бороться с бомжекрысами и проч. "толпами-не-ходить".
Сделать как в крайних правилах по ФБ процентное ограничение по очкам - Мордху-то писали тогда, когда ограничение поотрядное было. Не более такого-то процента - на героев, такого-то - на хенчей, такого-то - на наёмников.
Это одинаково пофиксит и перекачанных героев - и толпохенчей. Хотя лично мне такая уравниловка не особо бы понравилась - вариативность расписок косит при сохранении стоимости бойцов. Но за то БАЛНС.
Заодно можно и с ценами на чуваков поиграться.

Или ещё мысля в копилку: у фанатского килтима по 40K есть забавное правило на компанию: генеришься на 300 очков - но зараз на стол можешь выставить только 200. Остальное - резрв. Что если и нам такое попробовать?
И поэтапные (миссионные) ограничения на число очков, которые можно заюзать в миссии, выбирать можно только из уже купленных бойцов банды. Это конечно потребует отказаться от генерёжки миссий и играть по предзаданным правилам - зато БАЛАНС.

Или вообще провести компанию по заранее выданным мастерам распискам? Сюжетненько и лампово, БАЛАНС. Мы ж на интерес играем - что на руках, тем и умудряйся побеждать.

Сообщение отредактировал Четвертак - Пятница, 24-oe Апреля 2015, 14:25

[Sidri_cyberdog]

Все эти новые редакции - исключительно дополнительный способ выкачки бабла из карманов.

O'rlly? Может расскажу неприятную правду-матку, но мир работает на бабле и это нормально. И что идея, что геймдизайнеры должны питаться подножным кормом и ради КОМЪЮНИТЕ писать правила и лить миньки немного не соответствует реалиям. Хочется верить в непогрешимых и непорочных геимдизайнеров, создавших идеальную игру, но с таким же успехом можно верить в бородатого дядьку на облаке. O SHI...

Ради бородатого дядьки скажу, что такие существуют, но они не в ГВ и их там не было.)))

Именно потому мне нравится Мордха и Некромунда - статичностью правил. Пускай несовершенных - но неизменных.
И не надо чинить то, что не сломано.

Хладен твой сказ, боярин. Спроси у Лехи Дреда про неизменность правил некромунды и сколько народу играет в community edition.

Более того - некоторым натурально интересно толпами ходить, в этом их кайф. Почему их интерес должен быть ущемлён?

А почему должен быть ущемлен интерес любителей водить бронемишек?

Вот ты ввёл поправки в правилах к своей компании - кто-нибудь кроме меня вообще на изменение механики среагировал? Не заметил такого.

Говори за себя. Изменения были и очень заметные. Броники в кой-то веки появились. И я лично от изменений протащился. Да, были нюансы, но в кой-то веки я увидел у противника щит, и другое вооружение.

Не вижу противоречия. Изменение в правилах увеличивает число потенциальных дыр по сравнению с оригинальными - и я счёл своим долгом на это указать. Так же как и предупредить, что если эти дыры всех устраивают - то я намерян ими пользоваться.

Т.е. само наличие дыр в правилах, местами их сырость и несбалансированность устраивает? Равно как и абузить их?
Видали мы таких, называется "оптимизация ростера".

По поводу же нашего комьюните эдишн: извините джентльмены - но я не верю, что у нашего сообщества хватит сил и квалификации на подобное.

отсутствие тестеров у ГВ не смущает? Хмм? Почему это фейкобук 6-ой редакции был интереснее чем сама 6-ая редакция?

Сообщение отредактировал Sidri_cyberdog - Пятница, 24-oe Апреля 2015, 16:43

[Четвертак]

Сидрик, вот ты счас половину из того что я написал по-своему понял.

1) Я не против разработчикам на покушать - я против вымогательства. Одно дело поддерживать производителя покупкой лецинзионного стафа - другое, когда этот производитель заставляет тебя это делать. Та же покупка новых рулбуков и смена расписки: и тут дело даже не в павере - просто удешевив ночных гоблинов в новом кодексе ФБ меня вынуждают дополнительно покупать коробку, чтоб иметь возможность играть на тысячу. Агрессивный маркетинг - ай-яй-яй. И это не касаясь немотивированного взвинчивания цен и уменьшения числа минек в коробке.
Я не против того, чтоб на мне зарабытывали - но здесь меня откровенно развести пытаются. Не может жменя пластика стоить как продукты на неделю.

2) Я вкурсе за комьюнити идишн к Некромунде и категорически ему рад. Вот только откуда оно взялось такое красивое, что счас в него только косметические правки вносятся? Люди сели, поработали и протестировали. Я категорически за такой движ: но не верю, что в нашим камьюнити он возможен. Недостаточно самоотверженно мы ваху любим, чтоб потратить пол года - год на активное тестирование всех наших бредовых придумок. А вводить их без проверки нельзя - получится ещё хуже чем по официальным правилам. За ГВ тестировшиков - думаю там как с Миром Танков: тестируют допущенные к столу геймеры. Радостно и бесплатно.
Дыры в правилах меня не радуют. Вот только лучше официальные правила со знакомыми дырами, которые почти все пофиксены - чем ещё более дырявые хоумрулы. За качественные хоумрулы я обеими руками - вот только производятся они из дырябых путём кропотливой работы: не думаю, что осилим. А чем сырое - лучше уж официальное.
И к стати, по поводу известных дыр в официальном рулбуке - ведь не они беспокоят, как я понимаю. А отсутсвие "баланса" и желание переписать игру под свой вкус. Так вот мой вкус текущие правила вполне устраивают.
Другое дело - имело бы смысл объединить уже проверенные в играх решения и создать общий ФАК по "серым зонам" и проч. моментам не имеющим в рулбуке однозначной трактовки. Вот в возможность этого я охотно верю - потому как оно требует гораздо меньшей работы.

3) За компанию: там были мои одоспешенные гномы и взявшие против них топоры остальные банды. Возможно потом кто-то ещё одоспешился - но на старте у большинства ставка была сделана на всё те же бомжетолпы. Что меня, как любителя водить бронемишек, удручает. Но люди имеют право на такое, если их от этого прёт. Ничего не сделаешь с этим, хоть сто раз правила поменяй.
С другой стороны - если они таким образом "оптимизируют ростер", то хотелось бы отметить, что "оптимизировать" его можно и другими, не менее интересными способами. И правилами тут тоже ничего не сделаешь - дело в головах.
В стандартных правилах уберкомбы, к стати, создать гораздо труднее - чем в хоумрулах. Потому я и радуюсь редкой возможности порезвиться. Однако не думаю, что играть на постоянной основе таким образом будет хорошо для всех участников регаты.

Сообщение отредактировал Четвертак - Пятница, 24-oe Апреля 2015, 17:28