Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ролевые игры в Беларуси _ Берсерк _ Как сделать приличную игру из "Берсерка"

Автор: Ector Четверг, 27-oe Января 2005, 08:57

Как я и обещал, выкладываю статью о том, как можно сделать приличную игру из "Берсерка". Хотелось бы узнать, что об этом думают заинтересованные люди, особенно игроки.

Прикрепленные файлы
______________________________________.doc ( 70.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2263

Автор: Fly Пятница, 28-oe Января 2005, 06:31

Да очень интересные предложения,
НО!!!
Самая главная проблема "Берсерка" в том, что у него и так слишком длинный игровой процесс, а ты предлагаешь ещё больше увеличить его.
На мой взгляд, наоборот нужно убрать лишние карты из колоды, а игрок должен прийти с уже полностью подготовленной колодой, которую он может сразу же выложить на игровой поле - это сделает его совсем непохожим на упомянутые тобой азартные игры

Автор: Ector Пятница, 28-oe Января 2005, 08:57

Fly
Слишком длинный игровой процесс??? Насколько я понимаю, на каждом ходу в "Берсерке" обычно погибает минимум одно существо, а то и несколько. Если учесть, что в начале игры у игроков бывает не более 10-12 существ, то игра будет продолжаться не более получаса (ну, конечно, если существа не лечатся и т.п.). Это называется "слишком долго"? Я бы сказал, что все как раз наоборот.
Что же касается "полностью подготовленной колоды"... похоже, ты не совсем понял статью, прочитай еще раз. И представь себе, что два игрока решили протестировать свои колоды, и каждый раз играют одну и ту же партию! Это же скучно! К тому же, при таких правилах хорошие карты станут абсолютно необходимыми, и бедным игрокам вообще будет нечего делать.
Кстати говоря, совсем не факт, что по моим правилам игра будет продолжаться дольше. Ведь вначале-то у каждого игрока меньше кристаллов, так что его вполне могут убить быстрее, чем он успеет призвать много новых существ.

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 28-oe Января 2005, 12:28

Цитата

На мой взгляд, наоборот нужно убрать лишние карты из колоды, а игрок должен прийти с уже полностью подготовленной колодой, которую он может сразу же выложить на игровой поле - это сделает его совсем непохожим на упомянутые тобой азартные игры

Вот тогда-то "Берсерк" и станет терять все признаки карточной игры (которые пока у него наличествуют), и перейдёт в разряд игр "близких к воргеймам".

Автор: Ector Пятница, 28-oe Января 2005, 14:06

Morgul Angmarsky
Да он и так фактически варгейм... Если взять, например, Warhammer и позволить каждому игроку перед игрой набрать войска не по собственному желанию, а из ограниченного набора ("что пришло"), разве жанр игры от этого изменится?

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 28-oe Января 2005, 15:28

Цитата

Да он и так фактически варгейм... Если взять, например, Warhammer и позволить каждому игроку перед игрой набрать войска не по собственному желанию, а из ограниченного набора ("что пришло"), разве жанр игры от этого изменится?

По твоему же определению он - ККИ. Но начинать спор с начала мне не хочется. Времени жалко.

Автор: Fly Пятница, 28-oe Января 2005, 16:26

Цитата (Ector @ Сегодня в 08:57 )

К тому же, при таких правилах хорошие карты станут абсолютно необходимыми, и бедным игрокам вообще будет нечего делать.
Кстати говоря, совсем не факт, что по моим правилам игра будет продолжаться дольше. Ведь вначале-то у каждого игрока меньше кристаллов, так что его вполне могут убить быстрее, чем он успеет призвать много новых существ.

Типа, ты самый умный. На всех играх по "Берсерку", где я был, играли по 1-1,5 часа (разумеется, не считая времени сборки колоды). Так что не пудри мозги

Автор: Ector Пятница, 28-oe Января 2005, 18:23

Fly

Цитата

А ты типа самый вежливый

Но ты меня заинтриговал... Очень интересно понаблюдать за этим процессом... на что же может потребоваться такое огромное время? В Магии полагается 50 минут на раунд, причем за это время многие успевают сыграть ТРИ игры! Впрочем, это все не относится к теме топика

Автор: Fly Пятница, 28-oe Января 2005, 21:49

Цитата (Ector @ Сегодня в 18:23 )

Fly

Цитата

А ты типа самый вежливый

Так ты ещё и обманываешь всех. Как ты можешь судить о игре, имея о ней только начальное представление?!

Автор: Ector Пятница, 28-oe Января 2005, 23:53

Fly
Точно так же, как ты можешь угадать, чем кончится фильм с самого начала, если ты видел уже много подобных фильмов
Я никого не обманываю. Правил игры и текстов карт мне вполне достаточно для того, чтобы представить себе игру, потому что я видел очень много подобных игр - как карточных, так и варгеймов. В чем-то я могу ошибиться, но в целом - едва ли.
Может, ты лучше поделишься секретом - на что же нужно 1.5 часа времени? На броски кубиков? Или там такие мучительные раздумья требуются? Сколько ходов обычно продолжается игра?

Morgul Angmarsky

Цитата

По твоему же определению он - ККИ. Но начинать спор с начала мне не хочется. Времени жалко.

А зачем спорить? Кто сказал, что игра не может быть одновременно ККИ и варгеймом?

Автор: Король Воскресенье, 30-oe Января 2005, 01:10

Ector
Сення был драфт - четыре игры мы играли с 14.00 до 17.00... 8)

Цитата

Я никого не обманываю. Правил игры и текстов карт мне вполне достаточно для того, чтобы представить себе игру, потому что я видел очень много подобных игр - как карточных, так и варгеймов. В чем-то я могу ошибиться, но в целом - едва ли.

Ты не просто ошибаешься, а делаешь грубейшие ошибки....кстати хотел спросить, а почему ты так быстро сдрыснул, когда Алексей приехал ???

Автор: Fly Воскресенье, 30-oe Января 2005, 07:24

Ector

Мучительные раздумия, или не мучительные, а выход всегда найдётся - так и хочется использовать обычные старые шахматные часы

Автор: Bloodroad Воскресенье, 30-oe Января 2005, 12:24

Хех Забавно наблюдать, как люди с психологией школьников спорят со взрослым дядькой

Ector
Есть мнение (и не только моё), что ни к чему подобный диалог не приведёт Потому что, ваши собеселники предпочитают вас не слушать.

Автор: Tessa Воскресенье, 30-oe Января 2005, 16:15

Цитата (Bloodroad @ Сегодня в 12:24 )

Хех

Забавно наблюдать, как люди с психологией школьников спорят со взрослым дядькой

Да собственно и не спорят, так как аргументов не приводят.

Ector
Зачем вводить понятие "зоны подкрепления"? Не проще ли вызывать непосредственно из руки, естественно с накоплением кристаллов из хода в ход? Так как все карты являются по сути существами (карты одного типа), а кристаллы служат лишь для призыва существ, то не вижу преимуществ для гейм-плея в наличии доп. зоны для этого.

Автор: Brego Воскресенье, 30-oe Января 2005, 22:30

Цитата

Потому что, ваши собеселники предпочитают вас не слушать.

Наверно ничего не получится еще и потому, что переделкой правил могут серьезно заняться только производители. И нафига им парится если они так и баблос срубают, а на каждого бросившего Берсрек найдется новичек, который только рад будет приобщится к "ККИ".....

Автор: Ector Понедельник, 31-oe Января 2005, 09:11

Король

Цитата

Ты не просто ошибаешься, а делаешь грубейшие ошибки.... а почему ты так быстро сдрыснул, когда Алексей приехал ???

Совершенно не понимаю, о чем ты говоришь. Откуда это я "сдрыснул" и кто такой Алексей?
А если тебе кажется, что я делаю "грубейшие ошибки", будь добр, скажи какие, хорошо? Авось я чему-нибудь научусь

Tessa

Цитата

Зачем вводить понятие "зоны подкрепления"? Не проще ли вызывать непосредственно из руки, естественно с накоплением кристаллов из хода в ход? Так как все карты являются по сути существами (карты одного типа), а кристаллы служат лишь для призыва существ, то не вижу преимуществ для гейм-плея в наличии доп. зоны для этого.

Зона подкрепления может использоваться для интересных игровых механик: у нас же в "Вампирах" можно красть каунтеры с вампиров в Uncontrolled Region'е, смотреть на них, и так далее. Кроме того, это заставляет игроков думать, какие карты они хотят иметь на руке, а какие - в зоне подкреплений. По-моему, такое незначительное усложнение игры вполне окупается.

Brego

Цитата

переделкой правил могут серьезно заняться только производители. И нафига им парится если они так и баблос срубают, а на каждого бросившего Берсрек найдется новичек, который только рад будет приобщится к "ККИ".....

Так в том-то и дело, что сейчас им приходится жутко "париться" со своими картами: то слишком сильную карту выпустят, то слишком сильную "комбу", то цену неправильную поставят - ведь сами правила игры никак им не помогают. Я же предлагаю просто один раз изменить правила, а после этого можно спокойно эксплуатировать новые механики долгие годы.
Конечно, на каждого бросившего "Берсерк", найдется новичок, но ты не учитываешь такую вещь, как "негативный брэнд". Допустим, в нашем городе сейчас играют в "Берсерк" 100 человек. Через два года придет еще 100 новичков, и 50 "стариков" бросят. Думаешь, эти 50 бросивших не поделятся с каждым желающим своим мнением о "Берсерке"? При существующих правилах игры это неизбежно, так что разработчикам так или иначе придется что-то менять.

Автор: Firestarter Понедельник, 31-oe Января 2005, 10:35

2 Ector

В целом правильно,"рука" конечно же нужна,только может не в том виде как ты Илья предлагаешь,понятно что навеяно Вампирами,но может это не лучший вариант. Хотя каждый предлагает то что ему нравиться,я бы например предложил систему как в Warhammer40k,а впрочем дело не в этом.

Предлагаю твою статью вывесить на форуме Берсерка,притом именно вывесить , а не послать на мыло кому то из боссов,что бы люди могли высказать свое мнение ну и сделать приписку в конце типа "люди ответственные за выпуск и дизайн игры пишите на мыло что вы об этом думаете". Черт его знает может что и получится,убедили ведь мы их что нужно тикеты в онлайне ввести вместо их чудовищной системы,хотя здесь вопрос поглобальнее....

Автор: Morgul Angmarsky Понедельник, 31-oe Января 2005, 11:55

Цитата

Это не будет длиться вечно. Когда-нибудь придётся остановиться. Тем более, если "Берсерк" не получит стабильно-активной аудитории, будущего у него просто не будет. Даже пятёрка активистов способна на большее, нежели сотня "малышни".

Простой пример. "Берсеркеров" берут и лишают доступа на клуб (хотя бы за поведение, ибо хорошими манерами они пока не отличаются), где они до тех пор "тусовались". Что они будут делать дальше? Ну, в Москве найдут решение проблемы. А в регионах? В какой-нибудь Самаре? И при отсутствии актива и наличии только "детишек"?

Короче, либо разработчики будут поддерживать существующую общность и её расширять, и тогда игра будет идти к новым горизонтам. Либо же "Берсерк" превратится в рядовую ККИ с "детским" будущим.

Автор: Ector Вторник, 1-oe Февраля 2005, 01:02

Firestarter

Цитата

Предлагаю твою статью вывесить на форуме Берсерка

Уже

Я хотел сделать это сразу, но у них, похоже, форум "упал", так что я не смог этого сделать сразу.

Цитата

Черт его знает может что и получится...

Если бы я на это не надеялся, то не стал бы тратить время

Конечно, сначала они меня пошлют далеко-далеко, но потом авось и воспользуются "бесхозными" идеями. Авторское право меня не интересует - просто игроков жалко

Цитата

Хотя каждый предлагает то что ему нравиться,я бы например предложил систему как в Warhammer40k

Конечно, ты прав, но я-то хотел сохранить существующие карты

А у существующих карт нет "второй половинки" со способностями.

Morgul Angmarsky

Цитата

Даже пятёрка активистов способна на большее, нежели сотня "малышни".

Совершенно верно. Но с первого взгляда может показаться, что сто малышей покупает больше карт, чем пятерка активистов

Увы, это неверное представление, поскольку один активист может втянуть в игру 20 малышей или даже больше.
Мой опыт подсказывает, что любая попытка создать ККИ "только для детей" неизбежно заканчивалась провалом. Если игра хорошая, в нее играют и взрослые, если нет - даже дети скоро бросят. Например, в "Покемон" играют как семилетние дети, так и взрослые дяди.

Автор: Король Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 03:32

Цитата

Поскольку игроки не видят чужих карт, у них появляется возможность сыграть карту (или комбинацию карт), которых оппонент совершенно не ожидал. Это нравится абсолютно всем игрокам

По-мойму берсерк еще и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра, а чтобы разработать стратегию надо знать противника...

Цитата

Наличие карт на руках позволяет использовать значительное количество дополнительных игровых механик, которые делают игру более разнообразной. Кроме обычного разыгрывания карты с руки можно использовать следующие механики: возврат своих или чужих карт обратно в руку, просмотр содержимого руки оппонента, сброс карт с руки оппонента, получение новых карт из своей колоды, поиск нужных карт в своей колоде и так далее. & Разумеется, для исправления ситуации требуется обязательно ввести в правила игры постоянное получение карт из колоды. В конце хода каждого игрока вводится фаза подкреплений, на которой он получает некоторое количество дополнительных кристаллов и может потратить накопленные кристаллы на ввод в игру новых существ.
& 3. Как исправить ошибки дизайна, не меняя карт

Ну это яная МАТЫГА....с примесью чего-то еще...

Цитата

начение хороших карт становится слишком большим, и, соответственно, они становятся нужными всем и стоят очень дорого.

Я знаю человека, который играет в основном только Ч и пару Р, и его колода играет неплохо...даже хорошо...

Цитата

Из-за этого дизайнерам постоянно приходится выпускать "исправленные версии" тех или иных карт.

Каждая вещь имеет изьян(особенно по нашему образу жизни), и умный человек старается его исправить...

Цитата

ля того, чтобы начать играть в "Берсерк", требуется потратить гораздо меньшую сумму денег, чем для того, чтобы начать играть в другие карточные игры. Теоретически, для начала игры новичок может купить пять бустеров ($7.5) и выпросить у более опытных игроков несколько ненужных им карт.

В ГОМЕЛЕ, при условии, что ты наманый человек, можно начать бесплатно...а вообще БЕРСЕРК гораздо дешевле всех остальных ККИ...(и это БОЛЬШУЩИЙ го плюс..)

Цитата

Рисунки на большинстве карт "Берсерка" достаточно красивы, чтобы эти карты представляли некоторую художественную ценность. Многие школьники втягиваются в игру, начиная коллекционировать карты.

Каждый человек в детстве что-то коллекционировал...

ГЫ....спасибо за внимание....(Все то, что ты написал, сделает БЕРСЕРК уже не БЕРСЕРКом, а чем-нибудь совсем другим...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться)

Автор: Геральт Воскресенье, 6-oe Февраля 2005, 23:33

Цитата

...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться)

Обьективно!
Очень объективно.

Отбрасывая всё моё отношение к этому вопросу присоединяюсь к этому воззванию. Нужно энергию тратить на полезные дела, а не на ругательства.

Автор: Ector Вторник, 8-oe Февраля 2005, 00:31

Король

Цитата

По-мойму берсерк еще и СТРАТЕГИЧЕСКАЯ игра, а чтобы разработать стратегию надо знать противника...

Не вижу аргумента. То же самое и в тех играх, в которых есть колода. Знаешь противника и его колоду - можешь примерно предсказать, на что он способен... но, тем не менее, не знаешь, на что он способен именно сейчас

Цитата

Ну это яная МАТЫГА....с примесью чего-то еще...

Да ты просто не знаешь ничего "еще"

Большая часть того, что ты процитировал, есть во ВСЕХ ККИ, кроме "Берсерка". "Зона подкреплений" есть в Battletech и в "Вампирах".

Цитата

Я знаю человека, который играет в основном только Ч и пару Р, и его колода играет неплохо...даже хорошо...

А я знаю многих людей, которые играют в Мэджик коммонами... На турнирах они, правда, не выигрывают, но им просто нравится сам процесс

Цитата

Каждая вещь имеет изьян(особенно по нашему образу жизни), и умный человек старается его исправить...

Необходимость "исправления" возникает только тогда, когда карта слишком сильная, либо, наоборот, слишком слабая, либо образует слишком сильную комбинацию с другой картой. Если ты читал внимательно, то должен понять, что при существующих правилах "Берсерка" создать слишком сильную карту или слишком сильную комбинацию ничего не стоит. И чем больше сетов будет выходить, тем больше таких "слишком сильных" комбинаций будет появляться. Это общий закон всех карточных игр: чем больше выпускается карт, тем более сильные колоды можно собрать. Если не изменить правила, со временем разработчикам придется "исправлять" все больше и больше карт.

Цитата

Все то, что ты написал, сделает БЕРСЕРК уже не БЕРСЕРКом, а чем-нибудь совсем другим...

Хм-м... Я довольно внимательно следил за эволюцией "Берсерка" и могу утверждать, что его правила уже неоднократно менялись, и продолжают меняться. Как бы я ни старался, мне не удалось бы сделать совершенно другую игру, сохранив те же карты. Кстати, а кто сказал, что другая игра - это плохо? Может быть, она будет гораздо лучше?

Цитата

...поэтому займи денег и начни производство собственной ККИ => она будет самая сбалансированная и самая классная, от нее все будут тащиться

Замечательное предложение! Уж не ты ли мне одолжишь? Что касается правил собственной ККИ - за мной дело не станет

Геральт

Цитата

Отбрасывая всё моё отношение к этому вопросу присоединяюсь к этому воззванию. Нужно энергию тратить на полезные дела, а не на ругательства.

Вот я и потратил энергию на полезное дело - предложил изменения правил, которые сделали бы игру намного лучше. Что касается ругательств - да я и не ругался совсем... просто объяснил, почему существующие правила неудачны. Придумать собственную ККИ я могу, а вот нарисовать карты - к сожалению, уже нет. О том, чтобы печатать карты массовыми тиражами, паковать их в бустеры и распространять, и говорить не приходится... для этого нужен такой спонсор, каких у нас в Беларуси вообще нет.
Но можешь не сомневаться - дизайн моей игры был бы на порядок лучше, чем сегодняшний дизайн "Берсерка". В общем-то у меня уже есть кое-какие наработки

Вот и рассуди - что "объективно", а что нет.

Автор: Yoda Вторник, 8-oe Февраля 2005, 20:47

Сначала мне было смешно, потом я хотел поругаться - теперь хочу сказать СПАСИБО ЭКТОР!!! Твоя трогательная забота
о судьбе "Берсерка" достойна всяческих похвал, а та шумиха которую ты поднял вокруг игры...такого за деньги не
каждый копирайтер осилит Короче говоря большое спасибо!

Автор: Король Вторник, 8-oe Февраля 2005, 21:53

2Эктор

Цитата

Нее...в такую авантюру я не ударюсь...

Цитата

Да ты просто не знаешь ничего "еще" Большая часть того, что ты процитировал, есть во ВСЕХ ККИ, кроме "Берсерка". "Зона подкреплений" есть в Battletech и в "Вампирах".

Теперь я понял, почему ты не любишь берсерк....читай "Во всех ККИ, кроме "Берсерка"..."

2Yoda

Цитата

Сначала мне было смешно, потом я хотел поругаться - теперь хочу сказать СПАСИБО ЭКТОР!!!

У дураков мысли сходятся, а у умных они похожи...хм...к чему это я ?

Автор: Ector Среда, 9-oe Февраля 2005, 02:05

Yoda
Пожалуйста Как говорится, не корысти ради...

Король

Цитата

Нее...в такую авантюру я не ударюсь...

Вот ты еще ничего не видел, а уже говоришь "авантюра"

Впрочем, любой подобный проект у нас будет авантюрой. В России все-таки попроще.

Цитата

Теперь я понял, почему ты не любишь берсерк....читай "Во всех ККИ, кроме "Берсерка".."

Боюсь, что ты понял неправильно. Дело не в том, что я к чему-то привык, а к чему-то нет - просто эти механизмы действительно обеспечивают интересную игру, так что отказываться от них глупо.

Автор: Король Воскресенье, 13-oe Февраля 2005, 00:36

Цитата

Иногда должно приходить что-то новое, которое не будет старым нравится, но будет играбельным...

Цитата

Вот ты еще ничего не видел, а уже говоришь "авантюра" Впрочем, любой подобный проект у нас будет авантюрой. В России все-таки попроще.

РЕАЛЬНО авантюра, надо игру создавать, чтобы она БЫЛА достпна обществу, а у тебя склонность к мега-сложностям там, где они не нужны...

Автор: Ector Понедельник, 14-oe Февраля 2005, 01:14

Король

Цитата

Иногда должно приходить что-то новое, которое не будет старым нравится, но будет играбельным...

А что, собственно, нового появилось в "Берсерке"? Такого, чего прежде не было нигде? Да ничего!

Цитата

надо игру создавать, чтобы она БЫЛА достпна обществу, а у тебя склонность к мега-сложностям там, где они не нужны...

Какие сложности ты увидел в этой статье? Практически все, что я предложил, давно реализовано даже в тех играх, которые рассчитаны на 7-10-летних детей (например, "Покемон").

Автор: Varg_93 Пятница, 18-oe Февраля 2005, 13:14

2 Ector:

Знаешь, по твоим постам можно подумать, что ты минимум полжизни занимался ККИ. Что ж, возможно, но то как ты преподносишь Берсерк - это не то что ошибочно, это безграмотно.

Навскидку пара фраз из твоей статьи:

Цитата

Первый игрок получает значительное преимущество

Если исходить из чисто "крича на кричу" соотношения, то да, хотя иногда в определённых деках есть такие существа, которые могут существенно попортить крови атакерам, а на своём ходе устроить такое...
Но это только вершина айсберга. Ты слышал о такой деке как контроль? ЛС, Ламия, Разведчики, Беш Маги.. Такая дека будет счастлива ходить второй.
Так что налицо глубочайшее заблуждение и незнание вопроса.

Цитата

Получить нужные карты слишком легко

Стабильная дека должна иметь на столе минимум 4-5 одних и тех же одинаковах существ на столе каждую партию, так что вероятность не такая уж большая. Можно подумать в МТГ никогда не флудит землями.

А то, что ты предложил из Берса сотворить - это просто отпиливание всех тех выступающих частей, которые делают из Берса Берс, а не Новую-Крутую-ККИ. Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее. А ты хочешь подогнать его под нейкий эталлон.

Автор: Ector Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:04

Varg_93

Цитата

по твоим постам можно подумать, что ты минимум полжизни занимался ККИ

Это просто невозможно, поскольку первая ККИ (Мэджик) появилась в 1993, а мне уже 33. Но и семь лет, проведенных мной за различными ККИ - это достаточно много.

Цитата

Ты слышал о такой деке как контроль? ЛС, Ламия, Разведчики, Беш Маги.. Такая дека будет счастлива ходить второй.
Так что налицо глубочайшее заблуждение и незнание вопроса.

Во-первых: да, я слышал о такой деке, как контроль. Не думаю, что эта дека будет СЧАСТЛИВА ходить второй, поскольку при этом она получает лишь те преимущества, что ее последний ряд открывается позже и еще +1 серебряный кристалл (я не ошибся?). Я же пишу об общем принципе правил игры - прочитай внимательно. То, что существуют карты, которые позволяют как-то компенсировать преимущество первого хода - это, конечно, неплохо, но для всех остальных колод это преимущество продолжает действовать.
Если ты знаком с Мэджиком, то твое утверждение примерно аналогично тому, что слишком сильных существ быть не может, поскольку в игре есть Wrath of God (заклинание, которое убивает все существа). То, что против чего-то существуют контр-стратегии, еще не значит, что этого "чего-то" не существует, или его можно не принимать во внимание.
И будь добр, воздержись от наездов типа "незнание вопроса" и т.п. Люди, ведущие цивилизованную дискуссию, такого себе не позволяют. Если твои аргументы достаточно весомы для уничтожения оппонента, то больше ничего и не нужно, а если нет - ты сам выглядишь не лучшим образом.

Цитата

Почему обязательно одинаковых? Практически всегда одного стрелка можно заменить на другого, или одного бойца на другого. Если у тебя три Бронтобея и три Ойууна, то ты будешь получать обоих примерно в 60% случаев. Остальные существа не так уж важны для твоей стратегии - ну, какое-то может быть чуть получше, а какое-то чуть похуже. Попробуй прикинуть вероятность получения комбинации двух карт в Магии... а также примерное ВРЕМЯ их получения.
А при чем тут "флудит землями" в MtG - я вообще не понял.

Цитата

А то, что ты предложил из Берса сотворить - это просто отпиливание всех тех выступающих частей, которые делают из Берса Берс, а не Новую-Крутую-ККИ. Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее. А ты хочешь подогнать его под нейкий эталлон.

Я бы сказал, что это не "отпиливание", а, наоборот "привинчивание" тех частей, которые могут сделать из Берсерка что-то лучшее. И тот "эталон", о котором ты говоришь - это общие механизмы, которые есть у всех ККИ, кроме "Берсерка". Как колеса у автомобилей - они есть у ВСЕХ автомобилей. И само наличие колес еще не лишает ни один автомобиль его индивидуальности. Сделать автомобиль без колес, вероятно, можно (на воздушной подушке, например), но почему бы не использовать колеса?
Что же касается "новаторства"... извини, но я его не вижу. Разве что скрещивание ККИ с варгеймом? Так можешь мне поверить, что и это не ново. MageKnight - это тоже варгейм, в котором миниатюры продаются случайным образом в бустерах. И если все "новаторство" заключается в замене миниатюр на карты, то я бы сказал, что это шаг назад - миниатюры гораздо лучше подходят для варгейма.

Автор: Tessa Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:16

Цитата (Varg_93 @ Сегодня в 13:14 )

Берс интересен в первую очередь тем, что он - новаторство, ни на что в общем непохожее.

Расскажите мне, пожалуйста, какие новаторства есть в Берсерке, по сравнению с другими ККИ, кроме того, что колода не используется для получения карт во время ходов?

Автор: Varg_93 Пятница, 18-oe Февраля 2005, 14:20

2 Ector:

Цитата

Не думаю, что эта дека будет СЧАСТЛИВА ходить второй, поскольку при этом она получает лишь те преимущества, что ее последний ряд открывается позже и еще +1 серебряный кристалл (я не ошибся?)

Ты не ошибся насчёт одного кристалла, но ошибся насчёт всего остального. Объясняю: такой деке просто необходимо ходить второй, т. к. 1. ЛС обладает внезапным действием, а это значит, что ЛС с Ойууном, если ходят вторыми закрывают 4 кричи, вместо двух, при ходе первым. 2. Ламия позволяет сильно озадачить оппонента, т.к. если его существа, которые должны были занять место защитников не наделены ходом 2, то ряд раздвинуть он не сможет. Как видишь приемущество далеко не маленькое и карт спомощью которых его можно добиться немало, так что говорить, что ходить вторым всегда плохо неправильно. Это я тебе как судья говорю.

Цитата

Практически всегда одного стрелка можно заменить на другого, или одного бойца на другого

Опять же ошибочно. В приведенном тобой примере с Ойууном и Бронтобеем для полноты комбы нужен Разумный вихрь, так что уже не 60 процентов. Кроме этого нужна стабильная первая линия, а при этом нужно обеспечить такой приход, чтобы не терять кристаллов ни при ходе первым, ни при ходе вторым. А то, что бойцов можно заменить - это неправда, т.к. дека собирается не на крутых кричах и стрелках, а на взаимодействии нескольких карт.

А насчёт новаторства в берсе, я спорить с тобой не буду, всё равно это ни к чему не приведёт. Кстати, я бы сравнил его скорее с Disk Wars...

Автор: Varg_93 Пятница, 18-oe Февраля 2005, 15:21

Так, пока у меня есть время, я хотел бы ещё раз обратиться к тов. Ector'у:

Я вот ещё раз перечитал твою статью по поводу улучшения "Берсерка". Знаешь, здесь на форуме оппозицию тебе представляли люди, которые либо не особо серьёзно занимаются игрой, либо те, которым просто всё равно, что кто-то там думает. Я же достаточно серьёзно занимался МТГ (хотя и не долго, всего лишь с седьмой редакции) и сейчас почти полностью переключился на "Берсерк". Так вот почему это я забил на такого монстра в среде ККИ и начал заниматься такой сырой по твоим словам игрой? Может меня прильстило то, что она на русском языке? Может картинки? Может мысли вроде "Достану Бога Грома - всех порву", как ты пишешь в своей статье? Нет! Раньше я тоже был ярым противнико Берса, рассуждал почти как ты, но со временем я понял, что если разработчики всерьёз за неё возьмутся, то получится прекрасная игра и я не ошибся! Ты, наверное думаешь, что я нейкий распостранитель Берсерка, или человек ответственный за рекламу данного продукта? Опять нет! Я всего лишь человек, который любит хорошие карточные игры, за которыми приятно скоротать вечер или сыграть пару турниров. Поэтому я стал судьёй и начал проводить турниры по Берсу. И ты хочешь сказать, что на этих турнирах присутствуют только, как ты там выразился "школьники и студенты младших курсов"? Нет! Контенгент весьма разнообразный и он станет ещё разнообразнее со временем, потому что игра не будет стоять на месте, а будет развиваться, отбрасывая прочь недочёты в правилах и кривфые формулировки! И я помогу создателям в этом! И ещё множество таких как я, которые не пошли, только что ознакомившись с правилами, писать по форумам, что игра эта - лажа, играть неинтересно, а вообще она загнётся скоро.
Пускай до МТГ Берс не дорастёт никогда, пускай он не дорастёт до Вампиров, но сделать игру лучше чем МТГ разработчикам из СНГ не под силу в принципе! А создатели Берса позаботились обо всём: и цена приемлимая, и оформление неплохое, и задумка оригинальная и интересная. А знаешь ли ты, что немалую часть иллюстраций к первому сету рисовали сами разработчики? Пускай они не тянут но Эйвона и Александера с Нельсоном, но что делать, если хочется создать хорошую игру, а средства не бесконечны?
Ещё раз повторю, что я не распостранитель и не менеджер, я просто игрок. И мне не приятно, когда не зная сути вопроса лузут с обличенями.

В общем понимай как знаешь, но всё, что хотел я сказал. Не нравится Берс - не играй в него, а кричать направо и налево про его отстойность - это свинство.

Amen.

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 18-oe Февраля 2005, 15:23

Цитата

Disk Wars

Гм, Disk Wars я бы лично хорошей игрой не назвал. Ну, была оригинальная идея, но на одной идее игру не построишь.

А относительно "Берсерка" - посмотрим, что будет дальше. Я не верю, что разработчики смогут держать прежний темп по стоимости карт. И первые признаки этого уже видны - появление такой "штуки" (иным словом пока язык не повернулся назвать) как онлайн-версия. Значит, деньжат начинает не хватать, и скоро последует подорожание.

Но это всё было предсказуемо заранее...

Автор: Varg_93 Пятница, 18-oe Февраля 2005, 16:00

2 Моргул:

Не понял? Ты, что считаешь, что Визардам тоже деньжат не хватает? Они же МТГО выпустили.. Странно как-то, что плохого в онлайне?

Насчёт ДискВорс, так я и не говорю, что она хороша, я говорю, что они с берсом немного визуально похожи.

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 18-oe Февраля 2005, 16:40

Цитата

Не понял? Ты, что считаешь, что Визардам тоже деньжат не хватает? Они же МТГО выпустили.. Странно как-то, что плохого в онлайне?

Как и Эктор, ты путаешь наши условия, и западные. Что хорошо там, не всегда нужно здесь. Но в "Мире Фэнтези" этого ещё не поняли.

Цитата

И ты хочешь сказать, что на этих турнирах присутствуют только, как ты там выразился "школьники и студенты младших курсов"? Нет! Контенгент весьма разнообразный и он станет ещё разнообразнее со временем

А вот здесь я уже совершенно не соглашусь. 85-90% наблюдаемого мной контингента "Берсерка" относятся как раз к категории "школьников и студентов младших курсов". А уж вижу я "берсеркеров" предостаточно.

Автор: Varg_93 Пятница, 18-oe Февраля 2005, 17:48

Цитата

85-90% наблюдаемого мной контингента "Берсерка" относятся как раз к категории "школьников и студентов младших курсов"

На самом деле ты преувеличиваешь. Лично я знаю как минимум 5 человек, а берсеркеров около 30 человек. Следовательно не так то мало..

Автор: IC-Oddish Суббота, 19-oe Февраля 2005, 01:13

Varg_93
лично я знаю очень большое количество человек... даже навскидку не посчитать...
так вот берсеркеров из них человек 30...
или я вас неправильно понял?

Автор: Ector Суббота, 19-oe Февраля 2005, 01:13

Varg_93

Цитата

Объясняю: такой деке просто необходимо ходить второй, т. к. 1. ЛС обладает внезапным действием, а это значит, что ЛС с Ойууном, если ходят вторыми закрывают 4 кричи, вместо двух, при ходе первым. 2. Ламия позволяет сильно озадачить оппонента, т.к. если его существа, которые должны были занять место защитников не наделены ходом 2, то ряд раздвинуть он не сможет. Как видишь приемущество далеко не маленькое и карт спомощью которых его можно добиться немало, так что говорить, что ходить вторым всегда плохо неправильно. Это я тебе как судья говорю.

Трудно понять, о какой именно колоде ты говоришь. Например, в том "Контроле", который был на сайте "Берсерка", был Астральный Двойник, Степные Волколаки, Нервные Урги, да и Бронтобей, которые, в общем-то, вполне могут ходить на первом ходу. Если ты говоришь о другой колоде, то нельзя ли сначала привести ее список?
И снова: даже если и есть колода, которой выгоднее ходить второй, все равно всем остальным колодам выгоднее ходить первыми. Наличие нескольких карт-исключений еще не позволяет залатать "дыру" в правилах.

Цитата

Опять же ошибочно. В приведенном тобой примере с Ойууном и Бронтобеем для полноты комбы нужен Разумный вихрь, так что уже не 60 процентов.

А без Разумного Вихря все перестает работать? Ну конечно, все не так замечательно, и Бронтобея могут убить, но до этого момента он должен успеть окупиться. Ты же не хочешь сказать, что не станешь выводить Бронтобея с Ойууном без Вихря?

Цитата

Кроме этого нужна стабильная первая линия, а при этом нужно обеспечить такой приход, чтобы не терять кристаллов ни при ходе первым, ни при ходе вторым. А то, что бойцов можно заменить - это неправда, т.к. дека собирается не на крутых кричах и стрелках, а на взаимодействии нескольких карт.

Я прекрасно понимаю общие принципы создания колоды и выбора существ в "Берсерке" - хоть не играл еще ни разу, но уже пробовал собирать колоды и смотреть на то, что приходит. Как правило, в колоде есть несколько комбинаций, и чем больше их пришло, тем лучше, но если даже они и не пришли, есть просто хорошие и дешевые бойцы, хорошие и дешевые стрелки и т.п. Например, тот же Нервный Ург или тот же Степной Волколак. Надо иметь достаточное количество дешевых существ, чтобы не терять кристаллов.
Все это не изменяет того, что я говорил. Если в одной игре у тебя два Урга и один Волголак, а в другой - все три Волколака и ни одного Урга, твоя тактика, конечно, может измениться, но вряд ли очень сильно.

Цитата

Я же достаточно серьёзно занимался МТГ (хотя и не долго, всего лишь с седьмой редакции) и сейчас почти полностью переключился на "Берсерк". Так вот почему это я забил на такого монстра в среде ККИ и начал заниматься такой сырой по твоим словам игрой?... Раньше я тоже был ярым противником Берса, рассуждал почти как ты, но со временем я понял, что если разработчики всерьёз за неё возьмутся, то получится прекрасная игра и я не ошибся!

Почему ты "забил" - кто тебя знает? Как говорится, "чужая душа - потемки"

МТГ я и сам бросил - пока нужные карты соберешь, уже и ротация наступает

А насчет "Берсерка"... да в чем выражается то, что они "взялись как следует"? В том, что они наконец-то заменили непонятные правила со "жлобскими дополнениями" на удобочитаемые? Или в том, что новый сет выпустили?

Цитата

игра не будет стоять на месте, а будет развиваться, отбрасывая прочь недочёты в правилах и кривфые формулировки! И я помогу создателям в этом! И ещё множество таких как я, которые не пошли, только что ознакомившись с правилами, писать по форумам, что игра эта - лажа, играть неинтересно, а вообще она загнётся скоро.

Ну так и я помогаю, как могу

И честно предупреждаю, что если правила будут стоять на месте - то игра и вправду скоро начнет "загибаться". Потому что количество карт будет расти, вместе с ним будет повышаться эффективность колод, и очень скоро появятся такие колоды, против которых новичкам вообще будет нечего делать. А это, если ты в курсе, для любой игры практически смерть.
А если не писать, что лажа, так никто ж и не почешется... ты же знаешь, пока гром не грянет - мужик не перекрестится

Цитата

сделать игру лучше чем МТГ разработчикам из СНГ не под силу в принципе!

Да почему? Ведь МТГ уже больше десяти лет! Неужели мы все такие умственно отсталые, что не можем даже догнать Америку 10-летней давности?

Цитата

Не нравится Берс - не играй в него, а кричать направо и налево про его отстойность - это свинство.

Ну елки-палки... Да было бы мне все равно - ни слова бы ни написал! Только потому и провожу всю эту компанию, что жалко мне игроков, да и разработчиков поддержать хочется. Да и самому, честно говоря, хочется поиграть в хорошую русскоязычную игру

Не поймут разработчики - ну что ж, я сделал все, что мог.
Да ты хоть раз-то пробовал сыграть по моим правилам? Даже только существующими картами, не использующими новые механики? Вот попробуй, а потом представь себе новые карты, которые будут эти механики использовать. Я, можно сказать, для вас же бесплатно работал, а ты скажешь тоже "свинство"...

Автор: Varg_93 Суббота, 19-oe Февраля 2005, 08:46

Ector

Цитата

Например, в том "Контроле", который был на сайте "Берсерка", был Астральный Двойник, Степные Волколаки, Нервные Урги, да и Бронтобей, которые, в общем-то, вполне могут ходить на первом ходу

Дека на сайте была не способна в принцмпе

. А я говорю про деку, которая ЛС'ом и Ойууном тапает по 2 кричи за ход, третий ряд фиксит Умпи, первую линию - Ламией и Пауком Пересмешником. И никакой Бронто там не нужен

Цитата

Ты же не хочешь сказать, что не станешь выводить Бронтобея с Ойууном без Вихря?

Если честно, то нет. В теперешнем метагейме Бронто без дополнительного блокера и -1 от дальних атак выносится нараз. Да и +1 к ходу - это просто замечательно!

Цитата

Как правило, в колоде есть несколько комбинаций, и чем больше их пришло, тем лучше, но если даже они и не пришли, есть просто хорошие и дешевые бойцы, хорошие и дешевые стрелки и т.п.

Вот видишь, они могут и не прийти, а ты пишешь, что желаемый расклад получить элементарно. Сильная дека - дека, которая может обеспечить себе стабильный приход, так что если у человека на столе всегда похожий расклад, значит он либо читер, либо потрясающий декбилдер.

Цитата

в чем выражается то, что они "взялись как следует"? В том, что они наконец-то заменили непонятные правила со "жлобскими дополнениями" на удобочитаемые? Или в том, что новый сет выпустили?

И в том и в том. Ярчайший пример: на сегодняшний момент в игре не осталось ни одной такой ситуации, которой не смог бы разрешить профессиональный судья (если он действительно профессиональный). И новый сет тоже отличный пример того, что разработчики идут правильной дорогой, т.к. сет сбалансированный.

Цитата

честно предупреждаю, что если правила будут стоять на месте - то игра и вправду скоро начнет "загибаться"

Никто и не спорит. Так они и не стоят! Шлифуют, пилят рук не покладая

. А насчёт твоей интерпритации.. Потом ввести спеллы, инстанты там, сорсери... И что это выйдет? Даже не МТГ клон, а Демиурги. А надо это?

Цитата

Неужели мы все такие умственно отсталые, что не можем даже догнать Америку 10-летней давности?

Десятилетней давности - пожалуйста! А вот теперешнюю никогда. Так вот МТГ сегодня - это и Америка сегодня. Неограниченные денежные и творческие ресурсы Визардов, уверен, вызывают такую же чёрную зависть у отечественных игроделов, как зависть какой-нибудь Лаборатории Касперского к Майкрософт.

Цитата

Да ты хоть раз-то пробовал сыграть по моим правилам?

Играл уже несколько лет в Демиургов.

Автор: Sigiller Суббота, 19-oe Февраля 2005, 21:51

Все что предлагается товарищем Эктором я одобряю. Особенно мне нравится идея насчет подкреплений. Если так сделать, то игра приобретет куда больше азарту "а получится ли?". Другое, что если давать в ход 1 золотой или 1 серебряный или 1 карту, то игра либо слишком затянятся, либо будет выигранна начальным раскладом без всяких подкреплений. Поэтому если давать кристаллы, то сразу по нескольку.
И кстати выходит, что чем больше существ на поле, тем партия быстрее заканчивается - при полном раскладе (все 15 карт на поле) начинается резня и к 4-5 ходу все заканчивается. Очень просто.
Хочется больше типов карт, и больше артефактов и местностей. И всего остального.
К слову о балансе: все говорят о том что баланс ни к черту, но никто так не объяснил, что с ним не так и не сказал почему. По моей классификации Берсерк - это ККИ - варгейм, но несколько недоразвитый как последний. Но играть все равно интересно, потому что он выделяется на фоне всех остальных ККИ. Поэтому я считаю, что надо развить как и ту так и другую составляющие игры. Причем ККИшную в первую очередь.
P.S. К слову о фигурках в варгеймах - то что их надо клеить и красить больше всего и отталкивает людей от них. Поэтому я так и не смог начать играть в них.

Автор: Varg_93 Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 01:33

Цитата

К слову о балансе: все говорят о том что баланс ни к черту, но никто так не объяснил, что с ним не так и не сказал почему.

Потому что с балансом всё нормально, а людей ни разу в игру не игравших слушать не стоит.

Автор: Sigiller Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 06:33

Вот Эктор еще говорит, что "сделано как там", "это везде есть" - ну если так охота делать клоны, то пожалуйста. Я например начала играть в Берса как раз потому, что она и отличается от других ККИ. Он абсолютно самобытен. Я не могу назвать ни одного, в полной мере, аналогичного продукта и поэтому в ней было найдено столько багов. В ней есть и часть варгейма, причем как раз та, которая мне нравится (сама игра, а не склеивание из деталей своей армии) и ККИ - дека. Отсутсвие руки - палка о двух концах: с одной стороны это упрощает игру и делает её быстрее, с другой стороны конечно меньше азарта. К слову о полиграфии - наверное когда говорили о ней имелись ввиду рисунки карт и фойлы. Да есть рисунки, которые нарисованы несколько криво (особенно это касается первого сета) - большинство ругается на рисунки М. Истомина, они им не нравятся и еще на некоторые. Мне кстати они кажутся, как бы это так сказать, необычными что ли. Откровенно плохими я могу назвать только рисунок на картах "Некромант", "Следопыт" и еще парочки - всех не упомню. И фойлы - вот фойлы меня огорчили. Они действительно отвратительные, вот тут уж могли бы и перенять опыт запада.

Автор: Sigiller Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 06:49

И еще. Я думаю, что совершенно не нужно вводить руку, другое дело, что надо более активно использовать саму деку. Вейде с её эльмами и парочка карт использующие деку - это слишком мало. Дека должна быть активной частью игры. И проблему эту надо решать без введения руки.
К слову о комбинациях - надо, чтобы могли комбинироваться не только специально созданные друг для друга карты, но и чтобы можно их комбинировать с гораздо большим количество карт. Просмотрев спойлеры и чужие деки я пришел к выводу, что одна карта комбинируется максимум с 3 другими, а должно быть как миниум 10! Это все таки тактическое разнообразие.

Автор: CORSAR Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 13:44

Я не могу понять как товарищ Ector может поднимать такие громкие темы ни разу не играя в Берсерк. Тем более, чтобы осуждать или поддерживать разработчиков - нужно быть в курсе их дел. Так что считаю тему пустой.
Кстати Varg по большенству совершенно прав - сразу виден взгляд опытного игрока.

Автор: Varg_93 Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 13:59

CORSAR
Ты чё, не узнал меня? Авангардер ты наш!

Автор: Tessa Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 14:18

Цитата (CORSAR @ Сегодня в 13:44 )

Я не могу понять как товарищ Ector может поднимать такие громкие темы ни разу не играя в Берсерк.

А как вы можете говорить о самобытности Берсерка, если знакомы с очень малым количеством ККИ? К примеру, мне Берсек очень напоминает Yu-Gi-Oh!. На вопрос, что же в нем отличительного, кроме отсутствия пополнения карт из колоды во время ходов, мне никто так и не ответил.

Автор: Tirkator Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 18:06

1.1) С тем что Ector отметил в Берсе отсутствие ряда популярных игровых механик трудно не согласиться, их там нет. Другой вопрос на кой черт они там нужны. Если игра хороша, то не потому, что её правила используют все то хорошее, что уже использовано в других подобных играх, плюс чего-то ещё. Следуя этому принципу можно сделать откровенную лажу. Игру делает интересной то, что сделано уже внутри того, что позволяют правила, и в Берсе разработчики распоряжаются этими возможностями на ура.

1.2) Выводы о гигантском преимуществе игрока, совершающего первый ход, мягко говоря далеки от реальности. Цифра 0,72 совершенно с дуба упавшая Не буду вспоминать контроль о котором Varg уже много правильного сказал, но банальное наличие опыта в защите, когда защитник получает +1(+2, +3) к броску кубика уже опрокидывает приведенный расчет. Кроме того, все карты второго игрока находятся в открытом состоянии и следовательно поголовно отбиваются, тогда как на второй ход часть карт первого игрока будет повернута и следовательно вообще не имеют шансов отбиться. Собственно найти тут "грубую ошибку разработчиков" можно лишь очень слабо представляя игровой процесс.

1.3) По поводу хороших карт, которые всем нужны верно отчасти. Для начала надо отметить, что сегодня просто нет такой дэки, которая бы рвала любую другую хотя-бы в 60% случаев. Хотя совсем недавно ещё была дэка на Хозяине склепа, которую все знают и помнят Слишком легко комбинацию получать не удается никак, так как обычно в игре 8-9 карт и если всего две из них не совсем те, этого достаточно для поражения. Один стрелок вместо недостающего блокера и вся тактика сыплется. Собрать дэку из 30 карт это совершенно отдельное мастерство.

2) Опять же по раскладу, где победа зависит лишь на 20% от мастерства можно спорить. Мне не хочется этого делать уже потому, что для тех, кто ни разу не играл эта цифра вообще 0% Если Ector уверен,что при одинаковых колодах он будет все равно выигрывать у чемпиона Берса каждую пятую партию(20%), то проверить это нам все равно не получится. С другой стороны я был бы счастлив наблюдать его на тестинге Berserk-online, так как там действительно маловато людей такой возрастной категории. Думаю Dok не откажет. Что до судьбы игры, то любая, самая разхорошая игра приедается. Я например не знаю никого, кто играл бы в одну игру более шести лет подряд совершенно ей не изменяя. Кто-то приходит, кто-то уходит, это совершенно нормальный процесс. Пока оттока из первой волны игроков что-то не наблюдается, игра состоялась

Предложения комментировать сложновато, так как сделаны они на основании очень узкой картины ознакомления с правилами и с позиции, что для Берсерка хорошо все то, что хорошо и для любой другой ККИ. Быть может с этой точки зрения тут все верно, но думаю и разработчики и игроки будут против Карты уже сбалансированы, изменить кардинально правила сохранив баланс, это проще новую игру придумать. Что в общем-то и предложено с диким дисбалансом.

по 1. Очередность хода. Запрет на дальние атаки потребует переоценить стрелков копящих фишки в сторону увеличения цены, не копящих в сторону уменьшения. Ограничения на расстановку карт здорово обесценит карты контроля и карты с ходом более 1. Кроме того число тактических приемов уменьшится, что сделает игру менее интересной.

по п. 2,3, 4 Тут даже не знаю что и сказать. Однозначно четверть, а то и половину карт придется эрратить. Те же Адские псы мне просто страшно подумать как заиграют

Автор: Sigiller Воскресенье, 20-oe Февраля 2005, 18:36

В любом случае Эктор никоим образом не "обгавнивал" игру. Обгавнивание - это критика без предложения решения проблемы, он же подошел к проблеме как человек, который хочет помочь игре. Другое дело, что хотел одно, а получилось совершенно не то. Но это так почти всегда... Так что ругать его тут не за что. Главная проблема его в том, что он подошел к Берсу только прочитав правила и совершенно не играв в него. А то что срабатывает на теории не всегда срабатывает на практике. И вообще спор как в анекдоте: "наконец-то решена проблема волос на женских ногах - пускай растут". Тем более, что мало кто вспомнит какой была мотыга 10 лет назад. И вообще не надо было тыкать пальцем в других. Русские всегда такие, на западный манер сделать у нас все равно ничего не получится, а если пытаться, то только хуже будет.

Автор: Ector Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 00:03

Varg_93

Цитата

Дека на сайте была не способна в принципе . А я говорю про деку, которая ЛС'ом и Ойууном тапает по 2 кричи за ход, третий ряд фиксит Умпи, первую линию - Ламией и Пауком Пересмешником. И никакой Бронто там не нужен

Все-таки было бы поучительно увидеть полный список колоды, если в нем нет секретов. Тем более, что это будет ПЕРВЫЙ список колоды на этом форуме

Цитата

Ярчайший пример: на сегодняшний момент в игре не осталось ни одной такой ситуации, которой не смог бы разрешить профессиональный судья (если он действительно профессиональный). И новый сет тоже отличный пример того, что разработчики идут правильной дорогой, т.к. сет сбалансированный.

Ну, насчет правил тебе виднее - ты же судья

Хотя честно признаюсь, что многие рулинги, по меньшей мере, неочевидны и неизбежно будут вызывать сомнения у игроков. Как видишь, даже у меня возникли вопросы, хоть и я не первый день в правилах ККИ копаюсь - бывший судья 2-го уровня по Мэджику все-таки

А вот насчет баланса сета (и всего пула карт в целом) - я очень сомневаюсь. Например, ни одной некро-деки я вообще пока не видел. Вот скажи, как знаток метагейма - есть у них что-нибудь играбельное или нет?

Цитата

Вот видишь, они [комбинации] могут и не прийти, а ты пишешь, что желаемый расклад получить элементарно. Сильная дека - дека, которая может обеспечить себе стабильный приход, так что если у человека на столе всегда похожий расклад, значит он либо читер, либо потрясающий декбилдер.

Слушай, ну вот возьми свою колоду, 10 раз перетасуй ее и запиши 15 верхних карт. А потом сравни результаты и подумай: сколько выпало принципиально различных раскладов, требующих принципиально различных тактик? Едва ли их будет больше, чем 2-3, даже если провести этот эксперимент 50 раз. От замены Урга на Степного Волколака основная тактика колоды еще не меняется. Вот если ни одного ЛС не придет, а колода без него не работает - другое дело.

Цитата

Так они и не стоят! Шлифуют, пилят рук не покладая . А насчёт твоей интерпритации.. Потом ввести спеллы, инстанты там, сорсери... И что это выйдет? Даже не МТГ клон, а Демиурги. А надо это?

К чему такие инсинуации? Не предлагал я никаких спеллов, да и не надо это. Просто можно выпустить существ, которые можно будет сбросить с руки, чтобы получить какой-нибудь эффект. Никогда из "Берсерка" не получится МТГ клон... И "Демиурги" не получатся (которые, кстати, и являются клоном МТГ

). В обеих играх существа вообще не могут атаковать чужие существа, если для этого нет специальных способностей - атаковать можно только оппонента, а в "Берсерке" наоборот - никакого оппонента нет, а есть только его существа.

Цитата

Может быть, ты не в курсе, но правила МТГ, какими они были с самого начала, не так уж сильно отличаются от того, что есть сейчас. В основном изменения проводились для того, чтобы упростить правила, не теряя при этом никаких игровых механизмов. Единственное серьезное изменение - убрали анте (это когда не было еще турниров, предлагалось играть на случайную карту из колоды). Конечно, с точки зрения судьи правила менялись коренным образом минимум дважды, но с точки зрения игрока, что гораздо важнее - практически не менялись. А я ведь говорю именно о правилах - не о рисунках, и не о полиграфии.
Так что все мы можем, если, конечно, захотим

И антивирусы Касперского, между прочим, лучше зарубежных аналогов

Sigiller

Цитата

Другое, что если давать в ход 1 золотой или 1 серебряный или 1 карту, то игра либо слишком затянятся, либо будет выигранна начальным раскладом без всяких подкреплений.

Видишь - возможно и то, и другое! Следовательно, можно сделать колоду, которая будет стараться выиграть как можно быстрее, без подкреплений, а можно, наоборот, сделать такую, которая будет держаться до их подхода. Разнообразие игровых стратегий - первая цель дизайнера игры.

Цитата

если так охота делать клоны, то пожалуйста

Никто не делает клоны. Берсерк останется не похожим ни на какую другую игру, даже если ввести руку и подкрепления. Точно так же, "Покемон" не похож ни на МТГ, ни на Warlord, хотя во всех этих играх карты играются с руки, куда попадают из колоды.

Цитата

Отсутсвие руки - палка о двух концах: с одной стороны это упрощает игру и делает её быстрее, с другой стороны конечно меньше азарта... Я думаю, что совершенно не нужно вводить руку, другое дело, что надо более активно использовать саму деку. Вейде с её эльмами и парочка карт использующие деку - это слишком мало. Дека должна быть активной частью игры. И проблему эту надо решать без введения руки.

Отсутствие руки означает не только "меньше азарта". Опять-таки, карты с руки можно использовать как ресурсы для существ, можно смотреть и сбрасывать карты с чужой руки - в общем, наличие руки предоставляет большой простор для новых способностей существ (подробнее см. статью).
А вот как ты предлагаешь "активнее использовать деку", я не улавливаю. Если базовые правила игры предписывают, что колода вообще не участвует в игре после выкладывания существ, то сделать тут можно очень немного. Ну хорошо, рекрутировать существо из своей колоды. Ну, например, условные способности в зависимости от того, что есть в колоде оппонента (например, "Если в колоде оппонента есть Ледовый Страж, свое существо получает защиту от заклинаний до конца игры"

), а дальше что?

Цитата

Просмотрев спойлеры и чужие деки я пришел к выводу, что одна карта комбинируется максимум с 3 другими, а должно быть как миниум 10!

Если разработчики так сделают, то неизбежно появятся слишком сильные комбинации, которые придется "поправлять".
CORSAR

Цитата

А я не могу понять, зачем писать подобные вещи? По твоей логике, критиковать правила игры имеет право только разработчик, одновременно являющийся чемпионом

Никак не меньше.

Автор: Ector Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 00:52

Tirkator

Цитата

Другой вопрос на кой черт они там нужны. Если игра хороша, то не потому, что её правила используют все то хорошее, что уже использовано в других подобных играх, плюс чего-то ещё. Следуя этому принципу можно сделать откровенную лажу.

Абсолютно согласен - ВСЕ хорошее, что есть в других играх, тащить в "Берсерк" ни в коем случае нельзя. Надо тщательно изучить это "хорошее" и определить, что годится, а что нет. Я вот тут и попытался это сделать. И по-моему, все хорошее, что было в "Берсерке", тоже осталось.

Цитата

Цифра 0,72 совершенно с дуба упавшая

Цифра 0,72 была получена как средний результат ПРИМЕРНОГО сражения абстрактного существа 1-2-3 с другим таким же. Ни с какого "дуба" она не падала. Если взять существа 2-2-3, то эта цифра будет меньшей, но если взять 2-4-5, то большей. Опыт в защите может быть, но может же быть и опыт в атаке? Я всего лишь попытался временно оставить все "опыты" и прочие способности в стороне. И при чем тут защитники, я не понимаю - схватка-то все равно будет, не с одним, так с другим. Защитники ведь по умолчанию закрываются? Конечно, если первый игрок не оставит своих защитников, то на ходу второго игрока его существа смогут атаковать безнаказанно... по крайней мере те, которые доживут

Понятно, что некоторыми существами выгоднее атаковать, а некоторыми защищаться.
Но все равно в целом преимущество у первого игрока есть, и текущие правила его не компенсируют. По крайней мере, его стрелки стреляют первыми, и его маги первыми накапливают фишку. Что касается контроля и прочих колод, которым выгодно ходить вторыми... да, они есть, ну и что? Да, разработчики выпустили достаточное количество карт, "чинящих" преимущество первого игрока, чтобы из них можно было создать колоду. Но ведь это же только одна колода, не все же будут ею играть! Если все, то играть будет совсем неинтересно, правда?

Цитата

По поводу хороших карт, которые всем нужны верно отчасти. Для начала надо отметить, что сегодня просто нет такой дэки, которая бы рвала любую другую хотя-бы в 60% случаев.

Ты знаешь, я в этой игре даже не новичок, вот и примериваюсь к ней с позиции новичка, а не крутого профессионала, имеющего все карты в трех экземплярах

Например, я вполне мог бы потратить энное количество долларов и купить колоду, которая "рвала" бы всех в Минске с гораздо большей вероятностью - насколько я знаю, здесь есть не так уж много дорогих карт. Может быть, только после некоторой тренировки, не спорю, но сам факт мне очень не нравится. В МТГ такое практически нереально - дизайнеры внимательно следят за тем, чтобы в метагейме были сравнительно дешевые играбельные колоды. Оценить метагейм процессионалов мне, увы, не под силу.

Цитата

Опять же по раскладу, где победа зависит лишь на 20% от мастерства можно спорить.

Опять-таки, речь шла о местном метагейме, и имелось в виду то, что наличие карт имеет большее значение. Думаю, если чемпиону "Берсерка" дать штук пять стартовых наборов, а мне - чемпионскую колоду, то у меня будут все шансы на победу

А вот в МТГ, например, это не так - из пяти преконов можно сделать такую колоду, которой чемпион новичка вполне мог бы победить, особенно при удачном топдеке.

Цитата

С другой стороны я был бы счастлив наблюдать его на тестинге Berserk-online, так как там действительно маловато людей такой возрастной категории. Думаю Dok не откажет.

К сожалению, я об этом ничего не знаю... Хотя было бы действительно интересно.

Цитата

Что до судьбы игры, то любая, самая разхорошая игра приедается. Я например не знаю никого, кто играл бы в одну игру более шести лет подряд совершенно ей не изменяя

А кто говорит "совершенно не изменяя"? Я и сам играю во все ККИ, которые вижу. Вопрос в том, насколько активен человек в своей игре - сколько времени, денег и сил от на нее тратит. И если игра действительно хорошая, она не приедается. МТГ, например, за все семь лет мне так и не приелась - просто не хватило денег и душевных сил гоняться за картами, а потом наблюдать, как они превращаются в ничто после ротейта. К правилам игры это никакого отношения не имеет - это уж маркетинговая политика у них жестковата

Цитата

Кто-то приходит, кто-то уходит, это совершенно нормальный процесс. Пока оттока из первой волны игроков что-то не наблюдается, игра состоялась

Это смотря что считать "оттоком". У нас многие и многие пробовали играть, а потом бросали.

Цитата

Предложения комментировать сложновато, так как сделаны они на основании очень узкой картины ознакомления с правилами и с позиции, что для Берсерка хорошо все то, что хорошо и для любой другой ККИ.

Это неправда - я брал только то, что, по-моему, можно относительно безболезненно встроить в игру. Насколько мог, я постарался объяснить, каковы преимущества предлагаемых механизмов. Однако и в самом деле, разыгрывание карт с руки хорошо для любой ККИ.

Цитата

Карты уже сбалансированы, изменить кардинально правила сохранив баланс, это проще новую игру придумать. Что в общем-то и предложено с диким дисбалансом.

Баланс, конечно, нарушится, но его можно восстановить. (Насколько я понимаю, баланс постоянно нарушается с выпуском новых сетов и исправлением сущестувующих карт.) Зато игра получит много новых механизмов, которые сделают ее интереснее.

Автор: Tirkator Понедельник, 21-oe Февраля 2005, 09:03

Уважаемый Ector вы понимаете механику игры на некотором уровне, но понятия не имеете о тактической и стратегической составляющей. Поэтому ваши и предложения и последующие посты грешат элементарными ошибками. http://www.berserk-online.com/forum/viewtopic.php?t=10&postdays=0&postorder=asc&start=0 проводится регистрация тестеров Берсерк-онлайн, на альфу вы не успели, но в бету наверняка попадете.

Цитата ("Ector")

Цифра 0,72 ничего совершенно не значит. Как 0,65 или 0,99.

Нет такой вещи в Берсерке, что игру делает битва двух существ один на один обменивающихся простыми ударами. Строить на этой цифре какую-то доказательную базу совершенно нелепо. Отставить временно все опыты и прочие "способности" это рассматривать игру Берсерк в которой нет ни того ни другого.

Цитата ("Ector")

Но все равно в целом преимущество у первого игрока есть, и текущие правила его не компенсируют. По крайней мере, его стрелки стреляют первыми, и его маги первыми накапливают фишку. Что касается контроля и прочих колод, которым выгодно ходить вторыми...(...) Но ведь это же только одна колода, не все же будут ею играть! Если все, то играть будет совсем неинтересно, правда?

Преимущество первого игрока не нуждается ни в какой компенсации. Есть карты и комбы которые играют лучше при первом ходе, их больше, а есть те которые играют лучше на втором, их меньше. В дэке должны быть и те и другие, дэка которая выигрывает только при первом ходе или только при втором это неспособная дэка.

Цитата ("Ector")

Думаю, если чемпиону "Берсерка" дать штук пять стартовых наборов, а мне - чемпионскую колоду, то у меня будут все шансы на победу

Тут мы с вами расходимся во мнениях, я считаю, что хорошо сабалансированная дэка на рарах и урарах (дорогие и редкие карты) именно должна рвать хорошо сбалансированную дэку на частых картах. За свои деньги я хочу получать гарантированное преимущество. Сейчас оно никак не черезмерно.

Цитата ("Ector")

Однако и в самом деле, разыгрывание карт с руки хорошо для любой ККИ.

Кроме той, в которой все УЖЕ построено из соображений, что разыгрывание карт с руки отсутсвует.

Автор: Ector Вторник, 22-oe Февраля 2005, 01:47

Tirkator

Цитата

Цифра 0,72 ничего совершенно не значит. Как 0,65 или 0,99. Нет такой вещи в Берсерке, что игру делает битва двух существ один на один обменивающихся простыми ударами. Строить на этой цифре какую-то доказательную базу совершенно нелепо. Отставить временно все опыты и прочие "способности" это рассматривать игру Берсерк в которой нет ни того ни другого.

Эта цифра была приведена для демонстрации того, что по умолчанию, без каких-либо способностей, преимущество у первого игрока есть. Я уже писал, что наличие нескольких карт, "затыкающих" эту дыру, еще не уничтожает ее. И откровенно говоря, я все еще не видел ни одного списка колоды, предпочитающей ходить второй, хотя с удовольствием изучил бы этот список.

Цитата

Никто не говорит о деках, выигрывающих только при первом или втором ходу. Я всего лишь показал, что базовые правила дают преимущество первому игроку, если не принимать в расчет специальные возможности карт. Очевидно, разработчики об этом знают и пытаются "залатать" это выпуском карт, с которыми выгоднее ходить вторым. Однако "латание" - неблагодарная задача, поскольку ею придется заниматься постоянно в каждом новом сете. К тому же, далеко не все игроки могут себе позволить "контроль", как по деньгам, так и по классу игры. Поэтому можно смело утверждать, что в партиях новичков первый игрок получает большое преимущество, а их гораздо больше, чем "профессионалов".
В общем, гораздо лучше один раз сделать сбалансированные правила, чем постоянно "латать" дырки.

Цитата

Безусловно. Если вы знаете те комбы, что лежат в чемпионской колоде, то шансов на победу у вас больше, если конечно чемпион не соберет "антидеку" которая будет неспособна вообще, но именно вашу чемпионскую порвет как тузик грелку Тут мы с вами расходимся во мнениях, я считаю, что хорошо сабалансированная дэка на рарах и урарах (дорогие и редкие карты) именно должна рвать хорошо сбалансированную дэку на частых картах. За свои деньги я хочу получать гарантированное преимущество. Сейчас оно никак не черезмерно.

Действительно, тут наши мнения принципиально расходятся. Я считаю, что в хорошей ККИ значение денег должно быть небольшим. Требуемые начальные затраты могут быть достаточно высокими, но после этого значение денег должно резко снижаться. Например, в "Вампирах" начальные затраты составляют примерно $40-$50, но зато колода ценой $200 будет иметь лишь на 5-10% больше шансов на победу. Как правило, большие деньги на эту игру тратят те, кто хочет иметь несколько разных колод, а не одну "самую-самую", поскольку большинство "чемпионских" колод стоят не дороже $100.
В "Берсерке" начальные затраты, вероятно, составляют $10 или даже меньше, но хорошая колода будет стоить на порядок дороже, причем дорогая колода действительно будет "рвать" дешевую

Такая ситуация очень плоха для любой ККИ, поскольку небогатые игроки будут просто бросать игру. Кому нравится постоянно проигрывать?

Цитата

Цитата ("Ector")
Однако и в самом деле, разыгрывание карт с руки хорошо для любой ККИ.

Кроме той, в которой все УЖЕ построено из соображений, что разыгрывание карт с руки отсутсвует.

Даже и для этой. Вот если бы колода в "Берсерке" использовалась каким-то другим образом, тогда эта механика конфликтовала бы с правилами игры. А поскольку колода сейчас практически не используется, введение руки не изменяет игру (конечно, пока не созданы карты, которые используют руку).

Автор: Tirkator Вторник, 22-oe Февраля 2005, 13:50

Цитата

Эта цифра была приведена для демонстрации того, что по умолчанию, без каких-либо способностей, преимущество у первого игрока есть.(...) Я всего лишь показал, что базовые правила дают преимущество первому игроку, если не принимать в расчет специальные возможности карт.

Ector представьте себе человека, который рассматривает шахматную партию. Быть может он очень хороший игрок в преферанс, бильярд нарды и шашки, но он говорит вам примерно следущее: "У белых позиция явно лучше, так как пешек у них больше на 20%. Это очевидно любому, кто хоть раз взглянет на доску и умеет считать. Другие фигуры они есть да, но они разные и я их пока не рассматриваю. Это не столь важно, так как их примерно поровну. Я утверждаю, что если черные немедленно не уничтожат лишние пешки белых они проиграют."
Я даже соглашусь с вами, что преимущество у первого игрока есть, но его ни в коем случае недостаточно даже для ничьей. Оно не то что незначительно, оно ничего не решает и не гарантирует, стоит начать играть и вы сами в этом убедитесь. Дополнительные теоретизирования с цифрами в руках совершенно излишни.

Цитата

Я считаю, что в хорошей ККИ значение денег должно быть небольшим. Требуемые начальные затраты могут быть достаточно высокими, но после этого значение денег должно резко снижаться. (...) В "Берсерке" начальные затраты, вероятно, составляют $10 или даже меньше, но хорошая колода будет стоить на порядок дороже, причем дорогая колода действительно будет "рвать" дешевую

Я довольно далек от желания обсуждать маркетинговую политику авторов Берса, а также что тут "вероятно", что "действительно", а что надуманно. Я не согласен что небогатый будет всегда проигрывать богатому вообще, но я согласен, что в общем сулчае, для равных по силе игроков, добротная колода из дорогих редких карт должна чаще выигрывать добротную колоду из дешевых частых карт, чем наоборот. Это есть это сделано, не могу усмотртеть тут криминала и причин бросать игру. Как бы то ни было МоТыГу вы бросили именно в следствии их коммерческой политики

если я правильно понял причины.

Цитата

Кроме той, в которой все УЖЕ построено из соображений, что разыгрывание карт с руки отсутствует.

Нет слов. Если уж "введение руки не изменяет игру", то что ещё этакое надо ввести, чтобы игру изменило? Пусть колода не используется, но из руки то вы карты куда выкладывать собираетесь, не на соседний же стол.

Автор: Ector Среда, 23-e Февраля 2005, 14:01

Tirkator

Цитата

Быть может он очень хороший игрок в преферанс, бильярд нарды и шашки, но он говорит вам примерно следущее: "У белых позиция явно лучше, так как пешек у них больше на 20%..."

У белых в начале игры пешек ровно столько же, сколько и у черных. И все специалисты согласны с тем, что в шахматах у белых есть преимущество. Мы же не обсуждаем конкретную игровую ситуацию, мы обсуждаем общие правила игры, правда? Вообще, я предлагаю оставить этот вопрос, поскольку мы, по-видимому, постоянно говорим о разных вещах, как двое глухих.

Цитата

в общем сулчае, для равных по силе игроков, добротная колода из дорогих редких карт должна чаще выигрывать добротную колоду из дешевых частых карт, чем наоборот

Весь вопрос в том, насколько чаще. Разве колода из дешевых частых карт в "Берсерке" может составить хоть какую-то конкуренцию дорогой колоде? Во всех остальных ККИ - может, и это дает бедным и начинающим игрокам какие-то шансы. А в "Берсерке"... дешевая колода в лучшем случае будет выигрывать одну партию из 10, и то если очень повезет с кубиком.
Маркетинговая политика обычно не входит в правила игры. Если разработчики "Берсерка" когда-нибудь заявят, что они намерены проводить "правильные турниры", на которых будут запрещены, допустим, все карты первого сета, то это будет обычный грабеж игроков, который сейчас происходит в МТГ. То, о чем я говорил в статье - это не маркетинговая политика, это намеренное нацеливание самих правил игры на преимущество дорогих колод.

Автор: De-Fox Среда, 23-e Февраля 2005, 14:51

Цитата (Ector @ Сегодня в 14:01 )

Если следовать вашей логике Ector, то правила шахмат должны были давно переделать, дабы лишить белых преимущества первого хода - например, ввести одну дополнительную пешку или еще что-нибудь в этом духе

Автор: Varg_93 Среда, 23-e Февраля 2005, 14:59

Цитата (De-Fox @ Сегодня в 14:51 )

</div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Ector @ Сегодня в 14:01 )</td></tr><tr><td id='QUOTE'> У белых в начале игры пешек ровно столько же, сколько и у черных. И все специалисты согласны с тем, что в шахматах у белых есть преимущество. Мы же не обсуждаем конкретную игровую ситуацию, мы обсуждаем общие правила игры, правда?
[/QUOTE]
Если следовать вашей логике Ector, то правила шахмат должны были давно переделать, дабы лишить белых преимущества первого хода - например, ввести одну дополнительную пешку или еще что-нибудь в этом духе

Даёшь! Нефиг тут с дисбалансом играть!

Автор: Ector Среда, 23-e Февраля 2005, 18:42

De-Fox,Varg_93
Ай молодцы ребята, нашли к чему прицепиться! А вы думаете, почему на серьезных матчах по шахматам (например, в матчах на первенство мира) всегда играется одинаковое количество партий белыми и черными?
На самом деле, в шахматах преимущество первого игрока небольшое, и одна ошибка белых либо один хороший ход черных легко его аннулируют. Тем не менее, в матчах профессионалов даже это небольшое примущество имеет значение.
В "Берсерке" все совсем не так - преимущество значительное и легко ощутимое даже в партиях новичков, и компенсировать его не так-то легко. Готов согласиться, что специальные колоды могут полностью его компенсировать, но такие колоды - скорее исключение, чем правило, и доступны они далеко не всем.
Tirkator

Цитата

Если уж "введение руки не изменяет игру", то что ещё этакое надо ввести, чтобы игру изменило?

Извини, неудачно подобрал слова... Игра, конечно, меняется, но при этом она остается Берсерком, а не превращается в другую игру. Основное-то в игре - это взаимодействие между игроками, а оно все равно осуществляется по правилам "Берсерка".

Автор: Tirkator Четверг, 24-oe Февраля 2005, 15:20

Цитата (Ector @ Вчера в 18:42 )

В "Берсерке" все совсем не так - преимущество значительное и легко ощутимое даже в партиях новичков, и компенсировать его не так-то легко.

Тут я бы сказал "не даже", а "именно". Чем более опытные игроки, тем менее ощущается преимущество первого хода. Причем как в кострактед так и в драфт

Многия ньюбы кстати попадаются на удочку "использовать преимущество первого хода на 101%", то есть ударить всеми, кем можно, в результате на втором ходе огребают по полной. Согласен, что мы друг друга не слышим. Я остаюсь при мнении, что правила в переработке на указанных направлениях не нуждаются, что баланс следует доводить до ума выпуском новых карт, в крайнем случае эрратами, этого инструмента вполне достаточно.

Цитата

Опять же откуда цифра 10? Ну да бог с ней. Очень трудно вот так представить, что есть абстрактная дорогая колода, которая выигрывает абстрактную дешевую колоду. Интуитивно ясно, что если собрать все самые дорогие карты в одну дэку играть "это" не будет. А также, что дэка на яде не вынесет дэку, где из 30 карт 25 с защитой от яда

какие бы цены у них не были. Контроль опять же. Да разработчики конкретно лоханулись в первом сете, что все варианты дешевого контроля оказались в конечном счете неиграбильными. Ну это я им в вину поставить не могу никак, если бы играл именно дешевый контроль, был бы перекос в сторону контрольных дэк. И сейчас здесь бы обсуждалось "как свести к минимуму преимущество игрока ходящего вторым" и где нам поэрратить Базилиска

Без перекосов никак не получится, ну так на то и новые карты. Ламия вон чего с Призрачными рыцарями творит. Все выправится. Был перекос в сторону флай дэк, аж правила меняли. Сейчас вот перекос в сторону стрелковых дэк наметился, и это пройдет. Все там хорощо с Берсом будет. Все уже хоршо. И с вами тоже

Автор: Ector Пятница, 25-oe Февраля 2005, 09:01

Tirkator

Цитата

Я остаюсь при мнении, что правила в переработке на указанных направлениях не нуждаются, что баланс следует доводить до ума выпуском новых карт, в крайнем случае эрратами, этого инструмента вполне достаточно.

Несомненно, при текущих правилах тоже можно играть и даже как-то получать удовольствие

Здесь спорить бесполезно, каждому свое. Но для меня очевидно, что предложенные изменения сделали бы игру лучшей, причем по многим параметрам сразу.

Цитата

Интуитивно ясно, что если собрать все самые дорогие карты в одну дэку играть "это" не будет.

Этого никто и не предлагал. Другое дело, что играбельная колода в любом случае будет стоить достаточно дорого, причем с выпуском новых сетов все дороже и дороже.

Цитата

Все там хорощо с Берсом будет. Все уже хоршо. И с вами тоже

Со мной все и так неплохо, благодарю

Однако лучшее - враг хорошего

С удовольствием бы начал играть в "Берсерк" и учить других, если бы до этого не познакомился с огромным количеством ККИ, правила которых намного лучше. Нам действительно нужна русскоязычная ККИ, более дешевая, чем заграничные, но не уступающая им по качеству!

Автор: Sigiller Пятница, 25-oe Февраля 2005, 17:27

Весь этот спор по сути является абсурдом (как спор), потому что люди спорят о вкусах - что им нравится и что не нравится. А о вкусах не спорят. Вот Эктору не нравятся некоторые правила в Берсерке ну он и написал, что об этом думает. Причем здесь это скорее дело привычки - после такого количества западных ККИ предложенные в Берсе правила ему оказались "не по вкусу", ИМХО конечно. Большинство же, из тех кто играл, они устраивают (как видите). Да я согласен, что нет правил без изъянов и чем моложе они тем больше изъянов. Могу поспорить что в той же МоТыГе сначала багов было не меньше и скорее всего даже больше (пример-то брать было не с кого).
А по поводу стоимости колод - так в мтг тоже самое и в других все тоже самое - при равном умении играть (декобилдерство включается) дорогая колода должна выигрывать (иначе какая разница между дорогими картами и дешевыми?) - тут все закономерно.

P.S. А по большому счету вся эта тема - здоровый шмат софистики.

Автор: Ector Суббота, 26-oe Февраля 2005, 11:26

Sigiller

Цитата

Причем здесь это скорее дело привычки - после такого количества западных ККИ предложенные в Берсе правила ему оказались "не по вкусу", ИМХО конечно

О вкусах, конечно, не спорят. Но мне кажется, что если взять рядового "берсеркера" и предоставить ему реальную возможность поиграть, например, в Warlord CCG, то он предпочтет Warlord. Не могу этого гарантировать, конечно, но намерен попробовать

Просто правила большинства ККИ долгое время шлифовались, чтобы как можно лучше соответствовать психологии большинства людей.

Цитата

Могу поспорить что в той же МоТыГе сначала багов было не меньше и скорее всего даже больше (пример-то брать было не с кого).

С удовольствием поспорю, поскольку видел первые варианты правил МТГ и наблюдал все их развитие. Вот потому-то Ричард Гарфилд и гений, что ему не нужно было ни с кого брать пример. Реальный "ляп" там был только один - игра на анте, то есть предлагалось играть на случайную карту из колоды оппонента. Гарфилд сделал замечательную игру, но он просто не мог предположить, что она получит такое распространение, что по ней будут судьи, чемпионаты мира, и так далее.

Цитата

А по поводу стоимости колод - так в мтг тоже самое и в других все тоже самое - при равном умении играть (декобилдерство включается) дорогая колода должна выигрывать (иначе какая разница между дорогими картами и дешевыми?) - тут все закономерно.

Не "то же самое". У большинства зарубежных ККИ "высокий старт", то есть для приличного старта требуется потратить довольно много денег (по нашим меркам) - скажем, долларов 50. Зато колода ценой в 200 долларов выигрывает у колоды за 70 долларов, вероятно, на 20% чаще, не больше. У "Берсерка" "старт низкий" - даже 10 долларов хватит, но дорогие колоды практически не оставляют дешевым никаких шансов.

Автор: Kubych Суббота, 26-oe Февраля 2005, 13:04

Цитата

Но мне кажется, что если взять рядового "берсеркера" и предоставить ему реальную возможность поиграть, например, в Warlord CCG, то он предпочтет Warlord.

Аааа... Ээээ... извини, но за два прошедших месяца ты скольких берсеркоманов перетянул на "хорошие" ККИ?
На основе знания одних лишь правил (ниже признаешся, что в берсерк не играешь, но начитал/наиграл много других правил по другим играм) утверждаешь что игра суксь и играют в нее из-за того что больше не во что, но, блин, играют же, играют много, причем большинство сначала узнает что есть "хорошая" игра мотыга, а потом начинают играть в "плохой" берсерк. Играют, нравится людям, ну и Бог с ними, нафига еще на мозг давить? Надоест сами к тебе придут.
Такими темпами можно утверждать что все ККИ- го..о и нечего тратить деньги на раскрашеные картонки, которым грош цена, вот варгеймы... (я кстати считаю что тратить деньги на солдатиков лучше чем на картон, только молчу об этом

Цитата

У "Берсерка" "старт низкий" - даже 10 долларов хватит, но дорогие колоды практически не оставляют дешевым никаких шансов.

Чтения правил и рассматривания карт не всегда достаточно чтобы выносить окончательные вердикты, иногда надо и поиграть

. Я тогда тоже просто утверждаю что дорогие колоды оставляют шансы дешевым.

Автор: Sigiller Суббота, 26-oe Февраля 2005, 14:15

Цитата

о мне кажется, что если взять рядового "берсеркера" и предоставить ему реальную возможность поиграть, например, в Warlord CCG, то он предпочтет Warlord. Не могу этого гарантировать, конечно, но намерен попробовать Просто правила большинства ККИ долгое время шлифовались, чтобы как можно лучше соответствовать психологии большинства людей.

Большинство не перейдут только по причине стоимости и англоязычности. Русскоязычность и относительная дешевизна - одни из главных причин такой популярности Берсерка. Не все же в конце концов знают англицкий хоть как-то, а со словарем всё время мотаться или ползоваться переводами других довольно муторно.

Цитата

Цены разные. Максимальная цена Берсерковской деки - 100$. Я не знаю куда там дороже. И дека за теже 25$ с теми же шансами может рвать эту деку. Это я знаю на собственном опыте - декой стоимостью 300р. я без особых проблем порвал деку которая стоит в пять раз дороже. Две вещи из-за которых я выиграл: рандом и правильное декобилдерство (деке на кракене и травящих моим коммоновским стрелкам было просто нечего противопоставить). Рандом в берсерке один из важнейших элементов баланса. А правильное декобилдерство поможет с любыми скромными финансами выиграть любую другую деку. Кстати благодаря рандому ни одну партию нельзя сыграть одинаково (хотя нельзя сказать что этого нет в других ККИ).

Автор: Геральт Воскресенье, 27-oe Февраля 2005, 21:41

Цитата

Большинство не перейдут только по причине стоимости и англоязычности.

Да уж!

Полный стол карт!
Я говорю противнику - атакуЙ!

А он не хочет - знает если вмажет, на след. ход - он труп!

Где интерес??????????????????????????????????

Автор: Король Воскресенье, 27-oe Февраля 2005, 22:04

Цитата

Матыгу - все правила и карты прочитал, посмотрев только раза два-три в словарь...

Геральт
Ты про что???

2Кубыч

Цитата

Чтения правил и рассматривания карт не всегда достаточно чтобы выносить окончательные вердикты, иногда надо и поиграть . Я тогда тоже просто утверждаю что дорогие колоды оставляют шансы дешевым.

Ну это тебе надо, а другие люди ГЕНИИ, они сразу видят, где "пайло", а где "рулес"...

Автор: Ector Понедельник, 28-oe Февраля 2005, 07:23

Kubych

Цитата

извини, но за два прошедших месяца ты скольких берсеркоманов перетянул на "хорошие" ККИ?
На основе знания одних лишь правил (ниже признаешся, что в берсерк не играешь, но начитал/наиграл много других правил по другим играм) утверждаешь что игра суксь и играют в нее из-за того что больше не во что, но, блин, играют же, играют много, причем большинство сначала узнает что есть "хорошая" игра мотыга, а потом начинают играть в "плохой" берсерк.

Приезжай на "Менескон"... там будет моя первая попытка "перетягивания"

Собираюсь показать Warlord CCG и Game of Thrones. Наша "вампирская" тусовка обязательно покажет и "Вампиров".
Как кто-то может перейти с МТГ на "Берсерк" - не могу понять до сих пор

Ну хорошо, русский язык и дешевые цены... И это все, что нужно?

Цитата

Играют, нравится людям, ну и Бог с ними, нафига еще на мозг давить? Надоест сами к тебе придут.

Как "нафига"? А откуда эти люди будут знать, к кому приходить?

А откуда они узнают про альтернативы "Берсерку"?
Sigiller

Цитата

Относительно стоимости: конечно, у нас никто не сможет себе позволить закупить все карты какой-нибудь западной ККИ, но прекон/стартовый набор за $13, по-моему, может позволить себе каждый. Кроме того, как и в любой ККИ, чем больше играющих, тем больше пул карт, и тем больше шансов у игроков собрать хорошие колоды за меньшие деньги. Практически в любой ККИ из 2-3 преконов уже собирается сравнительно неплохая колода, а такие деньги (около $40) на "Берсерк" им почему-то не жалко

Относительно английского языка: я имею огромный опыт обучения МТГ игроков, слабо его знающих. Как правило, особых проблем не возникает. Просто набор игровых терминов ограничен, и даже человек, абсолютно не знающий языка, может запомнить 50 слов, и этого будет достаточно для понимания карт. Причем многие карточные игры гораздо проще МТГ.
В общем, к двум основным причинам популярности "Берсерка" я бы еще добавил стадный инстинкт. В эту игру очень просто начать играть, и чем больше игроков, тем легче втягивать новых.

Цитата

Две вещи из-за которых я выиграл: рандом и правильное декобилдерство (деке на кракене и травящих моим коммоновским стрелкам было просто нечего противопоставить). Рандом в берсерке один из важнейших элементов баланса. А правильное декобилдерство поможет с любыми скромными финансами выиграть любую другую деку.

То, что ты называешь "правильным декбилдерством" - насколько я понимаю, просто подстройка колоды под конкретного противника. Едва ли твоя дешевая колода "рвет" любую дорогую, зато я готов поверить в существование дорогой колоды, которая "рвет" любую дешевую, в том числе и твою. А "рандом" в "Берсерке" ограничивается случайной раздачей и кубиком - этого явно мало. Сыграй 10 игр одинаковыми колодами, и хотя бы две очень похожие игры там будут точно. В любой другой ККИ можно сыграть хоть 1000 игр, но ни одной похожей не будет, поскольку из-за использования колоды вероятность этого близка к нулю.

Автор: Kubych Понедельник, 28-oe Февраля 2005, 09:43

Цитата

Приезжай на "Менескон"...

Наша думать...

Цитата

Как кто-то может перейти с МТГ на "Берсерк" - не могу понять до сих пор

Гы, вот видишь... а говоришь игра плохая, да ты и сам ответил как можно перейти:

Цитата

русский язык и дешевые цены...

Цитата

В общем, к двум основным причинам популярности "Берсерка" я бы еще добавил стадный инстинкт. В эту игру очень просто начать играть, и чем больше игроков, тем легче втягивать новых.

Игроков много, карт на руках много -> начать играть можно вообще не тратясь -> играть хорошо и приятно.
И, кстати, но пока колоды на одних частых (тех частых которые частые по буковкам на карте и вместе с тем с количеством на руках и доступностью) картах играют, и на удивление относительно хорошо...

Цитата

Кроме того, как и в любой ККИ, чем больше играющих, тем больше пул карт, и тем больше шансов у игроков собрать хорошие колоды за меньшие деньги.

Ага, только еще к "любой" ККИ применимо:

Цитата

Но ты же прекрасно понимаешь, что все не могут выигрывать бустера - большинство должно их покупать... иначе разработчики просто прогорят.

Цитата

Придет ротация, картами первого сета можно будет обклеивать стены, и надо будет гоняться за новыми картами... Тем временем многие из малышей научатся играть, и тоже будут гоняться за хорошими картами. Цены на хорошие карты неизбежно вырастут, и хорошая колода будет стоить

© Ector

Буржуйские игры только тогда и малозатратны, когда в них играет мало народу и преконы практически равноценны, но ведь как только кто-то накупит бустеров, остальным придется тоже тратиться чтобы создать конкурентноспособную деку, квиафф?
Конечно допускаю, что могут быть игры в которых достаточно иметь пару преконов для чуть ли не чемпионской деки и победа будет зависеть только от прихода на руку нужных карт в нужный момент и мастерства, но это скорее исключение -такие игры игры в большинстве своем живут недолго и остаются уделом узкого круга людей - нет или малые продажи бустеров -> мало денег у производителя -> слабые рекламные акции -> мало игроков -> нет или малые продажи бустеров...

Цитата

Как "нафига"? А откуда эти люди будут знать, к кому приходить?

Ладно, убедил.

Автор: Ector Вторник, 1-oe Марта 2005, 00:46

Kubych

Цитата

Ага, только еще к "любой" ККИ применимо

Первое - несомненно. Не купив карты, играть нечем. Второе - нет!!! В "Вампирах" за 10 лет не было ротации НИ РАЗУ, и даже не намечается. Это уж кто как относится к своим игрокам

Цитата

В тех играх, которые правильно спроектированы, лишние деньги могут повысить шансы игрока процентов на 10-20, не больше. Пример из "Вампиров": потратив 50 долларов, получаешь хорошую колоду. Потратив 200 долларов, получаешь просто несколько хороших колод

То есть, деньги тратятся на то, чтобы получить разнообразие, а не "рвать всех". Не веришь - приезжай, объясним подробнее.

Цитата

Конечно допускаю, что могут быть игры в которых достаточно иметь пару преконов для чуть ли не чемпионской деки и победа будет зависеть только от прихода на руку нужных карт в нужный момент и мастерства, но это скорее исключение -такие игры игры в большинстве своем живут недолго и остаются уделом узкого круга людей - нет или малые продажи бустеров -> мало денег у производителя -> слабые рекламные акции -> мало игроков -> нет или малые продажи бустеров...

Знаешь, это мне напоминает вечную борьбу между Виндовзом и Линуксом

Казалось бы, что может бесплатная ОС, которую пишут энтузиасты, противопоставить платной и широко разрекламированной? Тем не менее, Линукс отвоевал себе часть пользователей, потому что его пишут УМНЫЕ энтузиасты для таких же умных пользователей.
То же и с карточными играми. "Живут недолго"? А 10 лет не хочешь - именно столько недавно стукнуло "Вампирам"? "Остаются уделом узкого круга"? Не знаю, как тебе, а мне нравится быть членом такого "узкого круга". Реально чувствуешь, что производитель заботится о своей игре и о своих игроках, а не только о том, как бы выбить побольше денег. Никаких ротаций, и почти все супер-карты перепечатывают в преконах (стартовых наборах). "Мало игроков"? Достаточно для того, чтобы обеспечить производителю стабильную и неплохую прибыль... а почему бы и нет, ведь себестоимость картона с картинками невелика? Все довольны, и производитель, и игроки.

Автор: Kubych Вторник, 1-oe Марта 2005, 11:58

Цитата

Знаешь, это мне напоминает вечную борьбу между Виндовзом и Линуксом

Что напоминает, эта тема? тогда это нщн мягко сказано.

Цитата

В тех играх, которые правильно спроектированы, лишние деньги могут повысить шансы игрока процентов на 10-20, не больше. Пример из "Вампиров"...

Цитата

"? А 10 лет не хочешь - именно столько недавно стукнуло "Вампирам"? ...

Цитата

Реально чувствуешь, что производитель заботится о своей игре и о своих игроках, а не только о том, как бы выбить побольше денег. Никаких ротаций, и почти все супер-карты перепечатывают в преконах (стартовых наборах).

А теперь отвлечемся от "Вампиров", как много других "хороших" игр могут этим похвастаться?

Ведь я так понимаю ты подразумевал под играйте в хорошие игры не только "Вампиров", а много какие буржуйские?

Автор: Ector Вторник, 1-oe Марта 2005, 13:36

Цитата

А теперь отвлечемся от "Вампиров", как много других "хороших" игр могут этим похвастаться?
Ведь я так понимаю ты подразумевал под играйте в хорошие игры не только "Вампиров", а много какие буржуйские?

1). Насчет денег - ни в одной из известных мне ККИ "крутизна карт" не имеет такого значения, как в "Берсерке"... в основном потому, что не используется получение карт из колоды, и так далее - причины изложены в статье. Если игроки получают карты из колоды, то наличие редких карт еще не гарантирует победы - они могут не прийти, или прийти не вовремя (например, когда на них нет ресурсов). В любой ККИ, правильно использующей колоду, в колоде может быть 20-25% редких и дорогих карт, не больше. Почему? Да потому, что многие основополагающие карты специально делаются коммонами, чтобы у всех игроков были шансы. Да и эти дорогие карты часто отличаются от дешевых не так уж сильною Например, в МТГ существо 4/4 за 4 маны может стоить 5 долларов, а такое же существо за 5 маны - 5 центов. Разница большая, но достаточно часто это не имеет значения, поскольку существо играется тогда, когда у игрока уже есть пять маны, а больше ему все равно сыграть нечего. В "Берсерке" же существо за 5 кристаллов всегда намного хуже, чем аналогичное за 4 кристалла, поскольку цена имеет значение только в начале игры, и это значение не зависит от игровой ситуации!
В общем, именно потому, что в "Берсерке" неудачные правила, ценные карты имеют большее значение, чем в любой другой ККИ, и как только появится МНОГО игроков, желающих играть на профессиональном уровне, цена хорошей колоды должна взлететь до космических высот.
2). Насчет возраста - многие игры достаточно стары. По крайней мере, пять лет назад их было уже много. Game of Thrones, правда, достаточно молодая, но ведь и само произведение вышло не так давно

3). Насчет заботы об игроках... У кого-то лучше, у кого-то хуже. Конечно, буржуи не могут осознать, что не каждый человек способен купить коробку бустеров

, но ротацией занимаются только те, кто совсем "зажрался", вроде МТГ. Опять же, качество преконов в МТГ хуже всех, в остальных играх получше.

Автор: Геральт Вторник, 8-oe Марта 2005, 01:57

Кстати на сайте Берсерка Эктора тупо и нецензурно послали сразу же.

Господа ролевики отличаются терпимостью и вежливостью.

РЕСПЕКТ

Автор: glorm-3 Среда, 9-oe Марта 2005, 00:21

А меня берс сразу зацепил. Главное русский,разработчики аж до Гомеля добрались,доп-сеты выходят,правила регулируют. А о крутости колод,была бы смекалка, одолеть можно.

Автор: Король Четверг, 17-oe Марта 2005, 00:17

Цитата

доГомеля добрали

Хм...ты посчитай колв-о гомельчан в рейтенге, а потом удивляйся тому, что разработчики в Гомель приезжають....

Цитата

Кстати на сайте Берсерка Эктора тупо и нецензурно послали сразу же.

Этого следовало ожидать..

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)