Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ролевые игры в Беларуси _ Vampire: The Eternal Struggle _ Игра на выйгрыш

Автор: Ector Пятница, 11-oe Марта 2005, 13:20

Master
Когда я слышу слова "всего лишь игра", мне хочется никогда не играть с человеком, который эту глупость сказал. Или вернуться обратно к играм для двух игроков: там, по крайней мере, серьезные игроки быстро вырубают подобных "клоунов".
Почему "всего лишь игра"? Это ИГРА!!! Если кому-то не важны результаты, ему лучше вообще не играть, потому что в "Вампирах" каждый ОБЯЗАН играть на выигрыш. А не для того, чтобы "приколоться", поухаживать за девушками и так далее.

Автор: Feofaniya Суббота, 12-oe Марта 2005, 09:02

Извините, что встреваю в ваш странный разговор, но если кто-то хочет, я могу отдать свой гейм-вин и виктори-поинты. Я совершенно спокойно отношусь к игре, потому что игра - это искусственная реальность, и в ней пытаются реализовать себя те, кто испытывает определенные неудобства (чаще всего фрустацию) в реализации себя в реальной жизни. Это чисто психологический фактор.
У меня, например, есть вещи поважнее игры. Мне нравиться играть, но мне не важно кто выигрывает: я или мой соперник. Если это(выигрыш) доставляет человеку удовольствие, я всегда рада ему в этом помочь. Игра - это способ отвлечься от реальности. И ничего более. Можно, правда, еще коллекционировать красивые карточки... Можно просто играть в хорошей компании...

Автор: Karina Суббота, 12-oe Марта 2005, 10:28

Feofaniya
Не надо обижать игроков. Каждый хочет выиграть честно, но иногда исход игры решают чисто субъективные причины. И это бывает обидно. Одинаково несправедливо, если против тебя начинает играть даже твой союзник, или если тебе вдруг решают подарить виктори-пойнт. В результате никакого удовольствия от игры и настроение портится уже не в искуственной реальности, а в настоящей.

Автор: Kiran Суббота, 12-oe Марта 2005, 11:00

Feofaniya

Цитата

Если это(выигрыш) доставляет человеку удовольствие, я всегда рада ему в этом помочь

Если и возникает такое желани, то надо его реализовывать незаметно во время игры, чтобы никто ничего не заподозрил, а то ты можешь нечаянно обидеть кого-нибудь.
F9SSS
Давно не видел

Karina
Ещё раз прости - это была всего лишь игра, а ведь в игре как в жизни (хотя по моему ты уже на нас не сердишся)

З.Ы.: Пора поговорить и о следующем драфте. Kindred Most Wanted или ещё что-нибудь (неважно)

Автор: F9SSS Суббота, 12-oe Марта 2005, 12:35

2 Feofaniya:
Основа любой ТЕПЕРЕШЬНЕЙ игры получение удовольствия в процессе. Но зачастую человеческая психология не позваляет делать незавершенные вещи. А логическим завершением игры является победя 1ого из учасников, если эта игра не зативается для убийства времени (но в этом смысле большенство людей пацефисты). Игра без победы теряет большую часть своей занимательности(я не косаюсь "безконечных" игр). А кому и на сколько важна победа, пусть каждый решит сам...
И отношение к игре частично может зависить от отношения к опоненту, если он относится серьезно, а ты нет - то это может показатся неуважением к нему...

2 Kiran:
Идея хорошая, давайте думать, но тока гдето в Мае...

Автор: Ector Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 01:55

F9SSS

Цитата

Однажды, когда я участвовал в другом не вампирском турнире, мне моей действительно более сильной деке присудили порожение по времени, и поэтому я не вошел в топ... После этого я понял, что я так не могу...

Увы, но правила таковы. "Поражение по времени" здесь никому не присуждают - просто каждый остается при своих. Возможно, что мы пока не умеем играть быстро, но должны научиться.

Цитата

Большой бардак??? Тоже самое я слышал про 2ой Минский турнир, где моя слабенякая дека на Васе довольно быстро вынесла Викиных тореодоров...

Совсем другое дело! Там был бардак со стороны судьи

Здесь же - просто несерьезное отношение некоторых игроков к игре, не более того. Кстати, и меня в том числе, когда я подсказывал Неле во втором раунде

Очень хотелось бы, чтобы на втором драфте ничего подобного не было.

Цитата

И отношение к игре частично может зависить от отношения к опоненту, если он относится серьезно, а ты нет - то это может показатся неуважением к нему...

Я бы сказал короче: если ты относишься несерьезно - это уже неуважение к игре

Игра была спроектирована с тем расчетом, что каждый игрок стремится получить как можно больше GW и VP.

Feofaniya

Цитата

но если кто-то хочет, я могу отдать свой гейм-вин и виктори-поинты.

Ты получила их совершенно законно, поэтому ты НЕ МОЖЕШЬ их "отдать".

Цитата

игра - это искусственная реальность, и в ней пытаются реализовать себя те, кто испытывает определенные неудобства (чаще всего фрустацию) в реализации себя в реальной жизни.

Избави меня Боже от психологов, вображающих, что наклеивание ярлыков свидетельствует об обладании истинным знанием

Игра - это часть нашей обычной реальности; если угодно - спорт. Она имеет свои правила, которые нужно соблюдать. Одно из этих правил - каждый игрок должен играть на выигрыш, иначе он вносит в игру дисбаланс, который выгоден одним игрокам и невыгоден другим.

Цитата

Мне нравиться играть, но мне не важно кто выигрывает: я или мой соперник.

Ты не можешь играть в "Вампиров", если тебе не важно, кто выигрывает. Если ты не стремишься к победе, ты нарушаешь правила игры. Если таких "игроков" за столом несколько, то весь стол уже играет в несколько другую игру

Karina
Респект!!! Я давно хотел сказать, что наши дамы совсем не нуждаются в том, чтобы их "протаскивали" в финал и в большинстве своем не желают этого. По крайней мере за свою Вику я ручаюсь

Так что галантным кавалерам лучше приберечь свой пыл до завершения игры.
Kiran

Цитата

Если и возникает такое желание, то надо его реализовывать незаметно во время игры, чтобы никто ничего не заподозрил, а то ты можешь нечаянно обидеть кого-нибудь.

Если "возникает такое желание", требуется немедленно сделать перерыв с "Вампирами", а если оно не проходит, то вообще бросить. Игрок обязан играть на выигрыш, таковы правила! Тот, кто не играет на выигрыш - не игрок.

All
Насчет следующего драфта:
1). На драфте обязательно должны быть нормальные призы, чтобы у народа был интерес драфтить карты в колоду, а не в коллекцию. Разговоры типа "нет денег на призы" для драфта несерьезны. Восемь долларов на драфт есть, а девятого на призы уже никак не найти?
2). Крайне желательно, чтобы был неиграющий судья. В этот раз надо было Андрея Кашпара попросить - бардака не было бы или, по крайней мере, было бы на порядок меньше.
3). Хотелось бы, чтобы драфт все-таки проходил не на квартире. Вика мне еще перед турниром говорила, что народ несерьезно относится к турнирам на квартирах, но я не воспринял это предупреждение всерьез, и зря.

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 13-oe Марта 2005, 16:36

Цитата

Игра была спроектирована с тем расчетом, что каждый игрок стремится получить как можно больше GW и VP.

на турнире
вообще я с тобой в корне не согласен, считаю что данная игра все же больше построена на отношениях между игроками (только не надо переносить игровые отношения на личностные и наоборот) и дипломатии. именно это вносит в игру наибольший элемент случайности.
спорить не буду, это моя точка зрения.

Автор: Ector Понедельник, 14-oe Марта 2005, 08:45

IC-Oddish

Цитата

вообще я с тобой в корне не согласен, считаю что данная игра все же больше построена на отношениях между игроками (только не надо переносить игровые отношения на личностные и наоборот) и дипломатии. именно это вносит в игру наибольший элемент случайности.
спорить не буду, это моя точка зрения.

А спорить тут и нечего - есть правила, которые надо соблюдать. Игра, конечно, построена на отношениях между игроками, но конечной целью каждого игрока должно быть получение максимального количества GW и VP. (Кстати, случайности в игре хватает и так... и я вообще не понимаю, при чем тут случайность?)
И если какой-то игрок ведет себя странно (т.е. себе в ущерб), то любой другой игрок может позвать судью, который и потребует объяснить, как именно такое поведение должно приводить к победе (возможно, втайне от остальных игроков). Нет объяснения - судья может штрафовать. Надеюсь, что мы все-таки до этого дорастем.

Автор: Allionarr Понедельник, 14-oe Марта 2005, 14:14

Ector

Цитата

И если какой-то игрок ведет себя странно (т.е. себе в ущерб), то любой другой игрок может позвать судью, который и потребует объяснить, как именно такое поведение должно приводить к победе (возможно, втайне от остальных игроков). Нет объяснения - судья может штрафовать. Надеюсь, что мы все-таки до этого дорастем.

Ох, Илья...когда же ты поймешь, что НИКОГДА не настанет время, когда все будут играть сугубо для гейм-вина и ставить "виктори-поинт" во главу угла, как делаешь это ты...точно также, как никогда не наступит время, когда все игроки станут соблюдать все договора, как пытаюсь делать это я. Ты прав в том, что в каждой игре должна присутствовать стремление к победе...вот только "победа" для каждого своя. И если правила не позволяют джентельмену "победить", то...продолжение ты знаешь...

Автор: Ector Вторник, 15-oe Марта 2005, 08:48

Allionarr
Ты уж извини, но у меня есть немалый опыт в наведении порядка в Мэджике. Со временем люди понимают, что порядок необходим, поскольку без него игра превращается в дешевое развлечение, но люди потратили на игру слишком много времени и денег, чтобы просто так шлепать карточками. Возможно, я слишком тороплю события, но наведение порядка неизбежно - если мы вообще хотим, чтобы игра жила.
Между прочим, в Мэджике тоже начинали с "прикольных" игр по квартирам, но дорасли все-таки до нормальных драфтов, регионалов и даже до Опена. Многие из этих игр я судил, и знаешь, какие у игроков были ко мне претензии? То, что я судил СЛИШКОМ МЯГКО, т.е. не наказывал тех, кого стоило бы
Сделай из этого выводы.

Автор: Allionarr Вторник, 15-oe Марта 2005, 13:35

Ector
В Мэджике нету правила "играть надо на выигрыш"...там ты можешь делать все, что вздумается.
А что касается соблюдения остальных правил, то здесь я первый проголосую за четкость и порядок.

Автор: Ector Вторник, 15-oe Марта 2005, 13:55

Allionarr

Цитата

В Мэджике нету правила "играть надо на выигрыш"...там ты можешь делать все, что вздумается.

В Мэджике свои правила, в "Вампирах" - свои. Но и те, и другие нужно соблюдать. Правило "нужно играть на выигрыш" - такое же правило, как "нельзя тянуть лишние карты" в Мэджике.
Конечно, в "Вампирах" порядок поддерживать труднее, но тем не менее это возможно.

Автор: Allionarr Вторник, 15-oe Марта 2005, 15:42

Ector

Цитата

Правило "нужно играть на выигрыш" - такое же правило, как "нельзя тянуть лишние карты" в Мэджике.

Отнюдь... Правила существуют для того, чтобы регламентировать СПОСОБ игры...в Меджике они такие и есть...и в Вампирах тоже...за исключением правила "играть на победу". Это правило замахивается на регламентацию ЦЕЛИ игры, а это уже слишком. Цели игры для каждого свои и подровнять всех под одну гребенку - нонсенс.

Автор: IC-Oddish Среда, 16-oe Марта 2005, 00:48

Allionarr

//извините за флуд.

Автор: zzerg Среда, 16-oe Марта 2005, 00:57

Я, конечно, не эксперт по мэджику, но если играть вдвоём, то никаких других целей кроме как выиграть особо и не придумаешь. И даже если кто-то играет "просто так", то он по крайней мере не подставляет кого-то третьего.

Автор: Ector Среда, 16-oe Марта 2005, 08:54

zzerg
Аналогичные аплодисменты И без всякого флуда
Allionarr

Цитата

Правила существуют для того, чтобы регламентировать СПОСОБ игры...в Меджике они такие и есть...и в Вампирах тоже...за исключением правила "играть на победу". Это правило замахивается на регламентацию ЦЕЛИ игры, а это уже слишком. Цели игры для каждого свои и подровнять всех под одну гребенку - нонсенс.

Ты просто до сих пор не понял смысла этого правила. Без него вся игра мгновенно превращается в бардак. Например, четыре игрока играют на победу, а у пятого "другие цели"

Поэтому он не напрягает свою жертву, а вместо этого помогает убить своего хищника. Что в результате? Его жертва процветает, поскольку ее никто не трогает, а его хищника убивают очень быстро. Заметь, что жертва ничем не заслужила подобного преимущества, равно как и хищник ничем не заслужил подобного штрафа. То есть, один "клоун", у которого "другие цели", обязательно испортит игру всем остальным. Этого ни в коем случае нельзя допустить! Именно поэтому ВСЕ ОБЯЗАНЫ ИГРАТЬ НА ПОБЕДУ. Точка.

Автор: Allionarr Среда, 16-oe Марта 2005, 14:13

zzerg

Цитата

Я, конечно, не эксперт по мэджику, но если играть вдвоём, то никаких других целей кроме как выиграть особо и не придумаешь.

Ничего подобного... Можно играть в свое удовольствие...я когда ходил на Меджиковские драфты, я ходил не столько для того, чтобы выиграть и получить пару бустеров, которые я мог и без всякого драфта купить...а ходил я для того, чтобы получить удовольствие от игры.

Ector

Цитата

Ты просто до сих пор не понял смысла этого правила. Без него вся игра мгновенно превращается в бардак.

Нет, Илья, это ты так до сих пор и понял, что игру нельзя запихнуть в четкие заранее оговоренные рамки. Игра - это соперничество игроков поставленных в определенные условия и вынужденные искать путь к получению желанной цели именно в данных условиях, вне зависимости от того, кто тут играет на победу, а кто играет "по фану". добное.

Цитата

Например, четыре игрока играют на победу, а у пятого "другие цели" Поэтому он не напрягает свою жертву, а вместо этого помогает убить своего хищника. Что в результате? Его жертва процветает, поскольку ее никто не трогает, а его хищника убивают очень быстро. Заметь, что жертва ничем не заслужила подобного преимущества, равно как и хищник ничем не заслужил подобного штрафа.

Интересно, а если напрмер одному игроку пришла плохая "первая рука" и крипт, так что может игру заново начинать?...ведь он не заслужил такого "штрафа", а его хищник не заслужил такого "преимущества". Давай всем раздадим одинаковые деки...потянем одинаковые карты и будем играть с одинаковым криптом...как тебе такая идея?
Кстати, а как ты расценишь ситуацию, когда четверо играют "по фану", а один играет "на победу"... Ведь этот гад им всю игру попортит!...

Цитата

То есть, один "клоун", у которого "другие цели", обязательно испортит игру всем остальным.

Лично мне он игру никак не испортит...и даже наоборот...меня не прикалывает играть все время в одинаковых условиях. Мне куда интереснее будет выиграть именно в нестандартных условиях, когда и проявляется способность думать и просчитывать варианты, а не втупую перебрасывать карточки.

Цитата

Этого ни в коем случае нельзя допустить! Именно поэтому ВСЕ ОБЯЗАНЫ ИГРАТЬ НА ПОБЕДУ. Точка.

Не обижайся, Илья, но как я и говорил ранее, я буду всеми конечностями голосовать против твоего судейства на турнире, в котором мне придется учавствовать...равно как и любого другого, который с таким же упорством пытается проталкивать эту утопичную идею...если тебя в игре в первую очередь интересует взаимодействие дек, как математических алгоритмов и никак не интересует человеческий фактор - твое право, но я не позволю кому-либо указывать мне какую цель мне ставить и ради чего играть.

Автор: Ector Среда, 16-oe Марта 2005, 19:08

Allionarr

Цитата

Вся проблема в том, что мультиплейерная игра всегда будет более "уязвимой" к подобным вещам, чем игра для двух игроков. Если ты не ставишь перед собой задачу победить в Мэджике, ты проигрываешь, но это никого не затрагивает, кроме тебя. В "Вампирах" это не так. Именно поэтому в Мэджике нет правила "надо играть на выигрыш", а в "Вампирах" есть.

Цитата

В данном случае "определенные условия" включают в себя то, что ты назвал "заранее оговоренные рамки". То, что каждый обязан играть на выигрыш - такое же правило игры, как "карты заменяются при использовании". Это входит в условия игры.

Цитата

Друг, твой способ аргументации называется демагогией - нравится тебе это или нет. Это только выглядит аргументом, но на самом деле им не является. Вот смотри:
Каждый игрок собирает свою колоду сам, и, следовательно, несет значительную долю ответственности за то, чтобы приходило то, что надо. Кроме того, он же сам тасует свою колоду. При прочих равных условиях вероятность "плохой руки" одинакова для всех игроков - следовательно, если у всех игроков колоды примерно одинаковой силы, никто не получает никакого преимущества. Именно это мы и наблюдаем в реальной жизни - плохой расклад может прийти, но если он приходит все время к одному и тому же игроку, то дело либо в его колоде, либо в способе тасования, либо кто-то жульничает.
Если желаешь, могу ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказать, как достигается рандомизация колоды в Мэджике и что бывает за неуспешную. Эти вопросы на самом деле очень серьезны.

Цитата

Кстати, а как ты расценишь ситуацию, когда четверо играют "по фану", а один играет "на победу"... Ведь этот гад им всю игру попортит!...

Эти люди просто играют в разные игры, поскольку используют разные правила. Кончится это просто тем, что этот "гад" либо начнет играть в ту же игру, что и остальные, либо найдет себе партнеров, которые будут играть в его игру. Что касается меня, то я жестко стою за официальные правила. И я такой не один.

Цитата

Предположим, я соберу стол, который будет стараться подарить тебе победу. Разумеется, ты выиграешь, но едва ли это будет "куда интереснее"

Или наоборот - стол, который будет убивать тебя в первую очередь. Ручаюсь, "интересным" тебе это не покажется. И так далее.
Интересно, почему это при стандартных правилах, когда все играют на победу, тебе приходится не просчитывать варианты, а "втупую перебрасывать карточки"? Разве при этом никто тебя не напрягает? Разве победа достается тебе слишком легко? По этим правилам играют десятки тысяч, даже чемпионаты мира проводятся, и все они, несомненно, "втупую перебрасывают карточки", да?

Цитата

Ты можешь голосовать за что угодно, но в конце концов у нас будет нормальное судейство и достаточное количество игроков, у которых даже и в мыслях не будет играть ради чего-либо другого, кроме победы.
Я, конечно, на тебя не обижаюсь, но у меня намного больше опыта в этих вопросах - в конце концов, история развития Мэджика в Минске весьма поучительна. Те игроки, которые не захотят играть по официальным правилам, будут играть себе в свои игры, как сейчас играют на "Единороге", и никто им мешать не будет. Ты уж на меня тоже не обижайся, но я считаю, что играть не по тем правилам, которые придумали создатели игры, мягко говоря... не совсем разумно. Примерно так же, как играть теннисным мячом в баскетбол

Автор: Allionarr Среда, 16-oe Марта 2005, 20:01

Ector

Цитата

В Меджике мультиплеер не так распространен, но если рассмотреть его, то там тоже есть система игры по кругу, когда атака идет только в одну сторону. При таких условиях человек играющий "по фану" затронет остальных также, как и в Вампирах, потому что не будет напрягать того, кто сидит слева и будет давать развиться тому, кто справа.

Цитата

Нет, не включают...условия будут всегда разными...и это будет зависеть от уровня мастерства игроков, рассадки, качества дек и т.д. Так что условия всегда будут разными...в том числе разниться будут и цели игроков и под одну гребенку ты все равно всех не построишь...

Цитата

И снова нет...это не демагогия, небольшое утрирование, чтобы показать тебе утопичность твоей идеи... Ты считаешь, что все условия должны быть равны и одинаковы, а показываю тебе, что таких условий "туева хуча" и как бы ты ни стремился их уравнять - это утопия. В твоем понимании, настоящая игра - это когда собираются все ироки примерно одинакового уровня, с примерно равными по силе деками, одинаково "не-стволящие" и т.д., да?

Каждый игрок, как ты и говорил, сам несет ответственность за деку, тасовку и все остальное...и он сам решает что и как ему делать. Если за стол сядет человек со слабой декой - он также нарушит баланс, как и игрок "по фану"...и тоже самое будет, если стасовать деку плохо...и тоже самое будет, если игрок просто "стволит"...так что играть в ЛЮБОЙ игре приходится при сдвигающемся балансе...изменение баланса в игре - это часть игры и если изначально куда-то сдвинут, значит таковы начальные условия.

Цитата

Если желаешь, могу ОЧЕНЬ ПОДРОБНО рассказать, как достигается рандомизация колоды в Мэджике и что бывает за неуспешную. Эти вопросы на самом деле очень серьезны.

Не волнуйся, я достаточно отыграл в Меджик, чтобы представлять себе, что это такое.

Цитата

Что касается меня, то я жестко стою за официальные правила. И я такой не один.

Я тоже считаю, что правила должны соблюдаться жестко...но это касается всего того, что определяет СПОСОБ игры, а не его цели. Кроме того, в правилах отмечается "неигровое поведение", а игру "по фану" я не отношу к неигровому поведению, так что ИМХО в Вампирах нет правила, которое бы четко заставляло "играть на победу".

Цитата

Предположим, я соберу стол, который будет стараться подарить тебе победу. Разумеется, ты выиграешь, но едва ли это будет "куда интереснее" Или наоборот - стол, который будет убивать тебя в первую очередь. Ручаюсь, "интересным" тебе это не покажется. И так далее.

А с какого перепугу тебе надо будет кого-то собирать?? Собирается народ и играет...каждый так, как ему нравится...и все. О махинациях и подтасовках я вообще не говорил.

Цитата

Интересно, почему это при стандартных правилах, когда все играют на победу, тебе приходится не просчитывать варианты, а "втупую перебрасывать карточки"? Разве при этом никто тебя не напрягает? Разве победа достается тебе слишком легко? По этим правилам играют десятки тысяч, даже чемпионаты мира проводятся, и все они, несомненно, "втупую перебрасывают карточки", да?

Здесь речь идет примерно в том же отношении, что и в Меджике Констрактед/Лимитед... В констрактед в основном играет дека, в лимитед - игрок. Так и тут...когда одинаковы начальные условия, одинаковы стремления игроков, одинаково сильны деки, начинает устанавливаться четкий алгоритм игры - если тот сыграл это, занчит надо сыграть это, а если сыграл то, значит вот это...не интересно. Когда же ситуация каждый раз новая (как на драфте), вот тут действительно приходится напрягать мозги и думать, как поступить в той или иной ситуации.

Цитата

Именно, я надеюсь, что у нас будет нормальное судейство, хотя и вкладываю в это слово несколько иной смысл. Что же касается игроков...я очень надеюсь, что большинство все-таки будет рассматривать эту игру не только, как математику...а будет играть еще и так, чтобы получить удовольствие.

Цитата

Ты уж на меня тоже не обижайся, но я считаю, что играть не по тем правилам, которые придумали создатели игры, мягко говоря... не совсем разумно.

Еще раз повторю, что это скорее твоя интерпретация правил, а не четкое правило создателей. Да, судье нужна власть, чтобы можно было удалить из игры мошенника или хама, но заставлять всех играть не для удовольствия, а для победы - это бред. В любом случае, пусть меня выгоняют с турнира, но я буду играть так, как мне дого хочется...и если из-за моего действия (будь-то "прикол" или "ствол") кто-то там потеряет виктори-поинт - это его проблема. Это - Игра и здесь каждый борется за свою победу сам...и если у кого-то не получилось - это его вина.

Автор: Allionarr Среда, 16-oe Марта 2005, 20:11

И еще...насчет того, что это правило (играть для победы) было введено для того, чтобы не было махинаций... Надо просто играть турниры БЕЗ призов, тогда не будет стимула, чтобы мухлевать и приводить "сообщников" - игра будет идти от каждого игрока лично и награждаться эфемерными "лаврами победителя", которые не поделишь после турнира с подельниками.

А что касается того, что без призов игра будет менее серьезной... Так пусть лучше более непринужденная и гарантированно честная, но менее алчная и корыстолюбивая.

Автор: Tessa Среда, 16-oe Марта 2005, 22:43

Разделила тему, так как эта дискуссия уже кажется переросла пределы одного конкретного драфта.

Автор: Ector Четверг, 17-oe Марта 2005, 09:48

Allionarr

Цитата

Это далеко не самая распротраненная система мультиплэйера для Мэджика - может быть, именно из-за уязвимости к подобным инцидентам. "Император" гораздо популярнее, там игроки четко делятся на две команды, и тот, кто не играет на победу, просто подводит свою команду. В следующий раз его в команду не возьмут.

Цитата

А я пытаюсь "построить всех под одну гребенку"? Конечно, хорошая колода дает игроку преимущество. Конечно, высокий класс игры также дает преимущество. Но это именно то, к чему стремится каждая ККИ: вероятность победы должна зависеть от качества колоды, класса игры и случайности (по возможности, примерно в равных пропорциях). Но она ни в коем случае не должна зависеть от того, что какой-то другой игрок решил "по приколу" тебе помочь или помешать.

Цитата

Ты не веришь, что есть такое правило, что ли? Могу специально для тебя поднять тему на newsgroup'е. Заранее уверен в том, что оно есть.

Цитата

Если игрок проигрывает из-за плохой колоды - это прекрасный стимул улучшить колоду. Если он проигрывает из-за своих ошибок - это стимул повышать класс игры. Если же он проигрывает из-за какого-то "клоуна" - ему остается только ругаться, поскольку от него ничего не зависит.
Надеюсь, я объяснил предельно понятно?

Цитата

Так я ж и говорю: а вдруг им всем НРАВИТСЯ тебя выносить или поддерживать? Если правила им этого не запрещают, то почему нет? Где тут "махинации и подтасовки"? Я могу, например, открыто предложить: "а давай Allionarr'у дадим выиграть, у него сегодня день рождения!" И найдется достаточное количество придурков, чтобы дать тебе выиграть!

Цитата

Здесь речь идет примерно в том же отношении, что и в Меджике Констрактед/Лимитед... В констрактед в основном играет дека, в лимитед - игрок.

Неправда. И там, и там, имеет значение и колода, и игрок. В Limited просто гораздо выше значение случайности. Даже хорошему игроку могут прийти плохие карты.

Цитата

Вот блин... Да почему игра на победу - это "только математика", и почему она не может приносить удовольствия? Никто же не требует, например, бить только жертву! На самом деле ты можешь даже договориться со своей жертвой, и если договор легальный, разделить с ней стол.

Цитата

Еще раз повторю, что это скорее твоя интерпретация правил, а не четкое правило создателей.

Нет, это именно "четкое правило создателей". Постараюсь тебе его найти на newsgroup'е.

Цитата

Да, судье нужна власть, чтобы можно было удалить из игры мошенника или хама, но заставлять всех играть не для удовольствия, а для победы - это бред. В любом случае, пусть меня выгоняют с турнира, но я буду играть так, как мне дого хочется...и если из-за моего действия (будь-то "прикол" или "ствол") кто-то там потеряет виктори-поинт - это его проблема.

Во-первых, протестую против разделения "победы" и "удовольствия" - это вполне можно совместить, и чаще всего совмещается.
Во-вторых - если ты будешь играть не на победу, то я первый позову судью, а там уже его дело - либо заставить тебя играть на победу, либо "выгнать с турнира". Но можешь быть уверен, что это у тебя не пройдет. Мне слишком дорога эта игра, чтобы превращать ее в бардак. Хотелось бы услышать, конечно, что сделает Таня, если она будет судить этот турнир, но думаю, что за Андрея Кашпара я могу ответить и сам: если ты не сумеешь ему объяснить, как именно твое действие повышает твои шансы на победу, он заставит тебя играть по-другому. Такое недавно уже было. Если бы судил я - сделал бы то же самое.

Цитата

Это - Игра и здесь каждый борется за свою победу сам...и если у кого-то не получилось - это его вина.

Забавно. То есть, если мой союзник меня убивает, вместо того, чтобы играть на победу - это моя вина? Хотелось бы узнать, чем же я, несчастный, провинился?

Цитата

насчет того, что это правило (играть для победы) было введено для того, чтобы не было махинаций... Надо просто играть турниры БЕЗ призов, тогда не будет стимула, чтобы мухлевать и приводить "сообщников" - игра будет идти от каждого игрока лично и награждаться эфемерными "лаврами победителя", которые не поделишь после турнира с подельниками.

Ничто не ново под луной. В Мэджике уже был клуб, который пытался проводить подобную политику, и я даже был там судьей. Клуб, правда, быстро прогорел, поскольку лучшие игроки оттуда ушли

Если на турнире нет призов, то у игроков нет стимула выигрывать. Если нет стимула выигрывать, то нет стимула тратить деньги на хорошие карты и собирать хорошие колоды. Следовательно, никто не покупает карты коробками (как я

), и общий пул карт не растет. Таким образом, игра практически умирает; все играют одними и теми же колодами, а когда это, наконец, надоедает, вообще переходят на что-нибудь другое. Я наблюдал подобные процессы со многими играми - например, на Ордене так играли в Battletech.
И я принципиально против такого развития событий. Эта игра мне слишком дорога.

Цитата

А что касается того, что без призов игра будет менее серьезной... Так пусть лучше более непринужденная и гарантированно честная, но менее алчная и корыстолюбивая.

"Более непринужденная"? А кто тут должен кого-то "принуждать"? Людей, которым нравится игра, ни к чему принуждать не приходится.
"Гарантированно честная"? Жульничества, конечно, не будет, но разрушать серьезную игру, чтобы уничтожить жульничество - это примерно то же самое, что голодать ради того, чтобы твоими крошками не питались тараканы

"Менее алчная и корыстолюбивая"... О, сколько раз я уже слышал эту глупость!!! Призы должны стимулировать развитие колод и класса игры игроков. Ты призы, которые у нас обычно даются за победу сейчас (по бустеру за выход в финал), для этого вполне достаточны, но их явно недостаточно для серьезных злоупотреблений. Если бы они были больше - потребовалось бы намного лучшее судейство, вот и все.
Слушай, а давай предложим вообще уничтожить деньги? Они плохие - возбуждают алчность и корыстолюбие. А все товары государство будет выдавать всем поровну. Мы ведь это уже проходили, правда? В результате "мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что нам платят". Нет стимула к совершенствованию - экономика погибает. И с игрой будет то же самое.

Автор: Morgul Angmarsky Четверг, 17-oe Марта 2005, 12:34

Цитата

Во-вторых - если ты будешь играть не на победу, то я первый позову судью, а там уже его дело - либо заставить тебя играть на победу, либо "выгнать с турнира". Но можешь быть уверен, что это у тебя не пройдет. Мне слишком дорога эта игра, чтобы превращать ее в бардак. Хотелось бы услышать, конечно, что сделает Таня, если она будет судить этот турнир, но думаю, что за Андрея Кашпара я могу ответить и сам: если ты не сумеешь ему объяснить, как именно твое действие повышает твои шансы на победу, он заставит тебя играть по-другому. Такое недавно уже было. Если бы судил я - сделал бы то же самое.

Э-э-э... Позвольте неспециалисту вставить свои пять копеек. Скажу так, ежели у меня раньше были некие сомнения по поводу того, стоит ли играть в данную ККИ, то теперь они окончательно исчезли - не стоит (по крайней мере, в Минске)! Ибо игра, где игроков на турнирах заставляют играть на победу и только на победу, не стоит ни денег, ни затраченного времени. Хотя бы потому, что надо разделять подтасовку (желание дать кому-то конкретному выиграть) и ролевые элементы (которые как раз и могут привлечь игрока к игре не на выигрыш, а на отыгрыш).

А победа и удовольствие - разные понятия. Да, я люблю побеждать (и это подтвердит каждый, кто меня хорошо знает). Но могу получить удовольствие и от проигранной игры (хотя и не люблю проигрывать!).

Цитата

"Более непринужденная"? А кто тут должен кого-то "принуждать"? Людей, которым нравится игра, ни к чему принуждать не приходится.

Исходя из первой цитаты, мы как раз и имеем дело с принуждением. Принуждением к определённому стилю игры.

Цитата

Слушай, а давай предложим вообще уничтожить деньги? Они плохие - возбуждают алчность и корыстолюбие. А все товары государство будет выдавать всем поровну.

Экономика не может существовать без денег, а вот турниры - могут. Другое дело, что людям хочется награды за победу, но это отнюдь не непременное условие проведение турнира.

Автор: Allionarr Четверг, 17-oe Марта 2005, 15:32

Ector

Цитата

там игроки четко делятся на две команды, и тот, кто не играет на победу, просто подводит свою команду. В следующий раз его в команду не возьмут.

Не аналогия... В Вампирах нет команд...а если и будут то я буду должен отчитываться перед командой, а не перед судьей.

Цитата

Но это именно то, к чему стремится каждая ККИ: вероятность победы должна зависеть от качества колоды, класса игры и случайности (по возможности, примерно в равных пропорциях). Но она ни в коем случае не должна зависеть от того, что какой-то другой игрок решил "по приколу" тебе помочь или помешать.

А можно узнать, откуда ты взял от чего должна зависеть победа, а от чего нет?? Почему именно от этого должна, а от того нет? Еще раз повторяю, каждый имеет право на свое субъективное мнение, какой должна быть игра...но не стоит это субъективное мнение выдавать за истину в последней инстанции. Если ты говоришь "Я СЧИТАЮ, что все должны играть на победу" - я это спокойно восприму, но если утверждается "все ДОЛЖНЫ играть на победу" - увольте...я никому ничего не должен...по крайней мере в данном аспекте.

Цитата

Ты не веришь, что есть такое правило, что ли? Могу специально для тебя поднять тему на newsgroup'е.

Я не ньюсгруппу говорю, а про четкий и конкретный пункт правил, который бы такой утверждал.

Цитата

Ты извини, Илья, но у теннисиста всегда виновата ракетка, а у фигуриста - коньки... Вампиры - это не только колода и умение их перекладывать, это еще и человеческий фактор. Если тебя вытеснили, значит ты не смог договорится с остальными игроками и реализовать выигрышный для себя вариант...или у тебя не на что было договариватся, значит у тебя или дека неспособна договариваться или ты выбрал неправильную стратегию игры. В любом случае виноват сам игрок...а валить вину на другого - это всегда признак слабого игрока.

Цитата

Так я ж и говорю: а вдруг им всем НРАВИТСЯ тебя выносить или поддерживать? Если правила им этого не запрещают, то почему нет?

Ну найди таких игроков, если тебе это надо...какой смысл приводить фантастические примеры, если они все равно не реализуются? Кому надо будет искать кого-то и зачем-то, чтобы специально что-то там учудить? Не лучше ли просто играть...каждому так, как умеет и так, как хочет, а не принуждать всех делать то-то и то-то?

Цитата

Я могу, например, открыто предложить: "а давай Allionarr'у дадим выиграть, у него сегодня день рождения!" И найдется достаточное количество придурков, чтобы дать тебе выиграть!

Ради бога! Если кто-то добровольно захочет это сделать - пожалуйста... Я не буду воспринимать эту победу, как оценку своего мастерства, но буду воспринимать. как жест внимания. И мне будет приятно... Или мне обидется надо на такое?

Цитата

Да почему игра на победу - это "только математика", и почему она не может приносить удовольствия?

Потому что играя "на победу", игрока мало волнует все, кроме четкого эффективного использования ситуации в свою пользу...а это как раз и есть математика взаимодействия карт, как алгоритмов. И если кому-то это приносит удовольствие - пожалуйста, но не стоит убеждать всех остальных, что это и есть единственно возможный и единственно правильный вариант игры.

Цитата

Никто же не требует, например, бить только жертву! На самом деле ты можешь даже договориться со своей жертвой, и если договор легальный, разделить с ней стол.

Ага, но это только в том случае, если заключить договор и этот договор будет обязательно приносить пользу? А если я не хочу заключать договор? А если я с точки зрения психологии просчитываю игру вперед и делаю сейчас что-то, что потом вероятно принесет мне что-то полезное? Или не принесет...но ведь в ККИ элемент случайности всегда присутствует, так что я вполне могу сделать ставку на это. И меня абсолютно не устраивает ситуация, когда кто-то возмущенный моим действием начнет взывать к судье и мне потребуется что-то объяснять...

Цитата

Во-первых, протестую против разделения "победы" и "удовольствия" - это вполне можно совместить, и чаще всего совмещается.

Ты прав...но если я захочу разделить эти понятия - то я считаю это своим правом...

Цитата

если ты будешь играть не на победу, то я первый позову судью, а там уже его дело - либо заставить тебя играть на победу, либо "выгнать с турнира"....... если ты не сумеешь ему объяснить, как именно твое действие повышает твои шансы на победу, он заставит тебя играть по-другому

Я не буду играть по-другому... Я играю в Вампиров, чтобы ощутить себя в мире вампиров и меньше всего мне надо, чтобы кто-то указывал мне, что и как мне делать. Как ты говорил, мне дорога эта игра и я не собираюсь позволять портить мне ее!

Цитата

То есть, если мой союзник меня убивает, вместо того, чтобы играть на победу - это моя вина? Хотелось бы узнать, чем же я, несчастный, провинился?

В Вампирах НЕТ союзников! Они появляются только тогда, когда ты их чем-то заинтересовываешь. Да, по структуре рассадки противоположному игроку изанчально выгодно тебе помогать, но если у него появляется мысль сменить тактику игры и помощь тебе в нее не вписывается, то ты должен в свою очередь либо убедить, либо заинтересовать его все-таки помогать тебе. А просто так сидеть и ругаться, что вот он такой-сякой мне не помогает - бред.

Цитата

Клуб, правда, быстро прогорел, поскольку лучшие игроки оттуда ушли

Значит это были не лучшие игроки...если их интересовали только призы...

Цитата

Если на турнире нет призов, то у игроков нет стимула выигрывать.

Забавно...т.е. ты считаешь, что играть можно только ради призов? А сама игра, как процесс это недостаточный стимул?

А что касатеся призов... Да, я согласен, что на небольших турнирах призы стоит вводить, дабы подогреть инетерес участников, но онидолжны быть небольшими...так, чтобы не было соблазна приводить с собой "подстав". А вот на крупных турнирах приза стоит вообще убрать...победа в крупном турнире сама по себе высокая награда, кроме того ее ни с кем не поделишь, так что снова обойдется без подстав.

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 00:09

Morgul Angmarsky

Цитата

игра, где игроков на турнирах заставляют играть на победу и только на победу, не стоит ни денег, ни затраченного времени. Хотя бы потому, что надо разделять подтасовку (желание дать кому-то конкретному выиграть) и ролевые элементы (которые как раз и могут привлечь игрока к игре не на выигрыш, а на отыгрыш).

Прочитав эту ветку внимательно, ты мог бы уже понять, зачем введено такое правило. Без него никак невозможно отделить "подтасовку" от "ролевых элементов" (забавно, кстати, слышать о подобных элементах от человека, считающего их наличие в игре недостатком). Как ты предлагаешь провести подобную границу? Если, например, парень подыгрывает своей девушке, это "подтасовка" или "ради удовольствия"? Или еще какая-нибудь чепуха?
Сейчас я тебе могу однозначно сказать - это нарушение правил. Мотивы нарушения уже не так важны, важно то, что это запрещено. Правило введено для того, чтобы игра оставалась спортивным соревнованием, а не превращалась в бардак. Можешь мне поверить, что правила придумывали намного более умные и опытные люди, чем мы с тобой.
Никакого "принуждения к определенному стилю игры" тут нет - есть только запрет на идиотские поступки, которые никак не помогают тебе победить, а только вносят дисбаланс в игру. Если ты можешь объяснить, как именно твое действие способствует твоей победе - ты можешь это делать. То есть, ты можешь "съесть" своего хищника, если, например, тебе мешает его Revelations (карта, заставляющая тебя играть с открытой рукой). Ты можешь договориться со своей жертвой и разделить с ней VP, и так далее. Любое разумное (в смысле победных очков) поведение разрешено. Запрещены только явно идиотские поступки, в отношении которых игрок НЕ МОЖЕТ объяснить, как они помогают ему выиграть.
Что касается того, "стоит" или "не стоит" играть в такую игру - это все не более чем эмоции, и тут вообще не о чем говорить.
Насчет призов... ты уж меня извини, но в этом вопросе мой опыт на два порядка больше твоего. Карточная игра не может существовать и развиваться без постоянного притока новых карт. Если не будет призов, народ не будет покупать бустеры, и игра погибнет. Я уже наблюдал это не раз.

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 01:14

Allionarr

Цитата

Конечно, не аналогия

Аналогию с Мэджиком как раз пытался провести ты, а я показывал, что она неверна.

Цитата

Я не ньюсгруппу говорю, а про четкий и конкретный пункт правил, который бы такой утверждал.

Может быть, ты не в курсе, но именно на newsgroup'е авторы игры (в частности, единственный дизайнер L. Scott Johnson) объясняют правила игры. И все рулинги, которые мы с тобой цитировали, сначала появляются именно там. То, что сказал LSJ на newsgroup'е - такое же правило, как если бы оно было напечатано в книге

Как и обещал, вот тебе правила от самого LSJ:

...The player must play to win. He must play to get as many GWs (up to 1) that he can *reasonably* get. If he can get none, he must play to achieve the most VPs that he can *reasonably* achieve...

...The judge "enforces" a correction to illegal play by disallowing the illegal play. If the player refuses (and instead insists on making only the illegal play), then the judge should remove that player and effect
whatever additional measures are necessary to preserve table balance for the remaining players...

...If a player is in violation of any rule, then the violation should be corrected (by the judge). Other players noticing a violation (or a possible violation) should call for the judge to make a ruling. In the case of not playing to win, the judge and the player who is suspected of making the infraction should discuss the matter (the player, if he feels he is not in violation of the rule, explaining how he is not, of course. This explanation need not be made in the hearing range of the other players when it involves information not known to the other players, like cards in hand or library, etc.)...

Все последующие разговоры о том, что "я не хочу играть на победу", таким образом, означают "я хочу играть не в Vampire:the Eternal Struggle, а в какую-то другую игру, которая мне нравится больше". На здоровье, но я хочу играть именно во V:teS, а не в какую-нибудь доморощенную чепуху. Люди, которые придумывали эту игру и играли в нее 10 лет - не дураки.

Цитата

Полный бред! Почему это именно я виноват в том, что "не сумел договориться"? Разве кто-нибудь способен договориться в любой ситуации? Тем более, как можно договориться с игроками, которые играют не ради победы - что я им предложу, если VP им "до фонаря"? Может, им просто прикольно вынести меня в первую очередь?
Знаешь ли, мой игровой опыт намного больше, чем твой. У меня уже была одна игра вчетвером, когда я добил своего хищника до 2 пула, то есть буквально выложил его своему союзнику "на блюдечке", но он почему-то решил объединить против меня весь стол... Чем я был виноват в данной ситуации? А? Я честно предлагал своему союзнику VP, и даже сделал за него большую часть работы - а что еще я мог ему предложить? Самому сдаться, что ли?
Так что тебе стоит заканчивать с подобной демагогией. Как бы хорошо игрок не играл, и какая бы колода у него ни была, защититься от "клоуна", играющего "по приколу", он не сможет! Поэтому и было введено правило "Play to Win".

Цитата

К сожалению, реализуются, и еще как. Приедешь - расскажу подробнее. Если бы этого не было - не стоило бы и разговор заводить.
Каждый играет, как умеет, и выбирает ту стратегию, которая кажется ему наилучшей - или ту, которая нравится ему больше всего, это его дело. Но все эти стратегии должны быть направлены на выигрыш, а не на "отмщение кому-то за что-то", не на "подарок VP другу" и так далее.

Цитата

А зачем вообще играть-то? Просто поздравить нельзя? Какой смысл в такой игре, кроме потери времени?
Я бы на такое точно обиделся - не за себя, а за игру. Моей жене, Вике, это точно бы не понравилось, я спрашивал. Я думаю, найдется и немало других.
Я знаю, что ты много играл в ролевые игры, так вот, представь себе ролевую игру, в которой мастер тебе с самого начала говорит: "Ты выиграл. Игра закончена". Если и ЭТО доставит тебе удовольствие, то извини, но тебе надо лечиться

А ведь это то же самое - ты получил результат игры без самой игры.

Цитата

Неправда. Для достижения победы психология просто необходима. Уж кто-то, а мы с тобой прекрасно это знаем - сколько раз наших Малков выносили всем столом?

И я пока не видел никого, кто бы использовал в игре хоть какой-нибудь раздел математики, кроме, возможно, теории вероятностей, для определения вероятности прихода карт. Но это, по-моему, есть в любой ККИ.

Цитата

А если я не хочу заключать договор? А если я с точки зрения психологии просчитываю игру вперед и делаю сейчас что-то, что потом вероятно принесет мне что-то полезное? Или не принесет...но ведь в ККИ элемент случайности всегда присутствует, так что я вполне могу сделать ставку на это. И меня абсолютно не устраивает ситуация, когда кто-то возмущенный моим действием начнет взывать к судье и мне потребуется что-то объяснять...

Правила я тебе привел, так что спорить нечего. Судью позовут, и ты ему объяснишь свои планы, просчитывание игры вперед с точки зрения психологии и так далее. Но не удивляйся, если судья тебе запретит что-то делать, если твои расчеты основываются на БУДУЩИХ договорах, которые ты надеешься заключить. Заключи договор - и только тогда получишь обоснование для подобных действий. Но все договоры в игре заключаются явно, так что все остальные игроки тоже об этом узнают. Правила игры именно таковы.

Цитата

Ты воображаешь, что разбираешься в игре лучше самого Гарфилда или LSJ? Извини, но это просто смехотворно. Если ты не согласен с правилами - значит, тебе дорога НЕ ЭТА игра

От всего сердца рекомендую тебе смириться, поскольку единственные альтернативы - это вообще бросить игру либо играть с единомышленниками по "своим хоумрулам", как на "Единороге". Обе выглядят не слишком перспективными.

Цитата

Да, в "Вампирах" нет постоянных союзников, но есть временные. Я не раз, например, договаривался с кем-нибудь, а потом он СОВЕРШЕННО НЕОЖИДАННО делал что-нибудь мне во вред. И давай не будем разводить инсинуации, что я должен был предвидеть смену его поведения и предотвратить ее, хорошо?
Подобные утверждения выглядели бы просто нелепо. В такой ситуации я совершенно ни в чем не виноват, и проигрываю только из-за того, что мой союзник меня "кинул". Причем он обычно проигрывает и сам, но поскольку он не играет на победу, его это мало волнует.

Цитата

Значит это были не лучшие игроки...если их интересовали только призы...

Раз я сказал "лучшие" - значит, лучшие. Лучшие - это те, которые чаще всего и выигрывали эти призы

Есть еще какой-нибудь критерий выбора "лучших игроков"?

Цитата

Забавно...т.е. ты считаешь, что играть можно только ради призов? А сама игра, как процесс это недостаточный стимул?

А чем тогда будет отличаться турнир от обычной игры у меня дома? Призы придают мероприятию солидность и заставляют игроков серьезнее относиться к игре. Они также стимулируют развитие колод, причем по круговой схеме: выиграл турнир - получил призы - улучшил колоду с помощью призовых карт - выиграл еще один турнир. Без призов игроки просто будут играть одними и теми же колодами долгие годы.

Цитата

А что касатеся призов... Да, я согласен, что на небольших турнирах призы стоит вводить, дабы подогреть инетерес участников, но онидолжны быть небольшими...так, чтобы не было соблазна приводить с собой "подстав". А вот на крупных турнирах приза стоит вообще убрать...победа в крупном турнире сама по себе высокая награда, кроме того ее ни с кем не поделишь, так что снова обойдется без подстав.

Интересно, на скольких крупных турнирах ты побывал? Я вот был на Национале в Москве с призовым фондом в несколько тысяч долларов, и сам провел Опен с призами более чем на 100 долларов. Так что могу ответственно заявить - без призов эти большие турниры превратились бы в маленькие

Призы не настолько велики, чтобы сделать карточную игру экономически выгодной, но они работают как выигрыши в лотерее - приз получает один, а еще 1000 этому завидует и пытается повторить.
Что касается жульничества ("подстав"), то это решается только одним способом - квалифицированным судейством. До сих пор такая система работает вполне нормально, никто не жалуется.

Добавлено @ [mergetime]1111101693[/mergetime]
Tessa, zzerg
Народ, ну вы-то чего молчите? Можно подумать, что я и в самом деле придумываю свои правила, а не объясняю народу существующие!

Особенно хотелось бы услышать мнение Тани, поскольку именно она у нас судит большинство турниров.

Автор: IC-Oddish Пятница, 18-oe Марта 2005, 01:56

Ector
ОК ты меня убедил.
я хочу играть не в Vampire:the Eternal Struggle, а в какую-то другую игру, которая мне нравится больше

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 09:00

IC-Oddish

Цитата

ОК ты меня убедил.
я хочу играть не в Vampire:the Eternal Struggle, а в какую-то другую игру, которая мне нравится больше

На твоем месте я бы этого не писал, поскольку это может в дальнейшем помешать тебе играть в нормальную игру. Позволь мне привести примерную картину развития ККИ в нашей стране (при правильной организации игры, конечно, что пока наблюдалось только в Мэджике):

Этап 1). "Приколись"! Игроки играют по квартирам, не особо заботясь о правилах, исключительно в то, что кажется им "прикольным". В Мэджике, можешь представить, народ играл в "мясорубку" трое на трое

Немного осталось людей, которые помнят те времена, но это факт. По сравнению с этим нарушение правила play to win - сущие пустяки

Средний опыт игры у игроков - не более года, средние затраты игрока на карты - не более 50 долларов.
Этап 2). "А я круче!" Народ все еще играет по квартирам, но уже в дуэль, как и положено. Выделяются игроки, которые каким-то образом собирают неплохие колоды. Средний опыт игры - от года до двух, затраты лучших игроков на карты - более 100 долларов.
Этап 3). "Клуб". Появляется клуб и начинают играть настоящие турниры, даже с судьей. Судья, правда, не особенно хорошо знает правила и сам, но проблем это обычно не вызывает, поскольку призы невелики, и всем просто нравится соревноваться друг с другом. Средний опыт игры лучших игроков - более двух лет, но появляется значительное количество новичков. Затраты на карты дифференцируются, поскольку лучшие игроки регулярно выигрывают призы и выменивают хорошие карты у новичков.
Этап 4). "Профи". Народ начинает серьезно изучать правила и апеллировать к судье во всех спорных случаях. Появляются турниры с большим призовым фондом, а лучшие игроки начинают ездить играть в крупных турнирах за границу.

На самом деле глубинная причина всего этого конфликта заключается просто в том, что большинство игроков ПОКА находятся на первом уровне, а мне там уже скучно

Конечно, никто не гарантирует, что "Вампиры" в Минске пройдут все эти этапы, но я приложу все усилия к тому, чтобы так и было. И через год-другой тебе придется либо забыть о той глупости, которую ты сейчас запостил, либо действительно отколоться и создать себе свою группу.
Лично я верю в то, что ты сделаешь правильный выбор, поскольку игрок ты хороший, и уже потратил на карты достаточно много денег. То же самое относится к Allionarr'у и всем остальным любителям нетрадиционного поведения на игре.

Автор: VINOM Пятница, 18-oe Марта 2005, 09:15

IC-Oddish
Я с тобой полностью согласен, только столько всего уже куплено И настолько нам всем полюбилась вселенная вампиров Могу сказать только, что в таком случае забей на турниры, играй в кронверке, дома и иногда на единороге На крайняк можно в гостях...А жесткое правило, неизвестно кем установленное, "играть только на победу" до конца никем никогда не соблюдалось и соблюдаться не будет
Ector
Илья, что касается меня. Я обычно играю по такой системе: в начале игры я играю на виктори поинты, а если судьба показывает мне кукиш, я обычно замечаю это на хода 2-3 раньше своего проигрыша. И пытаюсь доставить удовольствие выйграть кому-то другому Забей на четкое соблюдение правил...его никогда не будет.Аххх...да...совсем забыл...не флуди пожалуйста астрономическими ответами, все равно это никем не учитывается.

"Краткость-сестра таланта"
Сократ.

Автор: zzerg Пятница, 18-oe Марта 2005, 11:16

Цитата (Ector @ <b>Сегодня в</b> 01:14 )

Tessa, zzerg
Народ, ну вы-то чего молчите?

Ну, во-первых, не люблю читать длинные посты. Сорри, но это с детства

А в-главных, не вижу чем мог бы помочь. Обе стороны в чём-то правы. Да, есть правило Play-to-Win, есть возможность звать судью, чтобы он проверил мотивы сомнительного действия. И это нужно. Но это правило не формализуется, и используется, имхо, очень редко. Мне кажется, это просто "предохранитель" против откровенно нечестной игры. И как и когда его применять -- определяет судья. Но судья, кстати, тоже не ясновидящий, и его вмешательстов в игру нежелательно. Кроме явных случаев неигрового поведения.

Так что вот. Не знаю, какие тут стоит делать выводы. Мне кажется, что человеческий фактор во втесе неискореним, и невозможно определить правило "раз и навсегда".

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 18-oe Марта 2005, 12:55

Цитата

Я прочитал всю ветку внимательно, но всё равно не понял смысла такого правила (разве что против отдельных "отморозков", но их и так можно забанить).

Да, я считаю ролевые элементы в карточных играх определённого рода недостатком. Но, тем не менее, признаю, что они придают ей некий шарм. А "игра на выигрыш" убивает ролевой элемент. Играя в другие карточные игры, и проигрывая (часто это можно определить заранее), мне иногда самому приходится переходить "в роль", и начинать "играть на удовольствие". И, если меня в такой момент остановит судья, и скажет, что я должен делать только это и это действие, а не вот это, которое я собрался, игра для меня будет потеряна. В общем, профессионально играть в "Вампиров" смысла нет, вот это я уяснил точно.

Цитата

Насчет призов... ты уж меня извини, но в этом вопросе мой опыт на два порядка больше твоего. Карточная игра не может существовать и развиваться без постоянного притока новых карт. Если не будет призов, народ не будет покупать бустеры, и игра погибнет. Я уже наблюдал это не раз.

Ты уж меня извини, но твой опыт основывается на знании определённой категории игроков, а не всех возможных. Мой опыт показывает, что люди согласны играть и без призов, которые вовсе не обязательно являются стимулом. Стимулом может быть практически всё, что угодно - удовольствие от игры (которого в Vampire Professional, видимо, не будет), место в рейтинге, почёт и уважение со стороны товарищей и т.д. и т.п. И такие люди иногда играют на порядок лучше, нежели так называемые "профессионалы" (сам наблюдал случаи, когда любители "рвали" тех, кто заморачивался на игре, играл в турниры с призами и т.д.).

То бишь, те люди, с которыми любишь играть ты, действительно разбегутся при отсутствии турниров с призами. Здесь твой опыт работает. А те, с кем играю я - останутся. И здесь уже работает мой опыт. Вот и всё.

Цитата

Что касается того, "стоит" или "не стоит" играть в такую игру - это все не более чем эмоции, и тут вообще не о чем говорить.

Это не эмоции. Это чёткий и однозначный вывод, сделанный мной из твоих сообщений. А IC-Oddish-у респект.

Автор: Tessa Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:16

Честно говоря, до развития этой дискуссии, не думала, что у кого-либо может возникнуть неприятие правила о игре на выйгрыш. Оно ведь не имеет никакого отношения к игре в дружеской компании, это чисто турнирное правило. А турнир по сути спортивное состязание, имеющее целью как можно объективнее определить сильнейшего, и участники турниров приходят именно с целью победить, то есть играть на выйгрыш.
Если в турнирных играх кто-то необоснованно сдается или дарит ВП, то он нарушает этику спортивного соревнования, так как подставляет других участников, стремящихся в объектвному результату и оценкам.
Лично я сформулировала бы это правило как "каждый игрок в праве ожидать, что остальные играют на выйгрыш" и рассматривала бы его только в купе с правилом о спортивном поведении. То есть судья имеет право вмешаться, если какой-либо игрок очевидно немотивированно помогает или мешает другому в процессе игры. Однако, рассматривать одно отдельное действие или ситуацию в игре, как правило, весьма субъективно, поэтому не стоит злоупотреблять судейским вмешательством, кроме случаев явной необходимости. Здесь мое мнение совпадает с мнением ззерга:

Цитата

Но судья, кстати, тоже не ясновидящий, и его вмешательстов в игру нежелательно. Кроме явных случаев неигрового поведения.

Остается только добавить, что как и везде более крупные и серьезные турниры требуют более строгого судейства. Пока что проводимые турниры весьма малые, где все участники друг друга знают, и я позволяю себе весьма либеральное судейство. Надеюсь, что с увеличением вампирского киндреда в минске мы перейдем и к более серьезным турнирам, которые участники будут воспринимать более как соревнование нежели просто игру, соответственно с более строгими правилами, в частности насчет "сдаться" и лимита времени.

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:18

VINOM

Цитата

А жесткое правило, неизвестно кем установленное, "играть только на победу" до конца никем никогда не соблюдалось и соблюдаться не будет

До конца - не будет. Это не более, чем защита против откровенной игры "от балды", которая может повредить другим игрокам, ни в чем не виноватым. Я и сам надеюсь, что мы не дойдем до того, чтобы звать судью по каждому чиху. Но тем не менее правило есть, и оно должно соблюдаться.

Цитата

а если судьба показывает мне кукиш, я обычно замечаю это на хода 2-3 раньше своего проигрыша. И пытаюсь доставить удовольствие выйграть кому-то другому Забей на четкое соблюдение правил...его никогда не будет.

Во-первых, нормальному игроку такое "удовольствие выиграть" не нужно. Даже если это девушка, можешь себе представить - у них тоже есть мозги, и они вполне способны выигрывать без нарушения правил с твоей стороны.
Во-вторых, если мы "забьем на соблюдение правил", то игра погибнет. Может быть, не сразу, но в конце концов погибнет непременно. Я наблюдал подобное уже не раз.
И наконец, в-третьих: найди время и все-таки прочитай мои "длинные посты". Может быть, я все-таки не зря их писал?

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:30

zzerg

Цитата

Обе стороны в чём-то правы.

Вот блин... еще с детского сада ненавижу игру в "ребята, давайте жить дружно"

В чем прав я - прекрасно понимаю и сам. Может, объяснишь, в чем, по твоему, правы мои оппоненты?

Цитата

Да, есть правило Play-to-Win, есть возможность звать судью, чтобы он проверил мотивы сомнительного действия. И это нужно. Но это правило не формализуется, и используется, имхо, очень редко.

Это правило уже формализовано - я привел формулировку и рекомендации судьям, причем жирным шрифтом. За рубежом оно, конечно, используется редко, поскольку все игроки его прекрасно знают и стараются не нарушать. У нас - можешь легко оценить картину хотя бы по посту VINOM'а.

Цитата

Блин, ну а я о чем говорю? В том-то и дело, что у нас это "неигровое поведение" чуть ли не в каждой игре можно найти!

Автор: Ector Пятница, 18-oe Марта 2005, 13:56

Morgul Angmarsky

Цитата

Я прочитал всю ветку внимательно, но всё равно не понял смысла такого правила (разве что против отдельных "отморозков", но их и так можно забанить).

Ой, не могу

Разве ты еще не понял, что каждый из моих оппонентов как раз и борется за право быть таким "отморозком"? Во всяком случае, другой причины я не вижу, поскольку ты прав в том, что это правило только против них. Оно вполне допускает любую разумную стратегию игры, кроме явно "отмороженных" типа "мне твоя физиономия не нравится" или "ты меня в прошлой игре убил, а сейчас я тебя".

Цитата

И, если меня в такой момент остановит судья, и скажет, что я должен делать только это и это действие, а не вот это, которое я собрался, игра для меня будет потеряна.

Судья не скажет тебе, что ты должен делать. Он спросит тебя, как именно твое действие повышает твои шансы на выигрыш или получение большего количества VP, и если ты не сможешь этого объяснить, придется делать что-нибудь другое.
Если подумать, то станет очевидно, что даже если ты проигрываешь, это еще не повод портить игру всем остальным - что обычно и достигается подобными "ролевыми действиями". Кроме того, в "Вампирах" очень редко возникают ситуации, когда ты еще не проиграл, но уже на 100% уверен, что проиграешь - и при этом еще имеешь шансы что-нибудь сделать. Если можешь что-нибудь сделать - значит, можешь попытаться с кем-то договориться, извлечь из этого выгоду, а там, глядишь, и VP получишь.

Цитата

Мы сейчас говорим о ККИ, так что ты уж меня извини (в очередной раз), но мой опыт тут значит гораздо больше, чем твой. Не знаю, о каких стимулах говоришь ты, а я говорю о стимулах, которые развивают игру - то есть, стимулах покупать новые карты, улучшать колоды и повышать класс игры. Удовольствие от игры во V:teS огромное (которое, правда, могут испортить выходки, нарушающие правило play-to-win), но место в рейтинге и почет, по крайней мере пока, у нас практически ничего не значат. Моя практика показывает, что наличие призов как раз и повышают этот самый почет, поскольку приз материален. Например, без призов:

Чемпион: Я выиграл!
Новичок: Ну и что?

А с призами Чемпион после этого отвечает так:

Чемпион: Как что? Вскрыл в призах карты Х и Y!
Новичок: Ух ты, круто!

То, что "любители" могут "порвать" профессионалов... конечно, могут. Но у них едва ли получится делать это регулярно

В игре заложено значительное влияние случайности на результат.
Что касается "людей, с которыми люблю играть я"... видишь ли, я судья, и я люблю играть с теми игроками, которые не нарушают правила. А еще я люблю играть с профессионалами - наблюдать за их игрой очень интересно и поучительно. Могу предположить, что "твои" игроки - это люди, которые играют "по приколу". Они мне действительно не так интересны.

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 18-oe Марта 2005, 14:10

Цитата

Ой, не могу Разве ты еще не понял, что каждый из моих оппонентов как раз и борется за право быть таким "отморозком"? Во всяком случае, другой причины я не вижу, поскольку ты прав в том, что это правило только против них. Оно вполне допускает любую разумную стратегию игры, кроме явно "отмороженных" типа "мне твоя физиономия не нравится" или "ты меня в прошлой игре убил, а сейчас я тебя".

Я бы не стал утверждать, что твои опоненты руководствуются такими причинами. Они просто пытаются внести в игру элементы ролёвки, вот и всё. По крайней мере, мне так показалось.

Цитата

Рассмотрим ситуацию. У меня есть два варианта. Судья подходит и говорит, что первый вариант он мне запрещает. Значит, остаётся только второй, и получается, что судья прямо указал мне, что надо делать.

Цитата

Что касается "людей, с которыми люблю играть я"... видишь ли, я судья, и я люблю играть с теми игроками, которые не нарушают правила. А еще я люблю играть с профессионалами - наблюдать за их игрой очень интересно и поучительно. Могу предположить, что "твои" игроки - это люди, которые играют "по приколу". Они мне действительно не так интересны.

Мои игроки, это люди, которые на любом турнире в стране по "Войне" "порвут как тузик грелку" кого угодно (хотя и могут "слить" отдельную партию). И они - профессионалы. Тем не менее, им никто не мешает играть для удовольствия, и ради этого же покупать колоды, бустера и просто новые карты. Мне просто жаль, что ты не знаком серьёзно с такими людьми. Да тебе и неинтересно будет с ними говорить, ведь для них важнее сама игра, а не призы, а для тебя - материальное воплощение победы, а игра стоит на втором месте.

Цитата

Чемпион: Я выиграл!
Новичок: Ну и что?

Э-э-э... Это, наверное, был очень "отмороженный новичок".

Цитата

Знаешь, видимо, твоя практика и опыт не до конца ошибаются, раз здесь есть люди (и не в единственном экземпляре), которым интересно играть в тех же "Вампиров" не ради призов или выигрыша.

Автор: Allionarr Пятница, 18-oe Марта 2005, 16:05

Ector
Ну, Илья, извини, но ты меня слегка разозлил, так что лови все начистоту...

Цитата

Конечно, не аналогия Аналогию с Мэджиком как раз пытался провести ты, а я показывал, что она неверна.

Ты хоть понял, какую именно аналогию я пытаюсь провести? При чем здесь команды? Про команды ты начал разговор, а я лишь хотел показать, что в Меджике...на любом турнире...если меня "попарят" на игрока моей команды, у которого больше шансов выиграть - я спокойно могу сдать ему игру и судья НИЧЕГО не сможет с этим сделать. Пытаться отследить такие моменты - это утопия...

Цитата

Извини, но мне глубоко параллельно, что там кто говорил на ньюсгруппе...хоть сам Господь Бог отпоститься...пока этого нет в официальных рулингах - это НЕ ПРАВИЛО!

Цитата

Люди, которые придумывали эту игру и играли в нее 10 лет - не дураки

Превосходно, но я себя тоже дураком не считаю, так что следовать чему-то, просто потому что это сказал не-дурак - уволь.

Цитата

Почему это именно я виноват в том, что "не сумел договориться"? Разве кто-нибудь способен договориться в любой ситуации? Тем более, как можно договориться с игроками, которые играют не ради победы - что я им предложу, если VP им "до фонаря"? Может, им просто прикольно вынести меня в первую очередь?

Да, именно ты виновен, что не смог договориться... Договориться можно практически в любой ситуации, нужно только уметь это делать...если ты не можешь этого сделать - это значит, что это ты плохой дипломат и никак не значит, что все вокруг страдают фигнёй. Если тебе мешает игрок, которому не нужен виктори-поинт, предложи ему то, что ему будет нужно. Все сидящие за столом чего-то хотят и найти путь столкнуть их друг с другом для получения своей цели - и есть ИГРА...а когда начинаются стоны по поводу "ах, он не хочет играть на победу...нет, в таких условиях я не могу играть" - это значит, что игрок просто признается в собственной слабости и бессилии что-либо сделать.

Цитата

Знаешь ли, мой игровой опыт намного больше, чем твой.

Я горжусь тобой, только знаешь...меня мало волнует то, сколько человек играл в то или иное...если он предлагает ересь, то его опыт не послужит доказательством его правтоы.

Цитата

Так что тебе стоит заканчивать с подобной демагогией. Как бы хорошо игрок не играл, и какая бы колода у него ни была, защититься от "клоуна", играющего "по приколу", он не сможет!

Хороший игрок найдет выход из любой ситуации, на то он и профи... В твоем представлении, игрок "по приколу" это вообще что-то страшное...никто с ним не справится, просто монстр какой-то... Мне кажется, что это тебе стоит заканчивать с демагогией и просто учится играть в любой ситуации.

Цитата

Каждый играет, как умеет, и выбирает ту стратегию, которая кажется ему наилучшей - или ту, которая нравится ему больше всего, это его дело. Но все эти стратегии должны быть направлены на выигрыш, а не на "отмщение кому-то за что-то", не на "подарок VP другу" и так далее.

Твое субъективное мнение...не больше...

Цитата

А зачем вообще играть-то? Просто поздравить нельзя? Какой смысл в такой игре, кроме потери времени?

Игра - это процесвс, а не только результат...или тебе не доставляет удовольствие сам процесс игры? Тебя интересует только виктори-поинт? Ну хорошо, получил ты его - и что дальше? Получил гейм-вин, дальше что? Если человек не получает удовольствия от самого процесса игры, то эта игра не для него...

Цитата

Я знаю, что ты много играл в ролевые игры, так вот, представь себе ролевую игру, в которой мастер тебе с самого начала говорит: "Ты выиграл. Игра закончена". Если и ЭТО доставит тебе удовольствие, то извини, но тебе надо лечиться Я бы на такое точно обиделся - не за себя, а за игру.

Позволь мне самому решать, когда мне лечиться и от чего... Что же касается игры - такой "подарок" если и будет, то один раз и я на это ни в коем случае не обижусь. И если ты обижаешся на то, что человек пытался сделать тебе приятно, то может это тебе надо полечиться?

Цитата

Для достижения победы психология просто необходима. Уж кто-то, а мы с тобой прекрасно это знаем - сколько раз наших Малков выносили всем столом? И я пока не видел никого, кто бы использовал в игре хоть какой-нибудь раздел математики, кроме, возможно, теории вероятностей, для определения вероятности прихода карт.

Ты называешь это психологией?? Психология - это определить цели игроков, помня, что кто-то может играть не на победу, а по приколу...оценить по действиям игрока его настроенность на игру...понять, как можно сыграть на теперяшнем состоянии игроков, чтобы выйти победителем...что можно предложить тому или иному игроку, чтобы договориться с ним и сделать союзником...вот это можно назвать психологией. И все это исчехнет, если каждого заставят играть "на победу"...

Цитата

Судью позовут, и ты ему объяснишь свои планы, просчитывание игры вперед с точки зрения психологии и так далее.

Я. НИКОМУ. И НИЧЕГО. ОБЪЯСНЯТЬ. НЕ БУДУ. Если судья окажется настолько фанатично преданным этой ереси, то я уйду с турнира, но испоганить игру я не позволю!

Цитата

Ты воображаешь, что разбираешься в игре лучше самого Гарфилда или LSJ? Извини, но это просто смехотворно.

Мне плевать, Гарфилд это, LSJ или кто там еще... Я вижу игру таким образом, я вижу, что потенциал ее весьма велик...и мне абсолютно не улыбается то, что кто-то по своему СУБЪЕКТИВНОМУ мнению начнет втирать мне свои измышления тем самым ограничивая возможности этой игры.

Цитата

Интересно, а кто не так давно утверждал, что договора заключаются, чтобы их нарушали?? Ну вот и пожинай плоды... А ты хотел, чтобы договор с тобой соблюдали, если ты сам хаявил, что делать этого не намерен?

Цитата

Лучшие - это те, которые чаще всего и выигрывали эти призы
Есть еще какой-нибудь критерий выбора "лучших игроков"?

Да, есть...и если бы ты не был так зациклен на своей точке зрения, то мог бы и сам догадаться...

Цитата

Ты побывал на турнире и сразу вот так можешь ОТВЕТСТВЕННО заявить, что было бы если бы да кабы? Ну ты прям ясновидец! А может не стоит делать таких категоричных заявлений?...

Цитата

С этим я положим соглашусь, но я считаю, что призы не должны быть таковыми, что в случае неудачи, игрок начинает винить всех и вся, что ему помешали...приз должен быть из разряда "мелочь, а приятно", чтобы проигравший не завидовал черной завистью победителю и при желании могу бы себе позволить просто купить этот приз.

Цитата

Народ, ну вы-то чего молчите? Можно подумать, что я и в самом деле придумываю свои правила, а не объясняю народу существующие!

Наконец-то ты начал понимать, что ты делаешь... Именно эти ты и занимаешся! Ты видишь игру с определнной, желанной для себя стороны, и пытаешся подогнать правила так, что вроде как так и должно быть. Зря...

Цитата

На самом деле глубинная причина всего этого конфликта заключается просто в том, что большинство игроков ПОКА находятся на первом уровне, а мне там уже скучно

Ох ну да, конечно...ты ведь у нас первопроходимец этакий...может не стоит так заноситься, а?

Автор: Morgul Angmarsky Пятница, 18-oe Марта 2005, 16:26

Allionarr

Цитата

Респект. Судья не должен указывать игроку, что ему делать. Судья должен следить за порядком и судить. А не быть эдаким надзирателем в концлагере.

Цитата

Оспорить сложно. Действительно, призы - неплохая добавка к турнирам, но делать их "запредельно крутыми", значит ломать всю игру. Так уже делали какое-то время в том же "Берсерке". В Минске за первый турнир дали главный приз "Бога Грома", и, пока не было противоядия, этот "Бог" избивал всех и вся "не по-детски".

Цитата

Скажем так, подогнать под свои правила Ector игру может. Но встанет другой вопрос - сколько человек согласится по этим правилам играть? И каким будет процент тех, кто уйдёт после первых двух-трёх турниров по такой схеме?

А дальше - создастся группировка т. наз. "элитных игроков", которые будут играть по установленному порядку, звать судью по каждому поводу, и требовать стремиться к победе и только победе (забывая, что игра - тот же спорт, а фразу про победу и участие никто не отменял).

И вторая группировка, называемая первой "людьми, играющими по приколу". Они будут играть, ориентируясь на свой интерес к игре, и не требуя друг от друга поступать по заданной программе.

Что будет дальше - предугадывать не берусь.

Автор: Tessa Пятница, 18-oe Марта 2005, 20:42

Как мне кажется, вы гипербализируете сущность этого правила. Фактически правило применяется только, чтобы избежать явного подыгрывания кому-либо. И, как правило, судья разбирает только ситуации когда игрок явно стремится сдаться и подарить кому-либо ВП без мотивов. Правило направлено только против тех, кто НЕ ХОЧЕТ ИГРАТЬ, и тем самым портит игру другим.
Нормальные судья не станет разбирать какое-либо отдельное действие в процессе игры, так как любое действие можно признать обоснованным (карту сменить, блефовал и т.п. - тоже мотивы). Да и заставлять игрока рассказывать свой "хитроумный" план, частью которого было какое-то действие, - вообще нехорошо для игры.
Судья обязан следить, чтобы во время игры поддерживалось спортивное поведение и дух соревновательности, а вовсе не играть за других и указывать как надо.

Автор: IC-Oddish Суббота, 19-oe Марта 2005, 02:10

Tessa

Цитата

Как мне кажется, вы гипербализируете сущность этого правила. Фактически правило применяется только, чтобы избежать явного подыгрывания кому-либо.

субьективно гипербализирует только Илья. но я могу и ошибаться.

Цитата

Вот блин... еще с детского сада ненавижу игру в "ребята, давайте жить дружно"

а я с детства ее люблю... и играю.

Цитата

А IC-Oddish-у респект.

лучше сними предупреждение

Цитата

Цитата
Чемпион: Я выиграл!
Новичок: Ну и что?
Э-э-э... Это, наверное, был очень "отмороженный новичок".

Я очень отмороженный новичек. Но я еще добавляю "Поздравляю! А что ты выиграл?"

Morgul Angmarsky

Цитата

дальше - создастся группировка т. наз. "элитных игроков", которые будут играть по установленному порядку, звать судью по каждому поводу, и требовать стремиться к победе и только победе (забывая, что игра - тот же спорт, а фразу про победу и участие никто не отменял).

ты утрируешь. На мой взгляд просто будет проводится меньше турниров. По причине недобора.
Сим официально заявляю.
До изменения некоторых обстоятельств я не буду участвовать в официальных турнирах. По причине превалирования отрицательных эмоций после турнира над положительными. Исключение составляют драфты где саму процедуру уже ничто не испортит.

Я сказал.

Автор: Ector Суббота, 19-oe Марта 2005, 12:05

Tessa
Респект за четко выбранную позицию! Я, правда, считаю, что и на "дружеской" игре должны соблюдаться все те же правила, что и на турнире, дабы народ тренировался, но это уж дело вкуса и компании.
Но на турнире правила должны соблюдаться обязательно, это никаким обсуждениям даже не подлежит.
Morgul Angmarsky

Цитата

До сих пор я видел только одного игрока, "пытающегося внести элементы ролевки" - это Киран, который постоянно говорит "да мы ж Гангрели, мы вообще отморозки". Может быть, в эту же категорию следует внести и Оддиша, который, как истинный Малк, пытается внести в игру шизу

Но, во-первых, это далеко не единственные причины нарушения правила play-to-win (могу привести и гораздо более неприглядные), а во-вторых, ты едва ли сможешь мне объяснить, почему нельзя совместить эти "элементы ролевки" с игрой на выигрыш. В конце концов, сам-то игрок - не Гангрел и не Малк, он - Метузела, который не должен быть "отморозком"!

Цитата

А давай сначала решим вопрос, а откуда вообще взялся первый вариант, если ты не можешь объяснить, как он помогает тебе победить? В чем его смысл? "Отыгрывание ролевки"? А почему при этом обязательно надо кому-то вредить, а кому-то предоставлять неположенное по игре преимущество? Отыгрывай свою роль на своей жертве и на своем хищнике. Иначе ты испортишь игру остальным.

Цитата

Не надо переиначивать мои слова, да и вообще нет смысла хвастаться "твоими" и "моими" игроками. Я знаком очень серьезно с огромным количеством игроков - в конце концов, практически все игроки в Мэджик в Минске меня знают. И я не понимаю, почему ты с таким упорством стремишься разделить профессиональную игру на победу и игру "на удовольствие"? Зачем? Настоящему профессионалу игра на победу приносит удовольствие. Если этого нет - он просто не станет профессионалом.
Что же касается призов - пойми, я говорю не от себя лично, а от имени игры, которую я намерен развивать. Для игры будет намного лучше, если призы будут. Кстати, обрати внимание на реакцию Оддиша по части "отмороженных новичков"

Лично же для меня игра всегда стоит на первом месте, и именно поэтому я и развожу подобные темы, которые мне самому, поверь, не слишком приятны.

Цитата

А разве я говорил, что их не может быть?
Такие люди всегда есть, но профессионалами они становятся крайне редко. А меня в основном интересуют именно профессионалы - то есть, люди, которые делают все возможное для победы (в рамках правил, конечно). Игра "не ради выигрыша" - это вообще не V:teS, и она меня абсолютно не интересует. Я с огромным удовольствием поиграл бы в ролевку по Маскараду, но V:teS - стратегическая игра, в которой каждый игрок обязан играть на выигрыш.
Allionarr
Ну, Allionarr, извини конечно, но я впервые вижу, чтобы такой умный человек, как ты, до такой степени выставлял себя на посмешище. Честное слово.

Цитата

я лишь хотел показать, что в Меджике...на любом турнире...если меня "попарят" на игрока моей команды, у которого больше шансов выиграть - я спокойно могу сдать ему игру и судья НИЧЕГО не сможет с этим сделать. Пытаться отследить такие моменты - это утопия...

В Мэджике ты можешь сдаться, и это даже не будет противоречить правилам. Нигде не написано, что игрок не имеет права сдаться, и отслеживать такие моменты не нужно.
Другое дело, если тебе предлагают подкуп за то, чтобы ты сдался - в этом случае ты (или любой свидетель) можешь позвать судью, и оппонента дисквалифицируют. Нельзя также определять результат матча броском кубика.
Выражение "пытаться отследить такие моменты - утопия" означает примерно то же, что и "умный вор не попадется". Но все мы прекрасно знаем, что вот именно это как раз и есть утопия - сколько веревочке ни виться, а конец будет. Попадется, и еще как. Привести тебе случаи, когда очень опытных игроков дисквалифицировали на несколько месяцев за гораздо меньшие проступки?

Цитата

Взгляни в свои "официальные рулинги" и убедись, что каждый рулинг снабжен пометкой типа [LSJ 20010213]. Знаешь, что означает эта пометка? То, что LSJ сказал это на newsgroup'е 13 февраля 2001 года

LSJ - это ОФИЦИАЛЬНЫЙ представитель игры, человек, который придумывает новые карты и управляет правилами игры. Newgroup - это единственное место, где общаются опытные игроки и сообщаются все изменения в правилах. Те книжечки правил, которые есть в преконах - это лишь базовые правила игры, поскольку все правила в эту книжечку никогда бы не вместились.
Все, что сказал LSJ на newsgroup'е в отношении правил игры - это официальные правила игры. И всем нормальным игрокам "глубоко параллельно", насколько это тебе "параллельно" или "перпендикулярно". Правила все равно придется соблюдать.

Цитата

Это сказал не просто "не дурак", а человек, который знает игру в 100 раз лучше, чем мы с тобой. Фактически, человек, который сам придумал эту игру. И если ТАКОЙ человек вводит в СВОЮ игру какое-либо правило - я буду следовать ему, нравится мне это или нет. Не знаю, кем ты там себя считаешь, но воображать, что ты можешь разбираться в чужой игре лучше того, кто эту игру придумал - это уж явно не признак большого ума, не так ли?

Цитата

Договориться можно практически в любой ситуации, нужно только уметь это делать...если ты не можешь этого сделать - это значит, что это ты плохой дипломат и никак не значит, что все вокруг страдают фигнёй. Если тебе мешает игрок, которому не нужен виктори-поинт, предложи ему то, что ему будет нужно. Все сидящие за столом чего-то хотят и найти путь столкнуть их друг с другом для получения своей цели - и есть ИГРА...а когда начинаются стоны по поводу "ах, он не хочет играть на победу...нет, в таких условиях я не могу играть" - это значит, что игрок просто признается в собственной слабости и бессилии что-либо сделать.

Боже мой, как же я заблуждался

Оказывается, надо-то было всего лишь дать каждому то, чего он хочет. Понятно... итак, ребята, я дарю всем по бустеру, и я выиграл, идет?

Надо же, каким я буду сильным и способным на все - все турниры буду выигрывать!

В жизни подобного бреда не видел.
Хочешь сказать, что я утрирую? А что еще я могу предложить человеку, которого не интересуют VP? Ну вот конкретно, что я могу предложить человеку, который хочет "подарить победу" своей девушке? Я же не девушка!

Нет, я конечно, могу позвонить кое-куда и пригласить ему девушку покрасивее

, но чем это принципиально отличается от предложения "я вам дам по X бустеров и разойдемся"?

Цитата

Вообще-то, когда человек принимает участие в цивилизованной дискуссии, он по крайней мере допускает вероятность того, что он не прав

Так что то, что ты считаешь "ересью" - это всего лишь твоя точка зрения. Строго говоря, если правила игры считать "религией", то "ересь" разводишь именно ты

Цитата

Нет уж, настоящий профи хорошо знает правила, соблюдает их и никогда не согласится играть "без правил". Игрок "по приколу" портит игру всем игрокам "не по приколу", и для того, чтобы этого избежать, было введено правило play-to-win. Демагогию разводишь именно ты, поскольку "хороший игрок найдет выход из любой ситуации" - это демагогия и есть. Не найдет - никакой игрок не может выиграть против нескольких.

Цитата

Твое субъективное мнение...не больше...

Сорри, друг, гораздо больше - официальные правила игры.

Цитата

или тебе не доставляет удовольствие сам процесс игры? Тебя интересует только виктори-поинт? Ну хорошо, получил ты его - и что дальше? Получил гейм-вин, дальше что? Если человек не получает удовольствия от самого процесса игры, то эта игра не для него

Мне доставляет удовольствие сам процесс игры, когда каждый игрок изо всех сил старается победить. Это и есть настоящая игра - я сражаюсь с другими игроками за победу, и это доставляет мне удовольствие. Если же сражаться не с кем, это вообще не игра, и никакого удовольствия она, естественно, доставить не может.

Цитата

О да... Я, возможно, тоже не обижусь, но вот тому человеку, который попытается "сделать мне приятно" таким образом, я точно посоветую полечиться

Пусть уж он лучше у меня выиграет - я хоть научусь чему-нибудь полезному. А тратить свое время на подобные псевдо-игры мне совсем не приятно.

Цитата

То, что ты называешь "психологией" - это уже психиатрия

Именно она должна определить, что же именно может показаться "прикольным" тому игроку, который не играет на победу, а также и то, зачем он вообще играет? Психология же - это определение того, КАК ИМЕННО каждый игрок намерен играть на победу. Это ведь можно делать очень разными способами. Если ты сумел предугадать, что игрок А намерен заключить договор с игроком Б - это важная психологическая победа. Если ты сумел убедить игрока В, что напасть именно на твою жертву будет "наиболее прикольно", хотя это ему совершенно невыгодно - значит, ты уже в чем-то похож на Кашпировского

Лично мне претят как подобные игроки, так и подобные методы воздействия, и я очень рад, что правила хотя бы ограничивают это.

Цитата

Успокойся и прекрати нести чушь. Судья обязан следовать официальным правилам, которые ты по неизвестной причине называешь "ересью". Любой судья - не лично я, не лично Таня, а любой настоящий судья. Мнение Тани, кстати говоря, ты уже видел. Если хочешь - то же самое тебе скажет и Андрей Кашпар, а больше судей у нас и нет.
И следовать этим правилам судья будет именно для того, чтобы "приколисты", которые не играют на победу, не "поганили игру" нормальным игрокам. Искренне надеюсь, что ты прекратишь биться головой об стенку и примешь реальность такой, какова она есть.

Цитата

Это уже даже грустно, а не смешно... Несомненно, субъективное мнение авторов игры и десятков тысяч игроков, которые играют в эту игру на протяжении десяти лет, ничего не значит по сравнению с твоим объективным мнением

Цитата

Интересно, а кто не так давно утверждал, что договора заключаются, чтобы их нарушали?? Ну вот и пожинай плоды... А ты хотел, чтобы договор с тобой соблюдали, если ты сам заявил, что делать этого не намерен?

Тогда я просто неверно интерпретировал правила, но я сам исправился и сам же привел верную интерпретацию. Может, ты не в курсе, но за это время я уже не раз предлагал легальные договоры и строго соблюдал их, в том числе на турнирах. По крайней мере, в вопросе договоров между нашими игроками уже нет разногласий, и рано или поздно то же будет и в отношении правила play-to-win.

Цитата

Да, есть...и если бы ты не был так зациклен на своей точке зрения, то мог бы и сам догадаться...

Дай-ка я попробую... Лучший игрок - это наиболее прикольный, правда? Или наиболее приятный в общении?

Цитата

А ты невнимательно читаешь... Я ведь писал, что был на турнире И сам провел турнир, причем не один. Представь себе, я знаком со всей закулисной кухней - в частности, мне не раз приходилось обзванивать игроков, приглашая их на турниры, и я прекрасно знаю, что может их привлечь, а что нет. Так что я не "ясновидец" - просто имею большой опыт. На турнир без призов народ затащить очень трудно.

Цитата

я считаю, что призы не должны быть таковыми, что в случае неудачи, игрок начинает винить всех и вся, что ему помешали...приз должен быть из разряда "мелочь, а приятно", чтобы проигравший не завидовал черной завистью победителю и при желании могу бы себе позволить просто купить этот приз.

Ну, пока что у нас такие призы и есть. Если кто-то начинает кого-то винить, на это должен быть судья, который и должен следить за порядком. У него работа такая. А "черная" зависть у игроков или "белая" - это их личное дело.

Цитата

Именно эти ты и занимаешся! Ты видишь игру с определнной, желанной для себя стороны, и пытаешся подогнать правила так, что вроде как так и должно быть. Зря...

Ну просто финиш... Я тебе процитировал ОФИЦИАЛЬНЫЕ ПРАВИЛА, и тебе после этого не стыдно выдвигать такие обвинения? Максимум, в чем я "виноват" - это в том, что забегаю вперед. Возможно, что наша группа до этого еще не доросла, но я искренне надеюсь, что дорастет.

Цитата

Ох ну да, конечно...ты ведь у нас первопроходимец этакий...может не стоит так заноситься, а?

А кто заносится-то? Я всего лишь сказал, что мне уже скучно играть "по приколу". Это называется "заноситься"? Или, может, тебе не понравились мои этапы развития игры? Против фактов не попрешь - Мэджик развивался именно так. Можешь предложить альтернативный путь развития игры?

Автор: Ector Суббота, 19-oe Марта 2005, 13:27

Morgul Angmarsky

Цитата

В данном случае "следить за порядком" как раз и означает "запретить действия, которые не приводят к победе". Больше ничего, и Таня тебе совершенно правильно написала, что ты преувеличиваешь. В абсолютном большинстве игр все играют на победу, и про это правило даже не вспоминают. Но, к сожалению, бывают и исключения

Кстати, на твоем месте я бы не писал, что должен и чего не должен делать судья... Вряд ли ты знаешь правила игры настолько хорошо, чтобы судить об этом. Я и сам знаю их плохо, но уж если правило обнаружено и оно достаточно понятно, спорить с ним бесполезно.
Да и "респект" за подобное поведение, мягко говоря, не заслужен. На турнире за несогласие с правилами и спор с судьей обычно дисквалифицируют

Цитата

призы - неплохая добавка к турнирам, но делать их "запредельно крутыми", значит ломать всю игру. Так уже делали какое-то время в том же "Берсерке". В Минске за первый турнир дали главный приз "Бога Грома", и, пока не было противоядия, этот "Бог" избивал всех и вся "не по-детски".

Ты говоришь о совсем других вещах. В хороших ККИ "запредельных" карт просто не бывает. Большой приз - это значит, много-много бустеров, и не более того.

Цитата

Значит, так: во-первых, никаких "моих правил" не существует - есть только официальные правила. Объясни мне, почему я должен это повторять уже пятый раз? Здесь кто-то не умеет читать?
Во-вторых, мне очень хотелось бы знать, кого эти официальные правила не устраивают и почему? Желательно с приведением конкретных примеров игровых ситуаций. Я глубоко убежден, что "процент тех, кто уйдет" будет минимальным, а те, кто сгоряча уйдет, потом придут обратно, когда поймут, что на самом деле они ничего не потеряли.
Если же кто-то из наших игроков принципиально настаивает на том, чтобы ему позволили играть не на победу, и без этого игра для него теряет всяческий интерес - пусть уходит, игра от этого только выиграет. (Опять-таки, не исключено, что и эти люди потом вернутся. Вот "единорожцы" же "отделились", и игра не погибла... а потом Айвен снова появился в игре, причем он проявил себя серьезным игроком - лично мне было очень приятно играть рядом с ним) Но если мы сейчас начнем игнорировать официальные правила - это будет первым шагом к гибели игры.

IC-Oddish

Цитата

субьективно гипербализирует только Илья. но я могу и ошибаться.

Как раз я ничего не "гиперболизирую", и было бы странно, если бы я это делал, самолично приведя точные формулировки. Поверь, я прекрасно понимаю, в каких случаях это правило должно использоваться, как и то, что по идее оно должно использоваться очень редко. Но меня просто взбесило, что на последнем турнире было минимум два реальных повода для его использования - это уж слишком.

Цитата

Я очень отмороженный новичек. Но я еще добавляю "Поздравляю! А что ты выиграл?"

Респект! В этом смысле я тоже "отмороженный"

Как и 99% известных мне игроков

Цитата

На мой взгляд просто будет проводится меньше турниров. По причине недобора.

Не будет. Меньше турниров, чем сейчас, вообще проводить невозможно

И недоборов никаких не будет, потому что людям захочется поиграть ПО-НАСТОЯЩЕМУ, а не "по приколу". Тебе, кстати, тоже захочется, и когда ты немного остынешь, то поймешь, что ничего особенного-то и не изменилось. По крайней мере, я еще ни разу не видел, чтобы ты нарушал правило play-to-win (за исключением, возможно, этого Cultivated Blood Shortage на драфте, но к тому времени турнир уже окончательно превратился в бардак).

Цитата

До изменения некоторых обстоятельств я не буду участвовать в официальных турнирах. По причине превалирования отрицательных эмоций после турнира над положительными. Исключение составляют драфты где саму процедуру уже ничто не испортит

Так... Ну, это, конечно, твое дело, но хотелось бы знать, какие именно обстоятельства должны измениться? Отрицательные эмоции должны смениться положительными?
Могу попытаться тебе объяснить причину возникновения отрицательных эмоций лично у меня. Эта игра значит для меня очень много. Я трачу на нее все доступные деньги, все доступное время и силы. В эту игру играю не только я сам, но и моя жена, причем неплохо, и даже двухлетний Левчик постоянно упоминает "Kindred Spirits на супере"

И поэтому когда я вижу, что турнир превращается в бардак, потому что кому-то не вовремя стукнуло в голову, что это было 8 марта, меня это просто бесит. Кто-то может относиться к игре более серьезно, кто-то менее, но играть все должны на победу, хотя бы для того, чтобы не портить игру остальным. Как я уже говорил, против результатов турнира я совершенно ничего против не имею, да и против игроков тоже - просто пытаюсь объяснить, что так играть нельзя. Возможно, я просто опережаю события - рано или поздно каждый игрок и сам это поймет, но я тоже хочу избавиться от "превалирования отрицательных эмоций" как можно раньше.
Кстати, если ты считаешь, что на драфтах бардак должен быть по определению, то я тебя разочарую - на самом деле это очень серьезные турниры, которые в этом смысле ничем не уступают Constructed. И если сделать драфт, на котором будет неиграющий судья, да еще и с хорошими призами, да еще и не на квартире, да еще туда попадут серьезные игроки вроде Вики и Андрея Кашпара - такой драфт будет серьезным... может быть, даже более серьезным, чем Constructed. По крайней мере, судья там точно будет следить за соблюдением правила play-to-win, так что тебе остается либо вообще не участвовать в официальных турнирах, либо тихо забыть о своем "официальном заявлении", что я от всей души тебе и советую.

Автор: IC-Oddish Суббота, 19-oe Марта 2005, 19:43

как теперь можно отвечаю по фразам

Цитата

Может быть, в эту же категорию следует внести и Оддиша, который, как истинный Малк, пытается внести в игру шизу

гм.. .если ты еще не понял я ничего не пытаюсь, я веду себя как можно естественнее...

Цитата

который не должен быть "отморозком"!

"не должен" и "должен не" еще разные понятия?

Цитата

итак, ребята, я дарю всем по бустеру, и я выиграл, идет?

т.е. все что нужно всем это по бустеру?

Цитата

А что еще я могу предложить человеку, которого не интересуют VP?

а что его интересует? а обьединить стол против него?

Цитата

Несомненно, субъективное мнение авторов игры и десятков тысяч игроков, которые играют в эту игру на протяжении десяти лет, ничего не значит по сравнению с твоим объективным мнением

я конечно могу и ошибаться но имелось ввиду отнюдь не субьективное мнение авторов игры и десятков тысяч игроков.

Цитата

В данном случае "следить за порядком" как раз и означает "запретить действия, которые не приводят к победе".

ты не будешь отрицать что в нашем комьюнити все знают друг друга и я очень удивлюсь если имеет место быть подкуп. Если это правило против "подсадных уток", а у нас их не наблюдается о чем речь идет?

Цитата

Да и "респект" за подобное поведение, мягко говоря, не заслужен. На турнире за несогласие с правилами и спор с судьей обычно дисквалифицируют

лчуше смерть стоя, чем...):

Цитата

Респект! В этом смысле я тоже "отмороженный" Как и 99% известных мне игроков

а... я у тебя наверно не спрашивал этот вопрос, в смысле ты меня не правильно понял......

Цитата

что людям захочется поиграть ПО-НАСТОЯЩЕМУ, а не "по приколу". Тебе, кстати, тоже захочется, и когда ты немного остынешь, то поймешь, что ничего особенного-то и не изменилось.

угу я не спорю... мне кстати уже захотелось... просто по-настоящему понимаем по разному.

Цитата

Кстати, если ты считаешь, что на драфтах бардак должен быть по определению

нет я так не считаю... я считаю что на драфте для меня привлекательна сама процедура драфта.

Цитата

По крайней мере, я еще ни разу не видел, чтобы ты нарушал правило play-to-win

и не докажете

Правило к моему заявлению не имеет никакого отношения.

Автор: zzerg Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 01:33

Цитата (Ector @ Пятница, 18 Марта 2005, 13:30 )

в чем, по твоему, правы мои оппоненты?
Это правило уже формализовано
у нас это "неигровое поведение" чуть ли не в каждой игре можно найти!

Давайте всё-таки жить дружно

(кстати, прошу прощения, но последние 4 поста я прочитал невнимательно -- уж очень спать хочется... Надеюсь, ничего важного не пропустил)

По пунктам:
1) Правы в том, что правило Play-to-Win применять часто нельзя. Впрочем, по-моему и ты согласен, что это правило -- защитный механизм от неспортивного поведения (а не возможность заставить судью играть самому с собой)
2) Формализовать его нельзя, потому что категории "чтобы увеличить вероятность", "наиболее рационально" или подобные -- не измеряются на практике. Это всегда субъективно. И только в очень редких случаях это должно быть мнение не самого игрока (а судьи). Кстати, очень неприятно было бы, если бы из-за вмешательства судьи игрок потерял ВП (и уже поэтому вмешиваться надо только когда на 99,5% совершается неоправданное действие).
3) Ну, что ж тут скажешь... Пусть придумывают объяснения для судьи. А дальше уже проблема сводится к выбору судьи. То есть выходит из игровой плоскости в организационную %)

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 02:07

Кстати а как Game of Malkav укладывается в Play-to-Win?

Автор: Tessa Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 10:45

Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 02:07 )

Кстати а как Game of Malkav укладывается в Play-to-Win?

Что-то не смогла придумать ни одной ситуации, где она бы ему противоречила.
Даже если ты говоришь своему хищнику-другу:" Зажми 5 и получишь ВП за меня!" - это может быть просто блеф с твоей стороны, рассчитывая что он так не сделает.

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 11:59

Tessa
т.е. эта игра действительно действие ведущее к победе?
а мне казалось...

Автор: Tessa Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 13:54

Цитата (IC-Oddish @ Сегодня в 11:59 )

т.е. эта игра действительно действие ведущее к победе?

По крайней мере не противоречащее ей.

Автор: Allionarr Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 15:11

Ector
Илья, не буду вести "эскалацию" и в свою очередь цитировать твои высказывания - это приведет к уж слишком большим постам и потере смысла самой дискуссии. Постараюсь высказаться кратко...

1. Существуют четкие официальные правила регламентирующие способ проведения любого турнира. Покажи, где в этих правилах прописано правило Play-to-win? Или покажи, где в этих правилах прописано, что сказанное на newsgroup имеет равную силу, что и официальные правила? Ты можешь мне это показать? Сдается мне, что нет...

А в таком случае, вне зависимости от того, кто где и что постил - это НЕ ИМЕЕТ официальной силы. И абсолютно неважно, что какие-то вещи сказанные на newsgroup потом стали правилами...вот когда они войдут в официальный рулинг - тогда можно считать это правилом и на него ссылаться. Сейчас же этого нет, так что не стоит говорить об официальных правилах...пока правило Play-to-win - хоумрул, не больше.

2. Насчет договоров и "дать человеку то, что ему нужно"... Да, если ты хочешь сделать человека своим союзником, то тебе нудно предложить ему то, что его привлечет. Или же найти другого союзника... Если тебя не устраивает, что кто-то пытается отдать виктори-поинт своей девушке, то заключи договор с четвёртым игроком и вынесите вдвоем их обоих. Кроме того, когда кто-то ПОДЫГРЫВАЕТ кому-то конкретно, то это уже махинация и это попадает совсем в другую статью о "неспортивном поведении". А вот если я захочу вынести тебя за нарушенный договор - это уже мое право...

Я не говорил, что нужно сулить кому-то бустера или еще что-либо... Речь шла сугубо о предложениях в рамках игры, поэтому не стоит передергивать.

3. Касательно твоей позиции... Послушай моего доброго совета - не будь так категоричен и уверен в своей правоте. Не бывает единой для всех правда, не бывает единой для всех истины, не бывает... Ты же сейчас вещаешь так, как будто ты один видишь истинную суть вещей, а все остальные, как слепые котята - тычуться непонятно куда да еще и не хотят, чтобы их наставляли на путь "истинный". Тебе не кажется, что позиция не из лучших? Что ты не пророк, не мессия и не ясновидец...ты всего лишь человек...такой же, как и остальные и твоя позиция ничем не лучше, чем позиция любого другого.

Ты отметил выше, что:

Цитата

Это твое мнение и твой способ получения удовольствия от игры...если же кто-то иной получает удовольствие от игры иным образом - это его полное право. Ты же сейчас пытаешся убедить всех, что НАДО играть всем на победу и всем получать от этого удовольствие.

Создатели создавали игру вкладывая в нее свое понятие о том, какая она должна быть...но никто другой не сможет взглянуть на нее также, как и создатель, потому что каждый взгляд субъективен. А потому В ЛЮБОМ случае каждый игрок будет брать от игры что-то свое и видеть эту игру по своему. И если способ игры еще можно ограничить, то вот цели игры - ограничить невохможно... Это тоже самое, как если бы всем игрокам (монахам, рыцарям, крестьянам, магам...и т.д.) на всех ролевушках давали бы одну и ту же цель и говорили, что они должны получать удовольствие от попытки ее достижения...интересно было бы играть в ТАКУЮ игру?

4. Наконец, хотелось бы отметить касательно вот этого:

Цитата

Ну, Allionarr, извини конечно, но я впервые вижу, чтобы такой умный человек, как ты, до такой степени выставлял себя на посмешище.

"Смеються - не плачут" (с) Если кому-то и стало смещно от моих речей - пусть его...смех - это неплохо. Но к сожалению, мне от нашей полемики становиться только грустно, потому что ты так и не попытался встать на мою позицию и взглянуть на все с иной стороны. Заметь, на протяжении дискуссии я высказывал свое мнение, а вот ты говорил "как правильно" вообще. Ты считаешь только свое мнение абсолютно правильным и даже не пытаешся поставить под сомнение свою непогрешимость. Извини, но вот я действительно не ждал подобного от такого умного человека, которым ты без сомнений являешся.

5. И наконец касательно высказываний Tess'ы и Zzerg'а... Я поддерживаю их позицию, потому что они высказались в подтверждение моей позиции - данное "правило" (а оно так пока правилом и не стало) является сугубо экстренным и необходимым к использованию в редких случаях. Причем скорее не для пресечения игры не-на-победу, а для пресечния махинаций, когда один явно подыгрывает другому. Кроме того, ими же было высказано мнение, что ни в коем случае не обязанность судьи постоянно следить за тем, чтобы все играли на-победу...если нет явного подыгрывания и сговора, все остальное возможно. И если кому-либо кажется, что некто за столом сыграл не на-победу, то это его собственные проблемы и тот игрок не обязан отчитываться какой именно тактике он придерживается.

Автор: Allionarr Воскресенье, 20-oe Марта 2005, 15:36

Да, и совсем забыл... Невежливо не отвечать на поставленный вопрос:

Цитата

Лучший игрок - это наиболее прикольный, правда? Или наиболее приятный в общении?

Нет, не правда...

Игра - это модель реальности, где каждый игрок - персонаж. Если бы все сидящие за столом игроки действительно были Метузелами, то им пришлось искать пути к победе с данных конкретных условиях...и не было бы возможности вызвать судью и начать жаловаться, что дескать вот тот вампир не по правилам сделал...он дескать меня убивает, а должен не меня. Помнишь "Это жизнь или это...все та же Игра...?" (с)

Так что, хорошим игроком я считаю того, кто ИГРАЕТ вне зависимости от условий, в которые он попал...играет и ищет пути достижения поставленной цели. А проиграв не ищет оправданий и виновных, почему не смог выиграть...не выиграл, значит либо сам оказался недостаточно умелым, либо условия не позволили - как одно, так и другое возможно в настоящей Игре.

Автор: Ector Понедельник, 21-oe Марта 2005, 02:21

IC-Oddish

Цитата

т.е. все что нужно всем это по бустеру?

Ну... есть у меня предположение, что этого будет достаточно для очень многих наших игроков

Хотя, возможно, кое-для-кого количество бустеров придется увеличить

Цитата

а что его интересует? а обьединить стол против него?

Что его интересует - хороший вопрос... доктор Фрейд, возможно, тебе бы ответил

Объединить стол против него - во-первых, зависит от того, какой стол (ведь его действия кому-то приносят выгоду, правда?), а во-вторых, даже если всем столом его вынести, в игре все равно будет дисбаланс.

Цитата

Это правило НЕ ТОЛЬКО против "подсадных уток". В частности, оно еще и против "протаскивания девушек в финал в честь 8 марта"

Цитата

лчуше смерть стоя, чем...):

Угу... "Рожденный ползать летать не может" - сказал он, прыгая с небоскреба

Цитата

Кстати а как Game of Malkav укладывается в Play-to-Win?

Прекрасно укладывается. По крайней мере, ты всегда можешь получить 1 пул, зажав 1 каунтер, да еще подарить по 1 пулу всем своим союзникам. Кто-то что-то имеет против Ascendance?

Автор: Ector Понедельник, 21-oe Марта 2005, 03:42

Allionarr

Цитата

1. Существуют четкие официальные правила регламентирующие способ проведения любого турнира. Покажи, где в этих правилах прописано правило Play-to-win? Или покажи, где в этих правилах прописано, что сказанное на newsgroup имеет равную силу, что и официальные правила? Ты можешь мне это показать? Сдается мне, что нет...

Я постараюсь. Даже специальный топик на newsgroup'е создал.

Цитата

А в таком случае, вне зависимости от того, кто где и что постил - это НЕ ИМЕЕТ официальной силы. И абсолютно неважно, что какие-то вещи сказанные на newsgroup потом стали правилами...вот когда они войдут в официальный рулинг - тогда можно считать это правилом и на него ссылаться. Сейчас же этого нет, так что не стоит говорить об официальных правилах...пока правило Play-to-win - хоумрул, не больше.

К сожалению, "Вампиры" имеют далеко не такую качественную поддержку, как, например, Мэджик, поскольку игра не коммерческая, и там просто нет специальных людей, которые будут собирать "официальные правила". Есть официальные представители компании, слово которых - закон, и вполне ИМЕЕТ официальную силу. Более официального в этой игре ничего не бывает.
Правилу этому, между прочим, минимум четыре года - и я не удивлюсь, если оно вообще было с самого начала. Что касается "хоумрула"... думаю, тебе и самому понятно, что "хоумрул", который издает сам дизайнер игры - это уже не хоумрул

Цитата

Если тебя не устраивает, что кто-то пытается отдать виктори-поинт своей девушке, то заключи договор с четвёртым игроком и вынесите вдвоем их обоих. Кроме того, когда кто-то ПОДЫГРЫВАЕТ кому-то конкретно, то это уже махинация и это попадает совсем в другую статью о "неспортивном поведении". А вот если я захочу вынести тебя за нарушенный договор - это уже мое право...

А почему четвертый игрок должен заключать со мной договор, если ему выгодно поведение того, кто нарушает правила? Например, мой хищник - девушка, ее хищник - "кавалер", и его хищник (моя жертва) - обычный игрок. Меня напрягают вдвоем, а мою жертву никто не трогает. Возможно, когда меня совсем будут "доедать", жертва и поможет чем-нибудь, но в целом у нее все шансы на победу и без договора со мной.
А вот если ты захочешь вынести меня за нарушенный договор - договорись сам, например, с моим хищником и выноси на здоровье. Только договор должен быть легальным, т.е. ты должен получать от этого хотя бы один VP.

Цитата

Я не говорил, что нужно сулить кому-то бустера или еще что-либо... Речь шла сугубо о предложениях в рамках игры, поэтому не стоит передергивать.

А знаешь, почему я "передергивал"? Потому, что "в рамках игры" я просто не имею права предложить ничего такого, что бы не вписывалось в получение VP или GW. Если я просто предложил жертве своей жертвы "давай ты добьешь мою жертву через Kindred Spirits", он не может этого сделать, поскольку он от этого ничего не получает. Вот если я пообещаю за это не трогать его, например, некоторое количество ходов - другое дело. Чувствуешь разницу? У нас, к сожалению, чувствуют не все.

Цитата

Послушай моего доброго совета - не будь так категоричен и уверен в своей правоте. Не бывает единой для всех правда, не бывает единой для всех истины, не бывает...

Мы сейчас говорим о правилах игры, а они ВСЕГДА едины для всех. Личные наезды (aka "советы") в этом вопросе по крайней мере неуместны.

Цитата

Ты же сейчас пытаешся убедить всех, что НАДО играть всем на победу и всем получать от этого удовольствие.

Первая часть "надо всем играть на победу" - это правила игры. Вторая - неправда. Просто тем, кто не получает удовольствия от игры на победу, придется играть во что-нибудь другое. К счастью, я таких пока не знаю

Цитата

Это тоже самое, как если бы всем игрокам (монахам, рыцарям, крестьянам, магам...и т.д.) на всех ролевушках давали бы одну и ту же цель и говорили, что они должны получать удовольствие от попытки ее достижения...интересно было бы играть в ТАКУЮ игру?

Я не буду сейчас втягиваться в дискуссию о том, от чего должен получать удовольствие игрок ролевой игры. Это слишком больная и обширная тема, к тому же не для этого форума. Хочешь - потом пообщаемся приватно.

Цитата

Заметь, на протяжении дискуссии я высказывал свое мнение, а вот ты говорил "как правильно" вообще. Ты считаешь только свое мнение абсолютно правильным и даже не пытаешся поставить под сомнение свою непогрешимость. Извини, но вот я действительно не ждал подобного от такого умного человека, которым ты без сомнений являешся.

У тебя есть свое мнение, а я защищаю правила игры. Причем тут "непогрешимость", я вообще не понимаю. Между прочим, я на этом драфте вел себя далеко не лучшим образом - во втором раунде подсказывал Неле напропалую. Однако этот бардак, несомненно, нужно прекращать, чем я, в общем-то, и занимаюсь.
Я могу попытаться "встать на твою позицию", но, понимаешь ли, спорить с правилами неразумно

Цитата

Я поддерживаю их позицию, потому что они высказались в подтверждение моей позиции - данное "правило" (а оно так пока правилом и не стало) является сугубо экстренным и необходимым к использованию в редких случаях.

Покажи мне, где я говорил что-нибудь другое

Плохо только то, что у нас многие этого правила и не знали, и поэтому нарушали напропалую. Поэтому у нас, к сожалению, эти случаи были не так уж редки.

Цитата

Причем скорее не для пресечения игры не-на-победу, а для пресечния махинаций, когда один явно подыгрывает другому. Кроме того, ими же было высказано мнение, что ни в коем случае не обязанность судьи постоянно следить за тем, чтобы все играли на-победу...если нет явного подыгрывания и сговора, все остальное возможно. И если кому-либо кажется, что некто за столом сыграл не на-победу, то это его собственные проблемы и тот игрок не обязан отчитываться какой именно тактике он придерживается.

Разумеется, судья не обязан постоянно следить за тем, чтобы все играли на победу, но никто и не может ему этого запретить

Я считаю, что хороший судья должен посматривать за этим сам, но вот это уже мое личное мнение.
Во всем остальном ты ошибаешься. Это правило не только против махинаций, но и против "приколов" и "псевдо-ролевого поведения" тоже. На newsgroup'е есть масса примеров запрещенного поведения. В соседнем треде я бросил пару ссылок - зайди и почитай.
И игрок именно ОБЯЗАН отчитываться, по крайней мере перед судьей, если любой другой игрок позвал судью и попросил выяснить, насколько поведение этого игрока соответствует этому правилу. Не понимаю, что в постах Тани и Коли могло ввести тебя в заблуждение в этом отношении.

Цитата

Если бы все сидящие за столом игроки действительно были Метузелами, то им пришлось искать пути к победе с данных конкретных условиях...и не было бы возможности вызвать судью и начать жаловаться, что дескать вот тот вампир не по правилам сделал...он дескать меня убивает, а должен не меня.

Если бы они действительно были Метузелами, они играли бы без правил

По крайней мере, никаких "судей" бы там точно не было. Но это все-таки ККИ, и тут есть и правила, и судьи.

Цитата

хорошим игроком я считаю того, кто ИГРАЕТ вне зависимости от условий, в которые он попал...играет и ищет пути достижения поставленной цели. А проиграв не ищет оправданий и виновных, почему не смог выиграть...не выиграл, значит либо сам оказался недостаточно умелым, либо условия не позволили - как одно, так и другое возможно в настоящей Игре.

Знаешь, есть игры со строгими правилами, и есть игры практически без правил. В обоих типах игр будут свои понятия о "хороших игроках". Лично я вообще не играю в "игры без правил", и становиться "хорошим игроком без правил" не хочу. Я не припоминаю, чтобы искал каких-то оправданий своим проигрышам - более того, я не раз использовал чью-то "шизу" себе на пользу

, но при этом у меня всегда остается мерзкое ощущение, как будто я кого-то обманул. Мое удовольствие от игры было бы намного большим, если бы означенной "шизы", то бишь игры не на победу, вообще не существовало. К счастью, правила "Вампиров" ее просто запрещают.

Автор: Morgul Angmarsky Понедельник, 21-oe Марта 2005, 12:32

Ector

Цитата

Не надо переиначивать мои слова, да и вообще нет смысла хвастаться "твоими" и "моими" игроками.

Хвастовство игроками первый начал ты.

Цитата

Настоящему профессионалу игра на победу приносит удовольствие. Если этого нет - он просто не станет профессионалом.

Это ты так считаешь. А я люблю играть в "Войну" ради удовольствия. Но при этом считаю себя профессионалом, потому как имею наибольшее количество побед в стране. Так что не надо заявлять, что профессионал всегда играет на победу везде. Это не так.

Цитата

То есть, ты признаёшь, что в вопросе о профессионализме и игре на выигрыш ты можешь быть неправ?

Цитата

V:teS - стратегическая игра, в которой каждый игрок обязан играть на выигрыш.

Но другие считают иначе. И с их доводами я не могу не согласиться.

Цитата

Кстати, на твоем месте я бы не писал, что должен и чего не должен делать судья...

Ты не на моём месте, и позвольмне самому решать, что и как мне писать. А судейство - вещь общепринятая. И есть некоторые моменты, которые будут всегда и везде, как в футболе, так и в "Вампирах". Например, судья не должен вмешиваться в игру. При нарушении этого основополагающего принципа люди начнут терять к игре интерес. По крайней мере, часть из них.

Цитата

Респект немножко не за то был. Почитай внимательно, и попытайся понять.

Автор: Allionarr Понедельник, 21-oe Марта 2005, 15:38

Ector
Илья, опять все упирается в "официальность" этого "правила". Ты можешь говорить, что дескать там издатели отписываются и т.д., но все это, как ты говорил, демагогия. Тебе не хуже моего известно, что любая официальная игра имеет свод правил...ОФИЦИАЛЬНЫЙ свод правил. И именно по этому своду правил и осуществляется проведение и судейство турниров. Если издатели захотят что-либо сделать правилом, они будут не на ньюсгруппе это писать, а просто внесут соответствующий пункт правил в свод - у них есть такая возможность. А посему, до тех пор, пока некое высказывание не вошло в свод, это НЕ ПРАВИЛО...это можно воспринимать, как рекомендацию, но как правило - нет.

И именно поэтому, сейчас твоя позиция - это НЕ позиция официальных правил, а сугубо твоя личная субъективная позиция. Вот когда ты мне покажешь четкий пункт в своде официальных правил, вот тогда и будем говорить об официальных правилах и их соблюдении...а сейчас же это просто дискуссия двух разных мнений.

Цитата

Во всем остальном ты ошибаешься. Это правило не только против махинаций, но и против "приколов" и "псевдо-ролевого поведения" тоже. На newsgroup'е есть масса примеров запрещенного поведения.

Я почитаю...но ты опять начинаешь ставить мне в пример ньюсгруппу...и снова я тебе скажу, что мне плевать, что там пишут. Есть четкий свод правил и я не вижу в нем чего-либо касающегося "правил" Play-to-win. А поэтому пусть на ньюсгруппе хоть гигабайты примеров будут - это ни на что не влияет...

Цитата

И игрок именно ОБЯЗАН отчитываться, по крайней мере перед судьей, если любой другой игрок позвал судью и попросил выяснить, насколько поведение этого игрока соответствует этому правилу.

Илья, ты очень любишь бросаться громкими словами "должен", "обязан", "правило"... Еще раз повторю, ГДЕ в ОФИЦИАЛЬНОМ своде правил говорится, что я кому-то что-то ОБЯЗАН?! Покажи! Ты заявил, что ПО ПРАВИЛАМ, я ОБЯЗАН отчитываться - а теперь, говоря простым языком, "ответь за базар"...где и какие пункты правил меня к этому обязывают?

Цитата

Лично я вообще не играю в "игры без правил", и становиться "хорошим игроком без правил" не хочу.

"Игры без правил"? Возьмем тот же Меджик...в нем НЕТ и в помине правила Play-to-win...разве Меджик - "игра без правил"?

Цитата

Если ты воспринял это как наезд - зря...это не было наездом. Просто не так давно, я сам...в иных обстоятельствах и по иным поводам...также категорично заявлял, считая, что вещаю истину. Но потом начал видеть и понимать, что категоричность никогда не бывает права...и что слова "ВСЕГДА" и "ДЛЯ ВСЕХ" - это не больше, чем абстракции. Никогда и ничего не будет "ДЛЯ ВСЕХ" одинаковым.

А что касается правил... Любой игрок, в любой ситуации играет по СВОИМ правилам...правила же игры лишь ограничивают игрока в использовании своих правил, указывая, какие правила он может использовать, а какие нет. Но правила игры не могут указать человеку, что он ДОЛЖЕН делать. Правило может быть запретом, но не может быть указанием...человек сам решает, что ему делать. Еще раз повторю: правила определяют СПОСОБ, ЦЕЛЬ же определяет сам человек.

И наконец:

Цитата

более того, я не раз использовал чью-то "шизу" себе на пользу , но при этом у меня всегда остается мерзкое ощущение, как будто я кого-то обманул. Мое удовольствие от игры было бы намного большим, если бы означенной "шизы", то бишь игры не на победу, вообще не существовало.

Илья, тебе не кажется несколько эгоистичным пытаться "построить" всех игроков так, чтобы для ТЕБЯ удовольствие от игры было большим? Я никоим образом не хочу ограничивать тебя в получении удовольствия, но какое ты имеешь право требовать от всех остальных играть не так, как им больше нравится, а так, чтобы ТЫ получил больше удовольствия?? Причем не стоит говорить про правила...я уже упоминал выше, что это пока не стало правилом...и неизвестно станет ли...

Автор: Ector Понедельник, 21-oe Марта 2005, 19:35

Morgul Angmarsky

Цитата

Хвастовство игроками первый начал ты.

Единственное, что может быть глупее хвастовства игроками - это выяснение того, кто первый начал этим заниматься

Цитата

А я люблю играть в "Войну" ради удовольствия. Но при этом считаю себя профессионалом, потому как имею наибольшее количество побед в стране. Так что не надо заявлять, что профессионал всегда играет на победу везде. Это не так.

Так... и сколько же игроков в "Войну" в этой Богом забытой стране? По крайней мере тех, кто хоть раз принял участие в турнире? И что нужно, чтобы считаться в этой игре профессионалом - рейтинг, какие-то про-пойнты? Не вижу, чем тут можно особо гордиться. Думаю, я легко бы стал абсолютным чемпионом этой страны по какому-нибудь Warlord'у, надо только его сюда привезти

И даже в твоем случае, обрати внимание, что на турнирах ты, вероятно, все-таки играешь на победу, а не "на удовольствие". (Конечно, я не знаю, что их себя представляют турниры по этой игре, но если они вообще есть, это весьма вероятно). Я говорю о турнирных правилах "Вампиров", которые именно таковы, как я написал. Если профессионал играет не на турнире, он тоже может "прикалываться" - почему бы и нет?

Цитата

То есть, ты признаёшь, что в вопросе о профессионализме и игре на выигрыш ты можешь быть неправ?

Я могу быть неправ в любом вопросе. Кроме вопроса о правилах игры, поскольку это вообще не мое мнение, и в этом вопросе от меня, тебя или кого бы то ни было из наших знакомых ничего не зависит. Правила именно таковы, и их надо соблюдать.

Цитата

Но другие считают иначе. И с их доводами я не могу не согласиться.

Правила могут нравиться или не нравиться, это дело вкуса. Ты можешь соглашаться или не соглашаться с любыми доводами - это твое личное дело. Я могу убеждать кого-то из вас или махнуть на вас рукой - все это ничего не изменит. Официальные турнирные правила игры гласят, что каждый игрок обязан играть на выигрыш, и за нарушение этого правила он будет наказан.

Цитата

Ты не на моём месте, и позвольмне самому решать, что и как мне писать. А судейство - вещь общепринятая.

Видишь ли, я судья по крайней мере в одной игре, причем очень широко распространенной во всем мире, так что тебе стоило бы хотя бы прислушаться к тому совету, который я тебе дал. Судейство - не "общепринятая вещь", в каждой игре свои правила и свои подходы к судейству. Хотя, конечно, многие аспекты похожи даже для различных игр.

Цитата

И есть некоторые моменты, которые будут всегда и везде, как в футболе, так и в "Вампирах". Например, судья не должен вмешиваться в игру.

Замечательно - ты сам нарываешься на отличный пример

Давай будем протестовать против правила "вне игры" в футболе! С какой это стати какой-то там боковой арбитр должен запрещать игроку просто стоять в чужой штрафной? Между прочим, дворовый футбол практически никогда это правило не использует. Давай объединим всех дворовых игроков и напишем письмо с протестом в ФИФА! Можешь легко догадаться, куда они нас пошлют. С правилом play-to-win в "Вампирах" картина абсолютно та же самая: это правило уже работает четыре года, причем реально помогает наводить порядок на турнирах, и теперь оно уже настолько привычно во всем мире, что только какая-нибудь "дворовая тусовка" вроде нашей может против него протестовать.
Не воображай, что пять, десять или даже двадцать игроков "Кронверка", которые играют в "Вампиров" меньше года, обладают достаточной силой или влиянием для изменения правил игры. Максимум, что они могут сделать - это образовать еще один анклав, подобный "Единорогу" и вообще перестать ходить на официальные турниры. Но я не думаю, что у них на это хватит глупости, поскольку это означает застой и полный отказ от серьезной игры.

Цитата

Респект немножко не за то был. Почитай внимательно, и попытайся понять.

Прочитал внимательно. Один человек (насколько я знаю, не являющийся судьей в ККИ) выражает другому, также не являющемуся судьей, респект за мнение о том, что должен и что не должен делать судья. По этому поводу мне, как судье ККИ с огромным опытом работы, остается только грустно улыбаться

Автор: Allionarr Понедельник, 21-oe Марта 2005, 20:03

Ector
Илья, ты знаешь, я уже до-о-олгое время занимаюсь физикой...обладаю, по сравнению со многими, "огромным опытом", который может подкреплять некие мои высказывания...но! Все это касается небольшого раздела физики, которым я занимаюсь. Весь мой опыт - практически ничто в других ее разделах.

Ты ведь судья МТГ, так? Вампиры - не МТГ...каждая игра по своему отлична от других. Поэтому "не факт", что твой огромный опыт может хоть что-то доказывать или показывать в данном случае.

Кроме того, если мы разговариваем и высказываем мнения на равных (как человек с человеком), то очень бы хотелось не видеть попыток "задавить авторитетом" с твоей стороны - если ты все знаешь и понимаешь - объясни...не можешь - значит не стоит кричать "Да, я! Да тут! Да с моим опытом!...". Пока проявлений этого опыта и разумных логичных доводов из оного вытекающих - не видно. Если же ты считаешь, что мы будто малые дети ничего не понимаем и понять не способны, так и скажи "Я лучше всех всё знаю, а вы ничего не понимаете..." и прекратим эту дискуссию. Потому что с подобных позиций продолжать дискуссию нет ни смысла ни желания...

Автор: Ector Вторник, 22-oe Марта 2005, 01:53

Allionarr

Цитата

Ты можешь говорить, что дескать там издатели отписываются и т.д., но все это, как ты говорил, демагогия.

Я очень сомневаюсь в том, что ты не знаешь, что такое демагогия. Это попытка убедить народ в своей точке зрения с помощью мнимых аргументов, которые обычно не выдерживают даже поверхностной проверки. Где ты умудрился увидеть демагогию у меня - никто не знает.
Я тебе привел цитату LSJ с newsgroup'ы. После этого Таня и Коля уже писали, что такое правило дейтствительно есть. Если хочешь, я попрошу их написать тебе, что поддержка игры действительно осуществляется через newsgroup'у, а то, что ты называешь "официальными документами", не обновляется долгие годы. Просто из любви к логике, будь добр, объясни мне, во что же именно ты не веришь:

а). В то, что LSJ - официальный представитель компании, и его слово в отношении правил игры - закон? (Это было бы достаточно глупо с твоей стороны, поскольку подтвердить это - пара пустяков)
б). В то, что LSJ действительно сказал то, что я процитировал? (Было бы не менее глупо, поскольку я легко могу дать ссылку, и не одну)
в). В то, что сказанное на newsgroup'е действительно имеет официальную силу? (Опять-таки глупо, поскольку основное значение имеет то, кто это сказал, а не где это сказано... кое-что по этому поводу см. ниже).

Вот я специально для тебя создал топик на newsgroup'е, откуда и привожу все содержимое целиком:

* Really stupid quiestion about official rules.

Ector Mar 20, 4:55 pm

Some players in my playgroup don't believe that they have to play to
win. I found clearly stated rulings made by LSJ at this newsgroup, but
they don't believe even LSJ!
Can you give me a link to an official document with the rule?

Thanks in advance,
Ector

The Lasombra Mar 20, 5:04 pm

On 20 Mar 2005 16:55:59 -0800, "Ector" <[email protected]> wrote:

>Some players in my playgroup don't believe that they have to play to
>win. I found clearly stated rulings made by LSJ at this newsgroup, but
>they don't believe even LSJ!
>Can you give me a link to an official document with the rule?

The rulebook.

http://www.white-wolf.com/vtes/rulebook/

Object of the Game

Your goal is to accumulate the most victory points by destroying the
influence held by rival Methuselahs. You accomplish this goal by using
your influence to gain control of younger vampires and using those
vampires to take actions to reduce the influence of rival Methuselahs.
Influence is represented by pool counters (see Equipment Needed, sec.
1.2), the main currency of the game. When a Methuselah runs out of
pool counters, she* is bereft of influence and ousted from the game.
As Methuselahs are ousted, players earn victory points; the winner is
the player with the most victory points at the end of the game (see
Victory Points, sec. 9.1).

http://www.white-wolf.com/vtes/rulebook/rulebook.html#object

The tournament rules

http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules.html

5.2 Unsportsmanlike Conduct

Players must not play toward goals that conflict with the goal of the
game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players
on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing,
etc.).

Carpe noctem.

Lasombra

http://www.TheLasombra.com
Your best online source for information about V:TES.
Now also featuring individual card sales and sales
of booster and starter box displays.

LSJ Mar 20, 5:17 pm

The Lasombra wrote:
> On 20 Mar 2005 16:55:59 -0800, "Ector" <[email protected]> wrote:
>>Some players in my playgroup don't believe that they have to play to
>>win. I found clearly stated rulings made by LSJ at this newsgroup, but
>>they don't believe even LSJ!
>>Can you give me a link to an official document with the rule?

> The rulebook.
> Object of the Game
> http://www.white-wolf.com/vtes/rulebook/rulebook.html#object

> The tournament rules
> http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules.html
> 5.2 Unsportsmanlike Conduct

And see also: the google link to this article (the one you're reading
right now -- the Google URL for which I cannot provide since I am
currently in the process of composing the article):

Players (in sanction tournaments or in any other game that cares
to follow the official rules) must play to win.

Note that this message and it's archived copy on Google are
official documents.

--
LSJ ([email protected]) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/

На случай, если кто-нибудь не верит, что это действительно их ответы, вот линк на топик:
http://groups-beta.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/6ce237de09b42c09/018cc05aed711e29?tvc=2#018cc05aed711e29

Ничего "более официального" ты не получишь, да для любого нормального человека и этого более чем достаточно. Нежелание верить в то, что тебе не нравится, характерно скорее для страуса, чем для разумного человека. И если я СНОВА услышу от тебя, что все это - лишь "сугубо моя личная субъективная позиция", мне останется только махнуть на тебя рукой. Обрати внимание, что НИ ОДИН судья, который когда-либо судил наш "Вампирский" турнир, не сомневается в том, что правило действительно официальное, что LSJ действительно официальный представитель игры, и в том, что любое его слово, имеющее отношение к игре - закон (независимо от того, где это было сказано - хоть в частном письме!) Это значит, что на любом нашем официальном турнире правила в любом случае будут соблюдаться, независимо от того, насколько это нравится тебе, Моргулу Ангмарскому или кому бы то ни было еще, включая и меня самого. Хватит разводить анархию! Ты этим все равно ничего не добьешься.

Цитата

не так давно, я сам...в иных обстоятельствах и по иным поводам...также категорично заявлял, считая, что вещаю истину. Но потом начал видеть и понимать, что категоричность никогда не бывает права...и что слова "ВСЕГДА" и "ДЛЯ ВСЕХ" - это не больше, чем абстракции. Никогда и ничего не будет "ДЛЯ ВСЕХ" одинаковым.

Если не существует ЕДИНЫХ ДЛЯ ВСЕХ правил игры, то играть в эту игру невозможно. По-моему, это очевидно каждому.

Цитата

Любой игрок, в любой ситуации играет по СВОИМ правилам...правила же игры лишь ограничивают игрока в использовании своих правил, указывая, какие правила он может использовать, а какие нет. Но правила игры не могут указать человеку, что он ДОЛЖЕН делать. Правило может быть запретом, но не может быть указанием...человек сам решает, что ему делать.

Правила бывают разными. Среди них есть и запреты, и указания. Например, в Мэджике ты обязан взять карту на каждом ходу, независимо от того, чем и как ты играешь. Указание! То, что ты к этому привык, а к play-to-win еще нет - всего лишь вопрос времени.

Цитата

Еще раз повторю: правила определяют СПОСОБ, ЦЕЛЬ же определяет сам человек.

Правила игры ВСЕГДА определяют ее цель. Другое дело, что в играх для двух игроков отказ от следования этой цели всегда означает поражение, а в играх для многих игроков, как оказалось, это может нарушать баланс на столе, а также служить прикрытием для различных злоупотреблений. Поэтому в играх для двух игроков правила play-to-win нет, а в "Вампирах" - есть.

Цитата

Раз уж ты так легко переходишь на личности - не стоит обвинять МЕНЯ в нарушении правил цивилизованной дискуссии. Я пытаюсь "построить" игроков, чтобы все играли в одну игру - V:teS, а не каждый в свою. Разговор про "удовольствие" не имеет к этому практически никакого отношения. Вероятно, я бы тоже с огромным удовольствием "поприкалывался" с Вампирами, причем это доставило бы мне больше удовольствия, чем серьезная игра, но если все начинают играть "по приколу", игра в конце концов погибает, я не раз наблюдал подобное. А вот пытаться играть серьезно, когда кто-то рядом "прикалывается" - в этом и правда нет ни малейшего удовольствия.
Что касается правила - возьми на себя труд прочитать второй топик с newsgroup'ы, и тебе сразу станет понятно, что это правило "работает" уже четыре года (топик относится к июню 2001), а до этого было похожее, только немного в другом виде. А если ТЫ не считаешь newsgroup достаточно "официальным источником" - это твоя личная проблема, поскольку весь остальной мир считает, и LSJ даже сказал это еще раз специально для тебя

Цитата

Илья, ты знаешь, я уже до-о-олгое время занимаюсь физикой...обладаю, по сравнению со многими, "огромным опытом", который может подкреплять некие мои высказывания...но! Все это касается небольшого раздела физики, которым я занимаюсь. Весь мой опыт - практически ничто в других ее разделах.

Если я когда-нибудь затею с тобой спор по вопросам физики (любым, а не только входящим в "твои разделы"), я буду изначально считать, что твое мнение значит больше, чем мое, поскольку сам я весьма далек от ЛЮБОЙ физики. Рекомендую тебе выработать такое же уважение к людям, знающим больше тебя в других областях.

Цитата

Ты ведь судья МТГ, так? Вампиры - не МТГ...каждая игра по своему отлична от других. Поэтому "не факт", что твой огромный опыт может хоть что-то доказывать или показывать в данном случае.

Например, мой огромный опыт в данном случае говорит, что спорить с официальным представителем игры не стоит. Это не шутка - мне не раз попадались правила Мэджика из раздела "запомните это, дети, потому что понять это невозможно", но и такие правила судья должен четко знать и наказывать за их несоблюдение. Еще мой опыт свидетельствует, что требовать "официальных документов" также не стоит. В Мэджике они, конечно, есть, но многие спорные вопросы решаются судьями высокого уровня в судейской рассылке, представляющей собой то же самое, что и newsgroup'а в "Вампирах". То, что сказал Rune Horvik по любому вопросу Мэджика - закон, и где это было сказано - неважно.
А теперь попробуй скажи, что мой опыт в данном случае ничего не стоит

Конечно, я согласен с тем, что у меня недостаточно квалификации для того, чтобы судить "вампирские" турниры, так я ж и не пытаюсь

Цитата

Кроме того, если мы разговариваем и высказываем мнения на равных (как человек с человеком), то очень бы хотелось не видеть попыток "задавить авторитетом" с твоей стороны - если ты все знаешь и понимаешь - объясни...не можешь - значит не стоит кричать "Да, я! Да тут! Да с моим опытом!...". Пока проявлений этого опыта и разумных логичных доводов из оного вытекающих - не видно. Если же ты считаешь, что мы будто малые дети ничего не понимаем и понять не способны, так и скажи "Я лучше всех всё знаю, а вы ничего не понимаете..." и прекратим эту дискуссию.

А разве вы не ведете себя "как малые дети"? Взрослые люди обычно понимают, с чем можно спорить, а с чем нельзя - с самого начала было очевидно, что спорить с мнением LSJ бесполезно. При этом громче всего спорите почему-то вы с Ангмарским, которые еще не были ни на одном турнире "Вампиров" даже игроками! Взрослые люди обычно избегают участия в тех спорах, где они явно некомпетентны, а вы пытаетесь решить, что должен и что не должен делать судья

Упорное нежелание воспринимать ту реальность, которая тебя не устраивает (говорите что хотите, все равно не поверю!) также характерна скорее для детей, чем для взрослых.
Не знаю, отдаешь ли ты себе отчет в том, что твои действия на этом форуме могли "расколоть" нашу группу игроков на две части, после чего пришлось бы немало потрудиться, чтобы собрать ее заново? И все это ты делаешь только потому, что тебе не нравятся правила, смысла которых ты еще не понимаешь. (Заранее предчувствую, что ты обвинишь меня в том же самом... но перед этим учти, что я пытаюсь тянуть группу вперед, поскольку я знаю об этой игре несколько больше, чем наш средний игрок, а вы с Ангмарским тянете ее назад, поскольку об игре знаете меньше, чем наш средний игрок).
Я всегда пытаюсь все объяснить так подробно, как только можно. И я действительно знаю правила игры довольно неплохо, во всяком случае намного лучше тебя и Моргула. Более того, я регулярно читаю newsgroup последние полгода, что должно было оставить какие-то следы. И если тебе до сих пор не видно "проявлений" моего опыта - присмотрись получше. Что же касается методов ведения цивилизованной дискуссии - ты и сам в этом отношении не ангел.

Автор: Morgul Angmarsky Вторник, 22-oe Марта 2005, 12:48

Цитата

Ну-ну, когда сумеешь порядка полусотни человек набрать для турниров по Warlord, тогда и будешь "понты раскладывать".

Цитата

И даже в твоем случае, обрати внимание, что на турнирах ты, вероятно, все-таки играешь на победу, а не "на удовольствие".

Победа для меня не главное, и не самоцель, как для тебя. Мне просто нравится играть в игру по Второй мировой. Хотя победить и не откажусь.

Цитата

Знаешь, я спросил у жены, и она признала мою правоту. А она - тоже судья как минимум в одной игре. Так что тут счёт 1-1.

Цитата

Замечательно - ты сам нарываешься на отличный пример Давай будем протестовать против правила "вне игры" в футболе! С какой это стати какой-то там боковой арбитр должен запрещать игроку просто стоять в чужой штрафной? Между прочим, дворовый футбол практически никогда это правило не использует. Давай объединим всех дворовых игроков и напишем письмо с протестом в ФИФА! Можешь легко догадаться, куда они нас пошлют. С правилом play-to-win в "Вампирах" картина абсолютно та же самая: это правило уже работает четыре года, причем реально помогает наводить порядок на турнирах, и теперь оно уже настолько привычно во всем мире, что только какая-нибудь "дворовая тусовка" вроде нашей может против него протестовать.

Сам нарвался.

Ты опять подмениваешь понятия. И приводишь неверные примеры. В данном случае аналогии с футболом можно привести примерно такие.

Игрок-полузащитник отдаёт пас назад защитнику, хотя мог бы отдать вперёд - нападающему. Игроки команды-оппонента подают протест. Судья останавливает игру, реконструирует ситуацию на поле (заставив всех разойтись по местам, где они были на тот момент). И спрашивает игрока, отдавшего пас: "А почему это ты, дружок, пасовал в сторону своих ворот, а? Ведь впереди-то твой нападающий был. Надо было ему пасовать. Нет, уж. Теперь восстановим ситуацию, и ты отдашь пас, куда надо, а не куда тебе хочется." И так пятнадцать-двадцать раз за матч (а при плохом настроении у судьи - и больше).

FIFA, между прочим, также требует, чтобы все команды играли на выигрыш, и не портили игру другим. Но они до такого маразма, как указания со стороны судей игрокам не доходят.

А теперь представим, что Ector со своими друзьями, вычитав, что надо играть на победу, не сдавать игру и т.д. и т.п. написали письмо в FIFA с требованием поступать, как в вышеприведённом примере. Вот и отгадывай, куда тебя пошлют с такой идеей. А всё потому, что её реализация убьёт Игру, и сделает из неё непонятно что.

Цитата

Не воображай, что пять, десять или даже двадцать игроков "Кронверка", которые играют в "Вампиров" меньше года, обладают достаточной силой или влиянием для изменения правил игры. Максимум, что они могут сделать - это образовать еще один анклав, подобный "Единорогу" и вообще перестать ходить на официальные турниры. Но я не думаю, что у них на это хватит глупости, поскольку это означает застой и полный отказ от серьезной игры.

Во-первых, в данной теме ребята выступают как игроки, а не как представители Клуба.

Во-вторых, если они решат образовать анклав - это их право. Клуб в любом случае поддержит их, а не тебя. Потому как ты для Клуба Гость, а из тех, кто здесь отмечался, два члена Совета Клуба.

В-третьих, кто сказал, что в случае возникновения второго анклава, он не сможет договориться с первым?

Цитата

Улыбайся. По тесту на судейство в той же "Войне" я ответил на все вопросы "на отлично". Просто отказался от этого звания (пока), ибо желаю остаться игроком. Так что кичиться судейством с твоей стороны, по меньшей мере, глупо.

Цитата

При этом громче всего спорите почему-то вы с Ангмарским, которые еще не были ни на одном турнире "Вампиров" даже игроками!

Ну-ну. Посчитай количество постов на человека, и общее количество строчек в них. Громче всех споришь ты. А насчёт турниров - я никогда в них и не буду участвовать. Не хочу, чтобы судья указывал как мне ходить. Поэтому предпочту любую другую игру (да хоть "Берсерк"), где свобода игрока у меня останется.

Цитата

Не знаю, отдаешь ли ты себе отчет в том, что твои действия на этом форуме могли "расколоть" нашу группу игроков на две части, после чего пришлось бы немало потрудиться, чтобы собрать ее заново?

Заметь, игроки - не дети, какими ты их пытаешься представить. Они - взрослые люди, и прекрасно разберутся в ситуации. И выберут сами как им действовать. К тому же, большинство из них сделало свой выбор задолго до этой дискуссии. Основная её суть сейчас в том, что ты пытаешься заставить людей изменить их выбор. Я же лишь высказал своё мнение, и высказывать его не перестану никогда. Моё святое право, сказать, что мне не нравится игра, и попытаться объяснить, почему она мне не нравится.

Цитата

Например, мой огромный опыт в данном случае говорит, что спорить с официальным представителем игры не стоит.

Гм, в форуме "Берсерка" ты спорил с представителем игры, и опыт тебя не смущал. То есть, своему опыту ты следуешь лишь тогда, когда тебе это выгодно, а не всегда.

Цитата

Взрослые люди обычно избегают участия в тех спорах, где они явно некомпетентны, а вы пытаетесь решить, что должен и что не должен делать судья Упорное нежелание воспринимать ту реальность, которая тебя не устраивает (говорите что хотите, все равно не поверю!) также характерна скорее для детей, чем для взрослых.

Также скорее стоит отнести к самокритике. Вспоминаем тот же "Берсерк", и споры Ector-а по вопросам, в которых он был явно некомпетентен.

Цитата

Я всегда пытаюсь все объяснить так подробно, как только можно. И я действительно знаю правила игры довольно неплохо, во всяком случае намного лучше тебя и Моргула.

Я не спорю с правилами (и с тем, что ты их знаешь лучше меня). Мне не нравится один конкретный постулат - возможность вмешательства судьи в свободу действий игрока. Это я считаю неправильным, и противоречащим духу любой игры (от хоккея до MtG), претендующей на профессионализм. Всё остальное (сколько карт на руке, какова последовательность фаз хода и прочее) никто и не оспаривает.

Автор: Ector Вторник, 22-oe Марта 2005, 14:01

Morgul Angmarsky

Цитата

Круто... Ты уже выгрывал турнир по "Войне" на 50 человек? Даже на Опене было всего 32

"Понты раскладывать" мне и не нужно. Это ты пытаешься их раскладывать, оперируя своим профессионализмом в "Войне".

Цитата

Если твоя жена действительно судья, можешь спросить у нее, чего стоит судья, который позволяет себе сомневаться в рулингах, высказанных официальным представителем компании. Счет 1-1 или любой другой можешь вести в уме - истина никогда не определялась большинством голосов.

Цитата

А теперь представим, что Ector со своими друзьями, вычитав, что надо играть на победу, не сдавать игру и т.д. и т.п. написали письмо в FIFA с требованием поступать, как в вышеприведённом примере. Вот и отгадывай, куда тебя пошлют с такой идеей. А всё потому, что её реализация убьёт Игру, и сделает из неё непонятно что.

Пример совершенно надуманный. Да, в такой динамичной игре, как футбол, нельзя "отмотать назад", как в карточной игре, ну и что? К твоему сведению, в Мэджике "отматывают" даже несколько действий, если ход еще не закончился - я сам отматывал. Ну и что?
Похоже, ты совершенно не понял смысла моего примера, хотя он был очень прост: официальные правила надо соблюдать, ДАЖЕ если тебе самому они и кажутся "неправильными"... как может показаться неправильным правило "вне игры" дворовому мальчишке. Не нам с тобой решать, какими должны быть правила, это-то ты способен понять или нет? И нечего кричать "это убьет игру", поскольку за рубежом давно играют по этим правилам и пока никто не умер

У меня сложилось впечатление, что ты даже невнимательно проанализировал то правило, о котором идет спор. Судья НИКОГДА не предписывает игроку то или иное действие, но он может объявить действие игрока нелегальным - а дальше назначить penalty и/или сделать "откат". То же самое я неоднократно делал в Мэджике, и ни один человек ни разу не протестовал (к слову, за споры с судьей полагается достаточно жесткое наказание). По сути, если игрок играет на победу, у него вообще никогда не будет поводов нарушить это правило.

Цитата

если они решат образовать анклав - это их право. Клуб в любом случае поддержит их, а не тебя. Потому как ты для Клуба Гость, а из тех, кто здесь отмечался, два члена Совета Клуба.
В-третьих, кто сказал, что в случае возникновения второго анклава, он не сможет договориться с первым?

Ребята, никто и не думает оспорить ваше право на создание анклава. Я всего лишь пытаюсь указать, что это было бы крайне неразумно.

Цитата

И действительно, есть от чего улыбаться. На 10 человек, сдавших экзамены на судью по Мэджику, приходится не более одного настоящего судьи. Хочешь знать, почему? Потому, что настоящий судья - это фанатик, который готов сражаться за наведение порядка и строгое соблюдение всех правил игры до последнего, рискуя испортить свои личные отношения с игроками. Если бы ты был НАСТОЯЩИМ судьей, у тебя бы не могло возникнуть даже и мысли о том, чтобы выступить против официальных правил - точно так же настоящий офицер всегда подчиняется приказу.

Цитата

Посчитай количество постов на человека, и общее количество строчек в них. Громче всех споришь ты.

Я имел в виду спор против официальных правил игры.

Цитата

А насчёт турниров - я никогда в них и не буду участвовать. Не хочу, чтобы судья указывал как мне ходить.

Да с чего ты взял, что судья будет указывать, как тебе ходить? Играй на победу, и тебя никто и никогда даже не заподозрит в обратном.

Цитата

Гм, в форуме "Берсерка" ты спорил с представителем игры, и опыт тебя не смущал. То есть, своему опыту ты следуешь лишь тогда, когда тебе это выгодно, а не всегда...Также скорее стоит отнести к самокритике. Вспоминаем тот же "Берсерк", и споры Ector-а по вопросам, в которых он был явно некомпетентен.

Я бы сказал, что это демагогия, хотя, возможно, ты и в самом деле не видишь разницы... Если мне не нравятся правила "Берсерка" и я объясняю, как их можно было бы сделать лучше (с моей точки зрения) - так я ведь при этом не выступаю как игрок "Берсерка" или, тем более, как судья "Берсерка"! Был бы я судьей в "Берсерке" - был бы обязан строго следовать их правилам и всячески поддерживать их авторитет. Но поскольку мне их правила совсем не нравятся, и я в их игру не играю - я имею право эти правила критиковать. Собственно говоря, игроки и судьи тоже могут посылать свои рекомендации по части изменения правил своему начальству, но пока эти рекомендации не будут приняты, они обязаны следовать существующим правилам.
Разумеется, я не специалист по "Берсерку", и если бы я взялся отвечать на вопросы по правилам этой игры или судить турнир, любой бы имел полное право обвинить меня в некомпетентности. В том же, что касается общих механизмов карточных игр, я разбираюсь очень неплохо - как мне кажется, получше, чем разработчики "Берсерка". Впрочем, они имеют полное право послать меня с моими советами подальше.

Цитата

Они - взрослые люди, и прекрасно разберутся в ситуации. И выберут сами как им действовать. К тому же, большинство из них сделало свой выбор задолго до этой дискуссии. Основная её суть сейчас в том, что ты пытаешься заставить людей изменить их выбор.

Основная суть дискуссии сейчас заключается в том, что я настаиваю на соблюдении правил игры. Наших игроков я "детьми" и не называл - только вы с Аллионарром ведете себя, как дети. Голосование Аллионарра на самом деле практически ничего не значит - правила игры все равно никто не изменит. И я не думаю, что возможность играть "не на победу" для кого-то из наших игроков настолько важна, чтобы из-за ее отсутствия отказываться от официальных турниров.

Цитата

Я же лишь высказал своё мнение, и высказывать его не перестану никогда. Моё святое право, сказать, что мне не нравится игра, и попытаться объяснить, почему она мне не нравится.

"Вы не любите кошек? Да вы их просто готовить не умеете!" Собственно говоря, ты не особенно рвался играть в "Вампиров" и до этого

А ведь не попробуешь - не поймешь.

Цитата

Мне не нравится один конкретный постулат - возможность вмешательства судьи в свободу действий игрока.

Свобода действий игрока ограничена не судьей, а правилами - играть нужно на победу, а не ради какой-либо другой цели. Судья всего лишь следит за выполнением правил, как в любой другой игре. И если судья считает, что игрок нарушает это правило, он может заставить его "откатить" игру и сделать что-нибудь другое. Аналогично, если футбольный арбитр обнаружил игрока "вне игры", будет назначен удар от ворот, сколько бы этот игрок не спорил о том, что "нарушается его свобода передвижения по полю".

Автор: Morgul Angmarsky Вторник, 22-oe Марта 2005, 14:45

Цитата

Давай спросим у людей, кто здесь больше "понтов накидал"? Все мои фразы такого характера - лишь ответ на твои заявления типа "я тут самый крутой", "у меня больше всех опыта", "а ты вообще в карточных играх не понимаешь, по сравнению со мной" и т.д.

Цитата

Так... и сколько же игроков в "Войну" в этой Богом забытой стране? По крайней мере тех, кто хоть раз принял участие в турнире?

Цитата

Круто... Ты уже выгрывал турнир по "Войне" на 50 человек? Даже на Опене было всего 32

Сравни фразу, с которой ты начал этот мини-разговор, и вторую, и скажи, разве речь изначально шла о числе игроков на одном турнире? Речь шла о людях, принявших в турнирах участие хотя бы раз.

Цитата

Если ты действительно судья, то должен понимать, что речь идёт не столько о правилах, сколько об их толковании.

Цитата

Пример совершенно надуманный.

Да нет, совершенно соответствующий твоим идеям. Кстати, подобные этому примеру идеи периодически возникают даже в высших эшелонах руководства FIFA. Только там, к счастью, сначала думают, а потом делают...

Цитата

У меня сложилось впечатление, что ты даже невнимательно проанализировал то правило, о котором идет спор.

А у меня сложилось впечатление, что ты несколько неверно истолковываешь, сказанное разработчиками. По-моему, они не имели в виду, что судья станет эдаким Богом.

Я согласен, что, когда игроки начинают "прикалываться", их надо карать. Но такие люди быстро вычисляются, и ходу им больше на серьёзные мероприятия. Но, когда речь идёт о внутренних убеждениях, о праве игроков ходить как им нравится, если они считают, что это им может помочь (даже, если не могут объяснить как, - пресловутое "... чую"), то здесь судья просто испортит игроку впечатление от игры.

Цитата

Не ожидал, что ты напишешь такую ерунду. Впрочем, тебе простительно. Ты слишком мало меня знаешь, и не имеешь понятия, насколько мне дорого такое понятие, как "порядок". К тому же, ты просто не хочешь понять, что спор идёт не о правилах, а об их толковании, которое ты пытаешься всем навязать. Но повторятся с примерами не буду. Читайте выше.

Цитата

Судья будет указывать как ходить, если ему покажется, что я играю не на победу.

Цитата

Если мне не нравятся правила "Берсерка" и я объясняю, как их можно было бы сделать лучше (с моей точки зрения) - так я ведь при этом не выступаю как игрок "Берсерка" или, тем более, как судья "Берсерка"! Был бы я судьей в "Берсерке" - был бы обязан строго следовать их правилам и всячески поддерживать их авторитет. Но поскольку мне их правила совсем не нравятся, и я в их игру не играю - я имею право эти правила критиковать.

Цитата

Сравни оба сообщения, и прими к сведению, что я также имею право на критику. Не меньше, чем ты.

Цитата

Разумеется, я не специалист по "Берсерку", и если бы я взялся отвечать на вопросы по правилам этой игры или судить турнир, любой бы имел полное право обвинить меня в некомпетентности. В том же, что касается общих механизмов карточных игр, я разбираюсь очень неплохо.

Как и я. Но я ведь и не подаю своей точки зрения на применение отдельных карт. И не отвечаю на подобные вопросы. Но по поводу основополагающего момента - месте судьи в геймплее - говорить право имею.

Цитата

только вы с Аллионарром ведете себя, как дети.

Примеры твоего "детского" поведения я тебе уже приводил не раз. Но ты в лучшем случае объявляешь это демагогией, в худшем подмениваешь понятия и сам занимаешься демагогией. Так что спорить с тобой по этому поводу просто бесполезно - "что в лоб, что по лбу"...

Цитата

"Вы не любите кошек? Да вы их просто готовить не умеете!" Собственно говоря, ты не особенно рвался играть в "Вампиров" и до этого А ведь не попробуешь - не поймешь.

Повторяю в последний раз. И больше повторять не буду. Мне не интересна игра, в которой судья имеет право решать, как я должен ходить. Вот и всё.

Цитата

Аналогично, если футбольный арбитр обнаружил игрока "вне игры", будет назначен удар от ворот, сколько бы этот игрок не спорил о том, что "нарушается его свобода передвижения по полю".

Не-аналогично. Но ты, видимо, не совсем понимаешь ситуцию в футболе, и не видел примеров "игры не на выигрыш" в серьёзных соревнованиях.

P.S. Со своей стороны считаю необходимым прекратить эту дискусию. Главный спорщик слышит, к сожалению, только себя, а мнение остальных присутствующих мне понятно. Свою точку зрения я высказал. Надеюсь, она также понятна. Засим позвольте откланяться.

Автор: Allionarr Вторник, 22-oe Марта 2005, 16:31

Ector

Цитата

Нет, это не демагогия...это софистика. А демагогия, это когда разводят пространные разговоры не имеющие ничего общего с реальностью и к оной неприменимые.

Цитата

Я тебе привел цитату LSJ с newsgroup'ы. После этого Таня и Коля уже писали, что такое правило дейтствительно есть.

Илья, я уважительно отношусь, как LSJ, так и к Татьяне с Николаем, но...как ты и говорил...в любой игре должен быть порядок. А он наступит только тогда, когда правила будут четкими и доступными к прочтению ЛЮБЫМ игроком...а не только тем, кто сидит на ньюсгруппе. Поэтому при всем моем уважении к LSJ - его фраза не имеет официальной силы. В любой игре, судья имеет право требовать от игрока соблюдения некого правила только в том случае, если это правило есть в официальном рулинге, который этот игрок читает и изучает. Судья НЕ ИМЕЕТ права требовать от игрока чего-то, что кто-то где-то сказал...но чего нет в официальном своде правил.

Я уже не говорю о том, что я могу зарегистрироваться на каком-нибудь форуме под ником LSJ и нести полную отсебятину...ты и этому будешь следовать с таким же рвением?

Поэтому, порядок должен быть не только со стороны игроков, но и со стороны судей...и со стороны официалов-поддержки - если что-то нужно потребовать от игроков - это должно быть внесено в правила. Официальные! Все! Все остальное - бардак!

И подобные высказывания:

Цитата

мне вообще удивительно слышать из уст того, кто называет себя судьей с огромным стажем, фанатично преданным правилам. Скажи, как это вяжется с тем, что все должны играть по одним и тем же правилам, а? Если я никогда и слыхом не слыхивал о ньюсгруппе...пришел на турнир, а мне говорят, что я нарушаю правила...и на мое возражение, что в правилах об этом ничего не сказано, мне говорят, что это дескать такое...междусобойское судейское правило...но его все равно надо выполнять. Это как нормально? А по-моему однозначный бред, потому что требовать от игрока выполнять что-то, о чем он слышит в первый раз и о чем не мог узнать и рул-бука - это бардак, а не судейство.

Цитата

А разве вы не ведете себя "как малые дети"? Взрослые люди обычно понимают, с чем можно спорить, а с чем нельзя - с самого начала было очевидно, что спорить с мнением LSJ бесполезно.

Ты знаешь, если я буду считать это правильным - я буду спорить с самим Господом Богом и буду спорить до тех пор, пока он мне не докажет, почему я не прав. Извини, но смотреть в рот Гарфилду или LSJ и фанатично верить в то, что все сказанное ими - Истина...это значит не иметь своего собственного мнения. Вместо того, чтобы слепо следовать указаниям, может быть стоило бы подумать о том, как сделать игру лучше? Или ты считаешь, что неукоснительное следование инструкциям - это все, на что способен игрок? Так может вместо игркоа комп посадить, а? Играет, как укажешь...хоть на победу, хоть на две победы...не мухлюет...не ошибается (если Винда не повиснет)...как тебе игрок, а? В твоей модели самый что ни на есть образцовый...

Цитата

Упорное нежелание воспринимать ту реальность, которая тебя не устраивает (говорите что хотите, все равно не поверю!) также характерна скорее для детей, чем для взрослых.

Да, ребенок не хочет воспринимать реальность такой, какая она есть... Но ты знаешь, человек, который считает себя взрослым, потому что смирился с существующей реальностью и никак не пытается ее изменить - это хуже, чем ребенок. Это человек расписавшийся в собственном бессилии... Сильный же человек, воспринимает реальность такой, какая она есть, но хочет, чтобы она была лучше и прикладывает к этому усилия.

Цитата

Отдаю...и знаю, что мои действия этого бы не сделали...

Цитата

Что же касается методов ведения цивилизованной дискуссии - ты и сам в этом отношении не ангел.

Да, не ангел... И я сам злюсь на себя за то срываюсь - стоило бы контролировать себя лучше. Но меня начинает просто коробить, когда кто-то пытается всех подогнать под одну гребенку и заставить смотреть в рот тому, кто якобы изрекает непреложную Истину!

В жизни и так хватает тех, кто приходит и командует, как нам нужно делать...говорит, что надо делать вот так, а не этак. Но это ИГРА! Здесь игрок сам может создать тот мир, который он желает...в котором он будет чувствовать себя тем, кем хотел быть в своих мечтах...! А вместо этого, ты пытаешся назвать Игрой то, что предполагает принуждение не только в способе игры, но и в ее целях...! Люди, когда же вы перестанете куда бы ни пришли приносить с собой грязь этого мира?!

Автор: Tessa Вторник, 22-oe Марта 2005, 16:51

Цитата (Morgul Angmarsky @ Сегодня в 12:48 )

Ты опять подмениваешь понятия. И приводишь неверные примеры. В данном случае аналогии с футболом можно привести примерно такие.
Игрок-полузащитник отдаёт пас назад защитнику, хотя мог бы отдать вперёд - нападающему. Игроки команды-оппонента подают протест. Судья останавливает игру, реконструирует ситуацию на поле (заставив всех разойтись по местам, где они были на тот момент). И спрашивает игрока, отдавшего пас: "А почему это ты, дружок, пасовал в сторону своих ворот, а? Ведь впереди-то твой нападающий был. Надо было ему пасовать. Нет, уж. Теперь восстановим ситуацию, и ты отдашь пас, куда надо, а не куда тебе хочется." И так пятнадцать-двадцать раз за матч (а при плохом настроении у судьи - и больше).

Ну уж если приводить аналогии с футболом, то правильная была бы:
Игрок забивает мяч в свои ворота вместо ворот противника.

Имеет судья в этом случае право вмешаться и узнать, не подыгрывает ли он противнику?
Отдельный пас, как и отдельное действие в вампирах, судья разбирать не будет, в этом нет смысла. Разве что когда это действие убивает самого игрока: Типа "решающий гол в свои ворота на последней минуте игры".

Заканчивали бы вы спор, ребята, а то совсем в бред вырождается.

Автор: Tessa Вторник, 22-oe Марта 2005, 17:08

Morgul Angmarsky

Цитата

Судья будет указывать как ходить, если ему покажется, что я играю не на победу.

Судья вправе отменить твое действие (откатить), если он решит, что оно противоречит правилам, но указывать КАК тебе ходить он не будет. Возможность запретить какое-либо действие (причем если есть веские основания о его неправомерности) еще вовсе не подмена тебя как игрока.

Автор: Allionarr Вторник, 22-oe Марта 2005, 17:11

Tessa

Цитата

Игрок забивает мяч в свои ворота вместо ворот противника.
Имеет судья в этом случае право вмешаться и узнать, не подыгрывает ли он противнику?

Вообще-то, в подобной ситуации судья НЕ ИМЕЕТ права отменить гол (конечно, если не было оффсайта или нарушения). Если игрок забивает гол в свои ворота, то отчитывается он перед командой, а не перед судьей.

Автор: Tessa Вторник, 22-oe Марта 2005, 17:20

Цитата (Allionarr @ Сегодня в 16:31 )

В любой игре, судья имеет право требовать от игрока соблюдения некого правила только в том случае, если это правило есть в официальном рулинге, который этот игрок читает и изучает. Судья НЕ ИМЕЕТ права требовать от игрока чего-то, что кто-то где-то сказал...но чего нет в официальном своде правил.

Илья уже цитировал выдержку из правил (рулбука, который есть у каждого), что цель игры в получении максимального числа виктори поинтов.
От нее все и пляшут.

Или вы против вообще того, что участники турниров должны иметь единую цель? Боюсь, что если у каждого своя цель будет, то обид куда больше возникнет в результате.

Добавлено @ [mergetime]1111505107[/mergetime]

Цитата (Allionarr @ Сегодня в 17:11 )

Если игрок забивает гол в свои ворота, то отчитывается он перед командой, а не перед судьей.

Если твои вампиры начнут отчитываться перед другими твоими вампирами, то это уже шизофрения у тебя-метузела, а не ролеплэй.

С футболом вообще плохие аналогии получаются. Наверное потому как там
никто и не играет кроме как на победу.

Автор: Allionarr Вторник, 22-oe Марта 2005, 17:27

Tessa

Цитата

Илья уже цитировал выдержку из правил (рулбука, который есть у каждого), что цель игры в получении максимального числа виктори поинтов.

Да, цель игры...но не цель игрока. Разницу чувствуете? Цель игры - это то, достигнув чего игрок объявляется победителем. А если он не хочет быть победителем? Значит у него будет уже другая цель...

Конечно, я немного утрирую...про любого можно сказать, что он ХОЧЕТ стать победителем. Но! Речь идет о том, что никто...ни судья, ни создатель игры, никто...не имеет права ТРЕБОВАТЬ от игрока следовать како-либо цели. Отсеивание игроков на турнирах нужно вести соответствующей политикой проведения турниров...напрмер, теми же взносами, чтобы игрокам "по фану" не резонно было бы играть. Так происходит в любом виде спорта...устраиваются предварительные турниры, чтобы отсеить "приколистов". Но! Ни в одном виде спорта в компетенцию судьи не входит следить за тем, чтобы играли "на выигрыш"...ни в одной!

Добавлено @ [mergetime]1111505360[/mergetime]

Цитата

С футболом вообще плохие аналогии получаются. Наверное потому как там
никто и не играет кроме как на победу.

А в спорте нет таких соревнований, где играли бы не-на-победу...но достигается это не судейским контролем...

Добавлено @ [mergetime]1111505533[/mergetime]

Цитата

А я Малками играю...я по ролеплею - шизофреник.

Автор: Ector Среда, 23-e Марта 2005, 06:04

Morgul Angmarsky

Цитата

Ага... и заодно спроси, имеются ли для этого реальные основания. Думаю, большинство согласится, что кое-какие все же имеются. Да ты и сам согласился с тем, что я знаю правила "Вампиров" гораздо лучше, чем ты.

Цитата

Если ты действительно судья, то должен понимать, что речь идёт не столько о правилах, сколько об их толковании...К тому же, ты просто не хочешь понять, что спор идёт не о правилах, а об их толковании, которое ты пытаешься всем навязать.

Прекрасно это понимаю. Именно та цитата с newsgroup'ы, которую я привел в первый раз, и описывает правильное толкование правил, которые я привел недавно. Для этого newsgroup и существует, среди всего прочего. То, что этого до сих пор не понимаешь ТЫ, следует из пассажа "пытаешься всем навязать".

Цитата

Судья будет указывать как ходить, если ему покажется, что я играю не на победу.

Не будет. Он может "сделать откат игры" и заставить тебя походить по-другому. А может и не делать этого, а просто дать тебе warning за неспортивное поведение - его дело. Но учти, что в следующий раз за то же самое будет уже не warning, а game loss.

Цитата

Сравни оба сообщения, и прими к сведению, что я также имею право на критику. Не меньше, чем ты.

Конечно, конечно... но разница заключается в том, что меня разработчики "Берсерка" слышат, а тебя разработчики "Вампиров" - нет. Если хочешь критиковать их правила - иди на newsgroup и критикуй там. Иначе твоя критика никогда не принесет никакой пользы.

Цитата

Но я ведь и не подаю своей точки зрения на применение отдельных карт. И не отвечаю на подобные вопросы. Но по поводу основополагающего момента - месте судьи в геймплее - говорить право имею.

Говорить ты можешь все, что хочешь, но нормальный судья слушает только свое руководство (в этой игре - LSJ и Robert Goudie). Говорю это только для того, чтобы обычные игроки не подумали, что твои слова (равно как и мои) могут оказать хоть какое-то влияние на поведение судей. Если бы было по-другому, в игре наступил бы полный бардак.

Цитата

Со своей стороны считаю необходимым прекратить эту дискусию. Главный спорщик слышит, к сожалению, только себя, а мнение остальных присутствующих мне понятно. Свою точку зрения я высказал. Надеюсь, она также понятна. Засим позвольте откланяться.

С предложением прекратить дискуссию согласен. "Главные спорщики" - это вы с Аллионарром, поскольку именно вы спорите с официальными правилами, а я их цитирую. Я хотел познакомить народ с правилами игры, чтобы уменьшить вероятность бардака на будущих турнирах, и похоже, что я этого добился.
Чего хотели добиться вы с Аллионарром - непонятно. Да, в общем-то, теперь уже и неважно.

Автор: Ector Среда, 23-e Марта 2005, 06:41

Allionarr

Цитата

Странно... я думаю как раз наоборот

Но спорить об этом не стоит.

Цитата

Неправда - говорю тебе как судья по самой популярной ККИ в мире

Ты очень сильно заблуждаешься в этом вопросе. В любой ККИ есть как бы "несколько уровней" правил:
1). Базовый уровень - достаточный для того, чтобы начать играть. Эти правила обычно приводятся в буклете, который вкладывается в преконы. Любой новичок, купивший прекон, может их прочитать и начать игру.
2). "Продвинутый" уровень - необходимый для профессионалов. В Мэджике есть Comprehensive Rules, которые занимают более СТА страниц. Кроме этого, есть Tournament Rules, Floor Rules и Penalty Guidelines - эти уже скорее для судей. В "Вампирах" тоже есть Tournament Rules, которые тебе цитировали.
3). "Судейский" уровень. Необходим, поскольку все возможные вопросы втиснуть в какие-либо правила невозможно, а если кто-то попытается, то различные "особые случаи" затемнят основные правила игры.
Именно эти правила обсуждаются на newsgroup'е в "Вампирах" и в Judge List'е в Мэджике. Заметь, что в Мэджике обычный игрок вообще не может получить доступ в Judge List! Но, тем не менее, все, что сказано там официальным представителем игры, считается официальным правилом.

Цитата

Я уже не говорю о том, что я могу зарегистрироваться на каком-нибудь форуме под ником LSJ и нести полную отсебятину...ты и этому будешь следовать с таким же рвением?

Начиная с того момента, когда я пойму, что это действительно LSJ. Поверь, что тебя от него я отличу уже после первого поста

Если возникнут сомнения - переспрошу у него на newsgroup'е. Было бы странно, конечно, если бы LSJ стал отвечать на вопросы в каких-то левых форумах - для этого newsgroup'а и создавалась.
Между прочим, LSJ отвечает и на вопросы, задаваемые по электронной почте, и любой его ответ также имеет силу официального документа, поскольку он V:teS NetRep, то есть официальный представитель игры в Сети.

Цитата

Скажи, как это вяжется с тем, что все должны играть по одним и тем же правилам, а? Если я никогда и слыхом не слыхивал о ньюсгруппе...пришел на турнир, а мне говорят, что я нарушаю правила...и на мое возражение, что в правилах об этом ничего не сказано, мне говорят, что это дескать такое...междусобойское судейское правило...но его все равно надо выполнять. Это как нормально? А по-моему однозначный бред, потому что требовать от игрока выполнять что-то, о чем он слышит в первый раз и о чем не мог узнать и рул-бука - это бардак, а не судейство.

Еще как "вяжется". То, что игрок не знает правил - еще не делает правила недействительными. Хороший судья приложит все усилия к пропагандированию правил среди своих игроков (чем я, кстати, сейчас и занимаюсь... едва ли тебе на турнире кто-нибудь поверит, что ты не знаешь о правиле play-to-win). Но в моей практике не раз случалось давать наказания за нарушение правил, которых игроки не знали. Лучший способ обучения игроков

Еще раз тебе говорю: структура правил многоступенчатая, и судья всегда знает их лучше, чем обычный игрок. Спорить с ним бесполезно, а если есть какие-то сомнения - задавай вопросы. Отвечать на вопросы по правилам - одна из основных обязанностей судьи.

Цитата

я буду спорить с самим Господом Богом и буду спорить до тех пор, пока он мне не докажет, почему я не прав. Извини, но смотреть в рот Гарфилду или LSJ и фанатично верить в то, что все сказанное ими - Истина...это значит не иметь своего собственного мнения. Вместо того, чтобы слепо следовать указаниям, может быть стоило бы подумать о том, как сделать игру лучше?

Можешь иметь свое мнение сколько угодно. Можешь высказывать его на newsgroup'е, если хочешь поспорить с LSJ и другими игроками. Но пока правило не изменено - его нужно соблюдать. Спорить здесь - абсолютно бессмысленно, никто из нас правила все равно изменить не может.

Цитата

Или ты считаешь, что неукоснительное следование инструкциям - это все, на что способен игрок? Так может вместо игркоа комп посадить, а? Играет, как укажешь...хоть на победу, хоть на две победы...не мухлюет...не ошибается (если Винда не повиснет)...как тебе игрок, а?

Передергиваешь понятия. Правила всего лишь ограничивают свободу игрока (по принципу "свобода одного игрока заканчивается там, где начинается свобода другого"), но далеко не до такой степени, чтобы можно было написать программу игрока. Между прочим, я программист и долгое время увлекался искусственным интеллектом - так вот, если тебе удастся написать такую программу, это будет крупнейший прорыв за всю историю этого направления

Цитата

Но ты знаешь, человек, который считает себя взрослым, потому что смирился с существующей реальностью и никак не пытается ее изменить - это хуже, чем ребенок. Это человек расписавшийся в собственном бессилии... Сильный же человек, воспринимает реальность такой, какая она есть, но хочет, чтобы она была лучше и прикладывает к этому усилия.

Как говорится: "Боже, дай мне сил, чтобы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпения, чтобы смириться с тем, что я не могу изменить, и дай мне мудрости, чтобы отличить одно от другого"

Цитата

Ни в одном виде спорта в компетенцию судьи не входит следить за тем, чтобы играли "на выигрыш"...ни в одной!

А ты знаешь еще какие-нибудь игры, кроме "Вампиров", с количеством сторон больше двух? Я бы не удивился, если бы в КАЖДОЙ такой игре было такое же правило. В любом случае, ОДНУ игру с таким правилом ты уже знаешь

А вообще, Таня права - давай закругляться с этой дискуссией... она все равно уже вырождается. Приедешь - можем и лично пообщаться

Автор: Morgul Angmarsky Среда, 23-e Марта 2005, 11:57

Спор продолжать не буду. А маленькую ссылочку дам, дабы у людей не возникало сомнений, кто и как слышит Ector-а...

Цитата

Конечно, конечно... но разница заключается в том, что меня разработчики "Берсерка" слышат

Зайдите на http://berserk.ru/board/index.php?showtopic=6535 и посмотрите...

Автор: Ector Среда, 23-e Марта 2005, 14:09

Morgul Angmarsky
Благодарствую... Можешь не сомневаться, что РАЗРАБОТЧИКИ "Берсерка" меня услышали. Во всяком случае, в их новой игре карты уже играются с руки. Не стану приписывать это чисто себе, но какое-то влияние мой скорбный труд на них все-таки оказал. Если ты озаботишься зайти на форум их новой игры, то увидишь, что я влез и туда со своей критикой - разработчики меня послали, но все было достаточно цивилизованно.
А тот топик, который ты пытаешься использовать в качестве "аргумента", всего лишь показывает, что, к сожалению, очень многие люди видят только эмоциональную сторону разговора, а его реальный смысл видеть не желают. Изначально я не отвечал на их форуме, поскольку форум не работал, а теперь мне все это уже давно надоело, к тому же я давно уже сказал все, что хотел.
Остается последний вопрос: к чему тебе надо было приводить эту ссылку? Чтобы все сходили и убедились, как "опустили" Эктора? Умные люди сделают из этого правильные выводы, а мнение глупых людей меня не интересует. Но само твое намерение, мягко говоря, не слишком достойное.
Кстати, насколько я понимаю, твой пост - явный оффтопик, так что я прошу Tess'у удалить и его, и этот мой пост.

Автор: Allionarr Среда, 23-e Марта 2005, 15:21

Ector
Ладно...дискуссия действительно становится уже ни о чем...
Выскажу только свое собственное мнение: если игре нужно правило Play-to-win - это не нормальная ситуация...во свех спортивных соревнованиях это достигается иными путями. Да, что касается:

Цитата

А ты знаешь еще какие-нибудь игры, кроме "Вампиров", с количеством сторон больше двух?

навскидку можно назвать тот же футбол, но только не отдельную игру, а турнирную таблицу...если команда "сливает" другой матч, то практически дарит ей три очка, что существенно влияет на всю турнирную таблицу. Однако, судья не бегает по полю и не подгоняет игроков, а другие команды не опротестовывают результаты матча мотивируя это тем, что одна из команд не играла на-победу. И такое в ЛЮБОЙ спортивной игре. Отсеивание же игроков "по фану" идет с помощью соответствующей организации турнира.
Именно поэтому, я считаю данное правило неправильным и неэффективным...это просто "затыкание дыр", которое не даст нужного эффекта. Кроме того, лично для меня неприятно и даже оскорбительно, если от меня начнут требовать отчета на турнире...пусть это будет даже судья.
И лично со своей стороны могу заявить, что скорее уйду с турнира, чем начну отчитываться перед кем-либо на предмет цели своей игры. Кстати, созданный мной опрос, который я создавал естественно не с целью отказаться от какого-либо правила, показал, что моего мнения (о неприятии каких-либо отчетов перед кем-либо) разделяют и другие игроки. Кроме того, у игрока практически всегда есть возможность объяснить любое свое действие как полезное, а у судьи практически всегда есть возможность направить игру так, как он считает нужным...поэтому правило это бессмысленно...в экстренной ситуации судья и так сможет воспользоваться правом решающего голоса, а постоянно пользоваться этим правилом все равно не будешь. Так что не стоит попусту компосировать игрокам мозги...
All
А посему я считаю, что раз Вампиры в нашей стране пока развиваются (все равно идут какие-то подвижки, утряски и всякое такое), стоило бы попытаться обойтись БЕЗ этого правила. Возможно (а я считаю, что так и будет) отсутствие этого правила никак не скажется на ходе игры...либо же эффект этого правила может быть реализован чем-то иным (например введением взносов на турнир) и тогда опять же от него можно будет отказаться. И тогда, можно будет уже и LSJ заявить, что возможна организация игры таким-то и таким-то образом и это ведет к улучшению геймплея, что и было проверено в ходе проведенных турниров.
Игру должны развивать все, а не лениво почесываясь смотреть, чего там придумают создатели.

Автор: Ector Среда, 23-e Марта 2005, 18:19

Allionarr

Цитата

навскидку можно назвать тот же футбол, но только не отдельную игру, а турнирную таблицу

Понимаю, что ты имеешь в виду, но это совсем другое дело. Что ни говори, а сражаются все равно две команды, и каждая из них имеет полное право сдаться. Турнирная таблица находится за пределами конкретно этой игры, и судья ЭТОЙ ИГРЫ вообще не должен принимать ее в расчет. Подкуп, "сдачу игр" и прочие подобные нарушения может как-то расследовать ФИФА, но все это происходит не в игре.

Цитата

Кроме того, лично для меня неприятно и даже оскорбительно, если от меня начнут требовать отчета на турнире...пусть это будет даже судья.

Тебе определенно нужно научиться правильно относиться к судье. Даже без этого правила он все равно может "потребовать у тебя отчета" в различных ситуациях. Что тут может быть оскорбительного, не понимаю. Тебя же не оскорбляет, когда судья проверяет твою колоду на легальность и соответствие твоему списку?

Цитата

Кроме того, у игрока практически всегда есть возможность объяснить любое свое действие как полезное, а у судьи практически всегда есть возможность направить игру так, как он считает нужным...поэтому правило это бессмысленно...в экстренной ситуации судья и так сможет воспользоваться правом решающего голоса, а постоянно пользоваться этим правилом все равно не будешь.

Все это неправда. Ситуации, когда это правило применяется, редки, но они случаются - на последнем турнире было минимум дважды. И у судьи будет возможность "направить игру" только в том случае, если он руководствуется правилами. Если нет - это вообще не судья...

Цитата

стоило бы попытаться обойтись БЕЗ этого правила...

Слушай, ну ты же упрям, как баран, честное слово

Во-первых, ты прекрасно понимаешь, что обходиться без этого правила на официальных турнирах можно не раньше, чем его отменят! Во-вторых, мы и так обходились без него - вот и получили вместо турнира бардак. Призы, между прочим, также могут приводить к игре не на победу: например, игроки могут "не пускать" в финал те колоды, против которых их колоды имеют мало шансов. Собственно, за рубежом это правило как раз и ввели для избежания махинаций с призами

Хватит заниматься дешевым популизмом и призывать народ к анархии! Еще раз тебе говорю - это ни к чему не приведет, поскольку все судьи будут следить за соблюдением официальных правил. То, что правила кому-то не нравятся, еще не означает, что они плохие. А если тебе кажется, что твое представление об игре "правильнее" официального - донеси его до разработчиков на newsgroup'е. Тебя обольют грязью и разнесут в щепки, зато получишь моральное удовлетворение от своей борьбы за правду

И не надо утверждать, что мол, если мы сейчас будем играть по "улучшенным" правилам, это в будущем даст нам какие-то аргументы против существующих правил. Может, ты думаешь, что у тебя одного возникла такая "светлая" мысль? Да ведь сначала только так все и играли! В результате вместо тебя одного на newsgroup'е разнесут и обольют грязью всю нашу тусовку, и поделом. Забудь об этом и сумей наконец признать, что мир не всегда таков, каким бы тебе хотелось его видеть, и ты далеко не всегда можешь это изменить.

Прошу Tess'у закрыть эту тему. Мы уже, похоже, успели сказать не только все, что нужно, но и все, что не стоило говорить

Автор: Morgul Angmarsky Четверг, 24-oe Марта 2005, 11:52

Ector

Цитата

Кстати, насколько я понимаю, твой пост - явный оффтопик, так что я прошу Tess'у удалить и его, и этот мой пост.

Не оффтопик, а лишь прямое доказательство того, что мысли по поводу правил игры разработчики не хотят слышать.
Именно поэтому что-то предлагать по изменению правил разработчикам "Вампиров" (как и в любой другой игре) бессмысленно...

Автор: Ector Пятница, 25-oe Марта 2005, 00:21

Morgul Angmarsky

Цитата

То, что нам за это не скажут "спасибо" - вероятность почти 100%. Но это не значит, что не задумаются.
Если говорить конкретно о правиле play-to-win, то просто найдется огромное количество игроков ЗА то, чтобы оно осталось. Вопрос о том, нужно ли оно и не стоит ли его убрать, поднимался на newsgroup'е уже несколько раз. Я бы мог даже перевести пару топиков и поместить сюда, но уж очень там выражения крепкие используют

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)