Версия для печати темы

Автор: Arry Понедельник, 30-oe Марта 2009, 09:27

http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/50d82292b37a151f/7a152e06553f5887?lnk=gst&q=self-oust#7a152e06553f5887
Несколько выдержек, автор LSJ:

Правила игры разрешают самовытеснение.


PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.


Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

Автор: aXeLl Понедельник, 30-oe Марта 2009, 10:23

Значит должен извиниться я.
Прости, меня ввели в заблуждение. Значит можно играть на то, что бы себя убить. И значит можно не блокировать свою смерть если ты видишь, что и так умрешь.

Автор: IC-Oddish Понедельник, 30-oe Марта 2009, 10:44

Однако не стоит забывать о

Автор: Ector Понедельник, 30-oe Марта 2009, 17:23

Я бы сказал, "in most cases".
Ситуация, когда абсолютно ясно, что тебя убивают и ты при этом никак не можешь получить ни одного ВП или хотя бы продержаться до лимита времени, чтобы получить 0.5, возникает все-таки нечасто.
Поэтому - сначала сделайте все, что можете для получения ВП. Если никак не получается, спросите у стола: "Кто-нибудь еще верит, что я могу получить еще ВП или хотя бы продержаться?" Если кто-то верит, пусть поможет.
И только если никто не верит, вы можете делать ЧТО УГОДНО, в том числе проигрывать, мстить, творить полную шизу и т.п. Если вы начнете это делать без всякого предупреждения - вас явно не поймут.

Автор: Templar Вторник, 31-oe Марта 2009, 00:49

Насколько я понял, убить себя можно только в случае, если судья признает тебя неспособным к взятию VP??? Если это так, то тогда я всё ещё не вижу у кого-то права на самоубийство...

Автор: Ector Вторник, 31-oe Марта 2009, 08:33

Судью зовут только в том случае, если по этому вопросу возникают разногласия. И зовет обычно тот игрок, который не верит, что все потеряно.
Безнадежная ситуация вполне реальна. Например, ты играешь политикой, над тобой тоже политика, а над ней раш, который по глупости загнал твоего Inner Circle в торпор без крови. И вот у тебя один вампир с 1 кровью, вытащить из торпора некому, голосов нет, остался 1 пул, а у жертвы пула дофига. Это безнадежная ситуация. Объяви это всему столу.
И вот ты играешь последним вампиром KRC на 1 в себя и на 3 в грандхищника, чтобы этот идиот понял, что так делать нельзя. Твой хищник голосует "за", получает ВП и 6 пула, а грандхищник получает -3 пула и "жирную" жертву.

Автор: IC-Oddish Вторник, 31-oe Марта 2009, 09:55

вот так мне кажется играть не спортивно. Чтобы человек понял что так делать нельзя достаточно с ним поговорить. Сильно упоротых до кого слова не доходят я в нашем комьюнити не очень наблюдаю.
Конечно говорить нужно без наездов.

если он почему-то в такой ситуации загнал в торпор твоего Inner Circle то у него есть на это причины.
Если нет ты можешь позвать судью и он разберется.


Кроме того еще есть твой союзник который может вытащить твоего Inner Circle.

Автор: Templar Вторник, 31-oe Марта 2009, 15:22

Вот именно. Даже в такой ситуации всё может измениться в положительную сторону и без твоего вмешательства. Абсолютно безвыходные ситуации очень редки (что-то вроде играние Archon Investigation за последние три пула, когда ты с блидом сделать ничего не можешь).

Автор: Ector Среда, 1-oe Апреля 2009, 08:22

Ты за столом не один. Так что твое стремление "поговорить" перекрывается аналогичным стремлением других. Твое вынесение, разумеется, выгодно твоему хищнику, а может быть, и твоей жертве. Так что даже если слова и слышат, далеко не факт, что их понимают. Надеюсь, никто не пытается утверждать, что у нас не "разводят", не играют "от балды" и т.п.?

Несомненно. Например, "круто я загнал Inner Circle в торпор - уже не зря играл". Или "меня уболтали, что он наиболее опасен". И так далее. По крайней мере, первый вариант я слышал от Масяка раз сто.

Судья - не нянька и не кукловод. Если человек ИДИОТ и не понимает, что подарить жертве ВП - это чуть ли не самое худшее, что можно сделать в игре, никакой судья не поможет.

А мне кажется, что неспортивно сыграл тот самый идиот. И отомстить ему очень полезно для спортивного духа игры в целом. Твое же поведение вполне легально - если нет шанса получить ВП, можешь делать что угодно. Собственно, это мы и обсуждаем.

Следим за ситуацией. Твой грандхищник загнал его в торпор, хищник довел тебя до 1 пула. Даже если союзник вытащит (в обмен на голоса, например), все равно тебя съедят - не через ход, так через два. Вампир без крови не может сыграть ни Majesty, ни Deflection. А на следующем ходу придется хантиться, причем Вэйков в таких колодах обычно мало или вообще нет.

Вот это и есть ситуация, когда ты "cannot reasonably get more VPs". Фантастические варианты (весь стол решил подарить тебе ВП, тебе удалось убедить хищника оставить тебя в живых и т.п.) не рассматриваются.

Автор: Exposer Среда, 1-oe Апреля 2009, 09:37

На последнем турнире играл блидовой колодой. И в меня жертва в последний свой ход всадила два Reckless Agitation по 5. Если бы я знал, что Дима считал, что у него безвыходная ситуация, я бы с ним договорился и не трогал нужное ему время, или дал бы VP.

Я считаю, что безвыходных ситуаций почти не бывает, если за столом хотя бы три человека.

Автор: GorPark's Среда, 1-oe Апреля 2009, 10:02

Дима, не считал, Дима договорился с твоим хищником... )

А когда ты сидишь и даже не с одним пулом а с двадцатью - той же вини-политикой и тебе просто тупа не дают голоса и никто не хочет с тобой договариваться - разве это не безвыходная ситуация... да, возможно, в будущем, может чтото и измениться, но стоит ли сидеть за столом два часа, на котором тебе, собственно, в 90% случаев ни чего не светит..?

Хотя - тут вновь встает старый вопрос - можно ли тогда - делать не самоубийство, а попытку подтолкнуть стол к договору с тобой...

Автор: aXeLl Среда, 1-oe Апреля 2009, 10:24

Это не безвыходная ситуация. Даже рядом не лежало. У тебя есть вампиры для блока, генерешки пула и БЛИДА. То что тебе хочется получать ВП в комфортных услових, к возможности получения ВП - не имеет никакого отношения. DIXI.

Автор: Ector Среда, 1-oe Апреля 2009, 10:26

Возможные договоры в расчет НЕ принимаются. Никто не может заставить игрока договариваться. Если без договора ты реально ничего не можешь, и тебя скоро съедят - это безвыходная ситуация.

Любая ситуация, когда тебя еще не убивают - не безвыходная. Хотя бы потому, что дожив до лимита времени, ты получаешь 0.5 ВП. (Прошу не рассматривать это как призыв к затягиванию времени).
А то, что ты СЕЙЧАС не видишь возможности получить ВП, еще не значит, что их не возникнет ПОТОМ. Цикли карты - а вдруг найдешь голоса? А вдруг игрока с голосами съедят или вампиров в торпор позагоняют? Да и просто блидить можно, в конце концов...

Автор: Arry Среда, 1-oe Апреля 2009, 15:12

Никто не говорит, что безнадежные ситуации бывают очень часто.
Пример Димы - далеко не безнадежная ситуация.
Пример Эктора - еще не безнадежная ситуация, если с Inner Circle, когда его вытащат, ты перебиваешь голоса хищника.

Вот мой пример (точную ситуацию не помню - беру примерно):
Осталось три игрока.
Надо мной раш-брид с гаргульями, много миньонов, около 10 пула.
Подо мной политическая виня, много миньонов, достаточно пула.
У меня 2 пула, 1 готовый вампир-троечка, два вампира в торпоре, один из них с Fame, 2 пула на начало хода.

Поинт в том, что безнадежные ситуации бывают, и когда они случаются, ты можешь вытеснить себя - например, сыграть Vessel за последний пул.

Автор: Ector Четверг, 2-oe Апреля 2009, 08:11

Она может быть не безвыходной, если, например, у тебя на руке Голконда
В общем случае - безвыходна, даже если перебиваешь голоса. Тебе просто нечем блокировать блид, и даже если ты чудом продержишься ход, то все равно погибнешь на следующем, после ханта Inner Circle.

Автор: Arry Вторник, 19-oe Мая 2009, 15:49

http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/msg/907a73f8cb3abc23 Гейм-вин, полученный самоубийством.

Автор: Exposer Вторник, 19-oe Мая 2009, 19:40

Получается в некоторых ситуациях разрешено самоуничтожение?
Это тоже PTW?

Автор: Kiran Вторник, 19-oe Мая 2009, 20:02

to Exposer
не то чтобы PtW, скорее совсем не PtW, это даже не P не говоря уже о W, за-то не запрещено законом

Автор: Arry Среда, 20-oe Мая 2009, 12:39

Правила игры не запрещают самовытеснение. (факт)
Если ты играл и получил победу в игре, то ты играл на победу. (мое мнение)

Автор: Templar Среда, 20-oe Мая 2009, 19:37

Не думаю, что можно вот так это сказать - всё таки там условия были.

А вообще правило мне очень нравиться. Не будет всяких воплей вроде "ты не имеешь право подыхать, потому что ты поломаешь мне всю игру". Не выгодно, чтобы кто-то умер - помоги ему выжить.

Автор: Exposer Среда, 20-oe Мая 2009, 23:05

На последнем турнире Дима уже готов был сдаться. Но я сказал ему, что он мне нужен кросстэйблом. Ну я там всячески помогал. В итоге он получил 1 VP. Хотя хотел уже сдаваться.

Автор: aXeLl Четверг, 21-oe Мая 2009, 06:33

Антон, ну, что за наивняк. Не хотел он сдаваться, а крутил как мог. Что бы его пожалели. Хотя прекрасно обошелся своими силами

Как я уже говорил самовытеснение мне не нравиться. Самовытеснение из-за тайм-лимита мне не нравиться в двойне. Если это спортманшип, что ж я его принимаю. Не забываем часы на турниры.

Автор: Exposer Четверг, 21-oe Мая 2009, 11:20

Я это не исключал. Я знаю манеру игры Димы.
Но мало ли человек посчитает, что у него безвыходное положение и сдастся?

Автор: Arry Четверг, 21-oe Мая 2009, 12:05

Именно.

Возможность самовытеснения - это тактический инструмент, который есть в игре. Рассчитывать, что кто-то не вытеснит себя, потому что "не имеет права", нельзя: правила не запрещают.
Можно использовать этот инструмент неправильным образом, но только из-за такой возможности его запрещать не стоит. Есть другие инструменты, которые можно использовать классно или плохо - блид назад, раш кростэйблом - но все это часть игры: ни это, ни самовытеснение не запрещено.

Автор: Ector Четверг, 21-oe Мая 2009, 14:35

Я бы не допустил такого никоим образом! Причина: под маской "игры на победу" можно запросто "не пускать в топ" того, кто тебя там не устраивает, а это уже неспортивное поведение. Лимит времени вообще не для игроков, а для судьи, и отговорка "я не мог получить больше VP, потому что времени не хватило бы" не должна приниматься в расчет.
Но это, конечно, мое личное мнение, а вы можете делать что хотите. Я, слава Богу, больше не судья

Автор: Templar Четверг, 21-oe Мая 2009, 15:09

Как раз таки наоборот приближающийся тайм лимит говорит против самовытеснения. Потому что если его дождаться, то это дополнительные 0,5.

Автор: Arry Четверг, 21-oe Мая 2009, 15:53

Ector
Если игрок не пускает кого-то в топ под маской игры на победу, то это неспортивное поведение. Если он играет на победу, то спортивное. Use your judgement.
Масяк
Зависит от ситуации на столе. Use your judgement.

Автор: IC-Oddish Четверг, 21-oe Мая 2009, 16:19

Arry
браво!

Автор: Ector Четверг, 21-oe Мая 2009, 17:09

С тем же успехом ты мог сказать "use your personal feelings" Потому что ты никогда не узнаешь, играл он на победу или нет. Кто тебе скажет?
Кстати, очень интересует вопрос - а если бы тот самовытеснившийся в итоге не получил GW (его жертва съела последнего и тоже получила 2VP), то и это было бы нормально? Ведь если бы он продержался до тайм-лимита, то имел бы 2.5, а это чистый GW.

Осталось только разрешить самоубийство в любых случаях, а после игры устраивать разборки, и если консенсус решит, что были reasonable chance на VP, назначать варнинги постфактум

Автор: Arry Четверг, 21-oe Мая 2009, 17:35

Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл.

При принятии решения игрок видел reasonable chance, что игра закончится по тайм-лимиту с его победой, и судья с этим согласился. Независимо от исхода игры, это была игра на победу.

Любое правило про "любые случаи" неверно. Use your judgement.

Автор: Ector Пятница, 22-oe Мая 2009, 08:28

Oh my God... Арри, не сочти за похвальбу, но мой судейский опыт намного превосходит твой. И с его высоты я тебя уверяю, что с таким подходом у тебя очень быстро начнется не только неспортивное поведение, но и жульничество!

Например, возьмем описываемую ситуацию и назовем игроков Алекс, Боб и Вася. У Алекса уже 2ВП, и он самовытеснился, чтобы дать Васе 6 пула. Он утверждает, что играл на победу, тогда как на самом деле у него уже хватает очков для попадания в Топ, и ему хочется не пропустить туда Боба. Самовытеснение обеспечивает это на 100%: будет у Алекса GW или нет - важно, что его НЕ будет у Боба.
Ты у нас веришь игрокам - значит, никогда ничего подобного не заметишь. Работа судьи во многом похожа на работу полицейского: надо всегда учитывать возможность жульничества, и по возможности пресекать его еще в зародыше.

Правило звучит не так: у него не должно было быть reasonable chance to get GW or more VPs. А у него эти шансы были - достаточно было продержаться до тайм-лимита, чтобы получить еще 0.5 и ГВ. Так что налицо нарушение PTW, если только не было абсолютно очевидно, что его жертва съедает обоих на своем следующем ходу.
Пожалуйста, осознавай, что публикуемая тобой информация по правилам определяет вашу будущую игровую практику, так что ты несешь за нее ответственность. Поэтому надо четко определить, в каких случаях можно самовытесняться, а в каких нельзя.

Honestly, you'd better use a paranoid judgement to prevent the possible cheating. Most judges do the same.

Автор: Arry Пятница, 22-oe Мая 2009, 10:31

Раз заговорили о личностях, у LSJ опыта судейства еще больше.

Как звучит правило?

http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules
В данном случае Алекс принял решение вытеснить себя, потому что получение GW при такой игре было reasonably possible, и поэтому цели максимизировать VP не было. Судья согласился с таким решением. Нарушения не было.

По твоей просьбе, вот четкое определение, когда можно самовытесняться, а когда нельзя: если это игра на победу, то можно; если нет, то нельзя. Наша игровая практика в безопасности :).

Автор: Ector Пятница, 22-oe Мая 2009, 10:41

Мне остается только присоединиться к Оддишу: браво, Арри!

Автор: Exposer Пятница, 22-oe Мая 2009, 12:16

Спасибо Arry за разъяснения.
Теперь буду задумываться о возможности капитуляции с целью сохранения GW.

Автор: Melidiadus Пятница, 22-oe Мая 2009, 18:07

Спасибо Arry. Окончательно задумался о необходимости срочно покинуть игру со столь дебильными правилами.

Автор: F9SSS Пятница, 22-oe Мая 2009, 21:38

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Автор: IC-Oddish Пятница, 22-oe Мая 2009, 22:57

Exposer
не сохранения, а получения GW. или даже максимизации шансов получения GW, что более корректно

Автор: Hargrim Понедельник, 25-oe Мая 2009, 08:17

Имелось в виду наличие в правилах предосудительной и всеми порицаемой возможности. Другими словами можно что-то сделать (не запрещено), но если сделаешь, тебя закидают комнями, мол не спортивно поступил. Либо дырка в правилах, либо правила корявые...

Автор: Ector Понедельник, 25-oe Мая 2009, 13:03

Внимательно прочитай мой пост 22.05 в 9.28. Такое правило на практике означает, что любой игрок в плохой ситуации может самоубиться, чтобы дать ВП тем, кто ему нравится и не дать тем, кто не нравится. Доказать, что это не было ПТВ, практически нереально!

А ты продемонстрируй, к чему это реально приводит Я пытался объяснить - не вышло

Автор: aXeLl Понедельник, 25-oe Мая 2009, 13:14

Естественно перед этим доказав судье, что это будет ПТВ.

Автор: Ector Понедельник, 25-oe Мая 2009, 13:21

"Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл." © Arry
"А у нас джентльменам верят на слово." Вот тут мне карта и поперла! (С)

Автор: Arry Понедельник, 25-oe Мая 2009, 13:39

Cheating in VtES is sad and pathetic. - Peter D. Bakija

Автор: Ector Понедельник, 25-oe Мая 2009, 14:14

Блин. Может, ты и не в курсе, но у нас VTES не является 100% спортивной игрой. А следовательно, для некоторых игроков понятие cheating не значит ровным счетом ничего Где нет спорта (или азартной игры) - там нет и понятия "жульничество".
И вообще, все, что не запрещено - разрешено. А не пойман - не вор...

Автор: John Dalton Понедельник, 25-oe Мая 2009, 16:32

Не надо сгущать краски. У нас достаточно игроков, играющих спортивно, и, я уверен, их будет больше. "Игра по фану" выходит из моды. Гораздо большей проблемой, на мой взгляд, являются нечастые турниры и низкая их посещаемость.
Что касается самовытеснения, это действительно интересный тактический инструмент, позволяющий выторговать 1 или 0.5 ВП в плохой ситуации.

Автор: Melidiadus Понедельник, 25-oe Мая 2009, 17:58

Какое ПТВ? Я ж вытесняюсь, потому что не вижу реальных шансов. Могу делать все, что захочу.


Ну, если вам такое нравится, никто не мешает вам так играть. Но без меня, пожалуйста.

Автор: John Dalton Понедельник, 25-oe Мая 2009, 18:41

Хотелось бы увидеть аргументированные претензии по поводу данной возможности, предусмотренной базовыми принципами игры, а не только эмоции.
Почему игрок в условиях, когда он не имеет никакой возможности получить ВП (предположим, все вампиры в торпоре), и другие игроки не хотят ему такую возможность предоставить (предположим, не хотят достать ему вампира из торпора), должен оставаться в игре?

Автор: Ector Вторник, 26-oe Мая 2009, 08:20

Андрей, я убил три года на то, чтобы сделать наших "Вампиров" спортивной игрой и ушел только тогда, когда понял, что это нереально. Может быть, я слишком многого хотел, но, ИМХО, следующие виды деятельности к спорту не имеют никакого отношения:

• Глупое самоутверждение вроде "я ничего не выиграл, зато здорово всем навредил" - как и прочие "альтернативные цели" игры, не имеющие никакого отношения к выигрышу.
• Обман других игроков - и можете мне даже не говорить, что "это часть игры". Вы обманываете новичков - новички понимают, что либо научатся обманывать сами, либо никогда не будут выигрывать. Некоторые из-за этого уходят, другие переходят на "альтернативные цели"...
• "Ролевое" поведение (типа "мы, Бруджи, поступаем вот так, но ни в коем случае не вот так")
• Вопли и прочее "психологическое давление".

И не нужно меня убеждать, что всего этого становится меньше. Даже по доходящим до меня отрывкам слухов очевидно, что этого становится только больше. Кое-кто этим даже хвастается.

Так ведь они приведены, и вполне аргументированные. Открывается реальная возможность лишить другого игрока честно заслуженного Game Win'а под предлогом "отсутствия шансов на ВП". То есть, хочу дать своему хищнику ВП - убьюсь, не хочу - буду держаться до последнего. Это имеет какое-нибудь отношение к спорту?

А потому, что очень трудно разделить, когда он действительно ничего не может (между прочим, в описываемой ситуации ему и убиться довольно трудно), и когда он может, но жульничает. А уж если нет неиграющего судьи (а насколько я слышал, его у вас нет) - практически невозможно.

Самый простой выход - полностью запретить самоубийства. Всегда. Во всех случаях. Всю жизнь так играли, и единственной проблемой было то, что игрокам без шансов было скучно... но, можете мне поверить, это намного меньшая проблема, чем потенциальное жульничество.

Автор: aXeLl Вторник, 26-oe Мая 2009, 08:43

2 Ector
Не более чем досужие домыслы.

4 Melidiadus
Это и заставляет твоих "союзников" не забыть о твоем наличие.
К слову, мне самовытеснение тоже не нравиться - я как-то в обмане был воспитан и выращен - у меня другие идеалы, но это опция предусмотренная правилами и пропагандируемая креаторами игры. Я вот им доверяю. Мне не нравиться, но я буду пробовать. Доверяешь ли ты?(вопрос риторический)

Автор: Melidiadus Вторник, 26-oe Мая 2009, 09:32

Нет. Я уже года три или больше говорю о том, что многие идеи мне не нравятся. А если сложить все нелицеприятные вещи, которые я высказывал о LSJ... Но пока плюсы перевешивают минусы. Ненамного. Тем не менее я сейчас очень серьезно раздумываю, чтобы окончательно бросить играть. Ибо игра неуклонно меняется в худшую сторону. Не более, чем мое имхо, конечно, но, как понимаешь, для меня в этом вопросе именно оно первостепенно.

Автор: Exposer Вторник, 26-oe Мая 2009, 11:05

В смысле меняется? Я так понял самовытеснение было разрешено уже весьма давно. Просто у нас пропогандировали совсем иное.


Просто переложи пару раз во время influence phase 4 каунтера. Мда... раньше у нас этого нельзя было делать.
Другое дело, если тебе союзник предложить вытянуть вампиров чисто ради блоков, разрешат ли тебе такое провернуть?


Ну это просто говорит о том, что дека явно была слабее остальных, или попала в очень неудачный метагейм за столом. Человек не стремится так играть. Просто у него что-то не получается. Всегда можно помочь человеку разобраться.


Обман я так понимаю - это навязывание неравноценных договоров? Так для этого существуют остальные игроки, которые тоже должны объяснить, что это нечестно и помешать договору. Поэтому обманывать получается довольно трудно.

Ну тут у нас вроде только один такой товарищ пока есть. И то он наоборот разрушает каноны мира. Тем более поступать тематично - не всегда плохо, даже наоборот, порой эффективно.

В мою деку про Солота я всё-таки положил тематическую Голконду и он эффективно обучает их остальных, при этом может уйти сам и дать 11 пула.
В ассамитский блид вместо двух доджей порой лучше положить Selective Silence и Taste of Death.
Любая дека на тремерах играет Theft of Vitae.
Порой и нетематичность приносит успехи.
У нас сейчас встречается больше политических бруджей, чем кслассических. (Pascek, Brener)
Может быть всё, что угодно. Любая комбинация может оказать успешной. При чём тут ролевое поведение?
Да и кто ваще на это делал упор не напомнишь?


Такое вроде только за Акселем наблюдается. И зачастую понятно его негодование. Всё делает мотивированно и приводит доводы. Так что если ты видишь ситуацию за столом, то не трудно с ним разобраться и договориться.
Конечно будучи новичком, было довольно трудно.

Итого по-моему твои доводы не очень объектины.
И я считаю, что наше комьюнити становится более серьёзным и спортивным. По крайней мере я играю на победу. И по-мойму остальные тоже.

И кстати да, я тоже за увеличение официальных турниров.

Автор: John Dalton Вторник, 26-oe Мая 2009, 13:58

Отличный коммент от LSJ по поводу самовытеснения. Согласен с ним на все 100%.

Автор: Exposer Вторник, 26-oe Мая 2009, 14:26

Ничего не понял. Хоть и немного знаю английский. Сложные предложения.

Автор: John Dalton Вторник, 26-oe Мая 2009, 14:57

Попробую перевести.

Иоханнес Волш написал: Я нахожу нечестным/неспортивным лишать ГВ того, кто "сыграл за столом правильно" только потому, что остальные захотели встать и уйти, самовытеснившись.

Л. Скотт Джонсон ответил:
Допуская, что мы говорим о легальных с точки зрения механики игры действиях:
Это не более нечестно/неспортивно, чем лишать кого-то другого ГВ, занимаясь бессмысленным блидом, блокированием или будучи "мешком пула".
Игрок "сыграл за столом правильно", если он дал повод другому, оказавшемуся в безнадежной позиции, либо не самовытесниться, либо самовытесниться, с выгодой для Игрока. Игрок, который так не сделал, не "сыграл за столом правильно".

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 08:59

Йоханнес полностью прав, а LSJ занимается демагогией.
"Дать другому повод" - это вещь крайне субъективная, особенно когда речь идет о безнадежной ситуации. Какой такой повод может иметься в виду? Типа "ты мой друг, помоги мне?" Или прямой обман вроде "я тебе помогу не помереть"? Игрового повода быть не может, если ситуация действительно безнадежна.
Фактически, LSJ пропагандирует обманы и ругань (в том случае, если "дать повод" попытаются несколько человек). Надеюсь, всем понятно, что никакие "поводы" не сработают, если ты этому человеку просто не нравишься, и он будет рад тебе навредить?

Кстати, не первый случай демагогии с его стороны. Помню, как я офигел, узнав, что в Топе можно было предлагать игрокам взятки в виде части призов. Мне тогда пытались возражать, будто "призы - это часть игры". На что я спросил - вы этими призовыми бустерами блидите, что ли?
И через некоторое время это дело, слава Богу, запретили. Очень надеюсь, что и самовытеснение прикроют.

Автор: Exposer Среда, 27-oe Мая 2009, 11:44

Когда у тебя остаётся один пул а у жертвы 15, и хищник может съесть тебя в любой момент, но не делает этого, чтобы ты ещё "поработал" над жертвой или он хочет поиграть кросстэйблом с интерсептом, разве это честно оставаться в игре?
Ведь любое твоё действие помогает не тебе, а хищнику, но влияет на весь стол. Это не честно по отношению к остальным.

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 12:54

Ну вот мы и дожили - теперь уже самоубиваться честно, а оставаться в игре нет!
Во-первых, он не может съесть тебя в любой момент - по крайней мере, мало кто может это сделать на чужом ходу. Во-вторых, ты можешь неожиданно получить пул от другого игрока, которому невыгодно, чтобы тебя съели. В-третьих, ты можешь неожиданно съесть жертву (и такое бывает).
Короче, пока ты жив, твоя вероятность получить еще какие-то ВП больше нуля, а уж после гибели ровно 0. Так что никакие правила и обычаи никогда не могут требовать самоубийства.

Автор: IC-Oddish Среда, 27-oe Мая 2009, 13:26

так вроде никто и не требует самоубийства.

Автор: Arry Среда, 27-oe Мая 2009, 13:32

При оценке безнадежности ситуации не учитываются договоры. Предложить умирающему игроку договор, по которому он получает VP - повод для него не самовытесняться.

Интересный прием - вложить в уста человека слова, которых он не говорил, и затем объявить, что он занимается демагогией. Как называется?

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 13:51

"разве это честно оставаться в игре?" (С) Exposer

Еще более интересный прием - обвинить в чем-то человека, но не сказать, в чем конкретно. Кто именно вкладывал в чьи уста слова, которые тот не говорил?

Автор: John Dalton Среда, 27-oe Мая 2009, 14:14

Демагогией? Это то, чем мы все в этом топике занимаемся, а ты больше всех? Да, пожалуй. И это останется демагогией, пока не будет относиться к конкретной игровой ситуации за конкретным столом. В правилах всё чётко написано. И наша игровая практика (только она, а не трёп на форуме) покажет, надо ли нам вводить хоумрулы или мы достаточно цивилизованны, чтобы играть так, как играют везде.
Что касается высказывания LSJ, попробую перефразировать, чтобы избежать недопонимания:
Если ты допустил, что кто-то за столом самовытеснился и тебе это было не выгодно, ты ничего не смог или не захотел сделать, чтобы этого не произошло или произошло с выгодой для тебя, ты - неудачник (и правила для тебя никто менять не будет).

Автор: IC-Oddish Среда, 27-oe Мая 2009, 14:48

Ector
не вижу там требования самоубийства.

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 14:59

Ну конечно, я тут испокон веку занимался либо флудом, либо демагогией
Позволю себе с этим не согласиться. К тому моменту, когда такая ситуация возникает за игровым столом, судья (если он вообще есть) должен иметь четкое мнение по этому вопросу. Вот формированием этого мнения мы тут и занимаемся.

Так, как играют ГДЕ? В Штатах я не был, врать не буду. Но в Праге был. И готов свидетельствовать, что там не только не выносят стелс-блид всем столом, но даже его гранджертва отказывается на него нападать, поскольку имеет свою жертву. Хотя уже очевидно, что его хищник скоро склеится. И уж конечно, там никто не ругался, никто не пытался никого обмануть, так что я получил огромное удовольствие.
Я вообще не верю, что мы когда-нибудь станем настолько цивилизованными.

Отлично. При такой логике, если я допустил, чтобы Масяк принялся гнать на меня пургу - то я неудачник? Как я мог этого "не допустить"?Отличный пример НАСТОЯЩЕЙ демагогии. Помнишь, как Масяк на Национале гнобил твой Кибелотрон? Ты ничего не смог сделать, верно? Поздравляю, ты тоже неудачник!

Ну как же не видишь? Если, по его мнению, оставаться живым "нечестно", то, следовательно, единственным "честным" выходом будет самоубиться. То есть, хочешь быть честным - убейся. Вот тебе требование.
Или стремление считаться честным теперь настолько непопулярно, что можно плевать на то, что тебя таковым не считают?

Автор: Templar Среда, 27-oe Мая 2009, 15:57

Я понимаю, что я легендарная личность... конечно хоть я ещё не вижу связи между моими заслугами и самовытеснением, я всё равно рад, что Эктор продолжает заниматься поддержанием моей бешеной репутации

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 16:44

Просто ты у нас "отметился" во стольких случаях, что твое имя стало нарицательным
А связь с самовытеснением найти можно легко. Представь себе, что за столом осталось три игрока: Кашпар, ты и кто-нибудь еще, и Кашпар, скорее всего, съест всех. Разве не реальна ситуация, в которой ты самоубьешься, чтобы не дать Кашпару GW? По-моему, это вполне в твоем характере. А уж если ты при этом еще и будешь иметь полное право сообщить Кашпару, что он неудачник (по его собственному определению!) - то 100% сделаешь именно так Я не прав?

Автор: SNap Среда, 27-oe Мая 2009, 16:53

имхо, когда сидишь и тупо понимаешь, что заработать ничего не получится, то мне, и без ваших демагогий, хочется только самовытесниться, т.к. если я буду продолжать есть свою жертву, то помогу своему хищнику, если буду пытаться сопративлятся то помогу лишь своей жертве т.к. хищник будет тратить на меня свои "ресурсы" , плюс это дает жертве время. А что мне делать если я не хочу помогать ни хищнику, ни жертве? Либо самовытесняться, либо начать фигней страдать( только это остается).

Автор: Ector Среда, 27-oe Мая 2009, 17:23

Увы, самовытеснение - тоже помощь хищнику И вообще, любое твое действие кому-то помогает.
Я бы запретил самовытеснение, исключительно ради порядка и исключения возможного жульничества. Но раз я уже за это не отвечаю - убивайтесь на здоровье!

Автор: Exposer Среда, 27-oe Мая 2009, 17:41

Илья, а если я скажу, что в комьюнити никакого обмана и личной неприязни уже нет? Ты вроде как застрял на каком-то этапе развития комьюнити.
Будь осторожен, твои возражения могут оказаться заведомо необъективными, ведь ты уже давно не играл и не присутствовал на турнирах.

Автор: John Dalton Среда, 27-oe Мая 2009, 18:38

У судей уже есть четкое мнение по этому вопросу - самовытеснение допустимо, так как предусмотрено правилами игры. Легально оно или нет в конкретной ситуации, судья будет определять непосредственно вовремя игры, а не на форуме.

Так играют везде, где играют по правилам. Предлагая отказаться от возможности самовытеснения, ты навязываешь нам хоумрул.

Я не понимаю, как самовытеснение игрока в безнадежной ситуации связано с неспортивным поведением Масяка в той игре, которое закономерно принесло ему 0 ВП и которое, хочу заметить, я давно уже не наблюдаю с его стороны. А что касается неспортивного поведения как такового, оно способно испортить любую игру с любыми правилами, с самовытеснением или без.

Автор: Melidiadus Среда, 27-oe Мая 2009, 22:29

Замечательно. По логике тут пишущих, человеку, сидящему под виней нужно срочно самовытесняться - ведь его почти гарантированно сьест либо виня, либо ее хищник. Сидеть и сопротивляться - нечестно. Я это запомнил.

Автор: Exposer Среда, 27-oe Мая 2009, 22:31

Детский сад.

Автор: F9SSS Среда, 27-oe Мая 2009, 22:33

Melidiadus

Да мы вообще все умрем.

Автор: Ector Четверг, 28-oe Мая 2009, 07:55

Есть она или нет - судья всегда должен учитывать возможность, что она может быть.

Будучи судьей с большим стажем, я утверждаю, что если судья заранее не выработал для себя систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя - его решение будет в значительной мере случайным.

Я не навязываю вам хоумрул, а предлагаю его, ради порядка и вашего же спокойствия. Не нужно думать, что я в свое время не знал об этой возможности, как и о том, что в безнадежной ситуации можно играть "от балды". Просто я считал, что такие правила ухудшают игру, как считаю и теперь.
При всем моем уважении к LSJ, в правилах еще огромное количество "дыр", которые стоит прикрыть. Некоторые из них, против которых я активно боролся, уже были уничтожены - возможность раздела призов в финале и PTO. Так что, к сожалению, в этой игре следует думать, к чему приводит то или иное правило, и некоторые из них, ИМХО, не стоит использовать.

Автор: John Dalton Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:28

Не знаю как другие, но я могу поклясться на рулбуке, что, сидя под виней ("той самой виней"), приложу максимум усилий, чтобы я оказался её единственным виктори поинтом за столом. Кто под ней сидел, тот понимает, о чём я.

Автор: aXeLl Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:37

Раз пошли по конкретным примерам:

Кашпаром был вызван судья турнира. И судья данного турнира признал это поведение спортивным. Какие притензии к игрокам?


Ничего обязательного тут нет. Это действие опционально. Нравится выживать под виней играешь, не нравиться вытесняешься. Лично я люблю жизнь и она отвечает мне взаимностью. К предыдущиму оратору мне нечего добавить, за исключением: "Я сидел под этой виней в финале наца."

Автор: Arry Четверг, 28-oe Мая 2009, 08:48

Ector
Ты хочешь четкую систему правил, когда можно самовытесняться, а когда нельзя. У тебя уже есть подобная система правил, когда можно, а когда нельзя

• Нападать на кростэйбла
• Блидить назад
• Блидить вперед

?
Это ведь все поступки, способные привести к жульничеству и неспортивному поведению.


В ситуации, описанной Антоном (у тебя один пул, у жертвы-интерсепта 15, твой хищник тебя съедать пока не хочет), честно и самовытесняться, и оставаться в игре. Аналогично в ситуации, описанной Мелидиадусом (ты сидишь под виней и не видишь шансов на получение VP): честно и самовытесниться, и сопротивляться. То, что один вариант разрешен, не запрещает другого. Никто не требует от тебя того или другого решения (3-я цитата в заглавном посте).


И еще, Эктор, раз ты поинтересовался, то вот в этом месте, я считаю, ты вложил в уста LSJ слова, которых он не говорил:

Автор: Ector Четверг, 28-oe Мая 2009, 09:27

Я судил тот турнир. В какой именно момент Кашпар меня вызвал? Не было такого. И после турнира я писал, что Масяк явно играл не на победу.

Конечно, есть, а как же.
Нападать на кросстэйбла (без договора) можно только в особых случаях:
а). Это твой грандхищник, который очень скоро станет твоим хищником.
б). Вампир, на которого ты нападаешь, реально мешает тебе получать ВП (например, нужно загнать Inner Circle в торпор, чтобы протолкнуть голосования).
в). Тебе надо спалить Red List'а, чтобы получить трофеи.
г). Ты играешь интерсептной колодой, твой кросстэйбл вывел слишком много вампиров, и тебе нужно его притормозить.
Блидить назад (без договора), то есть убивать своего хищника, можно только в том случае, если следующий хищник для тебя намного удобнее.
Блидить вперед? Убивать жертву можно всегда
Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

Ну это ты так считаешь. Теперь попробуй взглянуть на ситуацию с разных сторон. Если кто-то в безнадежной ситуации, то его хищнику всегда выгодно, чтобы он самоубился (можно потратить все ресурсы на следующую жертву), а его жертве и грандхищнику всегда выгодно, чтобы он жил как можно дольше. Так что его в любом случае будут "рвать на части", "давать ему поводы", то есть обманывать, ругаться и так далее.

Автор: F9SSS Четверг, 28-oe Мая 2009, 09:42

м-м-м... то есть ты считаешь, что ЛУЧШЕ сократить возможные варианты развития событий с: [Хищнику плохо, Жертве хороше; Хищнику хороше, жертве плохо] до [Хищнику плохо, Жертве хороше]?

Автор: TheSatanicCowboy Четверг, 28-oe Мая 2009, 10:27

2Ector

Не формированием, а навязыванием, ИМХО. В каждом отдельно взятом случае, PtW было самовытеснение или не PtW, должно рассматриваться отдельно. Рулить сразу все ситуации оптом по одному образцу, да ещё и не за столом в процессе партии, а занимаясь мозговым насилием у себя дома? Сэр, Вы будете необъективны.

В контексте сказанного Вами выше, мерило цивилизованности игроков - это их нежелание коллективно "разорвать" игрока, который может быстро съесть весь стол, в угоду собственному эгоизму и PtW?

Каждый судья решает сам на основании общих для всех игроков и судей правил и рулингов, сообразно ситуации на столе. То есть, для объективности надо как минимум видеть ситуацию на столе и знать правила. Я стола не вижу, а вижу "сферического коня в вакууме", которого каждый норовит пнуть.

А как же договоры? Или согласно Вашим рулигнам договоры больше не PtW?

Я с 1 пулом и я играю политикой без генерации пула политическими картами (ну, молодой я, глупый). Мой хищник - стелс-блид, моя жертва - интерсепт, жертва интерсепта - какие-нибудь Вар Гули, которым не пришли Вар Гули (для примера, реально - какая-нибудь способная колода, которой уже восемь ходов кряду капитально не везёт с топдеком, а потому в этой партии она уже вряд ли всех порвёт). Хищник может съесть меня в любой момент, но пока развлекается, доводя до 1 пула Вар Гулей, экономя ресурсы, чтобы потом съесть меня, потом одним мощным наскоком разгрызть интерсепт и добить Вар Гулей. Вот скажи мне, и что мне делать? Помогать своему хищнику, пытаясь навредить своей жертве?

Автор: Hargrim Четверг, 28-oe Мая 2009, 10:50

А дуэли в вампирах - немодно? Обязательно играть толпой и потом цапаться?

Автор: F9SSS Четверг, 28-oe Мая 2009, 10:59

2 Hargrim

просто это будет совсем другая игра.

Автор: Hargrim Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:16

Т.е. без ругани и спорных ситуаций.

Автор: aXeLl Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:19

Без мультиплеера. Для возникновения ругани и спорных ситуаций хватает и двух игроков. Все зависит от игроков

Автор: TheSatanicCowboy Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:20

И без интереса.
В "Вампирах" весь кайф именно во взаимодествии за столом нескольких человек.

Автор: IC-Oddish Четверг, 28-oe Мая 2009, 11:57

Общее правило для всех сомнительных случаев: игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

игровой смысл действия должен быть очевиден большинству игроков.

должен быть очевиден большинству игроков.


btw, что такое "игровой смысл действия"?

Автор: Ector Четверг, 28-oe Мая 2009, 12:43

2 The SatanicCowboy:

Не думаю, чтобы ты меня правильно понял. Конечно, каждый случай рассматривается индивидуально, но для того, чтобы учесть все возможные мотивации (а не только те, которые провозглашает игрок), судья должен очень хорошо подготовиться ко всем возможным вариантам.

Не только это, но и это в том числе. В "Вампирах" вообще ничего не бывает "коллективно" - обычно "коллективом" управляют опытные игроки, которые убеждают неопытных делать то, что выгодно опытным
Высказывание насчет "эгоизма" - это, прости, жуткая глупость. Желание съесть весь стол - естественно для каждого игрока. А если тебе говорят иначе - значит, просто обманывают

Похоже, ты невнимательно прочитал топик. Видеть ситуацию и знать правила недостаточно, потому что надо еще и учитывать возможное жульничество/нарушение ПТВ. Данное правило открывает широкую дорогу подобным вещам.
Кстати, и на возможность обмана тебе тоже следовало бы обратить внимание. Обман правилами никак не запрещается, а лучшие игроки, прочитав этот топик, уже намотали на ус, что теперь теоретически возможно "уболтать" свою жертву, чтобы она самовытеснилась и сэкономила им ресурсы и время.

А договоры - это отдельная БОЛЬШАЯ тема, которая подробна описана в других топиках. Договор может предоставить основания делать что угодно, но показывает "расстановку сил" всему столу.

Это, конечно, зависит от того, что ты можешь сделать. Можешь "наказать" хищника, можешь пытаться навредить жертве, но самоубиваться я бы стал только в одном случае - если грандхищник серьезно мешал тебе играть - то есть, в виде мести. А если по-хорошему, то лучше про самоубийство вообще забыть. Не так уж долго тебе предстоит мучаться

Я имел в виду, что такое действие должно явно "окупать" потраченные на него ресурсы, то есть приносить достаточную игровую выгоду, и это должно быть понятно другим игрокам. Например, "я нападаю на тебя кросстэйбл потому, что хочу загнать кого-нибудь в торпор, а хищника и жертвы я боюсь" - это фуфло, а вот "я нападаю на Red List'а, чтобы получить трофеи" - нормально.

Автор: John Dalton Четверг, 28-oe Мая 2009, 14:00

Не пора ли выкинуть на свалку истории данные стереотипы? У нас "дураков" нет, а если появляются, то быстро "умнеют". За столом у нас играют хорошие игроки с конкурентноспособными колодами, которые видят ситуацию за столом, понимают последствия того или иного действия, и все они хотят выиграть (получить гейм вин). И нет ни нужды, ни реальной возможности кого-то "обманывать", "убалтывать", кем-то "управлять". ИГРА НЕ ПРО ЭТО ВАЩЕ!

Автор: Melidiadus Пятница, 29-oe Мая 2009, 03:56

Такая необходимость есть всегда.

Раньше тоже многое было предусмотрено правилами игры. Что-то все тогда кричали, "ах, какая это мерзость!" и вели себя как нервные барышни при виде мыши. А ведь в данном случае мы имеем дело с куда более мерзкой и неестественной ситуацией, чем раздел стола, ПТО и прочая, прочая... разве что "подкуп призами" в финале по мерзопакостности с сией гадостью сравниться может.

Что и требовалось доказать. Самовытеснение будет зависеть исключительно от отношений к человеку/колоде. Мне в такую игру играть противно.

Автор: Arry Пятница, 29-oe Мая 2009, 09:26

Melidiadus
Если твою виню будут убивать всем столом, скажем, политикой, то в этом случае убивание политикой тоже зависит исключительно от отношения к человеку/колоде?

Самовытеснение зависит от PtW. Любое другое действие зависит от PtW. Что здесь мерзкого и гадостного?

Автор: Ector Пятница, 29-oe Мая 2009, 09:47

Абсолютно верно! Ты сказал то, что я безуспешно пытаюсь объяснить уже третью страницу.

Автор: aXeLl Пятница, 29-oe Мая 2009, 10:21

М

Попрошу без личной переписки - она в ФП. Если нет - буду чистить тему. Пока устно дальше премодерация: Hargrim и Ector за личную переписку. TheSatanicCowboy провокации. Тему почистил.

Автор: Exposer Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:08

Ребята, никто не собирается злоупотреблять возможностью самовытеснения. Всё будет происходить как обычно. И уж если в коем то веке противоречивая ситуация возникнет, то все вместе взвесим все "за" и "против", исходя из ситуации на месте.

Melidiadus, у тебя же сильные деки, я думаю ты редко будешь задумываться о самовытеснении.

Автор: John Dalton Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:09

Значит, мы в разные игры играем. Я предпочитаю "обсуждать", "предлагать", "доказывать".

Возможность для игрока в безнадежной ситуации выйти из игры на 1-2 хода раньше - мерзость? Искренне не понимаю. Может у меня неадекватное мировосприятие...

Не надо обобщать. Нет такой другой колоды, настолько эффективной и быстрой в поедании жертвы. Колоды, которая зачастую не дает своей жертве возможности осуществить хотя бы одно действие. И мое поведение под ней будет обусловлено тем, что я не хочу видеть её в финале.
Если бы VTES была дуельной игрой, возможность создания такой колоды была бы исключена дизайнерами игры. И только потому что игра мультиплеерная, такая колода приходит, раскладывает свой "пасьянс", лишает возможности поиграть свою жертву, получает свой 1 ВП, создает дикий дисбаланс за столом и благополучно умирает благодаря совместным усилиям остальных игроков. И это ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

Автор: aXeLl Пятница, 29-oe Мая 2009, 11:23

4 Melidiadus
Ты забыл добавить "в рамках правил".
Может получим хоть какой-то опыт использования данной возможности? А то как-то теоретические выкладки меня не особо впечатляют. Это в связи с профессиональной деятельностью естественно.

Автор: Melidiadus Пятница, 29-oe Мая 2009, 12:47

То я сильно возражу, что есть и то, и другое, в огромных количествах.

Естественно, мерзость. Потому что это опция. Было бы это обязательным правилом - вы обязаны самовытесниться, если не имеете шансов на получение VP, я бы так не возмущался. А опцией, которая я уже писал от чего зависит, возмущен чрезмерно. Ибо мерзость есмь. Я бы за такое LSJ под военный трибунал отдал.

Тот же LSJ неоднократно писал, что ваше желание или нежелание видеть кого-то в финале к игре в отборочных не имеет никакого отношения, и, фактически, является жульничеством.

Автор: Arry Пятница, 29-oe Мая 2009, 12:59

Kine Resources Contested дает возможность выбрать, у кого снять 4 пула. Этим можно воспользоваться, чтобы снять пул у человека, неприятного тебе, руководствуясь личным отношением к человеку/колоде. Или чтобы не дать человеку честно заслуженного GW. Это мерзость и дикость. Вот было бы обязательно - 3 жертве, 1 гранджертве - все было бы нормально. А так - это просто ужасно. За такую карту нужно Гарфилда отдать под трибунал. Я серьезно задумываюсь, стоит ли играть в игру, в которой есть такие мерзкие карты.

Автор: aXeLl Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:12

Я вот вспомнил мерзость, которая мне не нравилась (теперь, к слову, ее нет). Расписывать финалы на троих под эгидой "Лучше я договорюсь с сильным игроком". Вот где была примезкая ситуация и кидалово.
Но, естественно, опцианальная возможность выйти из игры при абсолютной невозможности получения Vp обязательно подтвержденного судьей гораздо неспортивнее. Куда уж там.

Автор: John Dalton Пятница, 29-oe Мая 2009, 13:51

Оказавшись в ситуации невозможности получения ВП (а я, без сомнения, буду в такой ситуации под этой колодой), я в полном соответствии с правилами могу получать свой 0 ВП как мне угодно, и мотивация моих дальнейших действий - сугубо моё личное дело.

Автор: Ector Пятница, 29-oe Мая 2009, 15:50

Не вижу, почему все это не входит в понятие "уболтать"

Однозначно неспортивное поведение - а может, даже и Cheating! Странно слышать от тебя такие вещи.

Вот теперь ты должен понять, почему я бросил эту игру. В дуэльной игре ты напрягаешь свои мозги и кошелек, собираешь самую злую колоду, которая должна всех рвать, и если она действительно это делает, ты чемпион. А здесь эту самую колоду тупо убивают толпой.

Отличный сарказм. Между прочим, и пользовались, и у нас в том числе. Но в большинстве случаев все-таки играют на 3 в жертву. Это нормальная игра для политической колоды. Чего никак нельзя сказать о самовытеснении, которое НЕ является нормальной игрой, и без которого вполне можно обойтись.
Кстати, ты не помнишь случайно такие замечательные карты, как Dramatic Upheaval и Kindred Restructure? Они довольно долго играли, а потом их забаннили. Потому, что поняли, что такие карты слишком часто использовали для кражи чужих честно заслуженных ВП.
Люди разные, и законы/правила должны под них подстраиваться. Например, у нас огнестрельное оружие запрещено, чтобы было меньше преступлений, а в Штатах - разрешено, и тоже чтобы было меньше преступлений

Да, это была жуткая мерзость. Но и "лучше я самовытеснюсь, чтобы не пустить его в финал" ничуть не лучше.

Автор: IC-Oddish Пятница, 29-oe Мая 2009, 16:11

Закройте тему

Автор: Exposer Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:16

Ну и почему нельзя было уличить в этом прямо в игре? Может просто тебя это самого устраивает? На практике никаких вопросов нет. Никакого кидалова договоров и личной засадки нету. Даже тогда в финале, ты сказал, что Direct Intervention у тебя на руках может быть, а может и не быть. Всё вполне честно.

Давайте действительно закругляться и делать выводы.

Автор: Melidiadus Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:18

О да, отличное оправдание. Вот так и играйте. "Что хочу, то и ворочу" - жутко спортивный подход. И этот человек ратует за увеличение количества турниров. Да с таким подходом нам их вообще нельзя проводить. чтобы не позориться. а то вдруг какой гость импортный заползет, а потом пойдут байки про "диких белорусов".

Главное повалить, а уж там запинаем © анекдот про хоббитов. Между прочим, ту же самую виню вполне нормально держали усилиями жертвы и хищника, не привлекая стол. И моя жертва прекрасно выиграла.


Согласен, эта штука мне никогда особо не нравилась. Правда, пофиксили ее чрезмерно радикально, убив при этом и совершенно непричастные вещи. Хотя, в этом случае двое против троих еще могли побороться. А вот с человеком, твердо решившим самовыиесниться, бороться никак не получится - силой его в игре не удержишь. Так что там все же честнее было, имхо.

Прошу прощения, на каком основании Вы желаете помешать нам обсуждать то, что мы считаем нужным обсуждать? Не хотите - не участвуйте. Можете даже не читать. А другим убедительная просьба не мешать.

Автор: John Dalton Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:19

См. мой предыдущий пост.

А здесь ты напрягаешь свой кошелек, собираешь одну из множества оригинальных, интересных, эффективных колод, напрягаешь свои мозги и способность к общению, и играешь в ИГРУ, пытаясь выиграть у 4-х противников сразу. I like it. Tastes differ.

+1. Нас пытаются избавить от боли при родах до факта зачатия.

Автор: Melidiadus Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:28

Прошу прощения, а в чем именно уличать? В обмане? Так это естественная составляющая этой игры. То же кидание по договору, периодически происходящее - это обман. Даже если оно мотивируется тем, что "а мне больше делать в этой ситуации нечего". В неприязни? Так она в любых подобных играх имеется. и не только в ККИ, а вообще в любых играх. Другое дело, насколько оно явно проявляется. Вот очень ярким было, помнится, противостояние Акселя и Гэндальфа на одном из предновогодник констрактов. А уж сколько у нас воплей во время игры просто так, в том числе и от меня... Дикие белорусы, что уж тут говорить...


Действительно. А потом твоя гранджертва тупо сдается, не пытаясь играть в игру. Или тебя давят всем столом, потому что ты "слишком крут". Действительно, ощутите разницу.

-1. Не хотите дискутировать - не дискутируйте. А другим не мешайте.

Автор: Exposer Пятница, 29-oe Мая 2009, 17:42

Очень и очень меткое замечание. Давайте дождёмся подобного момента на турнире, а потом уже будем спорить. Возможно кто-то чего-то не так понимает, и тогда всё станет на свои места. И Мелидиадус возможно поменяет своё мнение. А мы - своё.

Автор: aXeLl Пятница, 29-oe Мая 2009, 20:26

+1. You make my day.
Как я уже говорил обсуждать пока нечего. Только опыт нам поможет.

Автор: aXeLl Воскресенье, 31-oe Мая 2009, 21:16

Собственно констракт прошел. Ничего необычного замечено не было. Что-то с теорией не то. Я за практику.

Автор: F9SSS Воскресенье, 31-oe Мая 2009, 21:55

о! Тема открыта! Можно флудить дальше.

Как ни странно, нисмотря на массовый ажиотаж этой новой поломной возможностью самоубиств почти не было. Играли как всегда.

Автор: aXeLl Пятница, 4-oe Декабря 2009, 13:32

На ньюсгруппе опять раскрылась тема самовытеснения.
http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/402706518305641d#

Автор: Ector Пятница, 4-oe Декабря 2009, 14:54

Мне кажется, что Кевин абсолютно прав.

Автор: F9SSS Среда, 16-oe Июня 2010, 15:20

Here are the important guidelines:

A) If somneone can meaningfully interact with the table? Probably not
in a lost position.

B) If someone can attempt to withdraw or survive till the game times
out? Not in a lost position.

-Peter
***
> It would be wonderful if your words would become the rules, but they
> aren't going to :(

No, no. My words *are* the rules. In the sense that what I am telling
you is what comes from the existing rules.

> Thus, "no reasonable chance of getting VPs" turns into "I don't see a
> way of getting more VPs or at least keeping my 0.5".

Can they reasonably interact with the table? Then thay have a
reasonable chance of surviving till the end of the game. Boom. Problem
solved.

The issue here is that you and presumably your play group are *way*
overthinking this. "Lost Position" is not about looking at the table,
projecting 10 turns into the future, and determining that you have
only a 12.5% chance of a VP, so you get to declare yourself in a
"Lost" position and do whatever the hell you want. Being in a "Lost
Position" means that, in all likelihood, you are ousted imminently.
And have no way to realistically prevent it. Yes, there is *always* an
outside chance that someone will Eagle's Sight the bleed of 1 that
burns your last pool or Life Boons you, but banking on this is
unreasonable, and even after you are saved by the Lifeboon, you are
still at 1 pool with no reasonable chance of survival.

This game requires that you try and win. If you can't try and win, the
game requires you to try and do as well as you can (which often is
just survive till the game times out or withdraw). If you have no
reasonable chance of doing any of this, you can die in whatever way
you see fit. But to have no reasonable chance of doing either of these
things, you have to be in a really bad situation. Which is easy to
determine.

> If the player
> feels so and the judge feels the same, then self-ousting is confirmed.
> Yes, even with 4 War Ghouls and 10 pool. If your predator has Palla
> Grande and a horde of !Toreadors (at least 9), for instance, even 4
> WGs and 10 pool aren't going to save you. The player will claim that
> he's in the "lost position", since he's going to be ousted, and he
> cannot prevent that. Would you argue as a judge?

That player can reasonably interact with the table. He is not in a
Lost Position.

> Could you be more specific about "meaningfully interact"? If someone
> can make an action, or block an action, or cast some votes?

Meaninfully interact. He can affect the outcome of the table.

> Come on. I'm a programmer myself, and the words "it's a feature, not a
> bug" are used as a common *joke* in my company, nothing more. We've
> never actually answered our users something like that, since if the
> user feels that's a bug, that's a bug then.

Being able to self oust from a truly lost position makes the game work
better. Plain and simple. It is, in fact, a feature rather than a bug.

If I am a brutal killer deck, and I demolish all my prey's minions and
destroy all hope of him doing anything at all effective, and he self
ousts (presumably to get out of a bad game quicker), all he is doing
is speeding up the inevitable and rewarding his predator for, ya know,
ousting him. This is not a problem for anyone.

If I am a brutal killer deck, and I demolish all my predator's minions
and destroy all hope of him doing anything at all effective, and he
self ousts (presumably to get out of a bad game quicker), he is both
speeding up the inevitable *and* punishing me for circumventing the
standard predator/prey dynamic which the the main engine that makes
the game go. Which is completely fine. As it provides disincentive to
do things like destroy all of your predator's vampires, which the game
needs. Yes. Sometimes your only chance to do well in a game is to
destroy all of your predators vampires. So you do that. But the cost
for doing this is that you probably aren't getting the VP for that
player, either 'cause your grand predator kills him or he self ousts.
Which is *completely* reasonable. And something that everyone needs to
understand--if you back oust your predator? He is going to be back
ousted.

The game *needs* built in incentive to keep people from just
backousting their predator every game. And it has it. And it works
fine.

-Peter D Bakija

М

Тема перенесена в старую и добрую тему. Не плохо было бы добавить ссылку на очередное обсуждение SO на NG

Апд.
http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/c57290f5b5a3c750/cd54987e6e894360?lnk=raot#cd54987e6e894360