Версия для печати темы

Автор: F9SSS Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 19:35

Дамы и господа!
ВЫ наверняка слышали о таком мероприятии как Драфт по геене. Так вот! Оно состоялось! Почти. Остался только финал. Собственно он и является самым интересным моментом...
Приблизительно ситуация такова:
1. Киран (АТремеры)
2. Мастер Бо (АНосферату)
3. Мелидиадус (Аластор)
4. Эктор (Бароны)
5. Валя ( Иштари)

Мы со С2лером подумали и решили организовать маленький тотализатор. Пункты:
1. Какова рассадка?
2. На каком ходу будет заключен договор?
3. Кем?
4. Какой?
5. И кто в итоге победит. Да и какой будет результат.

По всем вопросам обращатся в личку. Будем очень благодарны за любые мнения!!!
С Уважением
Ко F9SSS & S2Ler

З.Ы. Свое мнение можно будет изменить после уточнения основной рассадки. Но не долго... И не наблюдая за игрой.

Автор: Avento Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 19:45

Хех Вы бы написали, кто какой колодой играл А то это гадание, а не тотализатор

Автор: Avento Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 20:38

Мну принял участие? А когда финал?

Автор: s2Ler Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 20:43

пока запланировано на четверг --- место встречи --- кронверк

Автор: Avento Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 20:50

Угу Значит таки карты заберу у Эктора Может кто-нибудь более подробно отпостит все-таки про то, как прошла квалификация?

Автор: Ector Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 22:20

В общем, могу понять ваше настроение, однако эта игра без договоров просто НЕМЫСЛИМА.
1. Рассадка - в основном зависит от первых игроков, то есть Кирана и Мастера Бо. Вот у них и спрашивайте, над кем и под кем они хотели бы сидеть
2. На 3-4, не позже, как только более-менее определится ситуация на столе.
3. КЕМ УГОДНО! Изоляция практически всегда приводит к печальным последствиям, почему и заключаются договоры. В моем втором раунде первыми договорились Оддиш с Фессом, после чего уже все остальные игроки договорились между собой. И это совершенно нормально.
4. На раздел стола, конечно! Тут и сомневаться нечего.
5. Гм... Да если бы это можно было бы предсказать! Но похоже, что это буду не я - слишком слабая колода получилась

Автор: s2Ler Понедельник, 15-oe Мая 2006, 00:31

Эктор, ответы типа "Кем угодно" и " Вот у них и спрашивайте" не принимаются

Как вы думаете, если дать специальной программе расклад всех игроков в игре (данного финала), с какой вероятностью может она дать правильный исход партии?

Автор: Tarzit Do'Argot Понедельник, 15-oe Мая 2006, 09:17

На один пункт ответ однозначен. И ещё на один почти однозначен.
2. На 3-4 ходу
3. Меладиадус и Эктор + возмут себе наиболее им удобного.

Автор: Shadow_Dancer Понедельник, 15-oe Мая 2006, 10:31

Полностью согласна с Тарзитом......

Автор: Master Понедельник, 15-oe Мая 2006, 10:45

Независимо от рассадки Меледиадус и Эктор заключат договор, это уже стало аксиомой Буду приятно удивлен если этого не случится

Автор: Ector Понедельник, 15-oe Мая 2006, 12:34

Так... Ну и какие ставки в вашем тотализаторе? Сколько к одному за то, что мы с Мелидиадусом договоримся? Хочу раздеть всех вас до нитки
А если серьезно, то прожить без договоров трудно, особенно на драфте. А договариваются, разумеется, прежде всего с теми, кто лучше играет, и у кого сильнее колода - вот и причина того, почему мы с Мелидиадусом часто договариваемся. Это бывает далеко не всегда, однако люди запоминают то, что производит на них более сильное впечатление и забывают все остальное.

Автор: F9SSS Понедельник, 15-oe Мая 2006, 13:11

Господа! Огромное мпосибо за то, что дочитали топик до конца и приняли его к свеленью. Даже за качественное исполнение всех прозьб указаных в оном сообщении. А так же за ту тишину которая тут должна быть...

Автор: Allionarr Понедельник, 15-oe Мая 2006, 13:17

Гм...хотелось бы напомнить - договоры "о разделе стола" (и в особенности 2-2-1) могут заключаться ТОЛЬКО, когда иного выхода нет, а не "как только более-менее определится ситуация на столе".

Автор: Tarzit Do'Argot Понедельник, 15-oe Мая 2006, 13:26

У нас в последнем раунде было именно так, договор 2-1-2 был заключён на 2 ходу ...

P.S. Судья сидел за нашим столом и сам принимал в этом участие ...

Автор: Melidiadus Понедельник, 15-oe Мая 2006, 14:26

Вообще, по моей предварительной оценке, мне лично был бы наиболее выгоден договор с антиносферату и/или антитремерами - именно тогда бы проявилась максимальная эффективность...

А касательно договора 2-1-2 в последнем раунде - это было максимально эффективное, что можно было сделать на тот момент...
При этом не забывайте, что Оддиша сьели, и я в результате получил 2 виктори пойнта, и этот шанс при заключении договора тоже учитывался, хотя я к этому и не стремился...

Автор: Tarzit Do'Argot Понедельник, 15-oe Мая 2006, 14:43

Но ты также забываешь что тебя не сьели только потому, что я состволил ... Если бы я оставил Enkidu в торпоре, а оставшися вампиром пошёл в блид то ты бы был сьеден ... А может ты и мой "ствол" учитывал ??

Вот так вот ...


О каком моменте идёт речь на 2 ход ...

Автор: Melidiadus Понедельник, 15-oe Мая 2006, 17:16

Поправочка, на третий...
Ярослав Пасек за 2 хода не выводится, а аксклерации в аласторах нет...
Все зависит от способности оценить ситуацию... Для некоторых она ясна уже сразу после рассадки, для других требуется, чтобы им всех вампиров загнали в торпор...
А что касается тормозов, то и с моей стороны их было предостаточно...

Автор: Ector Понедельник, 15-oe Мая 2006, 18:09

Угу. И этот судья сейчас кое-чего кое-кому объяснит Прежде всего, как уже сказал Мелидиадус, это было не на втором ходу, а на третьем. То есть, было уже более-менее понятно, кто чем играет, и какие вампиры кому пришли. А согласись, что наличие или отсутствие таких вампиров, как Ярослав, Айра Риверс или Майкл Лютер - это критично. Про Энкиду я вообще молчу - анти-Гангрелы с ним на два порядка опаснее, чем без него.
Но самое главное не в этом. Этот договор МОГ быть нелегальным только для Мелидиадуса - по крайней мере, ни я, ни Оддиш больше двух там никак не получали (без договора). Но ЗАКЛЮЧАТЬ нелегальные договоры МОЖНО, нельзя только их СОБЛЮДАТЬ. А поскольку в данной игре соблюдать договор Мелидиадусу не пришлось (по вине s2Ler'а), то в смысле PTW все было абсолютно легально.

Автор: IC-Oddish Понедельник, 15-oe Мая 2006, 23:50

[/quote]
То есть, было уже более-менее понятно, кто чем играет, и какие вампиры кому пришли. А согласись, что наличие или отсутствие таких вампиров, как Ярослав, Айра Риверс или Майкл Лютер - это критично. Про Энкиду я вообще молчу - анти-Гангрелы с ним на два порядка опаснее, чем без него.
[/quote]
критично для чего?

в смысле по вине s2Ler'а ?

куда больше меня смутила фраза, что-то вроде "мне позарез нужно 2 для выхода в финал"

Вообще касательно топика могу только спрогнозировать рассадку ( при условии что Бо играет):

1. Мастер Бо (АНосферату)
2. Мелидиадус (Аластор)
3. Эктор (Бароны)
4. Валя ( Иштари)
5. Киран (АТремеры)

Автор: Tarzit Do'Argot Вторник, 16-oe Мая 2006, 08:23

Это да ... Это было 100% ... И сказал это Эктор ...

Автор: Master Вторник, 16-oe Мая 2006, 09:50

Мда...читаю я все это и думаю то ли смеятся, то ли плакать, видимо все-таки плакать
А вообще есть такая народная вампирская примета: "Эктор на турнире - скандал гарантирован"

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 12:37

Для дальнейшего развития ситуации на столе. Ярослав и Айра могут блокировать всю политику - а ведь и Бароны, и Гурухи в основном ею и занимаются. Мартин может менять голоса (того же Ярослава). Энкиду может напасть на любого и загнать в торпор. Я хочу сказать, что ситуация на столе уже вполне достаточно ясна для заключения договоров.


Ну... это же он тебя убил?


Так-так. И что же вас "смутило", господа хорошие? Может, быть, вы приведете и контекст, в котором это было сказано? А именно: "На 1 VP я не согласен, поскольку мне нужно 2 для выхода в финал".
Ну и какие претензии вы желаете ко мне предъявить? Если игрок отказывается договариваться на МЕНЬШЕЕ количество VP, по любым причинам, включая то, что ему хочется в финал - это самое что ни на есть СПОРТИВНОЕ поведение. В конце концов, каждый из нас пришел на турнир для того, чтобы попытаться выйти в финал и выиграть его. Разве это не очевидно? Да, я согласен, что в рамках каждой конкретной игры игрок должен стараться получить максимальное количество VP или GW, но в данном случае эти цели полностью совпадали.
Вообще, достаточно смешно слышать ТАКИЕ обвинения от игроков, которым "надоели договоры". Вы хотели, чтобы я согласился на 1VP, что ли? А поскольку получить Game Win без договора в той ситуации было совершенно нереально (под Ярославом и над более сильной политикой, а потом над Энкиду), договор для меня был совершенно легален.
Вот если бы мне было достаточно 1 VP для выхода в финал, и я бы заключил договор ради этого 1 VP, а потом соблюдал бы этот нелегальный договор - вот тогда вы могли бы в чем-то меня обвинить. Или, например, если бы какой-нибудь ДРУГОЙ игрок предложил мне договор и сказал, что я при этом прохожу в финал - это могла бы даже быть попытка сговора. Но ничего подобного не было.

Автор: Allionarr Вторник, 16-oe Мая 2006, 12:48

Никто не спорит, но...господа, а вы не забыли, что есть еще ЛОКАЛЬНЫЕ договора?... Мы ведь вроде уже обсуждали это и пришли к выводу, что раздел стола возможен ТОЛЬКО в том случае, когда это НЕОБХОДИМО всем участникам договора и когда ИНОГО ВЫХОДА нет, а не тогда, когда просто напросто определилась ситуация на столе?!


Я бы сказал, что слова касательно финала и т.п. вообще не должны звучать во время игры...тем более от судьи.

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 12:53

Ты прав - я тоже плачу вместе с тобой. Есть умные люди, которые не понимают, что каждый игрок должен сделать все, что допускается правилами, для того, чтобы получить больше VP/GW, и если для этого приходится договариваться, то надо договариваться! А не жаловаться потом, что кто-то другой использует то, что ты сам использовать не захотел или не смог.


Гм... Да неужели Я начал какой бы то ни было скандал - на этом турнире или после него?
Я бы сказал совсем по-другому: "Эктора нет - бардак гарантирован" Нескромно, но срабатывает достаточно часто - посмотрите хотя бы на драфт по Джихаду.

Автор: Master Вторник, 16-oe Мая 2006, 13:01

Ты скандалы не начинаешь, но обычно оказываешься в них основной фигурой
З.Ы. Драфт по джихаду говоришь, а про драфт по Легаси забыл?

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 13:06

Да, но ситуация "иного выхода нет" определяется не жестко, а по "оценочной вероятности". Если, например, вероятность Game Win меньше 1%, то вполне легально договориться на 2 VP. Иначе вообще любые договоры были бы нелегальны, поскольку КАКАЯ-ТО вероятность Game Win'а есть всегда. В данном случае, с другой политикой в качестве жертвы и Ярославом у хищника, мои шансы на GW были практически нулевыми.


Да почему??? Хотеть в финал - это спортивное поведение. И вообще стремиться к получению большего количества VP - это спортивное поведение, даже если внутренняя мотивация была неигровой (например, рейтинг и так далее). Отказаться от получения большего количества, если это реально и на это есть достаточно большая вероятность - неспортивно. Попытка предложения другому игроку чего бы то ни было, не находящегося в этой игре (в том числе выхода в финал) - может быть расценена как жульнический сговор.
Но пока игрок реально стремится к получению максимального количества VP/GW в каждом раунде, он может говорить любые слова. Например, он может объяснять свое поведение тем, что хочет более высокий рейтинг, хочет съесть именно этого игрока, и так далее - ведь это всего лишь слова, которые ни на что не влияют. Значение имеет то, что он принимает какой-либо договор или отказывается от него. Игрок же не обязан раскрывать свою ИСТИННУЮ мотивацию, в конце концов

Автор: IC-Oddish Вторник, 16-oe Мая 2006, 13:17

да. вроде так и было.

а. точно. забыл

опять же, чем определяется достаточность вероятности?


Во первых сомнительно, что Ярослав и Айра смогут заблокировать всю политику. Вэйков на драфте обычно немного.
Во вторых Мартин работает только один раз.
В третих Энкиду может напасть на любого.
Так что ситуация представляется мне несколько неоднозначной.

Автор: Allionarr Вторник, 16-oe Мая 2006, 13:37

Илья, речь идет несколько о другом... Я не говорю, что ты мог бы получить больше или меньше...я говорю о том, что РАЗДЕЛ СТОЛА должен заключаться ТОЛЬКО если иного выбора нет...а иной выбор (в лице ЛОКАЛЬНОГО договора) есть практически всегда. И локальный договор как раз-таки оставляет возможность получения GW (ситуация на столе меняется и порой весьма причудливо).

Я думаю, что если бы ситуация, при которой на 3-4 ход делится стол - была нормой, тогда LSJ четко правилами определил бы, что "тогда-то и тогда-то наступает фаза договоров, во время которой можно договорится с другими игроками о сотрудничестве и вести командную игру". Или наоборот, указал бы возможность договорится вообще ДО начала игры и опять-таки играть командами. Но такого нет...более того, он четко указывал на то, что договорами на раздел стола не следует злоупотреблять.

Извини, Илья, но ты несешь чушь! Игрок (ВНУТРЕННЕ), может руководствоватся одному ему известными мотивами, но ФОРМАЛЬНО (и сюда же включаются его слова) он должен следовать правилам и спортивному поведению. Например, если тебе двое игроков предложат договор с получением одинакового количества ВП и ты выберешь во этого, потому что "это мой друг", "не хочу, чтобы вот та дека попала в финал", "тот игрок меня по рейтингу обойдет" и т.п. (просто слова) - это будет НЕспортивно и за такой варнинг стоит давать.

Автор: Kiran Вторник, 16-oe Мая 2006, 15:54

Это сказал судья!
Да будет так!

Автор: s2Ler Вторник, 16-oe Мая 2006, 17:46

Ситуация была такая, что Ектору надо было 2, Мелидиадусу хватало 1, а Одиш получал все что мог...
А теперь представте в каком положении оказался я с Тарзитом.

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 17:52

Точного рецепта для определения вероятности, конечно, нет. Это должен делать судья, руководствуясь своим пониманием игры. Поскольку выделенного судьи на этом драфте не было, возник бардак некоторой степени. Но для меня и сейчас очевидно, что если бы не договор, Аласторы легко бы со мной расправились, получив хотя бы один Bang Nakh, а их там пять.


А политики на драфте много, что ли? Сколько политических действий обычно играется за ход? Одно-два, не больше.

Да, один раз за круг, хоть он и Майкл Но опять же, политических действий за этот круг бывает не более 3-4, так что он достаточно крут.


Вот именно, может напасть на любого и загнать его в торпор. Так что есть прямой резон либо договориться с его владельцем, чтобы обезопасить своих вампиров, либо вынести его как можно быстрее

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 18:18

Вероятно, ты прав. Но тем не менее, в этот раз мы сыграли совершенно легально.


Если двое игроков предложат мне одинаковый договор, я ОДНОЗНАЧНО выберу того, кому я больше доверяю (что почти эквивалентно "это мой друг") и то же самое сделают 99% игроков. Не вижу никакого смысла лицемерить и скрывать это. Тем более не вижу, почему это должно быть неспортивным? Когда игрок заключает менее выгодный договор по той же причине - совсем другое дело.


Гм... Я сказал какую-то глупость?
Разумеется, "разрешено все, что не запрещено". Так что за словами все-таки желательно следить. И вообще, чем меньше вы будете говорить за игрой - тем лучше и для вас, и для остальных. Вот не сказал бы я про то, что хочу в финал - никто бы не обвинял меня в смертных грехах

Автор: Allionarr Вторник, 16-oe Мая 2006, 18:29

Понимаешь, Илья, если ты скажешь, что я заключаю договор вот с этим, потому что "в данной ситуации это для меня выгоднее" или "с ним у меня больше шансов" - это нормально.

Если ты скажешь "потому что я больше доверяю этому игроку" - это уже слегка скользко...по концепции игры ты не должен доверять никому вне зависимости от того, кто тебе этот игрок в реале и насколько хорошо ты его знаешь. На выбор должна влиять конкретная ситуация на столе. Хотя тут спорить не буду - соглашусь, что есть люди, с которыми стремно договвриватся даже под опасностью варнинга.

Но! Если ты скажешь - "я заключаю договор вот с этим, потому что не хочу видеть вот ту деку в финале" или "потому что не хочу давать тому рейтинг"...даже если ты думаешь совершенно иначе, слова - есть слова...и за ТАКИЕ слова, на месте судьи, я бы без разговоров "впиливал" как минимум варнинг.

Автор: Ector Вторник, 16-oe Мая 2006, 18:37

Во-первых: НИКТО в тот момент не знал "сколько кому надо". Вполне могло быть, что для выхода в топ хватало 3 ВП, но могло не хватить и 4.
Во-вторых: Каждый из договорившихся получал МАКСИМУМ того, что мог получить. Например, Оддиш не попал бы в топ, даже если бы его не съели. Но мы играли на выигрыш.


Сочувствую. Сам оказывался в таком же положении не раз. Как правило, для того, чтобы этого избежать, надо найти самое слабое звено в готовящемся вражеском договоре и попытаться перетащить его в свой договор.
Если перетащить никого не получается - значит, никто не верит в ваши способности и/или в способности ваших колод. А это значит, что надо что-то менять. Пример: вместо того, чтобы убивать Оддиша, ты говоришь ему: "У меня есть Awe. Либо я тебя убиваю, либо ты договариваешься с нами". Ведь не попробовали даже? А ведь стоило вам переманить Оддиша, и нам с Мелидиадусом наступил бы быстрый конец - у него совсем мало пула было.

Автор: s2Ler Вторник, 16-oe Мая 2006, 18:55

У Мелидиадуса до этого раунда было 4 и что не говори, а ему 1VP хватало, а вот тебе меньше 2 ну никак, отсюда и договор такой, в котором есть человек которому хватало 1ВП на 3 ходу!

А предложить Одишу я хотел, но не смог, т.к было по лицу Одиша видно, что ему уже все равно... хотя я тогда мог и не сыграть Awe, даже после обьявления целей...

Автор: MAZ Вторник, 16-oe Мая 2006, 20:43

Хочу заметить, что во всех 3х турах, на моем столе игры заканчивались ПОЛНЫМ разделом столов. Притом как происходит: когда начинают доедать первого, народ начинает орать "а вот его съедят" и сразу следует договор на раздел стола.

Доедают - значит плохо играл, или плохая колода.

Автор: IC-Oddish Вторник, 16-oe Мая 2006, 23:57

отнюдь. никакого бардака в процессе игры мною замечено не было.
(если не считать финала).
сплошная стабильность .


Каким образом Ярослав собирался получить Bang Nakh?


Так ведь и Ярославу надо что-то делать.




Несколько удобнее мне кажется заключение локального договора на вынос того же Ярослава например.
Я ни в коей мере не умаляю "крутость" Ярослава, однако на мой взгляд появление одного вампира, не может служить основанием для глобального договора. ИМХО конечно.

Автор: Ector Среда, 17-oe Мая 2006, 08:06

Разумеется, выражения типа "я не хочу пропустить ту колоду в финал" или "не хочу давать этому игроку рейтинг" являются неспортивным поведением САМИ ПО СЕБЕ, независимо от того, что делает этот игрок в игре, и они будут наказаны. Точно так же, как и оскорбление других игроков, например.
И вообще, дамы и господа: говорить за игрой лишние вещи ГЛУПО. То есть, я охотно признаю, что совершенно глупо ляпнул насчет финала, хотя это и не было предосудительным. Вы можете сказать, например, что отказываетесь от договора потому, что ваши Вентру не дружат с Цимишами, но будет гораздо разумнее этого не говорить, хоть за это вас и не накажут. Вы не обязаны объяснять мотивы отказа от договора.
И еще: "левые" слова, которые вы говорите, НЕ МОГУТ быть основанием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ договора. То есть, нельзя заключить договор потому, что "мои Вентру дружат с Тореадорами" - вы должны быть способны объяснить судье, каким образом этот договор направлен на увеличение ваших VP/GW.


На самом деле Мелидиадус бы прошел, даже если бы вообще получил 0 ВП, а Оддиш бы не прошел, даже если бы получил 2. Поэтому такие инсинуации совершенно не обоснованы.


Ну извините, если уж "по лицу видно" можно считать аргументом, тогда и впрямь тяжело Может, кому-то по моему лицу видно, что я маньяк-убийца?


Я имел в виду то, что не было ни одного судьи, чтобы оценить легальность нашего договора - все трое судей были в него вовлечены


Либо обычным надеванием, либо через Аластор, либо взять у другого через Гейдельбергский замок. Кстати, кроме пяти Bang Nakh'ов, там еще два Meat Hook'а Заблокировать это все не было никакой возможности.


Так вот он и делал бы - блокировал бы мою политику и загонял моих вампиров в торпор. Там же еще три Вторые Традиции есть, между прочим.


Дело не только в крутости Ярослава, но и в наличии суппорта в его колоде, а его там предостаточно.
И на каких условиях, по-твоему, Энкиду должен был вынести для меня Ярослава, игнорируя работу над своей жертвой и хищником и фактически помогая своей жертве съесть ее жертву? Что я мог предложить, кроме раздела стола?

Автор: Tarzit Do'Argot Среда, 17-oe Мая 2006, 08:22

Ну вот так всегда ...
Опять куча флуда ...

А при чём тут Энкиду ???? В момент заключения договора его на столе не было ...
Был вампир в анконтроле с 8 каунтерами. Эктор ты телепат что знал что там Энкиду ??

Автор: Kiran Среда, 17-oe Мая 2006, 10:34

Мне интересно: я могу что угодно говорить за столом, если я стремлюсь "к получению максимального количества VP/GW"???

Автор: Ector Среда, 17-oe Мая 2006, 12:17

Разрешено все, что не запрещено. То есть, любые слова, которые не являются неспортивным поведением или сговором, не будут наказываться судьей. Те, которые являются - соответственно, будут. Но вообще болтать за столом можно - разве это когда-нибудь запрещалось? Другое дело, что это может выглядеть достаточно глупо, но судья к этому никакого отношения не имеет.


Да ты ж сам сказал в процессе заключения договора! Разумеется, он меня в тот момент не волновал - ты ж не мой хищник и не жертва, меня волновал Ярослав. Но вообще-то, если анти-Гангрелы выводят вампира больше 8, то это либо Энкиду, либо Хартмут Стовер. Выбор не так уж велик, а если учесть, что Энкиду явно опаснее, и ты предпочел бы его, если бы пришли оба, то можно было дать не менее 60% вероятности, что это именно он

Автор: Kiran Среда, 17-oe Мая 2006, 18:17

Является ли спортивным давление на писихику игроков?
Просто у нас это часто используется (иногда даже судьями).
Я знаю что в шахматах это не запрещено. А у нас?

Автор: MAZ Среда, 17-oe Мая 2006, 21:48

Kiran
Эпилептические припадки и разрезание вен во врема тура?

Автор: Ector Четверг, 18-oe Мая 2006, 08:03

Смотря как оно будет оказываться. Как я уже сказал, что не запрещено - то разрешено.

Автор: Master Четверг, 18-oe Мая 2006, 08:20

Очень вредное утверждение, которое никогда ни к чему хорошему не приводило
А можно мне матом крыть и руки выламывать? В рулингах про это ничего не сказано. Значит разрешено?
Просто есть такое понятие "fair play" и ему надо хотя бы пытаться следовать

Автор: Ector Четверг, 18-oe Мая 2006, 12:14

В правилах нельзя перечислить все возможные гадости, которые следует запретить. Разрешено все, что не подпадает ни под один пункт запрещений в правилах. Ругаться матом и выламывать руки нельзя, поскольку это неспортивное поведение.
Следовать Fair Play надо, но каждый понимает это немного по-своему. Судья обязан только следить за соблюдением правил.

Автор: F9SSS Четверг, 18-oe Мая 2006, 14:19

Эктор:
"Следовать Fair Play надо, но каждый понимает это немного по-своему. Судья обязан только следить за соблюдением правил."

Таким образом судья не имеет права вмешиваться в стратегию игроков.

Автор: Ector Четверг, 18-oe Мая 2006, 22:42

Судья вообще должен как можно меньше вмешиваться в игру. Но я не понимаю, что имелось в виду в этом высказывании... Если про PTW, то это обусловлено правилами, и игрок должен суметь объяснить судье, каким образом его стратегия направлена на выигрыш. Играть не на выигрыш запрещено, какой бы "стратегией" это не обзывалось.

Хочу узнать, кто выиграл в "тотализаторе" Думаю, "шесть номеров не угадал никто", да и угадать договор тоже никто не сумел. Хотя он действительно был заключен на 4 ходу игры. Мужчины поступили не как джентльмены, а как настоящие... вампиры и съели девушек!

Автор: F9SSS Четверг, 18-oe Мая 2006, 23:17

И так итоги:
1. Рассадка. Ближе всех был Авенто. 1 Ошибка.
Валя -> Эктор -> Киран -> Мелидиадус -> Мастер Бо ->
2. 3-4 - Общепринятый ответ. В итогем 4-5. Все победили.
3. Кем? Угадайте!!! Победители: Мастер, Тарзит, Тень.
4. Какой. О разделе стола. Так и было.
5. Вот тут победил я. Ставил на Кирана.
6. Только в ВП ошибся. Я давал ему 3 и 1 - Бо.
Остальные в 5-6 отдавали победу, деля вп между Мел-Эктор, причем Мелу - больше.

Автор: Kiran Четверг, 18-oe Мая 2006, 23:25

очень интересно кому ушли деньги Клауса?

Автор: s2Ler Четверг, 18-oe Мая 2006, 23:59

и при том все 3... это даже не по вампирски...

Автор: Allionarr Пятница, 19-oe Мая 2006, 13:40

Ну все, сейчас буду материться!... Господа, я с вас просто фигею (если не сказать больше)!!! Это же ФИНАЛ!!! Какой к чертям раздел стола??!! Какие 2-2-1??!! Вы что там совсем очумели??!! В финале есть только ОДИН победитель...все остальные проигравшие!!

Ector, Melidiadus
Вы хоть понимаете, что вы с вашими крутыми деками, с офигительным умением играть, с солидным опытом, с философией игры "на победу" сыграли НЕ ЛУЧШЕ тех девушек, против которых заключали договор??! Вы ПРОИГРАЛИ, потому что никому не интересно сколько ВП вы там получили...вы НЕ ПОБЕДИЛИ, а значит проиграли!! Всё!!!

Когда же вы в конце концов научитесь заключать локальные договора с тем, чтобы всегда оставлять себе возможность получения GW и победы?!! Блин, еще немного и я начну доставать LSJ'я идеей ввести правило, по которому кроме победителя никто вообще ничего получает...ни рейтинга, ни призов...НИЧЕГО!!!

Автор: Kiran Пятница, 19-oe Мая 2006, 13:44

пиши и можешь подписаться почти всем Минском

Автор: Melidiadus Пятница, 19-oe Мая 2006, 17:42

Могу сказать только одно - не присутствовал, не говори...
Вот именно потому, что я умею играть, именно потому, что я играю на победу, именно с моим умением оценивать ситуацию и изменять свои действия сообразно с ней, я согласился на 1 ВП... Потому как иначе я не получил бы даже его...
А некоторым "тут должно стоять матерное слово", которые вбили себе в голову однобокое видение игры и даже не в состоянии осознать того, что ситуации бывают разные должно быть стыдно за свою однобокость...

Автор: Allionarr Пятница, 19-oe Мая 2006, 17:59

В финале, получить 1 ВП - тоже самое, что не получить ничего! Понимаешь, НИЧЕГО!!!


Извини, но я как раз-таки играл (в интернете) с людьми, которые не только разделами (об этом вообще речи не идет) стола, но и локальными договорами не злоупотребляют. И поэтому Я могу судить об игре уже как минимум не с одной стороны...

Автор: Ector Пятница, 19-oe Мая 2006, 19:38

А ну-ка, прекратили базарную ругань и оцивилизовались!!! Вам перед новичками не стыдно? Где модератор???

Аллионарр:
От тебя я ничего подобного не ожидал. Независимо от того, с кем ты там играешь и как они относятся к договорам, мы здесь играем ТАК, и на это есть множество различных причин. Кто тебе сказал, что "победитель в финале должен быть один"? Где ты это взял?
И вообще, ругаться так, как ругался ты, на форуме нельзя! Всегда надо учитывать возможность того, что ты не прав - ну и как ты в таком случае будешь выглядеть? Тем более, что этого финала ты не видел, а Мелидиадус и в самом деле проиграл бы, если бы не согласился на 1 ВП, причем буквально за два хода.

Киран:
Охота тебе писать подобные глупости??? Мультиплэйерная игра НЕ МОЖЕТ быть без договоров. Даже если их запретить формально, они будут заключаться неформально.

Мелидиадус:
Выражай свои мысли спокойнее. Ругаться совершенно ни к чему, да и приводит это обычно к обратному результату ("Ты сердишься, Юпитер - значит, ты неправ") Мы-то с тобой знаем, что все было вполне законно.

Автор: Allionarr Пятница, 19-oe Мая 2006, 20:58

[quote name='Ector' date='19 May 2006, 17:38 ' post='165221']
Аллионарр:
От тебя я ничего подобного не ожидал. Независимо от того, с кем ты там играешь и как они относятся к договорам, мы здесь играем ТАК, и на это есть множество различных причин. [/quote]
Конечно есть, одну из них я могу назвать сразу - у нас совершенно недопустимо проводится политика и активно применяется на практике концепция "Определилась ситуация на столе? Тогда делим стол...". Тебе на кажется, что это "мы", о котором ты говоришь - это зачастую пара человек (не будем показывать пальцем), а все остальные после каждого турнира высказывают свои претензии касательно ТАКОЙ игры?!


[/uote]Кто тебе сказал, что "победитель в финале должен быть один"? Где ты это взял?[/quote]
А что, ты будешь утверждать другое?? В ЛЮБОМ туринире победитель ОДИН!! Все остальные могли неплохо сыграть...забраться на какое-то раннее недосянаемое место...превзойти самого себя...ради бога, по ПОБЕДИТЕЛЬ ВСЕГДА ОДИН!

[quote]И вообще, ругаться так, как ругался ты, на форуме нельзя! Всегда надо учитывать возможность того, что ты не прав - ну и как ты в таком случае будешь выглядеть?[/quote]
Я учитываю такую возможность...если я не прав - я скажу об этом.

[quote]Тем более, что этого финала ты не видел, а Мелидиадус и в самом деле проиграл бы, если бы не согласился на 1 ВП, причем буквально за два хода.[/quote]
Он и так проиграл...какая разница сколько ВП получил он или ты? Кроме того, как я говорил всегда можно заключать локальные договора...у меня случалось, когда будучи практически добитый я договаривался на один-два действия, а потом ситуация менялась так, что я получал куда больше, чем могу расчитывать ранее.

[quote]Мультиплэйерная игра НЕ МОЖЕТ быть без договоров. Даже если их запретить формально, они будут заключаться неформально.[/quote]
Извини, мультиплеер - это не синоним командной игры. Здесь каждый сам за себя. А если уж так хочется поиграть в кем-то, неужели так сложно устроить командный турнир??

[quote]Мы-то с тобой знаем, что все было вполне законно. [/quote]
Ага, получается, что только этим и руководствуемся, да? А "закон, что дышло, как повернешь, так и вышло"...а как насчет концепции игры? Любой игры...о том, что играть нужно именно на победу...и что занял ты третье или второе место неважно, если не победил - ты проиграл...

Автор: F9SSS Пятница, 19-oe Мая 2006, 21:42

Или победа, или торпор...

Автор: IC-Oddish Пятница, 19-oe Мая 2006, 23:44

подпишусь.
более того эта политика проводится судьями имеющими, по должности, наибольший авторитет в комьюнити.


подпишусь.


это мысль.
почему нет?


назовите три, почему здесь так, а там иначе.


извини, но по сравнению с некоторыми твоими постами я не вижу вообще ничего такого в посте Аллионара. В смысле кто бы говорил.

Автор: Templar Суббота, 20-oe Мая 2006, 00:00

Allionarr прав! Долой произвол!

Извините, под словом "МЫ", наверное, подразумевалось "Ector и Melidiadus"?

Автор: Ector Суббота, 20-oe Мая 2006, 13:18

Ничего подобного. Игрок пытается делить стол только в том случае, если верит, что с договором он получит больше ВП, чем без него. То есть, люди играют строго на выигрыш, как и положено по правилам, и делают все возможное, чтобы получить больше ВП.


Не кажется, тем более, что это неправда Далеко не всегда договор инициируется мною или Мелидиадусом. В моем втором раунде сначала договорились Оддиш с Фессом - непонятно, правда, почему они теперь так активно против договоров?
Надо еще учесть, что на этом драфте народ играл практически "чистыми" преконами с небольшими добавками, то есть каждый игрок, который подготовился, досконально знал содержимое чужих колод (вплоть до "у него семь Bum's Rush, три ушло, значит, еще четыре осталось). Это позволяет достаточно точно оценить свои шансы без договоров. На обычном constructed-турнире это на порядок сложнее.


Откуда ты это взял? Финал - такая же игра, как и любая другая.


Ничего он не проиграл! У него третье место в турнире, и сколько бы ты не вопил "победа или смерть", 1 ВП лучше, чем ни одного


Да, можно заключать и локальные договоры, но иногда они не имеют смысла. Например, если твой хищник намерен тебя доесть - вряд ли он согласится на временное перемирие. И уж тем более твоя жертва не позволит тебе "немножко ее куснуть", если этому можно помешать. Очень часто договор может быть либо на раздел стола, либо никакой.


А я этого и не говорил. В том-то и отличие мультиплэйера от командной игры, что договоры могут быть, но могут и не быть. А еще их можно нарушать. Вот Мелидиадус как раз почти нарушил


Именно этим мы и руководствуемся, а почему нет? Спортивное поведение в том и заключается, чтобы сделать все возможное в пределах правил. А в двадцатый раз спорить о том, что значит "играть на победу", я не буду - перечитай старые топики. Мы играли на победу, и это НЕ означает обязательно стремиться к Game Win'у.

Автор: Ector Суббота, 20-oe Мая 2006, 13:57

Разумеется. И эти судьи ничуть этого не стесняются. Поскольку в моем понимании, если игрок находится в очень плохом положении и скорее всего не получит ни одного ВП, то отказ от попытки с кем-нибудь договориться только потому, что "договоры - это плохо" - это НЕ игра на выигрыш, и, следовательно, неспортивное поведение, хотя судья его за это и не накажет.


В нашем турнире победитель один - это Киран. У него 2 ВП в финале, как и у меня, но до этого его стендинги лучше. Кто-нибудь против?


Разумеется, устроим. Такие турниры будут очень хороши для обучения новичков - только надо делать команды "старичок + новичок". Однако это уже НЕ будет обычная игра VTES, и в ней вообще не будет никаких VP/GW - одна команда выигрывает, а другая проигрывает, и все.


Хорошо, я попробую.
1). У большинства наших игроков достаточно мало карт, а количество игроков невелико. Поэтому содержимое многих колод можно предсказать с достаточно большой точностью. Это позволяет заранее определить, что игроку в данной ситуации ничего не светит, то есть ему надо договариваться.
2). Поскольку комьюнити невелико, наши игроки опасаются нарушать договоры из-за соответствующей репутации - по крайней мере, это происходит на порядок реже, чем за бугром. С ростом количества игроков количество нарушений неизбежно растет - точно так же в большом городе, где люди не знают даже своих соседей, преступность намного выше, чем в деревне.
3). Для заключения локальных договоров требуется, чтобы эти договоры были взаимовыгодными, иначе кто-то кого-то "обманет". А у нас сейчас наблюдается очень разное качество колод и класса игры игроков. Если новичок заключает локальный договор со "стариком", то в 99% случаев "старик" его обманет - даже если и не нарушит договор, то получит от него намного больше. Ты же и сам так делал, не правда ли?
Вероятно, можно найти и другие причины, если хорошо подумать... Так что нечего орать "долой раздел стола" - все имеет свои причины, и в свое время мы станем делить стол намного реже.


Пример - в студию!!! Иначе, уж извини, это будут совершенно пустые слова.
Рекомендую учесть также и ситуацию. Аллионарр не был на этом турнире и не видел, в какой ситуации заключались договоры - IMHO, при всем этом ругаться и кого-то в чем-то обвинять просто глупо.
Впрочем, я допускаю, что когда-то мог высказываться резко, однако прошу учесть, что я пытаюсь "тянуть" развитие игры на своих плечах. Как говорится в курсе политологии, "государство имеет право на насилие" Однако даже при этом ты едва ли найдешь пример моей агрессивности без попытки разобраться в ситуации.


Анархия - мать порядка! (Я ж все-таки Баронами играл, в конце концов!)
Нет, под словом "МЫ" подразумевались нормальные игроки. Не только мы с Мелидиадусом, но и Оддиш, и Кашпар, и Фесс - да практически все игроки, кроме считанных "берсерков"*, которые принципиально ни с кем не договариваются. Ты случайно не знаешь, о ком я?

* Во избежание инсинуаций: имеется в виду берсеркерское поведение типа "победа или смерть", а не печально известная псевдо-ККИ!

Автор: F9SSS Суббота, 20-oe Мая 2006, 18:05

А-А-А!!! Поклеп на Фессса и Оддиша!!! Не було у нас договора пока вы не договорились! Небыло!!!
Просто я помню что есть в баронах и на что можно расчитывать от этого прекона ( я как-никак на нем Васю собирал). Поэтому меня интересовал хищник ОЧЕНЬ сильно ослабленный Оддишем.

Автор: Master_Bo Суббота, 20-oe Мая 2006, 21:53

Всё конечно хорошо... но хочу высказаться и я.

Разные людии по разному воспринимают происходящее.
Например - игру в Вмпиров. Кто-то воспринимает её как
тренеровку ума, кто-то как время припровождения.
Но игра имеет определённую атмосферу, от которой
опытные игроки отказываются как от мишуры...
А очень жаль. Ведь многие играют в Вампиров не из-за
крутого гемплея и др., а из-за самой атмосферы.
Правило игры - останется только один, подразумевает
коварство и изворотливость, поединок против всех
сразу. В поединке нет выигравших - есть выжившие.

Это ни как не соответствует ситуации:
"Давай ты мне поможешь сьесть двоих и я сдамся".

Согласен очень многие этим грешат, но хотелось бы публично
заявить, что отныне Мастер Бо ни с кем не залючит подобного
договора. Пусть это будет во вред моим ВП, но это так!

Стоит задуматься, почему выбраны Вами Вампиры
и что Вы хотите получить.

Мастер Бо.

Автор: Avento Суббота, 20-oe Мая 2006, 22:18

Respect

Автор: Reijekhani Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 00:18

зато ой как помогает ВП зарабатывать. атмосфера игры - это, конечно, важно, но кому будет интересно всегда проигрывать?

Автор: Melidiadus Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 00:42

Наш человек, уважаю!...

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 00:46

никому. но ВП это не победа.


С какой радости договора должны быть взаимовыгодными?


почему не накажет если это неспортивное поведение?


Ситуация с проксями на Кронверке. Ты там был гораздо резче в своих категорических суждениях.


отнюдь, я совсем не против договоров. я против злоупотреблением договоров на раздел стола.


опять же не согласен. гораздо чаще на мой взгляд заключаются глобальные договора там где можно было бы обойтись локальным.

Автор: Ector Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 08:42

Как ты думаешь, что такое "хищник, ОЧЕНЬ сильно ослабленный стелс-блидом"? Я бы сказал, что это мертвый хищник А прекон анти-Малков, что ни говори, в основном стелс-блид. На что ты рассчитывал? Блокировать его я все равно не могу - интерсепта нет. Вампиров мне все равно выводить нужно - иначе ничего не сделаю, да и Оддиш развешивает всякие Haunting'и, уменьшая количество действий. То есть, он меня просто съедает, а потом принимается за тебя.
Так что, если это не было договором, то я бы сказал, что с твоей стороны такое поведение было просто неразумным. Оддиша тебе стоило бояться намного больше, чем меня.

Автор: Ector Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 09:00

Такого "правила" нет и никогда не будет - это не более, чем твое личное измышление. Тем более, что сам пишешь "выжившие" - почему это должен быть только один?


С виду такой умный парень - а несешь такую чепуху... Ведь это же фактически неспортивное поведение - отказ от одной из легальных игровых возможностей.
Впрочем, я уверен, что это вскоре пройдет Стоит тебе хоть раз оказаться в безнадежном положении - и ты БУДЕШЬ договариваться. Это на порядок разумнее, чем любое другое поведение - "умереть с честью", "навредить всем по максимуму" и так далее.


Конечно, стоит задуматься. Помимо чисто игрового удовольствия, Вампиры также отлично тренируют в социальном плане, и это ПОМОГАЕТ в реальной жизни. Например, они учат:

1). Правильно оценивать, у кого лучшие шансы, и кто обладает наибольшим влиянием (это далеко не всегда один и тот же игрок)
2). Выбирать, когда надо договариваться, с кем и на каких условиях.
3). Определять, когда надо нарушать заключенные договоры.
4). (Высший пилотаж!) Договариваться так, чтобы подвергаться меньшему риску, чем партнеры - например, договориться с хищником в расчете на то, что его съедят и сдаваться не придется.

Игра без договоров на раздел стола, несомненно, была бы намного менее интересной. Я, конечно, не могу никого заставить заключать такие договоры, но отказ от них будет очень глупым с вашей стороны, поскольку помешать ДРУГИМ договариваться вы все равно не сможете, и просто сами поставите себя в невыгодное положение.


Умница! Сразу поняла, что поведение типа "никогда не договариваюсь" обычно приводит только к проигрышу!

Автор: Ector Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 10:03

В этой игре Game Win определяется достаточно условно. Почему, например, 1.5 ВП, когда у трех других игроков по 0.5 - это еще не Game Win? Никто не знает. Фактически, получение VP и GW - это одна и та же цель, просто игрок имеет право "уступить лишние" ВП, сверх необходимых для Game Win'а.
Разумеется, победа "по очкам" не так впечатляет, как "чистая" победа, но тем не менее, это тоже победа. Во многих видах спорта есть то же самое. Например, в раннем боксе бой тоже велся, пока кто-нибудь не упадет окончательно - а теперь считают очки.


Что значит "с какой радости"??? А с такой, что если договор выгоден только одному игроку, и оба игрока это понимают, то это уже сговор. Если это понимает только один игрок - то это обман. Ни то, ни другое хорошим никак не назовешь.


Потому, что это неспортивное поведение ПО ДУХУ, а не по игровым действиям. Судья не может оценивать, насколько безнадежно положение каждого игрока. По умолчанию, если игрок не пытается ни с кем договориться - значит, он верит, что имеет шансы получить без договора больше ВП либо предполагает, что его "кинут".
Если ничего этого нет (то есть, практически нет шансов получить больше ВП без договора, чем с договором, а игрокам можно доверять), но игрок все-таки не пытается договориться - значит, он сознательно не использует все доступные возможности, то есть не играет на выигрыш. Наказать это невозможно, да и не нужно - такие игроки проиграют и сами


Вполне вероятно. Но посмотри, чего в конце концов мы добились: теперь никому не надо выкидывать из колод прокси перед походом на Кронверк, и люди могут нормально тестировать колоды, для которых у них не хватает карт. При этом никто проксями не злоупотребляет - применяют только тогда, когда не могут без них обойтись. И, разумеется, ни один человек не проксит карты, которые он никак не сможет достать.
Моя резкость объясняется в основном тем, что я так и не смог понять причин существования запрета проксей - едва ли "некрасиво" может считаться серьезной причиной для того, чтобы кому-то что-то запрещать. Возможно, мне удалось бы добиться снятия запрета и менее агрессивно - а возможно, и нет, но это было очень важно ДЛЯ ИГРЫ, и теперь, по-моему, уже практически все довольны существующим положением.


Давай тогда определим, что такое "злоупотребление". Если игрок видит, что без договора никак не сможет получить больше ВП/ГВ, чем с договором, и поэтому пытается договориться - это НЕ злоупотребление. На последнем драфте это происходило очень часто, поскольку качество преконов низкое; кому-то "дают", а кому-то нет, и при этом состав преконов известен.
Конкретная ситуация в финале. Я играю Баронами (в основном политика без стелса и практически без боевой защиты), и при этом моя жертва - Киран с анти-Тремерами (10 карт интерсепта, более 20 комбатных карт, 4 Harass'а и достаточно серьезный модуль обескровливания, включая 2 Slaughtering the Herd). Мой хищник, анти-Носферату, уже повесил на моего вампира Fame и вывел Beast'а.
Вопрос: что мне светит в этой игре без договора на раздел стола? Ничего!!! Заметь, что до выхода Beast'а я не пытался заключать договор, хотя уже тогда вероятность съесть Кирана была минимальна. Но по крайней мере я надеялся "задавить массой" - у меня было 4 небольших вампира. Beast легко загонял в торпор по одному вампиру за ход, так что ситуация без договора была совершенно безнадежной.
"Злоупотребление" - это когда у игрока еще есть неплохие шансы, но он отказывается сражаться. На этом драфте никаких злоупотреблений не было.


Далеко не так часто, как тебе кажется. В той ситуации, которую я описывал выше, у меня на руке были KRC и Conservative Agitation, то есть я мог пробить кому-нибудь на 7, если бы Киран не блокировал. Как ты себе представляешь в такой ситуации "локальный договор"? "Киран, можно я пробью тебе 2, а остальные в твою жертву?" Или что я должен был предложить Лене, чтобы ее Beast меня не трогал?
Я бы сказал, что некоторые колоды лучше подходят для локальных договоров, а некоторые хуже. Если колода может предоставить Consangineous Boon - это уже основа для возможного договора. Интерсепт постоянно заключает такие договоры "я тебя не блокирую, а ты мне будешь должен". Но на драфте приходится играть тем, что есть!

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 11:36

я считаю это частью игры. и вмешивание посторонних лиц меня жутко раздражает.


вопрос был не в мотивации, а в том что так нельзя вести беседу на форуме. вне зависимости от того к чему это приводит.


Конкретная ситуация в третьем раунде.
Твой хищник выводит Ярослава. Твой потенциальный союзник выводит Энкиду.
Почему не заключить локальный договор на вынос Ярослава?


опять же на мой взгляд гораздо более распространенна практика заключения договоров с потенциальными союзниками, а не с хищником/жертвой.


должен заметить что практически все преконы предоставляют простор для локальных договоров.
Помимо Consangineous Boon существуют и другие карты.

Автор: Templar Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 11:43

Долой раздел стола!!!

Автор: Master_Bo Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 13:03

Помойму тогда проще играть в шахматы, или в домино и др.
Вампиры отличаются не только гемплеем, точнее не столько гемплеем сколько атмосферой!

Автор: Master_Bo Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 13:16

Не знаю, но именно оставшемуся в живых дают один ВП?
Почему один? Спроси разработчиков.



Не знаю с виду или нет, но что чепуха а что и надоело... Многие говорят что договариваются из-за безнадёжного положения и тем самым ставят опонентов в такое положение. Пример: стол на четверых, сьедают одного и друг другу сдаются. Это нормально?




Если так посмотреть Илья в жизни много чего не выгодно. Дарить подарки, заводить детей и т.п. Человек не должен строить свою жизнь по принципу - "Выгодно - не вЫгодно".Я не призываю этим принципом пренебрегать, но ставить его во главу всего?



... Я не говорил что не нужно вообще договариваться, но договор в стиле я получу вектори поинт и сдамся... Не знаю на самоубийство смахивает.

Автор: Kiran Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 13:25

Помоему проблемы не было. И сейчас проксями почти никто не играет. И не играл раньше. А две прокси в месяц - у нас раньше и больше было.


Я думаю Илья многие считают что вы с Мелидиадусом "злоупотребляете" лишь потому что сложилась определённая практика: "если вы оба за столом, то договор между вами будет". И даже не это так страшно. Договор будет на первых ходах (т.к. вы оба изначально только на раздел стола и настроены).
Споря на форуме о разделах стола ты становишся в позицию прямо противоположную опанентам, НО никто же не говорит что ДОГОВОРОВ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ВООБЩЕ, нет просто комъюнити считает что договоры могут быть время от времени, договорами логично должна заканчиваться партия (зачастую), договор по разделу может заключаться для победы двумя игроками.
Никто не говорит что договоров не должно быть в принципе, но когда за половиной столов мы слышим 2-2 или 2-2-1 - это честно говоря уже действительно абсурд ничего не имеющий общего с тем спортом о котором ты говоришь. "Быстрее, Выше, Сильнее", а не "Стабильней, Предсказуемей, Обусловлено"
(это я уже утрирую, но...)

И ещё, когда говорили о том почему ТАМ (за бугром) такой ситуации с договорами нет.
Господо посмотрите на их квалификации: финал - все игроки по 3 ГВ и 15 ВП!!! При каких ещё договрах можно расчитывать на выход в финал???

Автор: Avento Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 13:41

Похоже, что все уже высказались и с позицией каждого все более менее понятно.
Можно приступать к конструктивному строительству, то есть предлагать компромиссы. Во избежании маргинализации и превращения community в тусовку

Автор: Kiran Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 15:10

Avento
Извини, но ты как с неба упал.
Ты что ещё не понял что этот вопрос уже обсуждается не первый год и к конструктивному решению быть приведён не может и компромис найти невозможно т.к. для тех и других вопрос определён подходом к самому игровому процессу. Пример:
Предлагаю принять Кодекс чести в который будет включён круг моральный норм игроков в Вампиры, еоторые добровольно решили себя ограничить. Можно даже гарантировать составление Кодекса с учётом пожеланий большенства, но не противоречием правилам игры...

З.Ы.: Лишь некоторые согласяться. А кто согласиться войдёт в оппазицию к оставшимся...
и т.д.

Автор: Avento Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 15:17

А если компромис не может быть найден (во что я кстати не верю ), то ругаться дальше смысла нет

Автор: Kiran Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 16:56

ага
так же думают те люди что на площадь выходили и ругались, но почему-то выходили...

Автор: s2Ler Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 19:23

надо нам просто ТУДА съездить и получить опыта... может тогда все измениться к лучшему...

Автор: Avento Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 19:46

Обоснуй. Я пока не вижу, что ситуация аналогичная. Какая именно Правда нарушается так, чтобы об этом нужно было заявлять. И в любом случае, а ты вырвал фразу, заявлять надо не против, а за. Что НАДО делать.Предлагай.

P.S.
Я кстати считаю, и основываюсь на собственном опыте, что к игре в вампиров привлекает именно атмосфера игры, а не правила и то чему оная игра помогает научится. И удовольствие от игры договоры на раздел стола, особенно на ранних ходах заключенные, сильно портят. НО. Любые возражение должны быть конструктивными. Запрещать то, что разрешено правилами это путь к маргинализации. Надо искать другие выходы из ситуации.

И конкретно к тебе Киран. Если ты стоишь за такой Кодекс чести, который действительно мог бы исправить со воеменем ситуацию, даже если бы не все его и приняли, то начни с себя. Ты понимаешь о чем я. А сейчас твоя идея обречена на провал именно по тому, что те, кто хотел бы этого кодекса, согласны в нем учавствовать исключительно вместе со всеми. Но так извините такие дела не делаются. Хочешь чего либо добится -- покажи пример.

Автор: Templar Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 23:35

В том-то всё и дело!.. Правилами определено, что играть необходимо на победу, а всякие господины Е. и М., вместо этого, играют на викторипоинты или, вообще, НА НИЧЬЮ! Мало того, обосновывают это вышеописанными правилами, что играть необходимо на победу...

Автор: Master Понедельник, 22-oe Мая 2006, 09:29

Почитал я тут все это и случился у меня нервный смех Некоторые посты уж очень похожи на пропаганду с БТ (те же приемчики, та же подача материала) Чьи посты не скажу

А вообще, хочу вам рассказать одну очень интересную историю:
Когда я начинал играть в вампиров, то победитель был один - тот кто остался.
Если ты съедал жертву, то это давало приемущество в виде 6 пула и увеличивало шансы остаться одному за столом. Никакого VP это не давало, можно было потом просто похвастаться как ты круто убил жертву , но все равно проиграл.
Если ,например, Bum's rushом можно было нападать на любого, то ты мог нападать на любого, а не выходить с судьей в другую комнату, а потом остальным игрокам загадочно произносить: "PtW" И кстати таких "комбатных психов" очень боялись, потому что его чуть тронь, так потом всех твоих вампов в торпор загонит и фиг ты его потом переубедишь, что ему это невыгодно
Потом я узнал про VP, GW, что рисунок на карте это - ерунда, что некоторые игроки предвзято относятся к одним игрокам, а других "проталкивают" и надо ввести правило PtW, но это уже другая история

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 09:34

Это, несомненно, часть игры. Но хоть я и "постороннее лицо", меня в основном интересует, чтобы новички обучались чему-нибудь помимо "не верьте Оддишу" Обманывай на здоровье, но тогда уж бери на себя труд после игры объяснять, в чем заключался обман.


Конечно, нельзя - я и не спорю. Виноват, исправлюсь...


Коротко: прежде всего потому, что мне нечего за это предложить. Это должно "стоить" очень дорого: Аласторы - боевой прекон, и вполне может оказаться, что это Ярослав вынесет Энкиду, особенно если успеет надеть оружие. На месте Тарзита я сам нападал бы на Энкиду только после раздела стола.
Так что никакого "злоупотребления" там не было.


Только если ситуация более-менее спокойная или они могут помочь ПРЯМО СЕЙЧАС. Но в той ситуации Мелидиадусу еще надо было два хода выводить Люсинду, а Валя могла только блидить.


Тем не менее, эти "другие карты" не всегда приходят, и далеко не всегда есть время ждать, пока они придут.

Автор: Kiran Понедельник, 22-oe Мая 2006, 10:00

Э-э-э. Извини Avento, но я видимо дурак.
Я немного не понял что ты имел ввиду (и если можно давай "на пальцах" в личку или аську).

Если ты имеешь ввиду что я в чём-то пример не показываю (противоречу выдвигаемым принципам) чтож давай поговорим об этом.
Играю в Вампиров уже несколько лет и с "приходом евро-спорт стиля" пришлось изменить некоторые подходы, НО только кое-где и кое с кем. Дело в том что так называемый Эктором "бардак" это насколько я понимаю игра, противоречащая "евро-спорт стилю", так активно продвигаемому судьями, а так называемое "ПТВ" это бардак для "игроков-по-фану" (и пожалуйста оставьте хоть эту фразу без комментариев - я уже несколько раз повторял что "по фану" это не против правил, а ДЛЯ УДОВОЛЬСТВИЯ).
Теперь когда я постарался определиться в терминах - поехали.
Есть правила (это книжечка в коробке с картами) и я играю по ним.
Есть "мнение авторитетных дядек" откуда-то-там, которые на турнире считаются приавилами (это книжечка в коробке с картами).
Голос судьи, который как мы негласно договорились (ну ладно по правилам (это уже не книжечка в коробке с картами)) является правилами (это опять книжечка в коробке с картами).
Так вот когда авторитетные дядьки пишут что надо мол играть "так чтоб всех убить" это Правило (это как в книжечке в коробке с картами, только в самой книжечке этого нет).
Когда судья говорит: Ты сюда почему пошёл? Ты ему в глаза врёшь и говоришь: Это мой задел на будущее, таким способом я ослабляю сильноразожравшегося Метузела. А на самом деле в голове столько мыслей, переплетающихся, развивающихся, учитывающих все карты, рисущих атмосферу, анализирующих психологию поведения игроков, просчитывающих всяк-разные-вероятности и ещё хорошее настроение, отличная компания...
Не ответишь ты судье правду - ТЫ САМ ЕЁ НЕ ЗНАЕШЬ. Мозг работает быстрее и подсознательно ты понимаешь что Энкиду надо ввалить, а объяснить это судье мол: хозяин волнуется значит привентов максимун один и то не на руке, жертва хозяина Энкиду вытянет "за плату" или деаблирит, а значит не пойдёт на меня в блид, а у меня как раз не одной антапалки, проциклить руку с этим Харасом просто критично и моя жертва что-то затевает, тем более есть вероятность "выманивания Бунов путём запугивания" (мол когда увидят что я с Энкиду сотворил - все бояться будут)...

А допустим Илья тебе и говорит: "Что это ты через весь стол пошёл?! Объясника мне пожалуйста. Небось пофану играешь?" (а для тебя пофану значит весело и интересно. ты не-будь-дурак и ляпнул): "Конечно! Всегда!" А он тебе в ответ: "Ходи подругому ничего не знаю. Хороший у меня Энкиду и трогать его не надо!"

Теперь понимаешь почему где и как играть. И не надо меня обвинять в том что я впервые первое место на турнире занял и девушкам шанса не дал. Эти девушки нас ещё вырвут и не раз. И договор 2-2-1 мне тоже как бельмо в глазу, но я ещё во время рассадки сказал буду "выигрывать, иначе тут никак".

А найдёте правило запрещающее 2-2-1 заключать - ДА НЕ ВОПРОС я сам отксерю и на турнирах как холявное чтиво разносить буду.

Автор: Марива Понедельник, 22-oe Мая 2006, 11:23

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в такие серьезные размышления... , но по-моему, когда играешь по фану(в Кирановском смысле), то раздел стола как то глупо, можно заключить локальный договор, но что то делить (но это при игре по фану).
При серьезной игре где надо набрать как максимум очков- и если ты с кем- нибудь стол не поделишь, свою дольку апельсина не получишь все сделают без тебя.(но это тоже смотря с кем играешь)
Да и вообще многие заключают договоры исключительно из личных предаочтений.
А насчет того,что проигрывать всегда не интересно-ДА не интересно, но.........большое но, когда ты понимаешь( внутренне всегда понимаешь), что получил 1-2 VP или GP, только из-за договора, а так бы , то тоже что то не то(хотя даже не поспоришь, что это лучше, чем ничего)

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 12:03

Для того, чтобы суммарное количество ВП на столе всегда совпадало с количеством игроков. Так им легче считать. Да и стимулирует интерсептные колоды - без этого у них была бы полная безнадега.


Конечно, НЕТ!!! А разве я не говорил, что договор может быть легален только в том случае, если без него нет надежды получить больше ВП? Договор "трое против одного" - это 100% неспортивное поведение по крайней мере для одного игрока, а возможно, и для двоих.


Совершенно некорректная аналогия. В жизни каждый сам выбирает, к каким целям он стремится, и именно исходя из этих целей определяет понятие "выгодно". А в Вампирах основная цель игры уже прописана в правилах - получить GW, а если это нереально - максимальное количество ВП. Поэтому понятие "выгодности" здесь универсальное, что и приводит к договорам.


Мне показалось, что ты именно говорил, что не будешь вообще договариваться Рад, что это оказалось ошибкой.
На самоубийство - конечно, смахивает. Но это гораздо лучше, чем пытаться "дергаться" в явно проигранной ситуации - это уже даже не самоубийство, а мазохизм какой-то. Кроме того, можно ведь и нарушить договор!

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 12:23

А по-моему, если что-то необоснованно запрещено, то это уже проблема само по себе. Пример: вывесишь бел-чырвона-белы сцяг - мало тебе не покажется. И хотя я никогда им не размахивал, даже когда можно было - ужасно то, что кто-то лишает меня даже такой элементарной свободы.


Честно, мне уже надоело слушать подобные глупости. И тем более отвечать на них. Ничего мы не "злоупотребляем", и договор между нами бывает далеко не всегда. Просто те случаи, когда этого не происходит, люди почему-то не запоминают.

А вот это уже и вовсе полный бред. Существуют КОЛОДЫ, которые "настроены на раздел стола", а совсем не игроки.


Насколько я видел, Масяк и Мастер Бо именно так и говорили... По крайней мере, про раздел стола.


А что вы хотите ОТ МЕНЯ? Значит, такое состояние нашего комьюнити. Я не могу запретить заключать какие бы то ни было договоры, и не могу запретить соблюдать легальные договоры. И отказываться от возможностей, предоставляемых договорами, я тоже не хочу.
Видимо, нам просто надо научиться КИДАТЬ Причем научиться всем - иного выхода я просто не вижу.


Во-первых: откуда ты знаешь, что там не было договоров 3-2?
Во-вторых: квалификация - это турнир, победитель которого получает право поехать на Чемпионат. Разумеется, это значительно меняет приоритеты Хотя я бы сказал, что желание попасть на Чемпионат - это неигровая мотивация

Автор: Allionarr Понедельник, 22-oe Мая 2006, 12:34

Илья, я тебе в который раз говорю, что я не против договоров как таковых - это часть и игры и они должны присутствовать. Но! Договор на раздел стола практически всегда может быть заменен на локальный, который позволяет в дальнейшем получить больше. В данный момент ты можешь думать, что тебе не получить больше одного...но ситуация переменчива и очень вероятно, что через ход ты получишь возможность получить и два и три.


А я здесь говорю не о тех, кто ВООБЩЕ заключает договора, а о тех, кто заключает их обоснованно и необоснованно (т.е. в том случае, когда он и не вынужден). О тех, кто при малейшей угрозе или неудачном приходе начинает искать с кем бы договориться, потому что все...труба.


Ты знаешь, если так рассуждать, так может договариватся стоит еще до начала игры?...ведь известны и деки и рассадка...


Нет, Илья, финал - это финал. В отборочных ты можешь играть "на выход в финал" и пытатся строить стратегию исходя из этого (хотя это и неспортивное поведение). Но в финале ты можешь играть только "на победу", а победа одна - первое место. Возьми ЛЮБУЮ игру...победитель один - занявший первое место и ЛЮБОЙ игрок имеющий возможность (пусть и небольшую) занять его - будет выкладываться по полной не довольствуясь "почетным вторым". Вот это игра "на победу"...


1. У меня ощущение, что мы с разных планет... Третье место - это ПРОИГРЫШ, потому что НЕ ВЫИГРЫШ!
2. Ну и объясни мне, чем же "1 ВП лучше, чем ни одного"?? Если ты в отборочном - да, потому что повышает шанс выхода в финал...а в финале?... Какой с него толк??!


1. Если твой хищник собирается тебя доесть, то ему любой договор нафиг не сдался - он получит ВП, 6 пула, а потом уже будет смотреть, что там дальше делать и с кем договорится. А если ты предлагаешь договор кому-то еще, так нет никаких причин, чтобы не сделать его локальным.
2. Ты знаешь, то, что жертва сопротивляется съедению и это сопротивление нужно преодолевать - это нормально. Или ты считаешь возможным съедение жертвы только если кто-то будет помогать?
3. Не правда, очень часто глобальный договор может быть спокойно заменен на локальный без ущерба для ситуации.


Потрясающе!! Ты сам-то понял, что сказал?! "Играть на победу" не значит стремиться к победе (Game Win)???! Тогда любой игрок, который не заключает договоров (принципиально) и над которым ты смеешся - играет "на победу", потому что делает все возможное в рамках правил не стремясь к GW!

All
А вообще, леди и джентельмены, мне несколько странно видеть фразы - "если не заключать договоров, то будешь проигрывать"... Знаете, если заключать договора, при котором НЕ ВЫ становитесь победителем - как ни странно тоже будешь проигрывать. Так почему вместо того, чтобы попытаться найти лазейку (а локальный договор предоставляет их куда больше) и все-таки выиграть - вы довольствуетесь малым?? Какой смысл в получении каких-то там ВП в ФИНАЛЕ, где победа - это ТОЛЬКО GW?!

Мдя...и еще хотелось бы поддержать высказывание Мастера Бо - представьте себе, что вы на турнире, где В ЖИВЫХ остается только победитель (что собственно и подразумевает игра)...какое вам дело будет до того, скольких вы съели, если радоваться своим ВП вам уже не придется.

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 12:43

Лично я пока вижу два возможных пути. Первое: ужесточить подход к легальности договоров (чтобы договоры 2-2-1 практически всегда оказывались нелегальными для того, кому 1). Второе: научиться КИДАТЬ, и не считать это предосудительным


Насколько я понимаю, со стороны Кирана это была ирония. Но в этом я могу ошибиться...


Лично я пока вижу два возможных пути. Первое: ужесточить подход к легальности договоров (чтобы договоры 2-2-1 практически всегда оказывались нелегальными для того, кому 1). Второе: научиться КИДАТЬ, и не считать это предосудительным


Насколько я понимаю, со стороны Кирана это была ирония. Но в этом я могу ошибиться...

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 13:04

Э-э... Если это "игра по фану", а не подготовка к турниру, то можно хоть вообще не договариваться Но когда же в таком случае готовиться к турнирам?


Йоу!!! Да здравствуют умные девушки! Пока они с нами, раскола комьюнити не произойдет!

Автор: Allionarr Понедельник, 22-oe Мая 2006, 13:36

Господи, народ!!! Ну объясните мне глупому, ну чем "1-2 ВП полученные по договору лучше, чем ничего"???!!

1. Если оказался в сложной ситуации из-за того, что дека - отстой, то тут вообще радоваться нечему...нужно сидеть и улучшать колоду.
2. Если дека хорошая, но просто не пришло/не повезло - то вместо того, чтобы попытатся побороться за победу (а если дека хорошая - шанс представится), вы считаете ЛУЧШЕ удовлетвориться подачкой, которая НИЧЕГО не решает??! Неужели не наблюдается в наличии ни капельки честолюбия??

Чтобы исправить ситуацию можно и ужесточать правила, и кидать "всем миром"...но ничего не измениться, пока народ не начнет играть действительно ради Game Win'а...ради победы. (Кстати, насколько я помню, даже незабвенный LSJ высказал мысль о том, что играть нужно именно ради GW)

Вы знаете, я могу точно сказать, почему у нас именно такая ситуация складывается...все дело в менталитете. Если здесь (за рубежом) для каждого естественно стремиться выиграть именно самому, то у нас все зачастую исходит из - "вон как мы с Васей (Петей, Колей...) сыграли...он два и я два...ну и ему плюс ГВ...ни и ладно, что с меня станется"... Вот это "мы" и решает! В этой игре (в НЕкомандном варианте) не должно быть "мы", здесь может быть только "я". Я получаю ГВ или не получаю...выигрываю или проигрываю...остальное чепуха. И если игроки научаться хоть немного отыгрывать роль Метузелы (которая и предполагает под собой "не мы, а я") - тогда и ужесточать ничего не придется.

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 14:22

Неправда, далеко не всегда. Например, в финале это было совершенно нереально.


Необоснованный договор нелегален, то есть его нельзя соблюдать. Я уже сто раз это говорил.


Нет, поскольку неизвестно, какие вампиры придут, а это критично. Но уже после вывода ключевых вампиров все становится более-менее ясно.


Играть "на выход в финал" - это спортивное поведение, но НЕИГРОВАЯ МОТИВАЦИЯ. Точно такая же, как стремление непременно получить Game Win в финале. Никаких правил, описывающих отличие финала от других турнирных игр, не существует. То есть, стремиться следует к ГВ, если на это есть приличные шансы, иначе - к максимальному количеству ВП, которое ты можешь получить.


По сравнению с нулем, который он получил бы без этого договора, это явно выигрыш.

Очень большой. Ты еще спроси, чем третье место лучше пятого Огромное количество спортсменов даже за это третье место друг друга порвать готовы!


Во-первых: не обязательно договариваться именно с хищником. Во-вторых, нередко даже в такой ситуации хищнику выгоднее с тобой договориться - тебя он, допустим, съест, но больше никого, а с тобой сможет получить больше ВП. А при локальном договоре ты должен быть способен что-то предложить, что в критическом положении бывает очень редко.


Да нет, конечно, но если ты видишь, что без договора никак жертву не убьешь, так что, опустить руки, что ли?


Это зависит от колоды, и особенно от того, что ты можешь предложить в ответ на нужную тебе помощь. Если ничего - о каких тогда локальных договорах может идти речь?


Да, Я прекрасно понимаю, что я говорю. Перечитай последний топик про PTW, там это сформулировано предельно четко. Если у игрока есть "reasonable chance" на GW, он должен к нему стремиться, если нет - максимизировать количество ВП. Это и называется "играть на победу", а фанатичное стремление к GW совсем не обязательно.


Поскольку договоры обычно заключаются в безнадежной ситуации, то если от них отказываться, получишь меньше ВП, чем с ними.


Вероятно, уже бесполезно пытаться убедить тебя, что победа - это НЕ только GW. Однако на самом деле это так и есть.


Едва ли это можно считать аргументом. Я бы сказал, что сражение Метузела в рамках отдельной игры идет совсем не на жизнь или смерть - проигрываешь только какую-то часть влияния, которую и символизирует твой пул. То есть, если ты заработал 2 ВП - значит, удалось оторвать достаточно солидный кусок влияния. Если хотя бы 1 ВП - то остался при своих, ведь на каждого приходится по одному. И только те, кто остался с нулем - по-настоящему проиграли

Автор: F9SSS Понедельник, 22-oe Мая 2006, 14:35

2 Марива:
Если смотреть с точки зрения рейтинга, то конечно, 1-2ВП лучше чем 0. Но. НО!!! Рейтинг - это НЕ игровая мотивация. И с точки зрения мира, если тебя сьели у тебя только 2 выхода...

2 ОЛЛ
По поводу таких договоров: А давайте я с кем-нибуть собиру парную колоду, и КАЖДУЮ игру мы будем заключать договор о выносе "Посторонних" общими силами, а потом разбираться друг с другом. В итоге каждуй получает по стабильному 1-2ВП + то, что вынесет 2ого в конечной дуэли. Как вы думаете, с нами будет интересно играть?

2 Эктор:
"Не может быть договоров..." Может вы их просто не видите?

"Часть влияния..."
А теперь немного математики:
Смотрящие: кампасити 9+
Внутренний Круг. Кампасити 11. Это около 4-5ого поколения.
Метузелах. 30е кампасити.
Таким образом если 30 пула - это часть влияния, то это либо Каин, либо пропавшее 2ое поколение...

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 14:50

Киран выиграл этот драфт, получив 2 ВП в финале, и ты еще задаешь этот вопрос? А чем первое место лучше последнего?


На драфте у всех деки - отстой. Да и не на драфте может просто попасться очень неудачная рассадка, при которой без договора ничего не сделаешь. В этой игре нет колод, которые съедали бы столы целиком, а если нечто подобное появляется - это быстро "фиксят".


Море эмоций, но ничего существенного. Как я уже сказал, "всегда хороших" колод не существует. А честолюбие именно в том и проявляется, что игрок даже в очень плохой ситуации не желает складывать руки, хочет заработать хоть что-то и поэтому договаривается.


Ты плохо помнишь - точную цитату я уже привел. И как ни старайся, ты найдешь тут очень мало "берсерков", которые будут "сражаться до конца" даже в безнадежной ситуации.


В этой игре только "я" и есть, даже с договором - по крайней мере, для меня. Меня мало интересует, сколько ВП получат мои союзники - главное, сколько получу я. Однако я пока честно соблюдаю свои договоры, поскольку МНЕ это выгодно.

Автор: Ector Понедельник, 22-oe Мая 2006, 15:06

Еще как интересно, особенно на столе из 5 игроков! Сначала втроем выносим вас двоих, а потом разбираемся между собой. Причем самое главное будет не вынести вас (это как раз легко), а сделать это с минимальными потерями


Э-э... А о чем, собственно, речь?


Насколько я помню, третье поколение - это Antediluvian, четвертое - Метузела. Но подобная "математика" некорректна, поскольку ты платишь 11 пула за ПРИВЛЕЧЕНИЕ Inner Circle на твою сторону в данном конфликте, а вовсе не покупаешь его с потрохами и навечно. Это особенно четко демонстрирует контест: два игрока повышают ставки, чтобы все-таки привлечь этого вампира. Так что у Арики может быть своих 30 пула где-нибудь припрятано, а за 11 она просто соглашается тебе помочь:)
И 30 пула вполне могут быть частью влияния Метузела.

Автор: F9SSS Понедельник, 22-oe Мая 2006, 15:10

Тактику "2 комбата" как-нить продемонстрируем.

Полная цитата: "Неправда, далеко не всегда. Например, в финале это было совершенно нереально."

Автор: Allionarr Понедельник, 22-oe Мая 2006, 15:47

Я не собираюсь спорить о том, что у вас там было в финале (если честно, я вообще считаю раздел стола в финале - чистым бредом), я рассматриваю договоры, как таковые...и по своей сути глобальный договор в подавляющем большинстве случаев может быть заменен на локальный.


Знаешь, как-то слабо вериться, что В КАЖДОЙ игре нет ну никаких вариантов, кроме как поделить стол...


Так может вместо Вампиров будем играть в "камень-ножницы-бумагу"? Сели, открыли крипты, бросили кубик в качестве элемента рандома (ну типа кому как карта пришла) - и расписали игру. Тебе не кажется, что вариативность в игре такова, что каждый последующий ход может все вывернуть наизнанку.


Господи, Илья, ну может хватит нести ересь, а?! Тебе может нужна особая инструкция о том, чем наждачная бумага отличается от туалетной, чтобы не перепутать?! Финал по своей сути отличается от остальных игр, потому что определяет победителя. Возьми любой турнир...в финале определяется тот, кто занимает первое место...все остальные - проигравшие.


А по сравнению с победой он не получил ничего!... Также, как и ты со своими двумя ВП...ты понимаешь, что в финале заключая договор о разделе и НЕ получая при этом ГВ - ты в любом случае проигрываешь?! Потому что НЕ заключая договор (или заключив локальный), ты оставляешь за собой возможность получить ГВ, какой бы призрачной она не была. Т.е. по сути ты меняешь шанс получить ВСЕ на уверенность не получить НИЧЕГО (по сравнению со ВСЕМ).


Но борються они все за ПЕРВОЕ место!! Ты спроси у кого-нибудь, согласится ли он променять твердое третье, на возможность получить первое - посмотрим что тебе ответят.


Извини, в локальном договоре ты можешь предложить ТОЖЕ САМОЕ, что и при глобальном. Или ты считаешь формулировку "я буду тебе помогать" в глобальном договоре - нормой?


"Никогда не говори никогда"(с) Если твоя жертва настолько сильна, то вполне можно договориться (ЛОКАЛЬНО) с другими игроками о том, чтобы ослабить ее - никому очень сильный игрок не нужен.


Ну конечно, а при разделе ты просто предлагаешь свою голову...превосходно!


Чушь! Играть "на победу" - это пытаться стать победителем. Все! Вариантов нет! Если ты не стал победителем - ты не победил! А "максимизация ВП" - это можно рассматривать только в контексте того, что нельзя начинать играть "чисто по фану", если шансы победить невелики....нужно продолжать бороться. Но основная цель все равно остается одна - победа!


1. Ты знаешь, я бы ОЧЕНЬ не сказал, что некоторые личности (опять-таки не буду показывать пальцем) заключают договора именно в безнадежных ситуациях. И ты знаешь что интересно - судьи как-то "с пониманием" к этому относяться, ты не знаешь почему?
2. А теперь я объясню, ПОЧЕМУ это делается... Если проанализировать структуру договоров и игру "в паре" (если кому лень - поверьте на слово), то получается, что игра в двоём куда более стабильна и эффективна...уменьшается фактор случайности (когда плохо одному - помогает второй и наоборот)...появляются качественные преимущества (например, преимущество по голосам)...становится возможным атаковать вдвоём одного игрока тем самым с большой вероятностью выбивая его из игры. Это выгодно ВСЕГДА! И это ВСЕГДА будет вести к возможности получения большего количества ВП! И ты знаешь, мне ОЧЕНЬ не нравится проводимая тобой политика насчет "главное ВП, а ГВ только если получится", потому что это приводит к тому, что разделы столов будут заключаться ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, потому что если играть не на ГВ, на ВП - это ВСЕГДА будет вышоднее.


Ах ну да, я же забыл, что ты у нас Истина в последней инстанции и только ты знаешь, как есть "на самом деле"... Хочешь, давай спросим у LSJ, что он вкладывал под понятием победы в этой игре? Только сдается мне, ответ тебя не порадует.


Илья, ну как "часть влияния"?? Партия - это законченное действо, где есть победитель и проигравший...каждая отдельная игра (или весь турнир) олицетворяют битву вампиров и так как следующий турнир - это совершенно независимое мероприятие, значит проигрыш в этом равносилен смерти.

Автор: Allionarr Понедельник, 22-oe Мая 2006, 16:13

Блин! Илья, ты вообще иногда слушаешь, что тебе говорят?! Уже в который раз говорю, что Я НЕ ПРОТИВ ДОГОВОРОВ как таковых. Но суть заключена в том, что в большинстве ситуаций можно заключить локальный договор...да, шанс получить +1ВП от глобального будет выше, чем шанс добиться-таки ГВ после локального. Но после глобального ты ВООБЩЕ теряешь шанс получения ГВ!! И если играть исходя из "эх, шанс на ГВ 20% (игроков-то пять, шансы равны), а получить +1ВП 50%...ну его нафиг этот ГВ" - знаешь, игра выродиться вообще в невесть знает что!

Автор: MAZ Понедельник, 22-oe Мая 2006, 21:46

Так вот такие колоды надо банить. Я, конечно, понимаю, что это невозможно, но "нахрена ты собираешь колоду, которая без договора не может выйграть?!!" Каждая колода должна иметь возможность убивать жертву без помощи и защищать свой пул.


Ну я считал, считаю и буду считать это предосудительным. Да, я кинул тебя один раз в финале. За полтора года турниров. Так я ж тогда сказал, что "Я сволочь!" и извинился перед всеми.


Ну значит ты не убъеш жертву. Все. Ты проиграл. У тебя плохая колода/не пришла карта/попал в неформат. Но ты проиграл. До свидания!!! Значит надо собирать такие колоды, которые минимально зависят от обстоятельств (т.е. если ключевой вампир не пришел, которых у тебя 4 - ДО СВИДАНИЯ!!! эту партию ты проиграл и не надо выпендриваться)


В том то и дело, что пошла мода - собирать колоды, которые много чего могут предложить другим, но сами ничего не могут


Tessa
Таня, скажи что нибудь!!! Я понимаю, что разнимая дерущихся "можно и по морде получить" НО ТЫ ЖЕ У НАС НАЧАЛЬСТВО. И САМЫЙ ОПЫТНЫЙ ИГРОК В ВАМПИРОВ.

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 08:22

А мы продемонстрируем, как 2 стелс-блида (с Kindred Spirits) убивают два комбата Проверено много раз...

Может, я этих локальных договоров и не видел, но раз ты такой прозорливый - предложи что-нибудь Практически полное описание ситуации я уже привел.

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 09:23

Я тебе уже дважды сказал, что это не так. Ты вообще меня слушаешь?


Я этого и не говорил. Но на драфте такая необходимость возникает чаще, чем в Constructed, поскольку колоды плохие и многое зависит от удачи.


Божьим промыслом, что ли? Для того, чтобы "вывернуть наизнанку", нужно, чтобы пришли соответствующие карты. Если они есть в достаточном количестве, на них можно надеяться, а если нет? Например, прекон анти-Малков может еще как-то рассчитывать на Кому, хотя своего вампира она от торпора не спасет, но у Баронов есть только две Majesty и один Dodge. На один ход может спасти, но не больше.


Ересь здесь несешь только ТЫ - я же тебе объясняю правила игры. И то, что "все остальные проигравшие" - это наиболее типичный пример "ереси" Даже в Мэджике призы получает не только победитель турнира, но и весь Топ, в зависимости от занятого места.


Ничего подобного!!! Я получил максимум того, что мог получить - и совсем не чувствую себя проигравшим.


Блин, но это же зависит от СИТУАЦИИ!!! Ты меня воообще слушаешь? Если первое место он уже никак получить не может - так надо отказаться и от второго-третьего?


ЧТО??? Как это "предложить то же самое"? Я буду убивать жертву своей жертвы, чтобы она получила 6 пула и стала сильнее, даже не потребовав, чтобы она после этого мне сдалась? Это же полная чепуха!


Видишь ли, ИМ твоя жертва может и не особенно угрожать. Это просто ТЫ ее убить не сможешь. Например, для серьезной боевой колоды прекон анти-Тремеров не страшен, а вот для политики - это одна из самых "непробиваемых" жертв.


Никто никакую "голову" не предлагает. Вообще, не знаю, с чего вы взяли, что съедение игрока ассоциируется со смертью Метузела? В игровых правилах используется термин OUSTED, то есть ВЫТЕСНЕН из этого конфликта. Можно и самому выйти (withdraw), если другие позволят.


Никаких комментариев, думаю, уже не требуется


Прочитай мою цитату еще раз. Заключать договор можно, если без него шанс получить GW или больше ВП практически отсутствует. Игрока не обязательно должны уже съедать, чтобы он получил право договариваться. Таковы правила игры.


Если получить GW без договора нереально для обоих игроков, то получить 2 ВП с договором для каждого из них намного проще и надежнее, чем без договора. И это не запрещено.


Жирные красные буквы - не аргумент!
Не надо перевирать мои слова, тем более, что они были взяты с ньюсгруппы. Главное - ГВ, пока на это есть более-менее приличные шансы. Если их практически нет - получай столько ВП, сколько сможешь.


Истина в последней инстанции - не я, а LSJ. Именно его слова я безуспешно пытаюсь тебе вдолбить на протяжении нескольких дней. Спрашивать ничего не нужно, поскольку уже спрашивали. Если ты дашь себе труд немного подумать, ты сразу поймешь, что обязательное стремление к GW, которое ты пропагандируешь, сделало бы раздел стола вообще невозможным. Однако он ЕСТЬ - и, следовательно, твоя точка зрения неверна. Ты же вроде бы ученый - как насчет анализа существующей реальности?


Почему? В партии не обязательно один победитель, а все остальные проигравшие. К тому же, я просто хотел сказать, что "проигрыш равносилен смерти" - не аргумент в данном случае. Тем более, что я не согласен, что 2ВП - это "проигрыш"...

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 09:51

Да кто бы говорил! Ты, можно подумать, меня слушаешь?


В третий раз говорю, что это НЕПРАВДА. Во многих ситуациях никакой "локальный договор" игрока уже не спасет, а вот раздел стола - может.


Шанс в 20% считается вполне "reasonable", и отдавать GW при таких шансах нельзя. Я бы сказал, что это можно делать только если шанс менее 1%. Представь себе, это происходит достаточно часто.

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 12:04

Маз, честно скажу, давно не видел НАСТОЛЬКО глупого поста. Был сильно удивлен, прочитав его.
Что значит "нахрена собирать колоду, которая без договора не может выиграть"? Для того, чтобы выиграть с договором! Договоры - неотделимая часть игры. А без договоров не может выиграть, например, практически ни один тяжелый интерсепт - так что, давайте выкинем целый класс колод на помойку?


Между прочим, речь идет о практически единственном реальном способе уменьшить количество договоров на турнирах, к чему, насколько я понимаю, ты стремишься Если мы не научимся нарушать договоры - значит, они будут процветать ВЕЧНО, поскольку никакой судья не имеет права их запретить. То есть, ты сейчас фактически поддерживаешь текущую ситуацию с договорами


Боже мой, какая вопиющая чушь!!! Ради чего это я должен сложить лапки и сдаться, если не все игровые возможности исчерпаны (что, кстати, представляет собой совершенно неспортивное поведение)? "Умру, но стол делить не буду"???
Да, я переделаю свою колоду (если это был констрактед), извлеку опыт из сложившейся ситуации, и так далее, но все это будет ПОСЛЕ ИГРЫ. Мне тоже совсем не нравится, когда приходится уступать кому-то Game Win, и я стараюсь по возможности этого не допускать. Но если такая ситуация все-таки возникла - просто так я сдаваться не стану.


И опять-таки, здесь речь идет о ЛОКАЛЬНЫХ договорах, которые предлагались как возможная замена для глобальных. И если ты выступаешь против них - стало быть, выступаешь ЗА глобальные договоры Может быть, все-таки будем сначала разбираться в теме разговора, а потом писать?


Если не секрет, что ты хочешь услышать от Тани? То, что раздел стола запрещен? Когда мы с ней в последний раз обсуждали этот вопрос, я даже проспорил ей 10 баксов, но после этого вопрос был выяснен до мельчайших подробностей у самого LSJ.
Так что ты не услышишь от Тани ничего такого, чего я бы уже не сказал.

Автор: Allionarr Вторник, 23-e Мая 2006, 13:07

Ector
Сдается Илья, эта дискуссия становится такой же неконструктивной, как все предыдущие. Ты просто не хочешь видеть доводов и рассуждений своих визави...а я, смею тебя уверить, в достаточной степени обдумал и проанализировал свои суждения. И опять-таки (ложной скромностью никогда не страдал) я УМЕЮ это делать, потому что анализировать - это моя работа и мое призвание. Так что все твои слова насчет "не подумал", "не слушаешь" и т.п. - извини, чистейший бред.

Далее... кратко и по пунктам, потому что читать посты в два-три экрана наполненные одним и тем же становится утомительно:
1. Победитель в турнире один! Можешь спросить кого угодно, хоть самого LSJ...можешь взять любую энциклопедию и почитать, что означает "победитель". Он всегда один! То, что где-то там в Мэджике дают призы еще за какие-то места - ты хочешь представить это как довод того, что победителей несколько???...
2. Глобальные договора МОЖНО в большинстве случаев заменять на локальные. Можешь еще раз сказать, что это неправда - это твое право. Однако, я судя по всему не одинок в своем мнении.
3. Играть нужно именно на ГВ... и доводы подобно "если бы играли на ГВ, то не было бы разделов, а раз они есть, значит надо играть не на ГВ" - мдя, ты когда-нибудь слышал про причину и следствие и что их не стоит менять местами? Это тоже самое, что сказать "если бы правительство не воровало, мы бы жили богато, а раз мы живем бедно, значит оно не может не воровать".

И наконец, надоело продолжать эту дискуссию, потому что тебя похоже не убедят самые разумные доводы - ты считаешь правым только самого себя. И играешь в то, во что хочешь играть ТЫ...пытаясь представить это так, как будто глаголишь истину, а все остальные ни черта не видят.

Tessa
Расскажи пожалуйста, насколько часто (по сравнению с тем, что имеет место в Минске) за рубежом используются разделы стола и насколько концепция "главное не ГВ, а ВП" соответствует действительности.

Да, кстати, ты вроде бы поднимала вопрос о том, что хотела бы сложить с себя обязанности принца...если ты потерпишь до моего возвращения в Минск - я с радостью приму их у тебя. Мне слишком нравится эта игра, чтобы дать ей выродиться в то, во что она вырождается сейчас под действием ТАКОЙ политики.

Автор: Рудольф Вторник, 23-e Мая 2006, 14:31

Ребятf, вы оба(Алионар и Эктор) говорите правильно, но немного о разном. Победитель один-ВСЕГДА ОДИН. При этом людям, которые проигрывают, приятнее получить хоть что-то(не так обидно проигрывать ). Ведь ВП введено не просто так, по-другому были бы одни GP. Но при всем победитель ОДИН(т.е. в финале, турнире, драфте делить стол, что бы не так обидно было проиграть- ГЛУПОСТЬ) хотя есть рейтинги .
P.S. По моему гнабить Эктора здесь модно . Он конечно никого не слушает , но порой говорит достаточно разумные вещи .
Всем Удачи

Автор: F9SSS Вторник, 23-e Мая 2006, 16:31

Коротко, но ясно. Решпект.

Автор: Allionarr Вторник, 23-e Мая 2006, 17:01

А никто его ни разу дураком и не считает...отнюдь! Но рассматривать все с точки зрения "есть два мнения - мое и неправильное" - это слишком. А если еще и пытатся преподнести все это так, как будто это вообще единственно возможное и приемлемое - ну тут я вообще прокомментировать затрудняюсь...цензурно...

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 18:09

Она была неконструктивной с самого начала, поскольку никто так и не предложил ничего конструктивного, помимо воплей "победа или смерть", "не победил - значит, проиграл", "я ненавижу договоры" и тому подобных "разумных" вещей. Хочу заметить, что начал все это не я.


О, я отлично вижу твои рассуждения, но вот смысла в них практически нет - это факт.

Извини, если ты на мои слова никак не отвечаешь, а просто продолжаешь "гнуть свое", поневоле приходится сделать вывод, что ты меня не слушаешь.


Конечно, победитель в турнире один. Но если человек занял второе или третье место - это еще не значит, что он "проиграл". Я имел в виду только это.


Я тоже не одинок... И прошу отметить, что никто так и не предложил мне ни одной жизнеспособной идеи локального договора в последнем финале, хотя там было пять игроков и еще столько же зрителей. Это тебе тоже ни о чем не говорит?

Извини, но тут практически одна чепуха написана. Кто сказал, что если бы правительство не воровало, мы жили бы богато? Я вообще считаю, что лучше уж пусть воруют, но страной управляют разумно, чем не воруют, но управляют как сейчас
А насчет GW - что ты называешь "причиной", а что "следствием"? В моем понимании "причин" тут несколько, и то, что заключать договор не на GW в некоторых случаях МОЖНО - только одна из них. А вот следствие одно - разделы стола ИНОГДА ПРОИСХОДЯТ. Есть какая-нибудь другая интерпретация или ты просто так играешь словами?


Слушай, а что ты считаешь "разумным доводом", если не секрет? Крики типа "Не победил - значит проиграл"? Покажи мне хотя бы один свой довод, который ты считаешь разумным.
Представь себе, в той части, которая касается правил игры, я действительно "глаголю истину", поскольку это правило я очень хорошо знаю. И вообще, насколько мне известно, из всех наших судей я знаю правила лучше всех, и постоянно изучаю то, что еще не успел узнать.


Я просил Таню принять участие в этой дискуссии, но она пока не может. А пока будь добр, объясни мне, кто это тебе сказал, что "главное не ГВ, а ВП"? Кто??? И после этого ты еще будешь отрицать то, что не слушаешь меня?


Похоже, ты и впрямь от скромности не умрешь Хочу напомнить, что в данный момент практически все обязанности Принца несу на себе я, и можешь мне поверить, что у нас здесь игра никуда не "вырождается". Напротив, постоянно появляются новые игроки, а старые повышают класс игры. Обрати внимание хотя бы на успех Кирана.
В целом, твоя надежда на то, что тебе удастся просто "принять" обязанности Принца, достаточно наивна. Мы все тебе очень многим обязаны, но для этого поста у тебя просто не хватает опыта и знания правил. Разве что это будет чисто номинальный пост... однако нужен ли нам такой?

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 18:22

Парень, я не знаю, кто ты такой, но судя по всему, ты не понимаешь, о чем идет дискуссия, так что лучше тебе в ней не участвовать Меня здесь никто не "гнобит" - здесь скорее ЖАЛУЮТСЯ на то, что в игре стало слишком много договоров. Причем обрати внимание, что практически ничего не требуют, только выражают свои эмоции - потому, что еще не придумали, чего требовать
И в том, что я "никого не слушаю", ты глубоко заблуждаешься. Я все внимательно слушаю, и, как ты видел, практически на все отвечаю. У меня работа такая

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 18:34

В тех вопросах, которые касаются ПРАВИЛ ИГРЫ, никаких компромиссов быть не может. Есть общепринятые правила игры, а есть чьи-то измышления, "хоумрулы", "понятия" и так далее. Последние меня совершенно не интересуют, поскольку я судья и должен придерживаться стандартных правил. И как ты это ни комментируй, цензурно или нецензурно, правила от этого не изменятся.

Те, кто действительно читал мои посты могли легко заметить, что именно я предложил две конструктивные идеи насчет того, как можно уменьшить количество договоров на раздел стола, а именно:
А). Ужесточить требования к легальности договоров, чтобы договоры на 1 ВП оказывались легальными только тогда, когда игрок действительно находится в практически проигранной ситуации
Б). Дорасти до понимания того, что нарушение договоров в игре - это далеко не так постыдно, как нарушение обещаний "по жизни".
Идея насчет того, что раздел стола можно заменить локальным договором, может работать, а может и не работать, но с конструктивной точки зрения она ничего не дает. Если судья скажет игроку "твой договор на раздел стола нелегален, поскольку ты мог бы вместо этого заключить локальный договор" - это будет просто смехотворно!

Автор: Allionarr Вторник, 23-e Мая 2006, 19:20

Пара комментариев:

Ага...а также если человек занял четвертое место - не проиграл...и пятое (шестое...надцатое) - тоже не проиграл. Супер игра! Ни одного проигравшего, все победители!


"Элементарно, Ватсон!"(с) Игра идет не на ГВ - это причина, в результате следствие - раздел стола практически в каждой игре. Т.е. игрок абсолютно спокойно воспринимает тот факт, что он не получит ГВ, но получит парочку (или один) ВП. Причем это происходит и в финале... Сейчас ты говоришь, что раз разделы стола есть - значит подобная ситуация нормальна, что есть путанье причины и следствия.

Господи, да я тебе уже на пальцах все расписывал. Если будет проводится политика того, что если нет "приличных (а это слово очень такое относительное) шансов на ГВ, то нужно получать максимум ВП"...если игрок будет абсолютно спокойно воспринимать факт того, что ГВ от него уходит (даже если шанс его получения был невелик) - разделы столов будут в КАЖДОЙ игре, потому что он ВСЕГДА выгоден. Вне зависимости от того, чем ты играешь и в какой ситуации ты окажешся - договорится и играть "в паре" будет выгоднее. Очевидно, что игроки не будут упускать шанса это сделать, а это явное злоупотребление и вырождение игры.

Игрок должен ЖАЖДАТЬ победы и отказываться от ГВ только если ну совсем хреново. Прелесть этой игры как раз-таки и состоит в том, что шанс выиграть есть практически всегда и его нужно пытатся реализовать.


"Да слышу, слышу..."(с) Просто ГВ можно свести к той же самой "максимизации ВП". Фактически, по твоим словам, между ГВ и 2 ВП нет никакой качественной разницы...только количественная - ГВ=3 ВП.


1. Умирать я не тороплюсь.
2. "Верить" мне не надо, я вижу, что это происходит.
3. Я не собираюсь "просто принять" обязанности...если Тесса согласиться формально передать их мне, я собираюсь ВЗЯТЬ их.
4. Не надейся, "номинальным" принцем я не буду...я в достаточной степени отдаю себе отчет в собственных силах и возможностях. И не претендовал бы на ответственность, если не мог ее вынести.

Автор: F9SSS Вторник, 23-e Мая 2006, 19:43

Дочитал "До не предложил...". Дальше уже достало. Мя просто не может из-за недостатка фактов. Я тогда в Зельеварение играл, а не на ваш бред смотрел. и Я Не вижу стола, руку, не представляю что есть в деке (ну хотя бы приблизительно), не вижу настроения стола...

Автор: Ector Вторник, 23-e Мая 2006, 21:46

Я бы использовал здесь сравнительные степени: выиграл БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ. Тот, кто занял первое место, выиграл больше, чем тот, кто занял второе. Тот, кто занял последнее - практически ничего не выиграл по определению.


Я тебя спрашивал не про НАШИ игры, а про мировые, в которых, по твоему мнению, стол практически не делят. Хочешь сказать, что там играют не на ГВ и делят стол в каждой игре?
Оторвись хоть на минуту от нашей ситуации и подумай об игре в целом. Там тоже ИНОГДА делят стол, хоть и реже, чем у нас. И если судьи признают такие договоры легальными, значит, игроки уже НЕ ВСЕГДА обязаны стремиться только к GW. Пойми, что меня, как судью, в основном интересуют правила игры.


Фактически спор идет только о том, когда следует признавать договор легальным в смысле PTW - когда "шанс получения GW невелик" или "когда совсем хреново", я правильно тебя понимаю? То есть уже и ты признаешь, что БЫВАЮТ ситуации, когда игрок может заключить договор, отказываясь от GW, и соблюдать его?
Думаю, когда мы договоримся об этом, дальше разговаривать нам будет намного проще - в кои-то веки мы будем говорить об одном и том же


Неправда, GW и VP - сходные цели, но все-таки различные. Иногда для GW достаточно и двух VP. Согласно правилам, игрок обязан стремиться именно к GW, и отказаться от него может только в такой ситуации, когда получить его практически нереально. Я это говорил уже раза три, не меньше.
Я даже не стану спорить с тем, что само понятие GW было специально введено для стимулирования сражения между игроками по сравнению с разделами стола: если один игрок разделил стол 2-2 во всех трех раундах, а второй получил один GW, слив два остальных раунда вчистую, в Топе выше будет именно второй. Так что игра уже сама содержит механизм стимулирования игроков на борьбу, и это очень хорошо.
Однако для игроков стремление к GW или к максимальному количеству ВП подразумевает практически одни и те же действия, если не считать того, что игрок не обязан максимизировать свои ВП сверх GW. Даже если бы такого понятия, как GW, вовсе не было, игроки были бы обязаны получить максимум ВП, и договариваться на меньшее количество можно было бы только доказав, что больше получить нереально.
Я всего лишь хотел показать, что понятие GW в этой игре достаточно условно, и совершенно незачем считать любой результат, кроме GW, "проигрышем". Иногда этот GW неожиданно сам "падает в руки" - например, игрок может заключить договор на 2 ВП и совершенно неожиданно получить GW (ситуация 2-1-1-0).


Пожалуй, я даже оставлю это без комментариев... Всю жизнь меня обвиняли в излишней самоуверенности, но до тебя мне в этом смысле далеко, как до Луны


Вот тебе факты. Порядок стола: Валя (Иштарри) - Лена (анти-Носфы) - я (Бароны) - Киран (анти-Тремеры) - Мелидиадус (Аласторы).
Ситуация на столе: у меня Shawnda Dorritt c Secure Haven'ом и Iliana Ravidovich c Fame. В Uncontrolled region'е еще Gharston Roland и Майкл Лютер. На руке - KRC, Conservative Agitation, 2 Bewitching Oration, Voter Captivation и еще какая-то фигня. У Кирана - два мелких вампира и почти вылез третий, покрупнее. У Мелидиадуса - Gengis, Theo Bell (adv) и два пула на Люсинде в Uncontrolled. У Вали вышел Ganhuru, одел какой-то пистолетик и скоро выйдет второй вампир. Наконец, у Лены Christanius Lionel, Beast и Hunting Grounds. Содержимого рук остальных игроков не знаю, так ведь я и не обязан его знать по игре!
Даже самому тупому ясно, что никакой локальный договор тут не спасет. Мелидиадусу еще два хода выводить Люсинду, а до этого он может разве что напасть Тео Беллом, если хорошая рука. Валя вообще может только блидить Лену - ее скорее бояться надо, чем помогать ей. Лена, естественно, хочет меня съесть, и я ничего не могу предложить, чтобы отвлечь ее от этой затеи. Киран намерен просто оставлять 1-2 вампиров для блокирования моих самых опасных действий, и против Лены все равно не поможет.

Автор: IC-Oddish Среда, 24-oe Мая 2006, 00:31

на чем основано данное утверждение?

нет ну конечно если в деке лежит 45 карт интерсепта и 45 комбата то оно конечно да.

О конструктивизме. Готов участвовать в 2 комбата ротив 2 стелс-блидов (на спиритсах).
Как комбат.

Кроме того интересна мысль командных игр.
Надо попробовать.


мне кажется слово ИНОГДА здесь не уместно.


что значит ужесточить? а разве так не должно быть? это же вроде уже обсуждалось.


это личное дело каждого. и навязывать свое видение некорректно.

Автор: Ector Среда, 24-oe Мая 2006, 07:54

А именно такие колоды и понимаются под "тяжелым интерсептом". Ну, может, пара Army of Rats там лежит или один Pulse of the Canaille, и все.

Попробуем.


Пожалуйста, разберись в смысле разговора. Речь идет о том, допускают ли правила игры раздел стола, и в каких случаях. "Иногда" или "не иногда" - это в данном случае значения не имеет.


Как "что значит ужесточить"? Подходить более жестко, и все. Например, в такой ситуации, как в финале, когда я сначала пытался договориться с Кираном и Леной, а потом Мелидиадус увидел, что проигрывает, потому что я СКАЗАЛ, что могу пробить ему на 7, и попросил включить его в договор. Но ведь мало ли что я сказал - может, это блеф? Игровая ситуация пока никак не изменилась, так что едва ли договор на 1 в этот момент был для него легальным.


А никто ничего и не навязывает. Но если никто не будет нарушать договоры - от разделов стола мы никогда не избавимся. Как говорится, "хотите что-то изменить - начните с себя"

Автор: Master Среда, 24-oe Мая 2006, 09:23

[quote]Хочу напомнить, что в данный момент практически все обязанности Принца несу на себе я,[/quote]

[/quote]Не надейся, "номинальным" принцем я не буду...я в достаточной степени отдаю себе отчет в собственных силах и возможностях. И не претендовал бы на ответственность, если не мог ее вынести.[quote]

Я смотрю вы уже трон делите А знаете есть такое слово community, и простой передачей титула тут не отделаешься Чтоб стать Prince of Minsk нужно поддержка значительной, именно значительной части community, в противном же случае это приведет к расколу Вампиров

Автор: F9SSS Среда, 24-oe Мая 2006, 09:45

Praxis Seizure: Minsk.

Кто же его выдвинет???

Автор: Master Среда, 24-oe Мая 2006, 10:01

Скорей всего его задвинут

Автор: Morgul Angmarsky Среда, 24-oe Мая 2006, 12:26

Ector

Вау! Я знал, что наши спортсмены на Олимпиаде всё повыигрывали. Просто они выиграли МЕНЬШЕ, чем олимпийские чемпионы, но какие же они всё-таки молодцы! Выиграть во всех видах спорта, где мы принимали участие, сразу видны успехи спортивного строительства Беларуси. Значит, надо больше ледовых дворцов, чтобы выиграть ещё в паре десятков дисциплин.

"Вампиры" - такая же игра, как и многие другие (по крайней мере в том, что касается основных понятий). И, как и в любой одиночной игре (не важно, настольной или спортивной), здесь есть победитель, и есть - все остальные. Тот, кто занял второе место - не выиграл, он просто пришёл вслед за чемпионом. И выдумывать здесь непонятно что для обоснования своих концепций и убеждений - подход весьма странный.

P.S. Извините, не сдержался, влез в дискуссию, прочитав "Записки о новой теории настольных игр", сочинённые Ector-ом на досуге.

Автор: Ector Среда, 24-oe Мая 2006, 12:29

Поправка: Я ничего ни с кем не делил - просто хотел напомнить Аллионарру, что он тут не один Идея о "принятии титула" принадлежит Аллионарру - вот его и пинайте. То, что я писал ему насчет самоуверенности, как раз и относится к намерению просто "принять титул" Но давайте не будем разводить предвыборную компанию, хотя бы в этом топике?

Автор: Ector Среда, 24-oe Мая 2006, 12:57

Совершенно глупый и необоснованный стеб!!! Любой хоть сколько-нибудь близкий к спорту человек знает, что занять на Олимпиаде 30-е место намного лучше, чем сотое - хоть по телевизору не покажут в обоих случаях. Если ты способен занять на Олимпиаде 30-е место из 100 участников - значит, еще немного, и призовые места могут стать твоими. Когда наши белорусские игроки в Мэджик на московском Национале хотя бы попадали в Топ16, мы все ими гордились.


Вот именно, Вампиры - такая же игра, как и все остальные. И на крупных чемпионатах по любой игре награждают не только чемпиона, но и весь Топ8 или Топ16. Так что позиция "занял второе место - не выиграл" просто глупа. Тем более, что ты вообще не понимаешь, о чем мы, собственно, спорим, поскольку не знаешь правил Вампиров


Нет уж, ТАКОЕ я не извиняю. Ты не понимаешь смысла дискуссии, не заинтересован ни в каком ее исходе, вырываешь из нее кусок текста "с мясом" и пишешь на форум только из желания меня пнуть - такое поведение достойно только ПРЕЗРЕНИЯ.

Автор: Allionarr Среда, 24-oe Мая 2006, 13:08

Можно пробежать быстрее или медленнее...можно прыгнуть выше или ниже...можно занять более или менее высокое место...но ВЫИГРАТЬ - здесь одно из двух, ты либо выигрываешь, либо проигрываешь.

Гордиться своими достижениями можно сколько угодно (хотя если тебе фактически подарили ВП - непонятно чем тут гордится...), но это не значит что ты выиграл. Мне вообще странно, что так ратуя за четкость правил ты начинаешь придумывать определения понятиям, когда уже есть четкие и общепринятые: выиграть, победить - это показать, что ты самый быстрый, самый сильный, самый умный...понимаешь, САМЫЙ, а такой может быть только один. Ты можешь прыгнуть выше своей головы, но если есть кто-то, кто прыгнул еще выше - ты уже не победитель.



Делят...но я НИКОГДА не слышал, чтобы стол делили В ФИНАЛЕ. Это во-первых, а во-вторых, для них пойти на раздел стола без получения ГВ - это почти проигрыш, а не почти выигрыш...так что идут они на это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО если ну никак не выкрутиться.


Илья, мне казалось ты претендуешь на выполнение еще и функций Принца?... Так вот в обязанности Принца входит и поддержание игры в концептуальных рамках. Ты неоднократно говорил, что нам нужно равняться на то, как играют за рубежом, потому как у них опыта больше...так вот сейчас игра у нас скатывается совсем в ином направлении, нежели чем играют "за бугром"... и нежели чем то, чему должна соответствовать концепция игры.

Неужели ты не понимаешь, что правилами невозможно добиться полного порядка и соответствия желаемому? Посмотри на кодекс...уж насколько грамотные люди разрабатывают и все равно имеется куча того, что явно "не запрещено"...и если все это начать творить, то будет полный хаос.


Я и не утверждал, что ситуаций таких нет - это раз. Два - я не говорил, что разделов не должно быть ВООБЩЕ...если ты помнишь, я спокойно играл при разделах и даже сам учавствовал в подобных договорах. НО! Разделы стола оправданы, если:
1. Если у тебя не остается ну совсем никаких шансов выйти на ГВ. Причем игрок должен осознавать, что это скорее его проигрыш (плохая дека/плохо сыграл/не повезло...нужное подчеркнуть), чем выгрыш и делать это не когда удобно, а когда необходимо.
2. Если нет возможности заменить раздел на локальный догвор, который оставит возможность (пусть и небольшую) получения ГВ.
3. Если это НЕ финал...в финале раздел стола вообще бессмысленнен! Я бы еще понял, если бы кто-то за рейтингом гонялся, но нашему коммьюнити про рейтинги думать рановато, так что получение в финале одного-двух ВП (причем не по своей заслуге, а потому что тебе помогли) - никакого толка не приносит.



А я хочу показать тебе (причем строго аргументированно), что понятие ГВ должно быть ключевым и НЕ получение ГВ должно приравниваться к поражению, потому что иначе в КАЖДОЙ игре будет раздел стола.

Можно собрать деку, которая будет заточена "на договор" и при первом удобном случае (а он представляется в каждой игре) заключить договор с тем, кто сильнее из остальных игроков (отдав ему ГВ...а если кому-то особо не повезло - можно его третьим взять кинув ему с барского плеча 1 ВП). В этом случае, лучше всего развившаяся дека и суппортная дека заточенная на игру вдвоем спокойно могут противостоять остальным. Причем с точки зрения правил, заключение договора и "отдавание" ГВ своему партнеру будет сугубо в рамках правил, потому что дека просто собрана таким образом, что без договора действительно склеит "ласты".

В результате получаем ситуацию, когда ты стабильно получаешь пару ВП (а для выхода в финал разве надо больше?). Ну и в финале с такой философией можно взять пару ВП и быть довольным. Тебе понравится, если народ начнет ТАК играть? А он начнет, когда до конца просечет то, что вы с Мелидиадусом (в силу опыта) просекли давно.


Поправка, не самоуверенности, а уверенности в собственных силах.

Автор: Ector Среда, 24-oe Мая 2006, 15:13

Никто никому не "дарит" ВП - когда игроки договариваются, они все экономят огромное количество ресурсов, которое иначе было бы потрачено на схватку между собой.
"Выиграть турнир" - это, конечно, может значить только первое место, и больше ничего. Мне вообще не стоило "придумывать определения понятиям", хотя первым начал ты - ведь это же ты сказал, что занять любое место, кроме первого, значит "проиграть"? Хотел бы я хоть раз занять второе место на Чемпионате Европы
В общем, предлагаю обсуждать правила игры, а не чьи-то определения "выигрыша" и "проигрыша".


А мы что - отдаем ГВ просто так? Кто тебе это сказал? Мы его отдаем только тогда, когда никак не можем его получить без договора. Игрока не обязательно должны добивать, чтобы он получил право договориться на 2ВП, достаточно отсутствия шансов на ГВ.


Я не претендую на эти функции, я их ИСПОЛНЯЮ Так, как могу.


Я и стараюсь "поддерживать игру в концептуальных рамках". Думаешь, зачем я довел этот топик до семи страниц? Или я не знаю, что многим игрокам надоели договоры? Или не вижу, что происходит на столах (в конце концов, я же все-таки здесь, а ты - нет )? Мне нужно сначала понять самому, что я должен сделать, вот это я и обсуждаю.


Интересно, а каким образом ты намерен что-то изменить, если не правилами? Просто запретить раздел стола? Подвергать остракизму каждого разделившего стол?
Пойми, что правила - это все, что у нас есть. И качество наших турниров напрямую зависит от того, насколько правильно мы их понимаем. Если у нас делят стол намного чаще, чем за рубежом, и это не нравится игрокам - значит, мы что-то понимаем неправильно.


Абсолютно верно. Практически только в таких ситуациях стол и делим, и именно так себя и чувствуем (по крайней мере, я). Отдавать GW очень неприятно. В частности, я больше никогда Баронами играть не буду - прекон очень слабый.


И это верно, с оговоркой - НАСКОЛЬКО небольшую. Шанс менее 1%, скажем, можно не принимать в расчет.


А вот здесь я не согласен. Нет совершенно никаких правил, регламентирующих какое-то "особенное" поведение игроков в финале. Выиграть турнир по очкам, набранным в предварительных раундах, вполне нормально. Наоборот, стремление занять первое место в турнире - неигровая мотивация, поскольку в рамках каждой отдельной игры игрок обязан стремиться прежде всего к GW, а если это невозможно - к максимуму ВП, но никак не к "первому месту", "рейтингу", "призу" и т.п. посторонним вещам.


Колода, "заточенная на договор" - это нормально. Такие бывают. Но колода, "заточенная" на отдавание GW - это бред! Тяжелый интерсепт, о котором я говорил, договаривается именно на GW - он просто ставит своего хищника в такую ситуацию, когда тот вынужден договориться на меньшее
На большом турнире колода, получившая по 2 ВП в каждом раунде, в Топ НЕ ВЫЙДЕТ.
Не знаю, кто был бы доволен от приведенной тобой философии, но только не я. Без GW я в любом случае в Топе буду далеко не первым, и, скорее всего, получу неудачную рассадку. И поверь, что я вовсе не любитель занимать второе место - на него я соглашаюсь только тогда, когда не могу получить первое.
В общем, на твоем месте я бы не опасался подобного развития ситуации. Если таких игроков будет много, игра быстро даст преимущество тем, кто играет на победу.


Мы с Мелидиадусом играем на победу, и никогда не отдаем GW, если можем его получить. Не знаю, почему ты полагаешь, что это не так?


Не поверишь - я тоже всегда отвечал именно так! Все зависит от того, с какой стороны посмотреть

Автор: Avento Среда, 24-oe Мая 2006, 15:50

[quote name='Ector' date='24 May 2006, 08:54 ' post='165688'] [quote name='IC-Oddish' post='165673' date='24 May 2006, 00:31 ']
Как "что значит ужесточить"? Подходить более жестко, и все. Например, в такой ситуации, как в финале, когда я сначала пытался договориться с Кираном и Леной, а потом Мелидиадус увидел, что проигрывает, потому что я СКАЗАЛ, что могу пробить ему на 7, и попросил включить его в договор. Но ведь мало ли что я сказал - может, это блеф? Игровая ситуация пока никак не изменилась, так что едва ли договор на 1 в этот момент был для него легальным.[/quote]



Я за ужесточение . Ибо в такой ситуации и для тебя договор становится нелегальным. Мало ли, что Beast вышел и ты думаешь, что он тебе по вампиру за ход сносить будет. Еще ведь не снес. Ситуация не изменилась за столом Тем более, как потом призналась Лена, у нее на руках комбатных карт не было (они вообще все были в конце деки) и ничего она тебе существено страшного не сделала бы.

Автор: Allionarr Среда, 24-oe Мая 2006, 17:18

Понимаешь, вот в этом вся и запутка...вы договариваетесь при МАЛЕЙШЕЙ опасности. Нередко случались ситуации (даже я тому свидетелем бывал), что можно было спокойно выждать...или угроза была не настолько велика...или вся опасность заключалась в абсолютно неконкретных формах, типа "ой, я над интерсептом - мне кранты".


Извини Илья, я уважительно отношусь к тому, что ты делаешь, но некоторые функции ты либо не исполняешь, либо исполняешь их так, что лучше бы и не исполнял.


Ну наконец-то, после семи страниц появился конструктив...

Ужесточение и глобальное "кидалово" конечно могут помочь, хотя игроков ведь не заставишь нарушать...придется в любом случае жестко оценивать все договора и большую часть признавать нелегальными.

Но кроме того:
1. Нужно перестать утверждать, что отказ от ГВ ради пары ВП (особенно в финале) - это норма. Понимаешь, если проводить такую политику и подкреплять примерами, скоро это действительно станет нормой и тогда от раздлов стола в каждой партии не избавишся. Если же провести (хотя бы концептуально) идею о том, что даже в сложной ситуации нужно постараться выждать и обойтись без раздела, потому что если тебе пришлось отказаться от ГВ - это совсем плохо и этого стоит избегать.


1. Существует концепция игры...есть победитель, есть проигравший...как бы ты ни старался, ты не сможешь определить правилами например, чтобы все играли ради выигрыша. Ну никто не сможет запретит мне придти на турнир с отстойной декой чисто "по фану"...просто потому что захотелось. Здесь только внутренне стремление к победе и может быть руководством.
2. Запрещать не надо, но проводить политику того, что не стоит делать этого при любом удобном и неудобном случае - надо....того, что нужно всячески старатся оставить за собой шанс получения ГВ. И у ж тем более не являтся инициатором и участником подавляющего количества разделов. Если ты исполняешь обязанности Принца, то должен быть примером...и если ты себе позволяешь ТАК играть, то и любой другой позволит.


Неа, не в правилах дело...как я говорил, дело даже больше в менталитете - ни одному американцу или немцу не придет в голову играть при этом не стараясь оказаться лучше всех. А если не лучше, то неважно сколько там ВП...нужно стать первым и точка. А у нас этого нет...

А правила, договора - слишком скользкий момент...здесь не получится ввести четкие и однозначные правила и критерии.


Ну вот тут не скажи...как уже упоминал Оддиш - слово "иногда" здесь не уместно. Чтобы во всех случаях, в которых у вас заключался договор совершенно ничего нельзя было сделать - невозможно. Это говорит о том, что вы слишком остро реагируете на любую угрозу и сразу же воспринимаете это, как безнадежную ситуацию. Когда тебе мешают - это нормально, это часть игры...и это не значит, что сразу нужно вешать ласты на стену.


А как ты определишь процент с такой точностью? А если не 1%, а 5%? А если 2,5% Где граница? Как ввести четкий критерий (закрепленный в правилах) и сделать так, чтобы оценка шла для всех одинаково?


Илья, ну как ты не поймешь, что финал по своей сути отличается от обычной (отборочной) игры?... Отборочные игры - это лишь "отделение зерен от плевел", а финал - это определение того, кто станет самым-самым...победителем. И здесь уже все эти ВП теряют смысл, потому что ничего не решают. В финале, чтобы стать победителем, нужен ГВ и все...такова структура игры в целом и Вампиров в частности.

А что касается "стремление занять первое место в турнире - неигровая мотивация"...как раз-таки если игрок пришел на турнир и НЕ хочет занять первое место - непонятно, что он тут делает. Хотеть победить в турнире - это нормально! Другое дело, что реализовывать это нужно по правилам (т.е. зарабатывая ГВ/ВП, а не вышибая неугодных из игры). Но в остальном...если победа в турнире не является его целью, то зачем вообще его устраивать?


Так понимаешь в чем дело, дело в том, что ДАЖЕ если дека будет отдавать ГВ - она все равно будет получать куда более высокие шансы, чем остальные. И естественно, при любом удобном случае она будет забирать и ВП и ГВ. В результате получается явный дисбаланс и дека построенная под договора и заключающая их в каждой игре получает преимущество.


Я не полагаю...я сам видел. Как я уже писал, вы слишком нервно относитесь к тому, что вам мешают, хотя это игровой элемент. И преувеличивая угрозу считаете, что в данной ситуации уже ничего не поделаешь, хотя реально имеет место всего лишь уменьшение эффективности. Конечно, у вас становится меньше шансов на победу...кто-то другой получает чуть больше...но это не повод поднимать лапки кверху.

Автор: Melidiadus Среда, 24-oe Мая 2006, 18:37

Ох, лень мне что-либо писать, а придется...
Ну, во первых... Платон мне друг, но истина дороже... С Аллионарром не согласен практически ни по одному пункту...
Тут вообще когда-то было высказывание, от Аллионарра, если не ошибаюсь, что если он ошибается - то это его личное право на ошибку, и таким образом набирается опыт от игры... Так вот, если я, как говорят, переоцениваю угрозу, и заключаю договор - это мое право на ошибку, и нечего его у меня пытаться отнимать... А вообще, существуют вполне стандартные ситуации, в которых очень даже стоит попытаться договориться - стелс-блид под комбатом, политика над интерсептом, не пришел ключевой вампир, а не ПТО ли в Энкиду и т. д. А размышления о том, что договоры возможны только в крайних ситуациях - так это вообще бред сивой кобылы, при одном пуле и всех вампирах в торпоре что ты предложить сможешь?... Я, конечно, не отдам ГВ, если буду видеть что у меня есть приличные шансы на его получение, но игра идет отнюдь не только ради ГВ, а ради ВП тоже... Ибо хочется, конечно, абсолютной власти, но на худой конец и локальной удовольствоваться можно...
По поводу выигравших и проигравших - да, победитель один, но это не значит, что остальные проиграли... Тот, кто получил хоть что-то, уже не проиграл, он выше... По крайней мере, я ощущал себя проигравшим только не пройдя в топ, в противном случае, я считал себя получившим какой-то результат, пусть и не всегда (далеко не всегда ) это был абсолютный выигрыш...

И еще, по поводу того, что договор в финале для меня мог быть нелегальным... Вы что, с ума посходили, что очевидных вещей не видите?... Даже если бы Эктор меня не пробил на семь (ну да, возможен был блеф, ну и что, кстати.... Блеф он на то и существует...), что бы я, по вашему мог сделать один против трех ваших колод???... Ибо Валя бы мне ничем не помогла, а убивали бы вы меня в первую очередь... Так что единственным шансом для меня было разбить ваш договор, предложив что-то более выгодное, и единственным более выгодным было именно то, что я предложил... И не говорите мне, что я должен был "держаться до конца" или делать какие-то другие глупости...

Автор: Reijekhani Среда, 24-oe Мая 2006, 20:48

ох, господа, сдаётся мне, что вы демагогию разводить изволите
читаю я эту эпопею уже который день и только успеваю из-под стола вылазить. вы сами-то ЭТО со стороны - беспристрастно - читали?! развели сопли на семь листов - и что толку? кто-нибудь до чего-нибудь договорился?
по-моему, закрывать эту тему надо. эти идеологические дискуссии ни к чему не приведут

Автор: Tarzit Do'Argot Среда, 24-oe Мая 2006, 20:54

Молодец.
Так их ...

Автор: MAZ Среда, 24-oe Мая 2006, 21:27

Валя, так не 7 страниц - эот не рекорд. Там где-то 12 было!


А теперь по делу, для размышлений: мне очень "нравится", когда над столом завиает фраза "мне надо с кем-то договориться".

Автор: IC-Oddish Четверг, 25-oe Мая 2006, 00:05

Почему нельзя заключать договора на первом ходу если это часть стратегии моей деки?

Автор: Ector Четверг, 25-oe Мая 2006, 07:55

Эх, нет у тебя (да и не только у тебя) любви к диспутам! Демагогии тут немало, согласен, а вот "ни к чему не приведут" - это ошибка. К чему-нибудь да приведут...


Кто сказал, что нельзя заключать договоры? Их вообще можно заключать в любой момент игры. Другое дело, будут ли они легальными, то есть можно ли их СОБЛЮДАТЬ...

Автор: IC-Oddish Четверг, 25-oe Мая 2006, 09:00

Могу ли я построить деку расчитанную на получение максимум двух ВП?
Могу ли я построить деку не рассчитанную на получение ГВ и не будет ли это внесением дисбаланса в игру ?

Автор: Ector Четверг, 25-oe Мая 2006, 09:52

Это только тебе так КАЖЕТСЯ. А на самом деле игрового опыта у нас с Мелидиадусом больше, и мы гораздо лучше оцениваем шансы.


Да чего там извиняться - меня вполне можно критиковать, у нас же демократия Но уж если сказал А - так скажи и Б - где же это я, по-твоему, так напортачил?


Что значит "наконец-то"? Я все это предложил гораздо раньше. И вообще, во всем этом топике практически я один предлагаю какой-то конструктив. Читал бы мои посты - видел бы


Это смотря что понимать под "нормой". Отказ от GW допускается правилами только в тех случаях, когда получить его практически невозможно. Выжидать в такой ситуации просто глупо - она может только ухудшиться. Никто и никогда не говорил, что уступить GW - это ХОРОШО.


Никто не запретит придти с отстойной колодой и всем проиграть. Совершать действия, явно противоречащие PTW, судья запретит. Если кому-то нравится приходить с отстойной колодой, заключать договор на 2VP, поскольку его колода ничего не может и получать эти 2VP - это запретить нельзя, к сожалению. Но такое поведение бесперспективно, поскольку есть очень большие шансы не войти в Топ.


На тебя просто не хватает никакого терпения. Ты исходишь из некой абстрактной предпосылки, что "раздел стола - это плохо" и требуешь от меня, чтобы я "показывал пример", отказываясь от раздела даже в тех случаях, когда это вполне оправдано. На самом деле раздел стола - это не плохо и не хорошо, это такая же часть игры, как локальный договор. Плохо, когда им злоупотребляют, отказываясь от возможности получить GW/больше ВП. Я всегда об этом говорю, и уже не раз признавал договоры нелегальными в момент их заключения.


Что это за поклеп на наш народ? Кто тебе сказал, что мы не стремимся стать первыми? Пойми же наконец, что никакой "катастрофы" с договорами у нас пока нет. Конечно, никому не нравится, когда другие игроки договариваются против него, но ведь это еще не не основание менять правила игры.


Еще раз тебе говорю, что у тебя неверное представление о ситуации. Тебе почему-то кажется, что кто-то здесь заключает необоснованные договоры - непонятно, почему. Все-таки я стараюсь за этим следить, как могу. И мы не "слишком остро реагируем на любую угрозу" - просто научились определять, когда резкое ухудшение игровой ситуации делает получение GW без договора практически невозможным.


Разумеется, четкой границы не существует, и судья должен руководствоваться только своим здравым смыслом. Однако разница между 1% и 5% очень велика, и ее обычно заметить легко. Прошу заметить, однако, что если судья необоснованно запретит игроку договор (что вполне может произойти, ведь игрок знает свою колоду и игровую ситуацию лучше судьи), тем самым он окажет негативное влияние на игру. По умолчанию действует "презумпция невиновности", то есть судья считает, что игроки играют на победу, и если они пытаются договориться не на ГВ, то другого выхода у них нет.
Хотя я обеими руками за пропаганду стремления к ГВ, пока это возможно, менять ради этого правила или отказываться ради нее от легальных договоров я не буду.


Это все - не более, чем эмоции (которые я полностью разделяю). Но с точки зрения правил все обстоит так, как я написал.


Да все хотят победить - разве кто-то не хочет??? Но если это невозможно, почему бы не побороться хотя бы за 2-3 место?


Определенное преимущество есть - если, конечно, этой колоде удастся договориться. Но ведь игра с таким расчетом и проектировалась! Думаешь, почему не все играют стелс-блидом? Потому что против него обычно договариваются. В чем одна из основных причин популярности политики? В том, что ей легче договариваться, чем прочим. В этой игре все уже давно сбалансировано именно с учетом возможных договоров.


У нас с Мелидиадусом больше игрового опыта, чем у тебя, и мы лучше знаем возможности чужих колод. Поэтому мы гораздо точнее можем определить, в какой момент "уменьшение эффективности" становится настолько серьезным, чтобы стоило договариваться. Не забывай, что мы в конце концов судьи, и оценка легальности договоров - наша постоянная работа. И если тебе кажется, что мы "преувеличиваем угрозу", когда договариваемся - скорее всего, ты просто чего-то не видишь.

Автор: Ector Четверг, 25-oe Мая 2006, 12:55

Действительно, игрок может даже ОШИБОЧНО считать, что он не может получить GW и заключить договор исходя из этого. Причем судья не обязан объяснять ему, в чем он ошибается. Однако судья может посчитать договор нелегальным.


Вообще, об этом стоит хорошо подумать. Должны ли судьи учитывать ЕЩЕ НЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЙ договор как фактор при оценке легальности? До тех пор, пока наш договор не заключили, у тебя не было никаких оснований соглашаться на 1VP, а вот после этого - другое дело, но тогда получается, что мы с Кираном "кинули" Лену
Если рассматривать договор, который пытаются заключить, как фактор риска, то ни о каком PTW вообще говорить не приходится, поскольку каждый получает право договариваться даже на 1VP - ведь если он не войдет в договор, его убьют! По-моему, если мы отменим эту практику, количество разделов стола должно уменьшиться, особенно 2-2-1, которые и впрямь всем надоели.

Автор: Reijekhani Четверг, 25-oe Мая 2006, 20:34

угу. к ещё семи листам демагогии

Автор: Tarzit Do'Argot Четверг, 25-oe Мая 2006, 22:07

А может и к восьми ... Они талантливые ... И не такое могут ... Тем более что не в первый раз, опыт есть ...

Автор: Allionarr Пятница, 26-oe Мая 2006, 13:21

Пожалуйста...:
1. Как и.о. Принца следовало бы следить не только за правилами, но и за концептуальным развитием игры...и за тем, как коммьюнити реагирует на данное развитие. Мне кажется, что очевидно, что ситуация с разделами НЕ на том уровне, на котором должна быть и это встречает весьма острую реакцию со стороны игроков...причем чуть ли не после каждого турнира. И если с помощью правил не удается реализовать "нужный" ритм игры - значит нужно делать это иными методами.
2. Как судья, тебе не мешало бы осторожнее относится ко всем договорам, которые ты заключаешь. Твоя собственная оценка легальности/нелегальности договора может быть очень субъективной в данном случае и привести к тому, что ты сам же нарушишь правила. А ты должен быть беспристрастным. Но коль приходится использовать услуги "играющего судьи", ему не мешало бы лишний раз перестраховаться. Сейчас же получается, что именно судьи и заключают подавляющее количество разделов.


Не правда! Ситуация может и улучшится. Тебе может придти защита, может придти карта, которую можно будет "продать" в локальном договоре, тебе может помочь грандхищник, которому твой вынос не выгоден и т.д.


Бесперспективно...но я говорю о том, что правилами невозможно предусмотреть и определеить все стороны игры. Некоторые вещи негласны, некоторые концептуальны, а некоторые держатся просто на желании игрока победить. Нельзя замыкаться сугубо на правилах, потому что это еще не все.


Об этом и я говорю. Я не призваю никого изображать берсерка и не заключать договоров никогда и нигде, но если раздел стола имеет место практически в каждой игре - это плохо и говорит о том, что игра идет не совсем так, как должна бы.


Скорее наоборот...желание быть "круче всех" не всегда положительная черта. Но из того, что я вижу для наших лучше надежно 2 ВП, чем призрачный ГВ...а здесь - либо все, либо ничего.


Ну как тебе сказать, практически после каждого турнира на форуме появляются возмущенные высказывания в которых фигурируют они и те же личности.


Уй-йо!... Илья, ну сколько ж можно повторять, что невозможно все описать правилами. Да и не нужно! Ну неужели в правилах должно было быть "Финал - это особенная игра", чтобы ты начал так считать??


Потому что в этой игре практически всегда остается возможность побороться за первое.


1. Если дека построена с расчетом на договора - она сможет договорится.
2. Не спорю, договор - часть игры...но это в том числе касается и локальных договоров. Или ты хочешь сказать, что игра проектировалась с расчетом на раздел стола в каждой игре? А ведь вполне может получится, как я писал выше...дека заточенная на раздел стола и осуществившая его - всегда будет получать преимущество по отношению к остальным.

Автор: Allionarr Пятница, 26-oe Мая 2006, 13:40

Ector, Melidiadus
Кстати, хотелось бы отдельно рассмотреть раздел стола в финале. На этот счет два пункта:
1. ВП в финале (особенно полученные по договору) ФАКТИЧЕСКИ ничего не приносят, только моральное удовлетворение. Они даже не показывают уровень игры игрока или качество его деки, потому что получены в результате договора, который заключался в момент, когда дека просто "склеивалась". Можно конечно списать плохую ситуацию на "не пришло", но списывать ВСЕ неудачи на это - черезчур наивно.

2. Конкретная ситуация: финал...пять игроков...у всех одинаковые шансы на ГВ. В один из моментов (например я) начал видеть, что меня медленно, но верно начинают "укапывать". Кстати, то, что хищник пытается съесть жертву - это нормальный игровой момент, который должен принести хищнику 6 пула и ВП и существенно увеличить его шансы на ГВ.
Итак...у меня есть выбор, как поступить:
а) я могу продолжить играть "сам за себя" надеясь на то, что мне удастся заключить локальный договор...или мне поможет грандхищник...или мне придет защита и т.д.
б) я могу разделить стол, предложив ГВ кому-нибудь еще и удовлетворившись 1-2 ВП. При этом мы начинаем пинать моего хищника вдвоем и естественно существенно уменьшаем его шансы на победу.

Один момент дисбаланса уже налицо - ради своего морального удовлетворения (НЕвыиграть не с нулем ВП, а с 1-2), я отбираю шансы на победу у того, кто вполне "честно" их заработал своим мастерством.

Второй момент дисбаланса (и ответ на очевидное возражение) - хищник ведь тоже может заключить договор с оставшимися игроками. Конечно, может... Но! В этом договоре ведь тоэе придется уже сейчас решать, КТО получит ГВ. Т.е. заключая договор, я не только отбираю ГВ у себя, но и еще у двоих игроков, которые до этого все могли расчитывать на ГВ. Вот и получается, что изначальная ситуация в которой все пятеро могли надеятся на ГВ (да, я меньше, чем остальные) превращается в ситуацию, где надежды на ГВ остаются только у двоих. Остальные - просто статисты. Реализуется вариант сильно извращенной командной игры, в которой победу получает не вся команда, а только один из ее участников.

Неужели пара ВП (которые, как я говорил ничего на дают и ничего не показывают) ради морального удовлетворения стоят того, чтобы испоганить игру всем остальным?

Автор: Avento Пятница, 26-oe Мая 2006, 13:51

Наша дискусси перешла на международный уровень http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/71bdfef1acee68a9/909b2455867612da#909b2455867612da
Можно взять паузу и послушать мнение со стороны

Автор: IC-Oddish Пятница, 26-oe Мая 2006, 14:58

Могу ли я построить деку расчитанную на получение максимум двух ВП?
Могу ли я построить деку не рассчитанную на получение ГВ и не будет ли это внесением дисбаланса в игру ?

Автор: Tarzit Do'Argot Пятница, 26-oe Мая 2006, 15:08

На ньюс группе прозвучал ответ от LSJ.
Пусть люди хорошо владеющие английским озвучат его здесь ...

Автор: Avento Пятница, 26-oe Мая 2006, 17:28

Он только посоветовал в таких случаях не заключать 2-2-1, а игроку, которого давит союз двух, заключить сделку с кем-нибудь из оставшихся, чтобы было две конфедерации. А в общем-то там дискуссия еще в самом разгаре.

Автор: Tessa Пятница, 26-oe Мая 2006, 18:22

Все 8 страниц пока не осилила, но могу добавить свою мысль насчет договоров (может это ответит на вопросы Оддиша ):
Насколько я знаю, правилами нельзя заставить кого-либо принять какой-либо договор, даже если судья определит, что в данной ситуации игрок не может рассчитывать на большее, чем ему предлагают. И второе, на мой взгляд вполне возможны ситуации, когда "ищущему 2ВП" просто не с кем будет договорится, так как остальным неочевидно с чего им ему 2 ВП отдавать. ГВ и 3 ВП хорошо, но ГВ и 4 ВП еще лучше, и пожалуй лишний ВП к ГВ все же стоит дополнительных затраченных на него "ресурсов".
Мне кажется, это и определяет позицию многих зарубежных игроков, которые с самого начала игры заявляют "No deals! Just play the game!" - я буду делать то, что считаю наилучшим для себя, помогу вам и без договора, если это выгодно мне самому, и от вас ожидаю такого же отношения... Мне так кажется.

Автор: Kiran Пятница, 26-oe Мая 2006, 20:55

ТЕМА!

Автор: Avento Пятница, 26-oe Мая 2006, 21:19

Ну вот. Теперь еще и на ньсгруппе будет семь листов Короче все переводить лениво (и так переведут авторы ). Вкратце, что запомнилось из ответов LSJ.

Финал все таки особенная игра и там надо усиленно стремится к выигрышу (читай GW).

Ежели игрок не видит шансов на выигрыш, то можно заключать договор на максимизацию VP.

Все таки, как я понял, договор на раздел столоа можно заключать при наличии явной угрозы (такие-то вампиры вышли не покатит).

Договор 2-2-1 это плохо. Уж лучше не влазить в заключенный договор, а заключить его с оставшимися игроками.

Автор: Melidiadus Пятница, 26-oe Мая 2006, 23:55

Все это можно крайне свободно истолковать...

А с остальными игроками, если всего игроков пять, какой, по вашему, договор будет?... Или 2-2-1, или 3-1-1... Так что без разницы...

Автор: Avento Пятница, 26-oe Мая 2006, 23:59

Будет 2 противоборствующих договора Оба скоре всего 3-2

Автор: Tarzit Do'Argot Суббота, 27-oe Мая 2006, 00:10

Я полностью за ...

Автор: Рудольф Суббота, 27-oe Мая 2006, 00:18

Вы думаете, господа, что сможете...

Автор: Tarzit Do'Argot Суббота, 27-oe Мая 2006, 00:36

Я по крайней мере постараюсь ...

Автор: Avento Суббота, 27-oe Мая 2006, 00:57

Три человека за столом, твердо намеренные не делить стол, и его уже навряд ли поделят

Автор: Melidiadus Суббота, 27-oe Мая 2006, 06:25

Вот каждый раз, как я сажусь играть, я намерен не делить стол, а все равно в 75% приходится...

Автор: Kiran Суббота, 27-oe Мая 2006, 08:31

Спасибо тебе!!!
Мне этого так утром не хватало!

ржу не могу!
в остальных сучаях это делают за тебя?

Автор: Tarzit Do'Argot Суббота, 27-oe Мая 2006, 12:08

Меня тоже улыбнуло ...

Автор: MAZ Суббота, 27-oe Мая 2006, 19:51

А можно ссылочку на ньюсгруп, так сказать, первоисточник почитать.

Автор: Reijekhani Суббота, 27-oe Мая 2006, 22:06

чёй-то не въехала...
если всего три метузела и никто не намерен делить стол - тогда конечно!
а вот если больше...знаете, договора - они часто сваливаются как снег на голову - или как манна небесная))))))они почти неизбежны, хотя бы локальные

Автор: Ector Суббота, 27-oe Мая 2006, 23:02

Друг, хочешь хороший совет? Не знаешь английский так, чтобы правильно перевести все нюансы - не пытайся публиковать перевод на форуме!!!

Вот линк на дискуссию, чтобы те, кто умеет читать по-английски, могли читать сами:
http://groups.google.com/group/rec.games.trading-cards.jyhad/browse_thread/thread/71bdfef1acee68a9/a3b8622edd3b7df9#a3b8622edd3b7df9

А вот ответ LSJ, который ты пытался перевести:

This is key -- in a "final", players are more inherently playing to win, since not doing so is pointless.
В этом и заключается самое главное: в "финале" игроки сами по себе в большей степени играют на выигрыш, поскольку поступать по другому глупо.

... with the understanding that one of the 2VP players is actually playing for the game win, since the tie in a final round will be broken rather than allowed to stand as a tie.
Следует понять, что один из игроков, договаривающихся <в финале> на 2VP фактически играет НА GAME WIN, поскольку равенство VP в финале не останется, а будет "разбито" <по стендингам перед финалом>

> Allionarr:
> Please, explain to me, is it normal? Do everyone should seek for the
> table-splitting (and destabilize the game) if the chance of receiving
> GW is minor? Is it legal for him to give away that minor chance and try
> to receive at least a couple of VPs even in final game?

It is not normal in a final if "minor" is merely "small, but reasonable".

Of course, once a finalist cannot reasonably expect that achieving a GW is possible, he may find it advantageous to make a deal to improve his expected final standing (coming in third is better than coming in
fifth).
В финале это не нормально, если "небольшой шанс" означает "маленький, но все еще реальный".
Разумеется, если финалист не имеет реальных шансов на получение GW, он может посчитать выгодным для себя заключить договор, чтобы улучшить свой окончательный стендинг (оказаться третьим лучше, чем пятым).

Кстати, эта дискуссия начиналась с моего вопроса о том, можно ли считать ЕЩЕ НЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЙ договор основанием для того, чтобы другой игрок получил право оценивать свою ситуацию как ухудшившуюся, и в связи с этим пытаться получить хотя бы 1VP в этом же договоре (как было с Мелидиадусом в финале)

> Ector:
> if two players are really unable to get GW and trying to split the table, should we count the threat of the
> NOT-YET-MADE deal as a reason for the third player to give up the GW or 2VP?


Sounds fine, so long as the NOT-YET-MADE deal was legal in the first place (that is, you have to wait until one of the two instigators is really out of the running for a GW before the process can start).
It seems likely that the player who's taking the losing end of the initial deal would have a better outcome by dealing with one of the other players instead, of course.
Or the three other players could also make their own deal (excluding the two instigators), instead of rewarding the instigators, as well.
Выглядит нормальным, если этот ЕЩЕ НЕ ЗАКЛЮЧЕННЫЙ договор сам по себе был легальным (то есть, вам придется ждать, пока один из двух договаривающихся не потеряет шансы на GW, прежде чем начать этот процесс).
Разумеется, скорее всего игрок, который должен получить меньше в начальном договоре, сможет получить больше, договорившись с другими игроками.
Точно так же, три оставшихся игрока (не включая двух первоначально договаривающихся) могут заключить свой договор, вместо того, чтобы помогать договаривающимся.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Одним словом, на нашем турнире вообще ВСЕ было полностью легально!

Для всех, кто еще не уснул , должно быть предельно понятно, что в том, что касается правил игры, Аллионарр оказался неправ ПО ВСЕМ пунктам!!! То же самое касается криков "не победил - значит проиграл" и тому подобного. Заключать договоры МОЖНО, даже в финале, но, разумеется, только тогда, когда нет реальных шансов получить больше без договора. Обратите внимание, что я говорил это уже раз пять

Вообще, дискуссии как таковой там нет. Одни игроки никогда не делят столы, другие, наоборот, делят достаточно часто. Разве можно спорить о вкусах? Каждый поступает так, как ему нравится.

Автор: Ector Суббота, 27-oe Мая 2006, 23:45

Отвечу очень кратко, поскольку обвинения просто смехотворны:
1). А я и слежу за "концептуальным развитием игры". Но представь себе, я не вижу совершенно ничего страшного в текущей ситуации с договорами. Если кто-то не хочет договариваться - это его право, но запретить договариваться тому, кто хочет, он не вправе.
2). Как судья, я тебе скажу сразу - я не заключил пока еще ни одного договора, который бы не был для меня АБСОЛЮТНО легальным - то есть, я не позволяю себе того, что я бы не позволил любому другому игроку. А поскольку я, в отличие от тебя, не занимаюсь перекраиванием игры по своему вкусу, то я и не считаю, что в этом есть что-либо предосудительное.


Будут конкретные предложения? Того, кто попытается заключить договор, будут обмазывать в дегте и вываливать в перьях?


Я уже назвал причины, по которым это происходит, и я не сомневаюсь, что со временем количество договоров уменьшится САМО, без какого-либо давления со стороны судьи, Принца и прочих власть предержащих.


Это неправда - мы пытаемся следить за злоупотреблениями, и тот, кто необоснованно отдает GW, не получит легального договора.


А вот подумай сам, почему это происходит? Если часть игроков вообще никогда и ни с кем не договариваются, другая часть просто не умеет оценивать игровую ситуацию и не видит, что надежды уже нет, пока не станет слишком поздно, третья часть просто плохо умеет играть и/или играет очень слабыми колодами, так что с ними не будут договариваться, то остается очень мало игроков, которые действительно МОГУТ и ХОТЯТ договариваться.
Но это далеко не только мы с Мелидиадусом: вот Киран же договорился! Каждый игрок, который дорастет до определенного уровня развития, получит возможность договариваться, если захочет. Если не захочет - пусть играет, как ему нравится, и не жалуется на чужие договоры.


Йоу-Йоу! Если в правилах будет написано, что в финале договариваться нельзя - тогда я буду иметь право запретить это, и сам договариваться не буду. А поскольку ничего подобного нет - я сам это делаю, поскольку не хочу упускать полезную игровую возможность, и другим запретить НЕ МОГУ. Даже несмотря на то, что кое-кому (включая тебя) это не нравится.


Сам прекрасно знаешь, что это неправда. Если у тебя нет вампиров и твой хищник на следующем ходу тебя доедает, то первое место тебе обеспечено


1. Далеко не обязательно. Политика обычно рассчитывает на договор, а вот попадется ей в хищники Rush, которому выгоднее перебить ее вампиров, чем с нею договариваться - и все. Да, можно договориться с кем-нибудь другим, но это далеко не всегда спасет.
2. И локальные, и глобальные договоры - часть игры. Да, игра проектировалась с расчетом на то, что в каждом раунде МОЖЕТ быть раздел стола, и в этом нет ничего страшного. "Дека, заточенная на раздел стола" - это дека, заточенная на 2VP? Мы уже видели, что шансов у такой деки немного. Если же она "заточена" на получение GW от раздела, то это вполне хорошая дека. Как я уже писал, тяжелый интерсепт именно так и работает. Ну и что?

Автор: Ector Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 00:33

Только что получил подтверждение от James Coupe в том же топике, что финал действительно отличается от обычных раундов в смысле договоров. Знаешь, чем? Тем, что тому игроку, у которого были лучшие стендинги до финала, даже не надо получать GW!!! То есть, если он может заключить договор 2-2 с тем, у кого были худшие стендинги, ему даже НЕ НУЖНО НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ для того, чтобы отказаться от GW в этом финале! Поскольку для него эти два ВП как раз и будут Game Win'ом, ведь он получит первое место. Как говаривал Оддиш, УДИВИСЬ!
Едва ли можно придумать более убедительное доказательство того, что ты был совершенно не прав с самого начала...
Кстати, обращаю твое внимание (в который раз), что дека не обязательно должна "склеиваться", чтобы появилась возможность договариваться. Достаточно отсутствия сколько-нибудь реальных шансов на GW.


Пара ВП стоит очень много, поскольку именно на них мы и играем (это вторая по значимости цель после GW, но все же). Если представить себе, что кто-то собрал колоду, легко съедающую весь стол, ты бы у него тоже спросил: "Неужели этот GW стоит того, чтобы испоганить игру всем остальным"? Если ты играешь не на выигрыш (включая выигрыш нескольких ВП, если ГВ взять нельзя) - ты играешь во что-то другое, а не во VTES.
Согласен с тем, что если никто никого не "кидает", то после договора игра становится скучной. Какой отсюда вывод? Надо научиться "кидать", но не злоупотреблять этим.
Могу согласиться и с тем, что надо строже относиться к договорам на 1VP, которые должны быть легальны только в безнадежной ситуации, поскольку 1VP действительно часто реально получить и с локальным договором. Но больше тут ничего сделать нельзя, все остальное у нас не отличается от Запада.

Автор: Melidiadus Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 08:32

Кстати, да...
Научитесь кидать!...
А то меня уже достали с этим Нергалем...

А в финале я все же поиграл на нервах... Не кинул, но дополнительное моральное удовлетворение от своего третьего места получил...
Хотя, если бы кинул, мог бы оказаться и на первом...

Автор: F9SSS Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 10:32

Нергаля мы те еще долго вспоминать бум...
А про ВП. Что ж, значит мы играем в разные игры.

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 10:52

Доктор помогите, меня все игнорируют.

Автор: Tarzit Do'Argot Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 10:55

Всё с вами ясно больной ...
Следующий ...

Автор: Morgul Angmarsky Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 11:25

Ector

В общем так. Я для себя составил следующее мнение - Ector не умеет себя вести и предпочитает лишь кидаться оскорблениями вместо разумных ответов. Больше ни на один его вопрос на форуме я не отвечу, чего бы он ни касался. И ни в какой разговор с ним ни в одной теме на RPG.By вступать не буду. До принесения официальных извинений за его поведение, недостойное человека, а присущее лишь сами догадайтесь кому.

Я сказал.

Автор: Avento Воскресенье, 28-oe Мая 2006, 12:52

Нет не хочу А в общем то спокойней Во первых английский я знаю хорошо Во вторых я не переводил, как ты правильно процитировал, а пересказывал И в третьих ошибок в своем пересказе не вижу

Автор: Ector Понедельник, 29-oe Мая 2006, 08:08

Такую деку построить можно - а кто запретит? Но тебе придется постоянно объяснять, почему именно ты не можешь получить GW и должен договариваться.
Внесением дисбаланса в игру это не будет. Просто у тебя будет реальный шанс не войти в Топ, особенно с ростом количества игроков, и ты никогда не займешь первого места. Учти, что тебе далеко не всегда удастся договориться, даже если ты будешь отдавать GW, и далеко не всегда вашему альянсу удастся получить ваши ВП. Если тебе нравится так играть - никто не запретит.
Извини, что не ответил сразу - теоретическая дискуссия о правилах игры мне показалась намного более важной.


"Проклятый враг стреляет в наши самолеты, мирно сбрасывающие бомбы на его город"


Если пообещаешь еще и не "комментировать" - я буду просто счастлив!
Совершенно непонятно, правда, за что мне извиняться - это же не я влез в дискуссию, не разбираясь в ней, только для того, чтобы кого-то пинать? Или я тебя хоть чем-то спровоцировал на глупости про
""Записки о новой теории настольных игр", сочинённые Ector-ом на досуге"? Насколько я помню, про тебя тут никто слова не сказал.


Вот твой "пересказ":

Финал все таки особенная игра и там надо усиленно стремится к выигрышу (читай GW).

На самом деле: " в финале игроки САМИ ПО СЕБЕ в большей степени играют на выигрыш, поскольку поступать по другому бессмысленно".

Договор 2-2-1 это плохо. Уж лучше не влазить в заключенный договор, а заключить его с оставшимися игроками.

На самом деле: "Разумеется, скорее всего игрок, который должен получить меньше в начальном договоре, сможет получить больше, договорившись с другими игроками.
Точно так же, три оставшихся игрока (не включая двух первоначально договаривающихся) могут заключить свой договор, вместо того, чтобы помогать договаривающимся."

Как говорится, почувствуйте разницу. В первой цитате не было слова "надо", просто указывалось обычное поведение игроков. Во второй - не было слова "плохо", просто указывались другие возможности.
Учти, что все слова LSJ на ньюсгруппе - приравниваются к ПРАВИЛАМ ИГРЫ, и ты сразу поймешь, почему я категорически против такого "пересказа", как твой. Тем более, если ты и впрямь знаешь английский...

Автор: Kiran Понедельник, 29-oe Мая 2006, 10:35

**а*ая прецедентная система *ё*и**ых амеракосов,
но не поспоришь

Автор: Allionarr Понедельник, 29-oe Мая 2006, 14:12

Ector
Ладно, закончим этот спор... Я останусь при своем мнении: разделы в финал - глупо, умение играть до последнего и при этом выигрывать не менее важно, чем умение заключать договора.

Однако, если официальная версия такова - не буду спорить...пусть все решит время.

Автор: Avento Понедельник, 29-oe Мая 2006, 17:34

Ага Если бессмысленно, то чего же они так поступают?




Вот именно, что он относится к своим словам ответственно и понимает, что нельзя заставить людей делать что-то, если они могут это обойти, но как СТОИТ играть он сказал. И я к его словам прислушиваюсь.

Ты прав. Я интерпретировал слова LSJ и имел на это полное право и по прежнему убежден в том, что сказал.

PS
Усе В этой теме больше не пишу

PPS

No deal just play

Автор: Ector Понедельник, 29-oe Мая 2006, 17:57

Они так поступают только в том случае, когда никак не могут победить. Мы, кстати, тоже.


А кто пытается заставить людей делать что-то, если они могут это обойти? Ты вообще о чем?


Ты имеешь право играть так, как тебе нравится - хоть отказывайся от договоров, которые тебе Game Win приносят Но вот то, что ты для себя "интерпретировал" из слов LSJ, уже никак его словами считаться не может...


Э-э-э... Я бы сказал "No deal - just lose" Чего еще ожидать, если ситуация и так плоха?

Автор: Master_Bo Суббота, 3-e Июня 2006, 14:26

А я бы сказал что это не верно - закон всех!!! игр. Главное участие, а не победа!

Автор: Reijekhani Суббота, 3-e Июня 2006, 23:38

советская фишка, придуманная чисто для советских людей
типа, вот ты удовольствуйся чем есть

Автор: Ector Воскресенье, 4-oe Июня 2006, 08:05

Ну, положим, это олимпийский принцип, придуманный Пьером де Кубертеном, если не ошибаюсь, в 1902 году, но ход ваших мыслей я полностью поддерживаю

Автор: Master Понедельник, 5-oe Июня 2006, 08:41

Вот и пытайтесь выбить себе GW, а не довольствоваться чем есть: жалкими подачками в 1VP, максимум 2 VP.

Автор: IC-Oddish Вторник, 6-oe Июня 2006, 09:03

Еще раз вернусь.
Ситуация:
Между игроками 1 и 2 был заключен договор.
Игроки 3 и 4 считают что он нелегальный, игроки 1 и 2 утверждают что он легален.
Тогда игроки 3 и 4 заключают договор между собой, который не является легальным без договора между 1 и 2.
Вопрос:
1) Если в игрок 1 нарушил договор, как и собирлся сделать это изначально, могут ли 3 и 4 продолжать договор (ставший нелегальным) ?

Автор: Kiran Вторник, 6-oe Июня 2006, 09:17

Помоему этот вопрос уже поднимался в теме "Договоры" - как только легальный договор заключен стороны имеют право его соблюдать до конца (даже *** в одно место ПТВ, если на момент заключения он не противоречил ПТВ).

Автор: Master Вторник, 6-oe Июня 2006, 10:54

Ужас. Все это мне напоминает задачки из гражданского права Вы хоть себя со стороны послушайте: легальный договор или нелегальный, соблюдается ли PTW, вправе ли игрок А нарушить легальный договор с игроком В, если для игока С этот договор стал нелегальным, могу ли я заключить договор, если у меня есть веские основания, что на следущем ходу у хищника выйдет Энкиду?
Вы во что игру превратили? Это что Олимпиада по праву?

З.Ы. Поиграйте хоть раз без раздела стола и все пройдет, проверено

Автор: Ector Вторник, 6-oe Июня 2006, 12:22

М-да... Похоже, кое-кто пропустил все восемь (или девять?) страниц мимо ушей
Все и так "пытаются выбить себе GW", пока на это есть реальные шансы.


Договор никогда не может СТАТЬ нелегальным, если ИЗНАЧАЛЬНО он был легальным. Легальность договора оценивается только при его заключении.
Что касается других игроков: легальность договора оценивается на основании информации, доступной игрокам. То есть, если два игрока заключили договор, остальные никогда не узнают, насколько он легален, и по умолчанию могут считать его легальным.
Иначе говоря, если вы заключаете договор, тем самым вы даете основание противникам договариваться, ДАЖЕ если на самом деле не планировали его соблюдать. Договоры - опасная вещь!

Автор: Master Вторник, 6-oe Июня 2006, 13:09

Что-то я такого не замечал, большинство пытается получить стабильные 1-2VP, чем гоняться за GW, с большой вероятностью остаться ни с чем. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
З.Ы. Шанс поймать журавлика всегда есть
З.Ы.Ы. Согласен с Аллионаром, что лучше вообще запретить договоры на раздел стола, но увы... А то получается, особенно на турнирах, что играют не игроки, а команды. Два-три хода сидим, потом делимся на команды.

Автор: Ector Вторник, 6-oe Июня 2006, 17:44

Совершенно верно, синица в руках лучше Лично я всегда предпочитаю ее, если журавль действительно в небе

Если бы эти договоры были запрещены, игра была бы абсолютно другой. Агрессивные колоды типа стелс-блида и стелс-политики получили бы огромное преимущество - ведь против них нельзя было бы договариваться, и их жертвы не могли бы спастить, прибегнув к договору. Колод, которые медленно убивают (интерсепт, разные комбинации и т.п.) не было бы вообще. Честно говоря, я уж лучше примирюсь с наличием договоров

Автор: kite Пятница, 21-oe Июля 2006, 12:22

Привет всем!

Прочел я вчера эту тему (большую часть, все не осилил ) и захотел написать свое мнение на этот вопрос. Так сказать взгляд со стороны.

Заранее предупреждаю, что если кому-то покажется мое мнение глупым, или он решит что я не в теме и "нечего мол лезть со своими советами", лучше проигнорируйте это сообщение. Ок?

Как я понял, у Вас существует две группы - одна (меньшая) предпочитает играть на раздел стола, а вторая (большая) - против такой игры вообще или против массового применения такой концепции, а также выступает за поднятие престижа понятия GameWin. Первые портят фан от игры вторым, а вторые ничего не могут с этим поделать, так как на стороне первых правила, которые разрешают подобную игру.


Так вот эта ситуация напомнила мне другую.

Возникла она в футболе, когда в турнирах всех стран очки начислялись следующим образом - за выигранный матч команда получала 2 очка, за ничью - 1 очко, за проигрыш - 0.
В начале 80-х зрелищность футбола начала падать. А происходило это все из вот такой системы начисления очков.
Когда клас футбольных клубов был сильно разный, т.е. две - три команды экстра класса, а остальные слабые - это не сказывалось, сильные побеждали слабых с вероятностью 99%.

Однако когда клас команд выровнялся, стало больше средних команд, ситуация изменилась. Им стало легче противостоять класным командам, особенно если они играли от обороны.
Вот так и родилось понятие "оборонительный футбол". Команда 95% игрового времени находилась в обороне, откровенно играя на ничью, и в результате получала своё 1 очко, как и команда, которая постоянно атаковала. Доходило до абсурда, стали типичными ситуации когда средние команды не выигравшие ни одного матча возглавляли турнирную таблицу.
Потому что они и не проигрывали, а стабильно играли в ничью, и за счет этого набирали свои очки.
Такой футбол все меньше нравился публике, отсюда упала выручка клубов. И они задумались как выйти из этой ситуации. Как повысить зрелищность, как стимулировать команды играть на победу до конца, а не на ничью?
Как оказалось выход есть, и не радикальный. Все гениальное - просто.
первыми до этого додумались по-моему в английской премьер лиге - начали давать за победу не 2, а 3 очка.
И это переломило ситуацию - играть на победу стало выгодно, а играть на ничью - нет.
И сейчас во всем мире играют по такой системе.

Применительно к вашей ситуации - ненужно запрещать раздел стола, просто нужно увеличить выгоду от получения GAmeWin. Давать за него не 2 виктори поинта, а 3.
Мне кажеться это изменит ситуацию. Игроки (и колоды), которые постоянно играют в раздел стола на вторых ролях окажуться в невыгодном положении. Им станет очень тяжело попасть в верхние строчки рейтинга или вообще невозможно.
Это стимулирует создание колод, которые могут выиграть самостоятельно, без помощи других колод.
Один выиграш даст игроку столько же очков, сколько пасивному раздельщику прейдется набирать за 2-3 игры.

К томуже в этой ситуации и те кто любит гоняться за виктори поинтами останутся довольны, и те кто играет за GameWin.

Попробуйте поиграть по такой системе, должно помочь.

Автор: Ector Пятница, 21-oe Июля 2006, 12:36

Ох, жаль мне, что я не модератор... Поскольку это сообщение есть не что иное, как провоцирование флейма, причем в давно завершенной теме. Кроме того, предлагается ввести хоумрул, что является уходом от официальных правил. Довожу до сведения kite, что люди, придумавшие эти правила, понимают в игре намного больше его.

Ты неправильно понял. Недоразумение было выяснено и устранено. Когда наши люди играют "по фану", они иногда позволяют себе нарушать PTW и так далее, но все понимают, что на турнире правила могут быть только одни - официальные.

Автор: Allionarr Пятница, 21-oe Июля 2006, 14:12

Ector

Тогда уж не флейма, а флуда...пока у нас все осбуждения шли без использования <uncensored> лексики.

kite
Понимаешь, вопрос этот надо поднимать не здесь...подобные вещи нужно обсуждать напрямую с LSJ'ем. Здесь предложения отклонится от официальных правил (или слов того же LSJ'я, которые приравниваются к таковым) не встречают должной поддержки.

Я думаю, что можно было бы просто запретить раздел стола в финале и все. Играть в режиме "last man standing" не парясь о ВП. Но...увы, сюда переносится психология из спорта, где (вполне естественно) занять второе место лучше, чем третье или десятое.

Вот только в данном случае ситуация несколько уникальна. В спорте все организованно таким образом, что ты играешь на ГВ, но при этом занимаешь место соответственно своим силам, так что если ты сильнее всех - ты выигрываешь. Здесь игра мультиплеерная...и вполне вероятна (и нередка) ситуация, когда я (играя лучше других и имея сильнейшую деку) не смогу получить ГВ...просто потому что кто-то решил, что на ГВ ему надеятся не стоит и начал делить стол - в результате баланс сместился настолько, что даже заключив свой договор, я не смогу надеятся на ГВ...его полуит тот, кто возможно в данной ситуации (без договоров) не мог на него и расчитывать. ИМХО, это не совсем верно.

Но...ситуация такова, какова она есть...приходится принимать во внимание, что исход игры может быть не таким "честным", как того хотелось бы.

Автор: Tessa Пятница, 21-oe Июля 2006, 14:33

GW считаются отдельно, за них не дается виктори поинтов, они просто всегда учитываются вперед виктори поинтов. По-моему, их выгода очевидна.

И давайте не будем ворошить старую тему. Про договоры и PtW на форуме уже не мало копий было сломано. Почитайте прежние темы на форуме, прежде чем возрождать обсуждение, да и стоит ли его возрождать...
http://rpg.by/index.php?showtopic=6707
http://rpg.by/index.php?showtopic=6539

Автор: kite Пятница, 21-oe Июля 2006, 19:58

Извини. Я только что понял что неправильно выразил свою мысль. Я имел ввиду давать 3 очка не за ГВ, а последнему оставшемуся в игре. (т.к. по-моему это и есть настоящий победитель в этой игре)



Все. молчу.