Версия для печати темы

Автор: Nikoletta Пятница, 28-oe Апреля 2006, 18:11

Не досаждают ли вам родственники своими вопросами "ну что? ты ещё не вышла замуж?\не женился?" ПРичём все вокруг абсолютно уверены, что вам это жизненно необходимо. Мол, помощь\опора, весело и неодиноко\ демографическая ситуация плачевная\а не порадуешь ли ты маму внуками? К тому же безумно влюблённое в тебя существо нежно заглядывает в глазки и просто мечтает тебя окольцевать. Да и шибко верующий директор, затягиваясь очередной дозой никатина, поучительным тоном разглагольствует о том, что основной смысл человечесской жизни - плодиться и размножаться. Словом, обширнейшее психологичесское давление и желание внушить тебе эту мысль...

...А если

"Если кто призывается к семейной жизни, то обычно такой человек только и думает о семье, о детях, о супруге, о будущей своей семейной жизни. И вот это уже является признаком призвания Божия к семейной жизни. Если же наоборот, у человека в душе какая-то боязнь семейной жизни, боязнь иметь детей, какое-то отрицание семейной жизни,- это уже явный признак призвания Божия к жизни безбрачной" архимандрит Кирилл (Павлов)

Если считаешь, что твой творчесский путь оставит более ощутимый след, нежели семейная жизнь?
Что лучше? быть хорошим поэтом\художником\музыкантом\писателем, или никчёмным родителем, начисто лишённым родительских инстинктов?

Автор: Konan Пятница, 28-oe Апреля 2006, 22:00

Nikoletta

Бывает.


Верно, но только в случае духовного верующего человека, т.к. его предчуствия, тяга или отвержение чего-то имеют природой Святой Дух.


Первое. Я считаю что принцип "абы было" в данном случае абсолютно неуместен. Или ты находишь именно своё, или лучше и не начинать.
Ещё замечу что я не считаю, что "быть родителем" основано только на инстинктах.

Автор: Sahem Суббота, 29-oe Апреля 2006, 15:27

Почему обязательно быть или плохим родителем, или хорошей творческой личностью?
Вопрос поставлен неправильно.


Неужели такую плохую мысль?
Продолжить себя в детях? Исправить себя в своих детях?

По поводу боязни иметь детей советую прочитать рассказ "Младший" Елены Клещенко.

Автор: Алекс-Маг Суббота, 29-oe Апреля 2006, 19:24

Прекрасная Леди ни кому ничего не должна. Общие законы, в данном случае, не обязательны для конкретной Леди(джентельмена). Если (когда) придёт время, Вы сами почувствуете желание иметь семью, детей и все те хлопоты и ответственность с этим связанные. А пока просто примите, как факт: люди пытаются навязать Вам СВОИ желания. Ссделать так, чтобы они стали ВАШИМИ. Но, только Вы определяете, получится у них это или нет.
Свободы и счастья Вам, Прекрасная Леди!

Автор: Razor Воскресенье, 30-oe Апреля 2006, 14:02

Вообще, человек - существо многозадачное

Автор: Nerevan Понедельник, 1-oe Мая 2006, 22:03

Да видал я такие ситуации - к примеру папочка не смог заняться спортом и потом пол жизни гонял сынишку по разным спортинвым секциям, хотя у того были ярковыраженные таланты к музыки...
Вы это ввиду имели?

Автор: Miriel Понедельник, 1-oe Мая 2006, 23:13

Если чем-то заниматься, то заниматься этим качественно и блестяще.
Быть хорошим поэтом - приносить пользу искусству и радость людям, быть плохим родителем - приносить людям неприятные чувства. Вывод: лучше быть хорошим поэтом. А самый лучший вариант - это быть хорошим поэтом и хорошим родителем:-), потому что мне кажется, что дети - это цветы жизни, и кому как не нам их порождать, и даже великому художнику/поэту/музыканту в итоге будет очень плохо, если он не сделает того хорошего, что мог бы сделать. НО, семья заводится только по собсовенному чистосердечному желанию, и всему своё время:-).

Автор: Див Вторник, 2-oe Мая 2006, 08:19

В последнее время на вопрос не собираюсь ли замуж отвечаю что собираюсь, но не сейчас. О сроках сообщу заранее. как ни странно действует, отстают.
А вопрос этот задают все начиная от друзей и заканчивая клиентами. Разве что мама не с папой не пытаются меня замуж выдать

Автор: blpka Среда, 3-e Мая 2006, 03:57

Э-э-эх! Завидую я, признаться честно, тем, у кого проблема возникает именно в плане того, что его догимают вопросами и приставаниями. А что, скажите, делать тем, кто эти самые приставания осуществляет? Вздыхать, строить глазки, плакать в подушку и ждать, так что ли?
Иногда самое главное в жизни - найти единомышленника. Пусть хотя бы и только в этом вопросе...
А дети - это не цветы жизни, это сама жизнь: нет детей - и не жил ты в этом мире!
Выбор, в любом случае, есть у каждого.

Автор: bekar Четверг, 4-oe Мая 2006, 05:31

Добавлю лишь, что родители твои жили в те времена, когда "ВУЗ" расшифровывалось как "Выйти Удачно Замуж"...
Будь собой, и не грузи на себя то, что тебе сейчас не нужно.
Знай свою жизнь.

С уважением,
Бекар.

Автор: Drugaya Четверг, 4-oe Мая 2006, 19:50

Потому что обязательно отдавать себя полностью: или творчеству или детям.

Автор: Atlant-T Суббота, 6-oe Мая 2006, 00:24

Drugaya

А почему бы не развивать творчество в детях и в себе одновременно. Конечно, учитывая время от рождения ребенка до сознательности, это трудновато, но все-таки очень много примеров творческих людей с детми и их совмесной деятельности.

Автор: Mellon Суббота, 6-oe Мая 2006, 01:09

А я придерживаюсь мнения, что быть родителями -- это исскуство, и этому УЧИТЬСЯ надо.

Автор: Ralph Суббота, 6-oe Мая 2006, 10:00

Арс.

Это ты к тому, что смысл человеческой жизни в том, чтобы как можно быстрее жениться/выйти замуж и оставить потомство?

Про уважение молчу.
Ральф

Автор: Sahem Суббота, 6-oe Мая 2006, 15:38

Ни в коем разе. Это - извращение доброй, светлой и чистой идеи. Хотя, должен признать, в жизни встречается оно гораздо чаще. Ах, люди, люди...

Фор хум - хау.
Или просто хочется оправдать нечто внутри себя более высокими мотивами, чем оно есть на самом деле?

Автор: Sahem Суббота, 6-oe Мая 2006, 22:40

Убейтеменявеником...
Не дай Бог такую здоровую потребность....

Автор: Ulmo Воскресенье, 7-oe Мая 2006, 10:02

Ars Не волнуйся за человечество как вид - вымирание отдельных популяций никак не сказывается на процветании вида в целом - естественный отбор оставит тех у кого потребности будут здоровыми, например китайцев или индусов.

Хотя конечно грустно ососзнавать принадлежность к вымирающей популяции.

Автор: Sahem Понедельник, 8-oe Мая 2006, 16:15

Конечно же не стану. Просто девушка явно делает выбор в пользу творчества, а не детей, а ты пишешь

. По-моему, уважаемая девушка как раз данной потребности не испытывает.


??! не понял совсем.

Автор: Drugaya Среда, 10-oe Мая 2006, 12:07

а вы прикиньте сколько будет уходить времени и сил на кормление-воспитание-стирание-одевание, и что тогда останется для творчества

Автор: Мелькор Среда, 10-oe Мая 2006, 19:48

А я бы на месте её просто сказал бы тому же влюблённому существу прямо как есть: я хочу быть одна и писать картины\стихи\ролевые игры и т.п. Мол, извини, нам не по пути. И нечего мучать ни себя, ни людей. Такие вещи должны решаться не на форумах, а между собой.
А ещё замечу, что творческие люди ОЧЕНЬ часто сами не знают, чего они хотят. В этом корень ВСЕХ их бед.
Прямота - великая вещь и порой способна творить чудеса.

Автор: }I{gaHa Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 16:29

Когда человек собирается жениться (выйти замуж), он зачастую даже не может сформулировать, зачем ему это. Конечно, речь не обраках "по залету", и не о браках "по расчету". Кто-то назовет это любовью, кто-то - привязанностью. Я могу сказать одно. Когда человек идет на это, он связывает свою жизнь с другим человеком, надеясь, что это - навсегда, даже не задумываясь, зачем. А вот если задуматься... В общем, размышления эти никому не нужны.
Такова наша человеческая природа. Дело не в продолжении рода, ведь есть множество бесплодных браков. Я думаю, это духовная подтребность, найти своего человека.
По-моему, вопрос "зачем тебе это?" - самый глупый, риторический и бессмысленный одновременно.

На счет карьеры. Карьера - наша "умственная потребность", необходимость реализации своих способностей. Брак, семья - потребность духовная. Исключать нельзя ни первое, ни второе. Иначе человек будет несчастлив.

Просто всему свое время, и у каждого это время свое!

Автор: Raid Воскресенье, 14-oe Мая 2006, 16:49

Николетта, а вас какой глюк больше терзает: то, что родственники с вопросами пристают или то, что детей не хочется? А то ж разные ответы будут. С первым - родственников в сад, а со вторым - оглядку на общепринятое у себя в душе.

Автор: Nikoletta Понедельник, 15-oe Мая 2006, 08:22

меня больше беспокоит глюк ответственности за другого человека и за себя. Ведь плохой семьи никому не хочется, а хорошую создать - огромный труд, система взаимных уступок и всё такое. Да и вообще - скучно это!

Автор: Sahem Понедельник, 15-oe Мая 2006, 17:39

А-фи-геть.

Т.е. вы просто не хотите трудиться? Ленитесь? И, может, считаете, что некий "творческий путь" легче? Бугага.

Автор: Razor Понедельник, 15-oe Мая 2006, 18:29

2 Nikoletta

Одна моя хорошая знакомая в вашем возрасте придерживалась примерно таких же взглядов. Очень вроде бы и разумных.

Но!

Через десять лет состояние старой девы ее реально сильно колбасит.

Автор: Nikoletta Понедельник, 15-oe Мая 2006, 20:06

[quote name='Sahem' date='15 May 2006, 18:39 ' post='164784']
[quote] Т.е. вы просто не хотите трудиться? Ленитесь? И, может, считаете, что некий "творческий путь" легче? Бугага.
[/quote]



[quote name='Drugaya' date='04 May 2006, 20:50 ' post='163890']
Потому что обязательно отдавать себя полностью: или творчеству или детям.
[/quote]

Автор: Мелькор Вторник, 16-oe Мая 2006, 15:23

Собственно говоря, ответ уже звучит в Ваших словах. Во-первых, от ответственности не убежишь ибо "мы в ответе за тех, кого приручили". И отсутствие штампа и т.д. не лишают ответственности перед другим человеком.
Подходим к корню ответа: Вы вот упомянули слово "глюк", и это не спроста. Это показывает собственное отношение к Вашему страху на подсознательном уровне. Глюки - они ведь только на время и со временем проходят. Просто, как сказал один из предыдущих ораторов, всему своё время. Человек не может зацикливаться на чём-то одном, это дисгармония. Тем более человек искусства. В жизни должно быть ВСЁ, из чего обычно состоит жизнь человека, и семья (или что-нить похожее на неё) - не исключение. Другое дело, что активные и творческие люди сперва стремятся реализовать себя, достигнуть чего-то, а лишь потом, после удачи (или полного провала) задумываются о вечном и необходимом. и это впринципе, нормально. Я, кстати, от ряда знакомых и родственников немало наслушался о таких глюках. Ну и пока психологию сдавал - тоже начитался всякой литературы. Человеку свойственно реализовывать себя в первую очередь в том, в чём он имеет наибольшую потребность на ДАННЫЙ момент. А основных потребностей (духовных) у человека больше чем одна, и если он реализует их все, то может считать , что прожил жизнь не зря.

Немножко отвлекусь от темы и замечу вот что: где были бы и добились ли чего эти все известные гении, если бы рядом не было тех, кто их любил и поддерживал всю жизнь, не смотря на их чудачества. Вспомните того же Дали. Яркий пример. И хотя они всю свою жизнь посвящали искусству\науке\и т.д., но очень редкие экземпляры не имели семьи. Никто не говорит, что это были хорошие семьи, но они были. Некоторые Великие не очень-то много уделяли внимание своим семьям, любимым - они посвятили себя только искусству. Но более чем уверен, что не будь рядом с ними любящих людей - не было бы и этих Великих. Не стоит заблуждаться: любить и удерживать семью - искусство не меньшее, чем написание картины, и уж тем более не скучное. Порой вообще мне кажется, что любой человек, достигший вершин в каком-то деле, сфере культуры, прозревает и понимает второй, скрытый смысл пословицы "Ars longa, vita brevis". Просто постигнуть полный смысл этих слов можно лишь взглянув на свою жизнь со стороны других людей, а для этого надо отвлечся от всех дел или испытать то разочарование, которое настигает нас, когда мы достигаем ЗАВЕТНОЙ ЦЕЛИ.


Но это так, мысли в слух и немного оффтопа. Так что вернёмся к поиску ответа на вопрос очаровательной хозяйки этой темы. Ответ прост: надо отдавать все силы на то, чего больше всего хочется достигнуть, но надо помнить, что Цель тем плоха, что она достигается рано или поздно и наступает кризис. А посему припомню пословицу "не клади все яйца в одну корзину" - не стот делать ставку на что-то одно, над опомнить о пресловутой гармонии. Просто ВСЕМУ СВОЁ ВРЕМЯ.

Автор: Мелькор Вторник, 16-oe Мая 2006, 15:36

Не соглашусь насчёт утверждения Другой:

Человек способен уделять внимание не только творчеству, детям одновременно, но и может делать ещё кучу дел одновременно. Особенно если человек ХОЧЕТ и ПЫТАЕТСЯ научится делать несколько дел одновременно. и вообще, вдохновение надо же откуда-то брать, а если будешь сидеть упырь-упырём в четырёх стенах, то эти стены быстро превратятся в гроб для Таланта и Вдохновения. Я думаю, понятно, что я имею в виду не физические стены?

Кстати, если вернуться к началу топа: мне тоже досаждают вопросы и насмешки: "Ну и когда же ты женишься?", "Что, небось лет десять будешь колебаться?" и т.д. И ещё больше рубят советы знакомых и коллег: "Давай я тебя с таской деукай пазнакомлю!", "Ну и начёрта тебе твая, если живёт так далеко, вон под боком сколько ходит"... Бррр.... Если бы не моя врождённая вежливость и не их возраст - послалбы таких советчиков прямо по адресу..... Ей богу, достало. Я уже выработал ответ в виде презрительного фырканья, но и он не очень-то помогает. Кстати, может кто подскажет универсальные фразочки по этому поводу, чтобы вот таких вот "добреньких и мудрых" обламывать?

Автор: HannaH Среда, 17-oe Мая 2006, 19:01

Прости меня, Темнейший, но я выскажусь...
Первое, кто сказал, что семья (в традиционном понимании слова) - это и есть то самое "необходимое", без которого человек не может быть счастлив? А вдруг этот индивидуум вполне доволен своим одиноким состоянием? Вдруг, его счастье в его маленьких, но таких любименьких "тараканчиках"?
Второе, почему семья - это обязательно супруг(а) и дети? Могут ли друзья-подруги стать семьёю?

Автор: Nikoletta Среда, 17-oe Мая 2006, 21:08

Кажется, господин Темнейший так и не удосужился прочитать ту книжечку, которую я ему подарила? Иначе он бы так не говорил. До конца так и не дочитала, ибо - ...слишком много букв(с) К тому же как человек, никогда не приближавшийся к состоянию полной гармонии с собой и миром, может говорить, что этого состояния достигают только тогда, когда у тебя на работе аншлаг, на диване муж, на шее дети, на плите молоко, на руках мозоли от достижения "персонального счастья"? Для счастья всего этого не нужно. Для этого нужно...ай, что я распинаюсь? счастье нужно ощущать, а не зарабатывать. Пример из жизни: сосед купил мягкий уголок, и он счастлив (день-два-три-неделю, а потом - всё!), сенсей счастлив просто потому, что мыслит позитивно (день-два-три-неделю - всегда!!!). А готовить, стирать и пылесосить мы и сами умеем зачем нам ещё кто-то? Гораздо позитивнее, когда к тебе раз в пол-года приезжают с другой части Беларуси (материка\планеты\ вселенной ) прилетают, с цветами, шампанским, и главное - С ХОРОШИМ НАСТРОЕНИЕМ и без истерик. И все счастливы!
к тому же
хорошее дело БРАКОМ не назовут!
и
Запомни Адрес Гибели Твоей - по-моему, молая расшифровка, к тому же в каждой шутке есть доля шутки.

А Измены? Много вы знаете пар, которые счастливы и супруги ниразу не изменяли друг другу? Как говорят менты: нет человека-нет проблем! А дети -эти маленькие чудовища? Ставьте мне диагноз, какой хотите, но для меня гораздо важнее то, что моё творчество востребовано (вот ты знаешь, Темнейший, каково это, когда тебя по твоей деятельности знают незнакомые тебе люди? Это ни с чем не сравнится, приятно, аж жуть!). И если бы я сейчас разделяла свою жизнь с кем-то, или тратила вечера на свидания, сидения на лавочке и разглядывание звёзд, питьё слабоалкогольных напитков, итд, у меня бы просто не было времени сделать что-то стОящее.
А для выхода лишней энергии можно и в спортзал сходить!

* * *

ПРоблема большинства людей в том, что они зашорены на своей точке зрения, читают их убеждения истиной в последней инстанции, единственно правильной. И не допускают мысли о том,что 1. они могут ошибаться, 2. их точка зрения может быть не верна, 3. их точка зрения подходит для данного индивидуума и решительно не приемлема для другого (иными словами - "что русскому хорошо, то другим -смерть!" народная мудрость) . Как только общество научится адекватно реагировать на личное мнение индивида, и как только индивид научится допускать собственную неправоту или правоту другого индивида - тогда... : тогда мы построим город Солнца...

Обратите, уважаемые представители Сильного пола на градацию ответов Женского пола (проанализировать за вас большинство ответов Прекрасного Пола в этом топике? Или сами сделаете выводы насколько вы, милые наши парни, жизненно необходимы нам, самодостаточным девушкам? )

ой, заболталась я тут с вами, мне спать давно пора(с)...

Автор: Мелькор Среда, 17-oe Мая 2006, 21:54

Цитирую:

ПРоблема большинства людей в том, что они зашорены на своей точке зрения, читают их убеждения истиной в последней инстанции, единственно правильной. И не допускают мысли о том,что 1. они могут ошибаться, 2. их точка зрения может быть не верна, 3. их точка зрения подходит для данного индивидуума и решительно не приемлема для другого (иными словами - "что русскому хорошо, то другим -смерть!" народная мудрость) . Как только общество научится адекватно реагировать на личное мнение индивида, и как только индивид научится допускать собственную неправоту или правоту другого индивида - тогда... : тогда мы построим город Солнца...


Такого типа фразы - отличный способ избежать обсуждения проблемы и применимы к мнению ЛЮБОГО, в том числе и к Вашему. К дискуссиям ТАК не подходят, личные отношения не должны быть замешаны в филосовском диспуте. Так что с Вашей стороны ни один пункт из преведеных не выполнен. Я же лично выразил своё мнение по поводу сей проблемы, своё видение её.

2 Ханна:
ИМХО, не могут. Семья - высшая степень доверия и любви. Любовь, если она настоящяя, дружбой не пятнают. Это ещё Ремарк сказал.

И вообще, каким будет брак зависит лишь от того, каким человек его видит. Если он видит в этом путы - значит он и будет чувствовать себя несвободным. Просто надо уметь посмотреть на вещи не с ТРАДИЦИОННОЙ точки зрения. Странно, что вы такие начитанные и умные этого не пытаетесь. Никто не просит менять убеждение, но не ужелит не интересно, какого это - другая точка зрения, другое отношение?

Конечно, насчёт проехать пол-страны и т. д. - есть в этом резон, не спорю. Сам как-то раз собрался ехать в соседнюю страну, притом вплоть до автостопа. Хорошо, что немного не успел собраться - зря бы только съездил.
А книгу я прочитал. И мнения насчёт ответственности не изменил. Даже если вы заводите щенка - вы уже несёте ответственность, не говоря уже, если вам удаётся "приручить" человека.

Но, по-моему, дискуссия превращается в плохоскрываемое перебрасывание камнями в чужие огороды, посему считаю нужным со своеё стороны её завершить и переварить ВСЕ прочитанные здесь мнения. истина, она собирается по крупинкам, и НИКТО не может быть до конца правым, не Вы, ни я, ни кто-нить другой. Лично я и не навязываю своё мнение другим, я просто его высказал, так как поднятый вопрос мне весьма интересен.

Автор: Raid Четверг, 18-oe Мая 2006, 21:35

Простите, туплю к вечеру - а хорошей семьи вам хочется или тоже нет? Вроде из этого поста следует, что любая семья скучно, и, значит, не хочется? Я правильно вас поняла?


Один мой знакомый в подобных ситуациях говорит, что он гей... Но это тоже не всем подходит.


ну вот и ответ.
Теперь вы тоже его знаете Надо делать то, что для тебя важнее. А то, что важне для меня, соседа, участника форума - они сами сделают.

А на достающих вопросами не обращайте внимания. Когда вы выберите СВОЙ путь и определитесь со СВОЕЙ жизнью - эти вопросы вас трогать и "доставать" не будут. Они вас напрягают только пока вы колеблетесь, в душе червяки всякие "а может я не права?" "а вдруг?..." "а что если?..." Когда вы будете точно знать, что правы, что это ваш путь, ваша дорога, то у вас это будет написано на лбу - и родственники вместе с червяками сомнений уйдут в сад.

Счастливого пути, какой бы вы не выбрали!

Автор: Мелькор Пятница, 19-oe Мая 2006, 16:04

Кстати, ту самую книгу я не прочитал. Точнее, уже прочитал, но на тот момент - нет.
Выводы? Куча выводов. Впрочем, самый главный - главное - быть честным с самим собой.
Насчёт ответственности - беру слова обратно.

Автор: Nikoletta Пятница, 19-oe Мая 2006, 17:30

вооооооотъ!!!!!!! люблю честность и справедливость я же так и знала, что если бы ты её прочитал, то не порол бы такой ерунды про "ответственность за тех, кого приручили", которая, по сути, мучает обоих и никому - ни приручавшему, ни приручённому - в итоге счастья не приносит....а то врут тут всякие, что читают, понимаешь...


а теперь - винмание, поворот сюжета, вопрос, который не имело смысла задавать ранее, потому как, не учтя всех тонкостей обстоятельств и личных особенностей восприятия, отвечать на него было бы не разумно:

Как быть, если человек, не являющийся сторонником брака со всеми вытекающими последствиями, включая и детей, является последним носителем довольно древней фамилии, и не оставить после себя наследника - это значит предать своих предков, которые, не смотря ни на что, отдали кучу здоровья и сил, чтобы дать тебе жизнь? поставить крест на долгой истории фамилии, прервать цепочку связи поколений, (ну и ещё кучу "мозголомных" доводов во имя истории), от которых порой действительно портится настроение и припоминается мерзкое слово "надо"? а может не надо?(с)

и ещё, Темнейший, сени аватарку, смотреть противно. А то действительно скажу, кто ты!

Автор: Алекс-Маг Пятница, 19-oe Мая 2006, 21:05

Мелькор, bipka

Извините, что с опозданием(хорошая мысля приходит опосля):

Скажите пожалуйста: вы ПРЕДЛАГАЕТЕ свои чувства девушке(а уж ЕЁ воля - принимать или нет) или навязываете, ТРЕБУЯ ответного чувства? У меня в жизни была ситуация, когда одна девушка сказала своему БЫВШЕМУ (...(ЦЕНЗУРА)... ещё тому!!!) "Извини! До свидания! Я люблю другого!" Так вот этот (...БИП_БИП _БИП...) "забил" ей "стрелу". Ну приехали где-то 40 на 60 человек. Но ОНИ решили договориться лично. Он ей угрожал, требовал чтобы ОНА вернулась. И НАЧАЛ драку. Короче ОНА его упаковала в больничку. (Смогла девочка! )А сможете ли ВЫ принять отказ ЛЮБИМОЙ девушки? Сможете ли ВЫ увидев ЕЁ с ДРУГИМ, пожелать им счастья, и сказать: "Если я буду нужен, звони!" И ОТОЙТИ в сторону? Допустите, что ваши девушки сейчас читают(или МОГУТ прочесть) эти строки. Проанализируйте свои чувства и скажите: вы любите - ИХ и хотите счастья ДЛЯ НИХ (хотелось бы - с вами, но не это главное)? Или вы любите - СЕБЯ, и хотите СВОЕГО счастья с ней? Или "Не МНЕ - значит НИКОМУ!" (И кинжал в сердце! ЕЙ ! И СЕБЕ ! ) Сможете - ОТКРЫТО СКАЗАТЬ и СДЕЛАТЬ ! (Знаю - тяжело! Приходилось говорить.(И делать - естественно.) Но, может быть, это и есть ГЛАВНОЕ в НАСТОЯЩЕЙ любви.Ответственность за счастье ЛЮБИМОЙ.)

Автор: HannaH Суббота, 20-oe Мая 2006, 19:39

Что значит "высшая степень"? Если я могу доверить человеку свою жизнь, жизнь близких, честь свою, в конце-то концов! - это есть "высшая степень доверия"? Если я "дышу" человеком, если ее боль - моя боль, ее проблемы - мои проблемы, - это дружба или "настоящая любовь"?

Автор: Raid Суббота, 20-oe Мая 2006, 21:57

Про родственников: с таким отношением предлагаю похоронить фамилию... Когда-нить это все равно случится, хотя бы когда солнце погаснет через пару миллионов лет, так чего оттягивать? И потом, лучше фамилию похоронить, чем заклеймить прослывши плохим семьянином, отвратительной матерью и противной женой.
А так - с честью - великий творец, крутой чел, все вспоминать будут. возможно даже в веках. Фамилия прославится и родственники на небесах будут довольно потирать лапки


про дружбу и любовь: по моему, не взаимоисключающие вещи. Дружба - это отношения, а любовь - чувство. Отношение - это то, что между людьми, оба должны участвовать (поэтому не бывает "безответной дружбы") А чувство - это то, что внутри человека, от другого человека не зависимо (в идеале, естессно... я тебя люблю ни за что и не смотря ни на что. Типа материнской любви) Посему может быть и безответным...
Можно друга любить - вай нот? По-моемй так идеально для семьи. А можно любить и не дружить, можно любить и какие-нить другие отношения устроить. Взаимомучения, например... бывает же всяческое...
Вобщем, не вижу, чем дружба любви противоречит?

Автор: Nikoletta Воскресенье, 21-oe Мая 2006, 07:49

Ханна! Я рыдала! Выходи за меня замуж!
Где у нас Голлагдское посольство? Только это...детей заводить не будем!..

Автор: Orin Понедельник, 22-oe Мая 2006, 08:49

Если его или его предков на небесах волнует идентификационное сочетание букв (фамилия), это можно устроить юридически(ежели на планете однофамильцев не осталось); если наследственность, существуют банки спермы, которые с радостью возьмут на себя обязанность продолжения генетической линии этого древнего рода.

Автор: Мелькор Понедельник, 22-oe Мая 2006, 16:27

На мой (и не только) взгляд, есть четыре основных выхода из этой ситуации:

1. Решиться и завести семью (какая будет в ней обстановка - это уж зависит от многих факторов. да и вообще, главное - расставить приоритеты, а остальное - приложится)
2. Стать матерью-одиночкой (ИМХО, добровольно становятся только самодовольные заносчивые феминистки, ничерта не соображающип в психологии, воспитании и педагогике. Короче, для мазохисток, желающей, чтоб и дитё стало мазохистом)
3. Сделать кого-то отцом-одиночкой (бррр. Это как же надо исхитриться??? Но можно при желании, есть такие случаи)
4. Плюнуть на род, фамилию и т.д. и послать их всех подальше (типа: у вас была своя жизнь, у меня - своя, как хочу - так и строю)

Автор: Мелькор Понедельник, 22-oe Мая 2006, 17:49

Цитирую Алекса-мага:

"А сможете ли ВЫ принять отказ ЛЮБИМОЙ девушки? Сможете ли ВЫ увидев ЕЁ с ДРУГИМ, пожелать им счастья, и сказать: "Если я буду нужен, звони!" И ОТОЙТИ в сторону? "

Смогу. И даже один раз принимал. А потом отдавал обратно.

Автор: Atlant-T Вторник, 23-e Мая 2006, 01:58

Мелькор
А повторить подвиг сможешь.

У меня тоже такая ситуация была, отпутить смог не меньше полугода спустя, да и то еще полгода звучали отголоски, но сейчас мы более-менее стали хорошими друзьями.
Но повторить, да ну на ...й, извеняюсь за эмоции, но...

Автор: Алекс-Маг Вторник, 23-e Мая 2006, 05:31

Да! Поздравляю, ребята. Экзамен, вроде бы, сдан. Молодцы.
"Но повторить, да ну на ...й, извеняюсь за эмоции, но..." Только жизнь иногда ТАКИЕ кренделя крутит. НЕ ДАЙ БОГ!!!

Автор: Мелькор Вторник, 23-e Мая 2006, 09:06

Смогу. Если меня попросить по-хорошему. Я вообще могу многое, ко мне просто надо по-человечески подойти, тогда я хоть харакири сделаю.

Автор: HannaH Вторник, 23-e Мая 2006, 17:53

Нет уж... Ты меня в могилу загонишь... И тем более ты с теми двумя еще не развелась Не хочу я в гарем... Хочу быть единственной

Теперь по теме...
Сегодня сделала для себя вывод... Людям, в большинстве своем, любовь и семья необходимы не ради их самих, а ради того, чтоб кто-то сделал нашу жизнь ярче, богаче, безопаснее и счастливее. Но это иллюзия! Счастье и безопасность не в других, а в нас самих! Так что буду счастлива я, и рядом со мной будет уютно...

Автор: Nikoletta Вторник, 23-e Мая 2006, 17:59

Дай пожму твою мужественную...т.е. женственную руку!
и добавлю, что для того, чтобы быть счастливым - ...
Хочешь быть счастливым - будь им! (с) К.Прутков
а всё остальное, что нужно, появится! (проверено на собственной шкурке )

Автор: Алекс-Маг Среда, 24-oe Мая 2006, 06:34

"Женишся удачно - станешь счастливым! Женишся не удачно - станешь философом!" Всегда есть смысл. А если СЕРЬЁЗНО, счастье в ГАРМОНИИ, в ДОПОЛНЕНИИ друг друга. Когда ВДВОЁМ лучше, чем одному. И не 5 минут, а долгое время. Когда ты чувствуешь, что с уходом ЕГО(ЕЁ) ушла часть тебя. А когда ОН (ОНА) вернулся(ась) жизнь опять прекрасна и удивительна. Причём ты ПОНИМАЕШЬ, что происходит. И сердцем и УМОМ! Тогда приходит и счастье и безопасность. (или - не приходит. Жизнь - штука сложная. )

Автор: Raid Среда, 24-oe Мая 2006, 09:30

Экстремально очень. Не всем по-плечу, да и нравится не всем. С парашютом, вон, тоже не все прыгают... А еще если сказать, сколько процентов, что он не раскроется... (это я к тому, что люди все-таки смертны, хоть половинки, хоть нет... )
Ну да это ж уже не с этой темы разговор...

Автор: Raid Среда, 24-oe Мая 2006, 09:45

Вот хотела ответить Мелькору, да тоже не знаю, мот "не вормат..." Я знаю одну женщину (то есть я знаю не одну, но эта - просто наиболее яркий пример). Зовут ее Марина. Так вот, она в свои 38 абсолютно сознательно является матерью-одиночкой двоих сыновей (ну если б одного - то можно было бы списать на случайность...) Она не феминистка, не самодовольная и не заносчивая. Она очень приятная в общении женщина (не смотря на нашу с ней большую разницу в возрасте - что редко бывает) она любит мужчин, ей нравится с ними общаться, у нее есть друзья-мужчины, есть и любовники. Единственное, чего она не хочет от мужчин - это жить с ними в одной квартире и вести совместный быт (сыновья не в счет )
Матерью Марина стала совершенно сознательно, имея неплохую карьеру, состоявшись как личность и как профессионал, что в ее возрасте, как ни крути, удается не каждому.
Мужчины, кстати, ее любят, с удовольствием общаются с ней и с сыновьями ее - так что дети мужским вниманием не обделены. Кроме того, она тесно дружить с семьей примерно такого же возраста, где есть муж и жена - при этом постоянно показывает детям что "можно и вот так жить" (после этого я не могу сказать, что она ничего не смыслит в психологии). Старший (ему почти 5) занимается какими-то восточными единоборствами, ходит в походы (с семьей друзей - сама Марина не фанат). Мальчик производит очень хорошее впечатление, мужественный для своего возраста. И, самое главное, Марина счастлива! У нее такая жизнь, какую она сама себе хотела и сама себе построила! Слишком, к сожалению, многим, этого не дано (построить себе такую жизнь, какую хочешь). А счастье - у каждого свое.

Я вовсе не призываю всех так жить. Просто хотела привести пример, чтобы некоторые максималисты увидели, что люди бывают разные, и счастье бывает разное, и что не надо ярлыков навешивать и клеймов наставлять

Автор: Мелькор Среда, 24-oe Мая 2006, 17:42

2 Райд.
Люди может и разные. Может и эта самая Марина счастлива. Но кто-нибудь её сыновей спрашивал, какого им без отца? Сомневаюсь. А даже если бы и спросили, едва ли бы они ответили, так как никому не хочется ломать своё устоявшееся мировоззрение. К тому же им повезло, что им она показывает, что есть и другие варианты семьи. Но как знать, к чему приведёт то, что они жили только с матерью. Вы даже не представляете, во что это может вылится. И ведь сами они не смогут ответить, почему делают так, а не иначе. А то что мужским вниманием они не обделены, ничего не говрит и не даёт. Авторитет должен быть один. Обычно для мальчика это отец. Если он будет следовать примеру многих авторитетов, то не ровен час, получит такой внутриличностный конфликт, что за голову схватитесь. А если мальчик возьмёт за неоспоримый авторитет мать? Ничего хорошего тоде не выйдет. Он вполне может начать ассоциировать женщин с мужчинами (да не в этом смысле!). Женщины любят оспаривать права мужчин, но им очень не нравится, когда их НЕ СЧИТАЮТ за женщин. А что, если мальчик не станет в будущем относится к женщинам как принято? Вдруг он решит, что и девушкам морды бить можно - они же как парни?
Или наоборот, допустим, он слишком любит свою мать и станет подсознательно воспринимать любую девушку как свою мать. Нормальная девушка почувствует, что его отношение к ней какое-то странное и неестесственное (да-да, в психологии есть такие случаи, нам на лекциях приводили примеры). Короче, ничего хорошего не выйдет.
Само собой, обощать всех людей нельзя. Но если брать средний случай такого характера, то добровольная мать-одиночка - глупость, за которую приходится палатить детям, в то время как мать удовлетворяет лишь своё самолюбие. Эгоизм, короче.

Автор: Nikoletta Среда, 24-oe Мая 2006, 19:25

Ну какие же люди - мерзкие создания!
Почему всегда все завидуют чужому счастью, причём только потому, что счастье одних не похоже на счастье других.
Для одних - жёнушка-домохозяйка, трое сыновей, пивко с друзьями в гараже после работы. Для других - тусовочная жизнь, поездки, раз в год - уединённый домик с камином, дня на два, не больше, в качестве отдыха. Для третьих - літаратурныя вечарыны, перфомансы, вечные поиски, познание себя через мир и мир через себя.

И то, и другое, и третье имеет право на существование. А некоторые тут ведут себя, как обладатели истины в последней инстанции, не допуская того, что другое мнение может быть тоже истинным. Когда группу просят, глядя в окно, назвать один предмет, все назовут разные, но это не значит, что кто-то прав, а все остальные - нет.
Лично я поддержу тех, кто считает, что счастье - это Гармония. если она достигнута, то не имеет особого значения, счастлив ты потому что любишь свою работу, или потому что души не чаишь в детях, или боготворишь мужа\жену. Если её нет - заведи хоть гарем, счастья не прибавится

Автор: HannaH Среда, 24-oe Мая 2006, 20:51

Ну что за махровый пессимизм и обреченность, Темнейший....

Вот именно, что обычно... А если для этих мальчишек авторитетом станет их дедушка, или дядя или тот самый друг семьи, разве это плохо? Уверена, что если спросить этого карапуза, счастлив ли он, то получим утвердительный ответ.




Ыть. Тапком бы тебя, дружище Мелькор, за такие словеси... Да, боюсь, не поможет... Ты вдумайся, что говоришь! По твоим словам выходит, что женщина, решившаяся стать матерью-одиночкой, терпит и токсикоз и муки родовые, пеленки-распашонки, сопли, разбитые коленки, первые двойки и несчастливую любовь чада, только чтобы потешить свое эго?

Нету слов просто. Я кипю от возмущения.... Знаешь, ребенка родить - не побриться...

Автор: Мелькор Среда, 24-oe Мая 2006, 21:18

Я же сказал, нельзя сказать за всех. Но в наше время СТАЛО МОДНО поступать именно так, и люди поступают, что самое ужасное.
Просто нельзя смотреть на ситуацию с одного бока. Ну хорошо, мать счастлива. Счастлив ли ребёнок? Хорошо если да. Но на 3-4 относительно счастливых придётся один несчастный. И про него НЕЛЬЗЯ забывать. Хорошо, если мать осознанно идёт на такой шаг и ЗНАЕТ, что ждёт её и ребёнка. Это терпимо. Но если это делается ради моды, то уж тут никаких слов не находится.
Ты, Ханночка, не злись так. Я просто тут пару статеек вчера прочитал, от которых дыбом волос стали (А они у меня длинные, если помнишь:))))) Так вот под впечатлением до сих пор. Ничё, скоро я подобрею:))) Это у меня на велосипеде седла не было (с)

Кстати, товарищи, вам не кажется, что мы сильно отклонились от темы?

Автор: Raid Четверг, 25-oe Мая 2006, 11:16

Мелькор, я не буду с вами сильно спорить, потому что я не мужчина, и подозреваю что у мужчин чутка (или сильно) другая психология... Наверное, в чем-то правы мы оба. А судить в том конкретном случае действительно рано, старшему мальчику всего 5 лет.
Просто пару слов... Это не спор, не опровержение ваших слов - просто мое мнение.

По моему жизненному опыту - далеко не всегда. Если для мальчика важен ОДИН авторитет (не знаю - мальчиком не была) - то, я думаю, мальчик вполне может его выбрать из имеющихся в его поле зрения аторитетов. Я предпочитаю судить не гипотетически, а по тем людям и случаям, которые видела: у моего знакомого из полной нормальной семьи (никто там не пьет, и т.д.) авторитет - дед. И это, я говорю, хорошая семья. А если семья не очень? Если отец пьяница, или лентяй, или деспот? По-моему, у мальчика должно быть право выбора - с кого брать пример. В любом случае. Другое дело, что выбор он будет делать в сознательном возрасте, а в раннем детстве нахватается отрицательных жизненных сценариев... Ну так это может случиться и с отцом и без отца... И здесь взрослому люьбящему человеку стоит оградить ребенка от негативных примеров и показать позитивные. Что в описанном мнойю случае и делается...


Я знаю лично много взрослых "мальчиков" которые воспитивались только матерями. Морду мне, изьясняясь вашими словами, еще ни один не набил... Да и другим девушкам тоже.


Моя личная позиция - что "среднего случая" не бывает. Это то же самое, что "средняя температура больных в больнице"... Бывает много частных случаев, каждый из которых уникален. Но это только моя позиция, и я согласна, что если вы считаете возможным усреднение людей - тогда действительно в ваших словах есть доля правды.

Автор: Мелькор Четверг, 25-oe Мая 2006, 17:10

Что касается усреднение людей, то оно возможно по тем сферам, которые входят в наш быт. Именно быт усредняет, уравнивает людей и сводит на нет их индивидуальность.


Насчёт авторитета: за неимением отца сойдёт и дед, и дядя и старший брат. Но в любом случает, ИМХО это должен быть РОДСТВЕННИК, притом ближайший.
И ещё, посудите сами, какого приходится ребёнку без отца В ШКОЛЕ. Притом как мальчику, так и девочке. Ребёнок становится белой вороной: как же так, у всех есть папа, а у него нет. На первых порах папа может быть "в космосе", "в коммандировке в Америке" и т.д. Но потом вы уже не можете кормить ребёнка этой чушью. А если скажете всё как есть - он вас НЕ ПОЙМЁТ. В его мозгу не умещаются другие социальные модели семьи, кроме тех, которые присущи его окружению. А окружают его ТРАДИЦИОННЫЕ семьи. Рано или поздно он начнёт задавать вам вопрос: "почему Я не такой, как все? Почему у Мишы есть папа, а у меня - нет?". Если ребёнка побьют в школе или он сам станет инициатором драки, мать уладит конфликт по-своему, и скорее всего она будет его защищать. Это её инстинкт. Отец обычно смотрит на конфликт с нейтральной стороны и он учит ребёнка смотреть так же.
В более старших классах начнётся кошмар: дети взрослеют, знаний в области отношений между мужчинами и женщинами у них становится больше, но вот ума и тактичности не прибавляется. Теперь бедный ребёнок может попасть под "обстрел" клеветы (или не клеветы) на его мать: "А может ты у матери от любовника какого?", "У вас бывает столько мужчин, а отца нету. А знаешь, что они там с твоей мамашей делают?" и т.д. Ребёнок в этот период может получить ТАКУЮ травму, что не простит вам этого НИКОГДА.

Всё вышесказанное не доказывает, что добровольная мать-одиночка -- полный нонсенс. Это возможно, и все могут быть счастливы. Но какова вероятность того, что ВСЕ будут счастливы? Мала, ничтожно мала. Наверняка тому же ребёнку хоть часть того, что я сказал придётся перенести. Ну так стоит ли оно того? Если у вас нет своей жизни - зачем ломать её ребёнку? Лучше вообще не заводите в таком случае.

И вообще, пока люди ещё проходят стадию ребёнка, а не рождаются взрослыми, пока есть половые отличия, пока ребёнка воспитывает человек, а не компьютер, я (считайте меня консерватором) придерживаюсь традиционной модели, потому как другие модели семьи скорее исключение, чем правило.

Автор: HannaH Четверг, 25-oe Мая 2006, 20:24

Какие мерзкие картинки ты рисуешь, Темнейший....

С твоих слов, безотцовщина нонче в моде... А пердставь себе ситуацию в школе лет эдак через 10, когда жертвы этой "моды" достигнут младшего школьного возраста...
Что-то мне рисуется такая картинка: "...У тебя и отец есть? Посмотрите на него! Ни у кого нету, а у него есть! Ты что думаешь, лучше всех? А давайте его побъем..." И те же самые душевные, да и физические травмы...
Наличие или отсутствие отца, имхо, ну никак не влияет на способность ребенка противостоять жестокому детскому социуму. Бывают и "рохли" из полных семей и маленькие "мужчины" из неполных... Тут я полностью согласна с Raid...

Автор: Konan Четверг, 25-oe Мая 2006, 20:45

А ведь по большому счёту Мелькор прав, неполноценная семья это не нормально. Если в приведённом Raid примере женщина счастлива, это не означает что так и должно быть. Счастлив пьяница напившись, наркоман под кайфом, и т.д. Не надо мерять правильно/неправильно уровнем положительных эмоций.
Верно сказано и про её сыновей. Как они вырастут как мужчина-личность, какие будут у них отношения в своей семье и какую семью они создадут? Сложные вопросы. Конечно, наличие хоть какого но мужа не факт что улучшит ситуацию, однако и неполноценная семья не есть хорошо.

Автор: Raid Четверг, 25-oe Мая 2006, 20:51

Мелькор, вы, простите, в каком измерении живете? А статистику давно видели? Я опять историю расскажу...
Разговаривала как-то со своей одноклассницей - она воспитатель в детском саду. Так вот, она мне пожаловалась, что в садике некому починить стол, потому что во всей группе (20 чел) только ОДИН ПАПА. (И тот постоянно занят) Вдумайтесь в это... В нашем обществе изменилось понятие традиционного. Скоро дети будут спрашивать не "А где мой папа" а "А что такое папа?"...

А все описанные вами моменты, связаные с восприятием конфликтов или сексуальным воспитанием вполне может проянить любой человек, которому ребенок доверяет. Не обязательно ближайший родственник - это социальное и генетика тут ни при чем. Разве все ваши друзья, которым вы доверяете и у которых учитесь - ваши родственники?

Konan, я не говорю здесь о том, хорошо это или плохо. Судить кого-то еще, помнится, Христос не рекомендовал...
Я просто расказываю реальные истории, которые можно трактовать по-разному.
Историю про женщину с двумя детьми рассказала вот к чему:

Мол, не все так однозначно, как кажется на первый взгляд

Автор: Nikoletta Четверг, 25-oe Мая 2006, 21:22

кстати, намедни на работе была политинформация на тему семьи. Прослушала статистику и ужаснулась

Кстати, вы когда-нибудь встречали девушек, которые уходят от своих парней потому, что их парни беременны? А жён, которые через три года совместной жизн развелись с мужьями, потому что те растолстели, и ходят по дому в драном халате и бигуди? я-ниразу...

Автор: HannaH Четверг, 25-oe Мая 2006, 21:29

Зато уходят из-за разбросанных носков, следов от пивных кружек на антикварном бабушкином комоде, пивных животов, хронически невыносимого мусорного ведра, круглосуточного сидения за компом и жуткого храпа от стенки после нежной ночи любви....
Вписок можно продолжать бесконечно...

Автор: Мелькор Четверг, 25-oe Мая 2006, 22:25

2 рэйд:

Ну вот вы сами привели пример про детский садик - разве это НОРМАЛЬНО?

Со статистикой я немного знаком, и она-то и пугает. Это ведь действительно стало МОДНО. И не удивительно, что когда-нить настанет то, что описала Ханна. Я искренне радуюсь, что до этого времени не доживу. Потому что боюсь, что ТАКОЕ поколение исказит мир до неузнаваемости, а может и уничтожит его. Так уж устроен мир, что на всякий "инь" необходим свой "янь", и не вам, тем, кто говрит о гармонии это объяснять. Гармония внутри человека ещё не всё. А начинается формирование психики человека именно с семьи. И стоит ли хвалится, что ты живёщь с одной ногой или одной рукой? Стоит ли хвалится горбом? Так и здесь: стоит ли хвалится, что одна можешь вырастить и воспитать ребёнка? Кому ты и что хочешь доказать? - хочется спросить такую женщину. Что без "мужиков" прекрасно можно жить? Ну, так и те могут обходится без женщин, и притом далеко не каждый утонет в грязи и будет питаться одними бутербродами. Женщина как прибор ведения домашнего хозяйства уже давно не нужна, как "родильная машина" - тоже не так и часто. Женщина в наше время обрела личность и свободу. И это хорошо! Только вспомните, что обычно происходит, когда массы дорываются до свободы. Так и здесь - сейчас начинается самый пик "помешательства". Сколько он продлится - не знаю. Может лет 80-100, может больше, но более чем уверен, они потом "перебесятся" и всё вернётся на круги своя, если только вот такое вот поколение не отомстит своим родителям и не сотрёт эту Землю к чёрту.
Не, я конечно, может палку перегибаю, но всё же...

Автор: Raid Пятница, 26-oe Мая 2006, 08:30

Мелькор, а что считать нормой?
Цитирую БСЭ
"НОРМА (от лат. norma - руководящее начало, правило, образец), 1) узаконенное установление, признанный обязательным порядок. 2) Установленная мера, средняя величина чего-нибудь (напр., норма выработки). "
То есть исходя из этого значения слова "норма" - да, нормально, ничему не противоречит - ни узаконеным постановлениям (у нас законно быть матерью-одиночкой), ни средней величине (опять же, про садик)...
Другое дело, что, на мой взгляд, это конечно, печально...

Я привела пример традиционного (имея ввиду синоним "наиболее распространенное") в наше время, потому что именно это слово фигурировало в вашем посте. Просто чтобы показать вам другой возможный вариант развития событий в школе и т.д. Я считаю, что в сложившейся ситуации этот вариант наиболее вероятен.

Ну а если есть желание - можно и обсудить, откуда у традиций (как синонима общепринятого уклада жизни) ноги-то растут...

Автор: Мелькор Пятница, 26-oe Мая 2006, 08:34

Ну вот, пошли-пошли по заеженным стереотипам мужчинаVSженщина. По этому поводу я читал классное выссказывание:

"Надо дать мужу и жене по отдельной ванной комнате, и вы получите почти идеальную семью, а количество скандалов и ссор уменьшится в разы".

Знаете, всё вышеперечисленное обычно опасно для семейной жизни первые года 3. Потом, лет через 5 наступает ещё один кризис. Но кто его СМОЖЕТ пройти, тот спокойно и мирно доживёт до конца жизни. Это я говорю иходя из личных наблюдений, в том числе и за своими родителями (одно время помню чуть не разводом угрожали друг-другу из-за таких мелочей, а теперь - ничего, хоть бы хны).

и вообще, я поражаюсь, как люди привязаны к быту, вещам. Притом вроде общаешься с человеком, и он кажется тебе романтиком, человеком для которого быт, деньги и карьера - не главное. Но вот раз - и человек приображается. Куда девалась его романтика? А её всю съел быт. Просто ужасно. Я понимаю, что про него нельзя забывать, что он делает нашу жизнь уютнее и т.д., но возводить его в такую степень, подводить под все сферы жизни, чувств, деятельности? Эту уже прямо скажем... Никто же не призывает жить в лесах в шалашах, но когда у людей вдруг открывается такой прагматизм и такое отношение к жизни... бр... Надо было бы родится не в этом веке, а может и не в этом мире.

Автор: Raid Пятница, 26-oe Мая 2006, 08:58

Ну вы успеваете править, раньше, чем я писать успеваю : ))))
Последний пост надо назвать "Мелькор держался до последнего". Еще бы, один против трех девчонок - чем не демографический кризис : ))))
Я предполагала, что эти закончится, Мелькор, вы все же заслуживаете восхищения - вы довольно долго продержались в корректной и вежливой форме ведения диалога и даже вспылив обошлись без прямых оскорблений. Респект!

Вообще с мужчинами всегда тяжело разговаривать на эту тему - все срываются, причем большинство сразу же. Помните рекламу: "жажда первенства рождается вместе с мужчиной..." Ну вот, в этом споре тоже оттуда ноги растут - мужчина в чем-то не первый... Он не может родить ребенка. Раньше было так, что женщина не могла само его прокормить - и все было по-честному - ты рожаешь, я кормлю. "Ты без меня не сможешь" - с обоих сторон. А сейчас равновесие нарушено - вот и накапливается нервозность эта...
Думаю, стоит пока прекратить это обсуждение, чтобы не провоцировать ссору между хорошими людьми. Пусть все поостынут

Давайте лучше носки обсуждать : ))))
Я вот разбрасываю носки, не мою посуду и не выношу мусор... Наверное, я нетрадиционной ориентации : )))) Ну и (привязывая это к названию темы, чтобы не сочли оффом) нафига мне замуж, если муж тоже этого не далает? Разве что жаницца...
Ладно, про посуду - вырасту большая - куплю посудомоечную машину. А вот с носками что делать... Собаку, что ли, завести - знаете, иногда учат чтоб газеты приносили - а я научу, чтоб носки собирала ) Это я к чему? Очень много красивостей и романтичностей разбивается о быт. Так надо придумать красивые способы борьбы с бытом!

Автор: Orin Пятница, 26-oe Мая 2006, 15:19

Правильней сказать красивые методы борьбы с ленью, она первоисточник этих проблем

Автор: Deckard Пятница, 26-oe Мая 2006, 19:19

Ребята, давайте жить дружно и без степени по семейной и детской психологии не делать утверждений "Авторитет должен быть один" и "женщина, решившаяся стать матерью-одиночкой, терпит... [не] только чтобы потешить свое эго".

Без приведения хотя бы пары исследований не говорить "Но на 3-4 относительно счастливых [ребенка] придётся один несчастный" и "Но какова вероятность того, что ВСЕ будут счастливы? Мала, ничтожно мала".

Не стоит приводить статистику с потенциально смешенной выборкой "в садике некому починить стол, потому что во всей группе (20 чел) только ОДИН ПАПА".

И без подробного изучения феминизма не будем чернить тех кого почему-то часто называют "самодовольные заносчивые феминистки".

И для паникующих и тех кто говорит что "...сейчас начинается самый пик "помешательства" и тех кого приводит в ужас статистика прослушанная на работе на политинформации: http://www.childstats.gov/xls/pop6.xls

P.S. HannaH, так не честно, если везде вставлять "имхо", то и придраться не к чему.

Автор: Мелькор Пятница, 26-oe Мая 2006, 20:39

2 Райд:

Признаться, дискуссия с Вами мне тоже весьма понравилась. Только прошу заметить: я не сорвался и способен и далее вести дискуссию и ссорится я тоже ни с кем не собираюсь. Всё равно что-то изменить не в моих силах, так что как пойдёт так пойдёт (единственное утешение, что как я уже сказал, до этого времени не доживу и слава богу). Всё, что я могу сделать, это удержать традиции на том уровне, где это мне доступно, где я имею влияние, т.е. на уровне самого-себя. Вот только стану ли я это делать - вопрос ещё тот. Надо ли?

Короче, если захотите продолжать дискуссию, советую перейти или на форпочту, или создать отдельный топ, ибо мы тут сбиваем людей с темы обсуждения.

2 Декарт
Спокойно, всё и так мирно. Просто идёт слабоаргументированый диспут, игра мысли, так сказать. В своём роде Рэйд права, идёт борьба за "превосходство", за самоутверждение. В данном случае перевес (заметьте, ПЕРЕВЕС, а не ПОБЕДА) за тем, кто скажет последнее слово. Обычно такая "борьба" заканчивается тем, что все остаются при своём мнении и тихо-мирно расходятся Так что всё в порядке!

Автор: HannaH Пятница, 26-oe Мая 2006, 20:41

оффтоп

Просто я уже давно научилась говорить только за себя и отвечать только за свои слова....

/оффтоп

Мелькорушка, с тобой и поспорить невозможно... И куда мне мою энергию буйную направить?

Автор: Мелькор Пятница, 26-oe Мая 2006, 20:50

2 уважаемые девушки:

Вы меня конечно извините, Рэйд, Николетта, Ханна, но я всё1 таки не удержусь и опубликую один текст Наутилуса, а вы подумайте над ним, плиз. Вы уж простите мне эту слабость, но вас было трое, а я один, так что уж последниюю милость побеждённому можно уж оказать
Итак:

Новые легионы
(В. Бутусов)

я вижу женщин шагающих смело
смело уступом вперед
их станки победят они знают
они знают их время придет

они проносят тяжелые щиты из свинца
проходя под ударами молний
и в каждой из них словно в медленном танце
прорастают забытые корни

каждый гран металла должен чувствовать в себе сталь
мы в любой заготовке обязаны увидеть деталь

каждый пятый год мы вгоняем их в клетку со львом
эта практика требует от женщин работы с кнутом
но что мы скажем нашим детям,
когда матери пойдут на войну
дети чуткие люди, они сразу поймут
что в каждой из женщин под панцирной каской
есть слабые корни это просто опасно

видишь злой генерал смотрит вслед нам ступающим вдаль
Бог мой сколько витков соберет в себя эта спираль

что мы скажем нашим детям
когда матери пойдут на войну
что мы сделаем к черту
когда женщина станет войной

но каждый гран металла должен чувствовать в себе сталь
мы в любой заготовке обязаны увидеть деталь
все тот же злой генерал смотрит вслед нам ступающим вдаль
Бог мой сколько витков соберет в себя эта спираль



Всё, на этом выбрасываю белый флаг и дольнейшие дискуссии предлагаю проводить в приватном порядке.

Автор: Raid Суббота, 27-oe Мая 2006, 08:31

Deckard, вас послушать - так вообще ни о чем разговаривать нельзя, кроме своей профессиональной темы. Это ж скучно!
К тому же мы не претендуем на истину в последней инстанции - так, плюшками балуемся... То есть соображениями делимся... и истории рассказываем...

Автор: Nikoletta Суббота, 27-oe Мая 2006, 18:06

2 Темнейший:
Иди сюда, зайка, бедненький, я тебя пожалею! До чего же тебя довели злые женщины! Совсем на тебя наехали, не дают всех убедить в твоей правоте! Бить их берцами по морде (с)

Вообще-то, если кто-то меня не понял, я не за феминизм борюсь, а за право, чтобы куча мужчин оставила меня в покое и не мешала устраивать свою жизнь, как хочется мне (моё г..! хочу-ем, хочу-по стенам мажу, извините за грубость), а мне хочется провести её, посвящая работе и творчеству

Девочки!
мои поздравления! И помните: Сила наша в слабости нашей, а слабость наша - БЕЗГРАНИЧНА!

Автор: Мелькор Суббота, 27-oe Мая 2006, 19:49

Дп поняли мы, просто увлеклись обсуждением более насущных и глобальных тем:)

Автор: blpka Понедельник, 29-oe Мая 2006, 00:40

Сорри... наверное, не совсем в тему к предыдущим ораторам... Просто о наболевшем и глубоко задевшем...
Недавно имела разговор о преимуществах гражданского и оформленного брака. Пришла к нехитрому выводу: оформлять отношения нужно обязательно тогда, когда созрело желание завести маленькое продолжение самого себя. И не в ключе "женюсь/выхожу замуж, потому что третий месяц идёт", а категорически наоборот.
...
Фраза вчерашнего дня (порой родители умеют довести до слёз...), комментарий по поводу гражданского брака:"Запомни меня! Поживёшь с одним, поживёшь с другим, а замуж никогда не выйдешь!" Что с ТАКИМ делать?
...
А материнский инстинкт, он есть. Всегда есть. В любой девушке. Созреет, когда время придёт.

Автор: Мелькор Понедельник, 29-oe Мая 2006, 08:33

Согласен полностью. И про инстинкт особенно. Всему своё время.

Автор: Zhaconda Понедельник, 29-oe Мая 2006, 13:03

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

Как человек, воспитанный(?) матерью без этих самых материнских инстинктов (статистика 10-12%, причём не только у людей, источник - Владимир Леви) могу сказать, что ничего хорошего в этом нет. Почему-то люди на размышления над вопросом заводить или не заводить кота думают больше, чем о том, заводить или не заводить детей.

Меня вопросом "не выходишь ли ты замуж" выгнали из дома. К слову, родственники стали вести разъяснительные беседы, когда я была в восьмом классе.

Да, собираюсь. Только им не скажу . Ибо это целиком и полностью не их заслуга.
С бытом справляться можно. Только не скажу как .

О гениальных поэтах: есть такая пословица. Семья гения всегда страдает. Примеров не будет - найти нетрудно. Сюжет о ребёнке, задавленном авторитетом родителя, стандартен. Давят как неудачники, так и выдающиеся личности, причём вторым намного сложнее возразить.
Но знаю случаи, когда всё было не так мрачно. Так что шансы есть.

Вопрос о детях в свой адрес считаю личным оскорблением умственных способностей. Сделать может каждый. Пока нет полноценной финансовой независимости, это цветы на могилах родителей - в нашей стране так точно. Этому меня тоже учила мама. Здесь я ей верю.
Финансовая независимость - это не зарплата. Вне зависимости от величины зарплаты. Это когда у тебя есть средства на необходимое и достаточное, а твоё время принадлежит ТЕБЕ. Не работодателю, нанимателю и т.п. Развивать тему не буду - не здесь. Короче, если ты не ПРИЗНАННЫЙ гений, получающий большие гонорары за свои книги/картины, на которые можно жить, не проводя на работе даже те несчастные 8 часов в сутки, то тебе действительно придётся выбирать между детьми и талантом. Или нервами - истерия и синдром хронической усталости зарабатываются легко, и ломают потом всю жизнь.
Вымирать, не вымирать - я не таракан, я и сама жить хочу. А не просто существовать.

Автор: Nikoletta Понедельник, 29-oe Мая 2006, 18:05

Не могла смолчать, учитывая мою симпатию к тебе (что, не узнала меня без грима? ;-))

Личнго я считаю, и всегда считала твоим избранником человека достойного. К тому же снимать квартиру вместе со своим парнем - это так свойственно студентам! Любовь и возможность быть всё время рядом- это просто прекрасно на самом деле! Только не забывать нужно 2 вещи:
1. т.н. "гражданский" брак (на самом деле таковым не являющийся, ведь гражданский брак-термин придуманный в Нидерландах - это юридичесский союз, заключённый между людьми разных конфессий, а рньше такие браки не венчали в церкви, и терпимыё ко всему голландцы придумали брак юридичесский, как замену браку церковному) - то что называется гражданским браком у нас - это сожительство. сожительство - это грех
2. по поводу того - женится\не женится. НЕ паникуй. дело в том, что часто девушки САМИ своих избранников БАЛУЮТ! тогда те садятся им на шею. Не помню, как фамилия этого известного и успешнгого в психолога, но у неё есть несколько довльно нужных в этом вопросе книг. но я буду тезисами: КАК будет мужчина вести себя в первый месяц совместной жизни, ТАК он и будет вести себя в дальнейшем! иными словами - как поставишь его, так он и будет стоять
А теперь разбор ошибки: ты слишком много позволила ему сразу, он к этому привык и теперь, наивный, думает, что так будет всегда. Изменить ситуацию МОЖНО! Главное - это желание, и много сил (судя по тому, что всё "запущено"). Как? заинтересует-могу кое-что посоветовать.

Автор: Nikoletta Понедельник, 29-oe Мая 2006, 18:27

ПОддерживаю, а самое главное - в первых двух строчках очень даже хорошо понимаю.

приведу ещё пару примеров:

1. моя одноклассница рано осталась без матери (мамаша её с отцом бросила, и ушла к другому, круто, да? вот вам и "МАТеринские инстинкты", а вы что думали?). Отец работал дальнобойщиком, сами понимаете, дома бывал не часто. А девочка выросла общительной и симпатичной...Короче- замуж она вышла в 11-м классе, и когда мы отплясывали на выпускном, она лежала в родильном отделении. Однажды, во время учёбы, приехала домой на каникулы, и совершенно случайно (земля квадратная - за углом встретимся) встретила её на улице... Словом, как-то отвертеться, чтобы не зайти в гости, было не возможно. Пообещав заглянуть на следующий день, побежала на поиски подарков. Мявшись на площадке перед дверью, я уже рисовала в своём буйном воображении вонючие памперсы, запах детсткой присыпки, ползунки на верёвке через всю квартиру, неприменный "писсссс" на новые брюки... Когда я зашла (надо оговориться, что точного времени моего прихода я не оговорила, сказала лишь примерно, так что судя по тому, что муж её сразу засобирался в магазин за чем-нибудь к чаю, ждали они меня гораздо позже) я приятно удивилась. ЭТО БЫЛО ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ!!! идеальный порядок, всё чистенько, "папаша" улюлюкает с своим малышом, словом- идилия.
ЭТО БЫЛО ИСКЛЮЧЕНИЕ, ПОЖДТВЕРЖДАЮЩЕЕ ПРАВИЛО - ранний брак в большинстве случаев не является счастливым и заканчиывается разводом

2. другая одноклассница (а ведь я училась в лицейском классе!!) тоже в 11-м классе вышла замуж за... мента! Который тоже сделал ей ребёночка. Они развелись через полтора года... Я видела её этой осенью в компании каких-то мужиков, выглядела она...скажем так, весьма красноречиво... хорошо, что она меня не узнала...

В том, что не испытываю инстинкта материнства - уверена на все сто. Можете считать, что я отношусь как раз к тем 10-12%

Автор: Molly Вторник, 30-oe Мая 2006, 13:02

Простите за прямоту, но это временно. И потом, если вы действительно никакого такого инстинкта не испытываете, то к чему этот разговор? Чтобы убедить кого-то (форум читает около трёх тысяч человек, это далеко не всё население Земли) или саму себя?

Автор: Raid Вторник, 30-oe Мая 2006, 15:27

Molly, человека волнует общественное мнение и что с ним делать. Насколько я поняла.

А мне вот пример про девушку у которой дома порядок был... простите, не могу удержаться от вопроса: а что, у остальных ваших знакомых с детьми правда бардак? Ну, в смысле грязные памперсы и ползунки по всей квартире?
Ну и соответственно второй вопрос - а все товарищи без детей в чистоте живут?
Просто я к чему: если человек - свинья, извините, то он сумеет насвинячить хоть с ребенком хоть без. Если у него воняет в квартире от невынесенного мусорного ведра - то какая разница, чем там воняет - памперсом или тухлой рыбой.

У меня куча знакомых с детьми - ни у кого вышеописанной ситуации не встречала ни разу. Потому мне удивительно...

к сожалению, в каждом конкретном случае это только посмертно можно определить...

Автор: stuL Вторник, 30-oe Мая 2006, 16:34

всем ку-ку. Забавные вы люди... правда, я не все читала (ну не хватает терпения), но то, что читала, меня неприятно впечатлило... все ужасаются нашим положением, но в этом толку нет, одно "пустозвонство", как говорит один мой хороший знакомый. а ведь каждый из нас может сделать мир чуточку лучше, начав пражде всего с себя!
на мой взгляд, женитьба - это настолько личное дело, что обсуждать его на форуме дело неблагодарное. насколько получится семейная жизнь - это зависит только от самих семейников. (хорошо сказала, но... вы поняли) если хотя бы один из них по-настоящему умен, хотя бы один по-настоящему любит другого и оба по-настоящему ХОТЯТ быть вместе, а не "да я просто супер-гений высокого искусства, что я не найду себе другого?", то тогда все очень даже может получиться.
быть нужным кому-то и кем-то любимым - это очень важно, как для поэта - нобелевского лауреата, так и для обычной, но оооочееень гордой девушки. я считаю, что лучше иметь свой дом, не зависимо от того, есть ли у тебя еще что-либо, а дом - это не только строение с крышей, но и люди, которые там живут...

Автор: Raid Вторник, 30-oe Мая 2006, 19:14

да на форуме любую тему обсуждать не особо благодарное занятие. На любителя, так сказать...

Автор: blpka Среда, 31-oe Мая 2006, 01:36

2 Николетта:
1) Да, не узнала...И это, признаться, не оч нравится...
2) "Запущено" - это когда, простите, сифилис в последней стадии... И непонятно, что запущено...
3) Психолог, судя по всему, незамужняя старая феминистка...
4) Спасибо, конечно, за отзывы, но, соглашусь со stuLом, это всё действительно сугубо личное. А пост - просто писк души, то, что наболело...

Автор: Эндер Среда, 31-oe Мая 2006, 09:02

Прочитал тему.

Проститите, а кто этим самым жёнам мешает следить за собой через 3 года семейной жизни? Да и от мужчин уходят не реже и причины зачастую сходные (мало зарабатывает, раз в неделю пьёт пиво в баре с друзьями, он меня наверное не любит, потому, что вчера сильно устал, работая на двух работах, и придя домой сразу же уснул - список можно продолжать долго.).
Ох, девушки. Сколько я вас таких встречал в жизни. Сначала говорите не выйду замуж и всё, а потом вам 30, 40, 50 и, как говорится, и рада бы, да никто не берёт. Вы б ещё песенку спели: "Если б раньше я знала, шо так замужем плохо"
Это только моё мнение.

Автор: Raid Среда, 31-oe Мая 2006, 18:26

да у вас богатый жизненный опыт!

Автор: blpka Среда, 31-oe Мая 2006, 19:03

Чисто медицинские данные. Официально (я думаю, всем, или хотя бы некоторым, известно) оптимальный детородный возраст женщины - 19-35 лет. НО!!! в нашем очень "благоприятном" климате, со всеми нашими дорогими Чернобылями (что бы там ни говорили про полную ликвидацию последствий), при нашем образе жизни, - в общем, верхняя планочка снизилась лет на восемь. И ситуация получается, прямо скажем, аховая - родить ВСЕХ планируемых (или непланируемых) детей лучше до 27 лет. А в браке это делать или как - вот это действительно дело каждого. As for me, я хочу минимум двух здоровых ребятёнков в законном браке. ВСЁ!

ЗЫ. Ах да, интересно, а что вы считаете "ранним" браком?

Автор: Molly Четверг, 1-oe Июня 2006, 01:13

Raid
На общественное мнение этой темой повлиять нельзя. А что с ним собственно можно сделать? Убить всех соседей не получится. Поэтому либо слушать и как-то реагировать, либо не слушать и оставаться в гармонии с собой. Как именно реагировать, зависит от воспитания. Дальше можно только приводить примеры: я к общественному мнению не прислушиваюсь, но замуж выхожу.

Автор: blpka Четверг, 1-oe Июня 2006, 07:25

Респект!!! Мои поздравления!

Автор: Nikoletta Четверг, 1-oe Июня 2006, 13:05

просто от скуки решила перечитать топик с самого начала
долго смеялась
особенно меня веселит, когда тема обрастает оффтопами и необоснованными выводами
кто феминистка? я-феминистка?
1. разница между феминизмом и эмансипацией есть
2. да я - слабая беззащитная женщина, которую нужно оберегать и защищать от внешних негативных воздействий! Вот так-то!

кстати, чтобы не просто поддерживать стабильное количество населения на одном уровне, А УВЕЛИЧИВАТЬ количество граждан нашей, и любой другой страны - детей нужно родить МИНИМУМ ТРОИХ (одного - за маму, другого - за папу, третьего - для улучшения государственного демографичесского показателя).
Теперь - самое интересное! одна моя хорошая подруга решила получить ещё одну специальность, связавнную с психиатрией. В процессе сего нужного, не неблагодарного дела им читала лекцию довольно крутая и сведущая в этом вопросе тётка.(для чего я это рассказываю? для того, чтобы кое-кто не думал, что эта информация была мной придумана и взятя из воздуха)
так вот, 20 лет с момента аварии на ЧАЭС уже прошло. Как писАла Ырочка, самый, что ни есть, оптимальный для деторождения возраст радиация -> мутация -> лишняя хромосома -> ребёночек-"даун". Три степени. Хорошо ещё, если будет 1-я или вторая... а ведь есть ещё и олигофрены, есть те, кто страдает аутизмом, о параноиках и шизофрениках я пока промолчу (Конан гоняет ) и это только наиболее часто встречающиеся, а списочек можно ещё тот выстроить. Кстати, люди с проблемами в умственном развитии, очень сильно подвержены влиянию своих инстинктов. "Смысл жизни - "пожрать" - ну как, звучит? Но речь не об этом. Вернее - не только об этом....ну вы уже поняли, что есть ещё инстинты, среди котороых одним из сильнейших является сексуальный. Да, а взрослеют физичесски детки с синдромом Дауна очень и очень рано(правда, и умирают тоже очень рано, таковы особенности организма), девочки - уже лет в 11-13 готовы.
А если подумать о том, что это будет потомство только первого облучённого поколения, то представить, какое населене будет потом - ... Мне продолжать ещё?

Кстати, возможно кто-то вспомнит про Японию. Всё просто: если кто-нибудь сталквался с системой образования в Японии, тот поймёт, почему такое не возможно в нашей стране...

грустно? ...а мне страшно...

ЗЫ: а замуж всё равно не выйду!
ЗЗЫ: в Минске родителям можно обследоваться на получение подобной "нагрузки" к здоровью ещё не родившегося ребёнка, по времени это занимает де-то месяц. Можно также диагностироваться на ранней стадии беременности (на случай, если всё-таки ребёнок родится с отклонениями в умственном развитии, для того, чтобы его мать успела прервать беременность)

Автор: blpka Четверг, 1-oe Июня 2006, 14:51

То есть ты хочешь сказать, что моему "облучённому" поколению рожать вообще противопоказано???Тогда мы точно ВСЕ в этой стране передохнем!!! (извините...)

Автор: Мелькор Пятница, 2-oe Июня 2006, 22:07

Для несведущих в генетике: радиация приносит ГОРАЗДО больше урона с возрастом. Даже если теперешнее 19-21 летнее поколение и облучено в некоторой степени, шансов, что выйдет "нечто непотребное" не так уж и много. Дело в том, что молодые организмы (а они были молодыми) хоть и сильно уязвимы радиации, но в тоже время они ГОРАЗДО легче восстанавливают генетический материал.
Более мощные мутации чаще отражаются непосредственно на организме родителя, но тут уж надо было большую дозу получить. Таким людям сразу стоит задуматься: а стоит ли заводить ребёнка. Остальным же - чем дальше, тем больше риск. Это нам ещё на Охране материнства и детства объясняли. А вот постоянно ПЬЮЩИЕ и КУРЯЩИЕ женщины имеют действительно огромный шанс на рождение урода, особенно если всё это во время беременности... Так что не надо пенять на радиацию - мы превратили её в своё вечное оправдание наших несчастий.

Автор: 4ert Понедельник, 5-oe Июня 2006, 11:38

Касательно радиации - сделать по ее поводу можно немногое. Позволить ей управлять всей своей жизнью - глупо. Да, это один из факторов, однако есть многие другие - как более сильные - алкоголь, курение, ГМО, так и менее заметные. Рассматривая какой-то один из них в отрыве от других мы получим интересный, но крайне неполный результат. От всего застраховаться нельзя, хотя принять выпавшую на твою долю вероятность порой крайне сложно.
Конечно, с медициной не особо поспоришь и если кто-то точно знает, что он хочет детей и сколько, то лучше не медлить. Но если нет - кто готов измерить несчастье детей, которых родители которых не уделили вопросу достаточно внимания? Вспоминая фразу классика о том, что никакие благие цели не стоят слезинки ребенка... Насколько бы их меньше было, если бы каждый потенциальный родитель в глубине души задумался и честно сказал, хотя бы себе, готов он к этому, или нет?

Мелькор - насчет генетики - количественную оценку изволь. в абсолютных цифрах (а не в относительных), ибо, например в 10 раз звучит страшно, но 0.1% не намного больше чем 0.01%. Ссылка тоже вполне устроит.

Часто естественный процесс "вымирания нации", возводится до масштаба национальной трагедии. Он действительно таковым и является, главным образом в ... экономическом смысле этого слова!
Намеренно не рассматриваю культурный аспект вопроса - предоставлю это маленькое счастье своим оппонентам.
С точки зрения же личных меркантильных соображений он ничего ужасного не представляет. Ведь подобное вымирание - процесс естественный и довольно медленный. Люди умирают естественной смертью, их появляется меньше. Может быть это и не так плохо - земной шарик не резиновый. А вы готовы поручиться, что знаете, как именно должно протекать развитие человеческого общества? может быть это как раз тот путь? сократить население планеты до 100000 человек и спокойно жить в гармонии с природой?

Автор: Raid Среда, 7-oe Июня 2006, 10:18

Molly,[quote]На общественное мнение этой темой повлиять нельзя. А что с ним собственно можно сделать?[/quote]
забить можно

[quote] Да, а взрослеют физичесски детки с синдромом Дауна очень и очень рано(правда, и умирают тоже очень рано, таковы особенности организма), девочки - уже лет в 11-13 готовы.[quote]
люди с синдромом Дауна 1 типа вообще не способны к воспроизводству потомства. А большинство умирает до достижения половозрелости - их организм не переносит гормональной перестройки. У них ведь не только мозг слабый - там еще целый букет гормональных нарушений, часто порок сердци и т.д.
То есть даже про первое поколение говорить не стоит. И бояться...

Дальше: обследование на синдром Дауна (и другие патологии плода) проводится ВСЕМ беременным на сроке до 12 недель. При выявлении патологий проводятся дополнительные анализы для исключения ошибки. Это занимает неделю - тут некогда тянуть.

Общий популяционный (средний) риск рождения ребенка с генетической аномалией за последние 3 года вырос с 3 до 4,5% (в нашей стране)

Генетическая консультация родителей может дать только оценку риска для данной пары (например, 5%) но сказать, какой из 20 условных детей этой пары будет с патологие до зачатия невозможно.

Нерасхождение по 21 хромосоме (то есть причина синдрома Дауна) формируется в яйцеклетках. А яйцеклетки у женщины формируются все сразу когда она является шестимесячным эмбрионом. Поэтому "Чернобыльские Дауны" так сказать, могут родиться только у тех, кто пережил Чернобыть в состоянии эмбриона. Если пережил... Все остальные риски - это либо нарушение собственного здоровья во время беременности (проезжая мимо роддома можете посмотреть, скоко женщин там курит на крылечке... ) как саой собравшейся рожать женщины, так и ее матери, а так же наследственные заболевания (типа гемофилии) и мутации во время формирования эмбриона (различные врожденные родимые пятна и т.д)
Вообще из родившихся больными детей наследсвенных заболеваний меньше 40%. Большинство - это врожденные (ненаследственные) пороки развития. Которые зависят от воздействия на эмбрион тератогенных факторов (а это и антибиотики, и никотин, и алкоголь, и соединения свинца в нашей атмосфере, и даже витамин А в больших дозах)

А еще... тех, кто объяснял такое на материнстве и детстве... Они, конечно, правы... Но еще более честно будет сказать, что "в детском организме будет меньше последствий радиации, если он эти последствия переживет". Грубо говоря, взрослые от радиации болеют, а дети умирают...

[quote]может быть это как раз тот путь? сократить население планеты до 100000 человек и спокойно жить в гармонии с природой?[/quote]
Есть такая теория в экологии... Она называется "теория глобального инстинкта самосохранения". Суть в том, что природа сама уменшает численность вида, который грозит уничтожением своему ареалу. В ход идет все - от новых болезней до увеличения агрессивности (чтобы сами поубивали друг друга)
Рассчитанное оптимальное количество людей ПРИ СЕГОДНЕШНЕМ УРОВНЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ РЕСУРСОВ - не сто, конечно, но 500.000 человек. И пока население либо не достигнет этой цифры, либо не снизит потребление ресурсов - природа будет "сражаться" - будут СПИД, рак, причий грипп, атипичная пневмония... Будут землятрясения, извержения, цунами и торнадо, будут войны (повышение агрессии), терроризм, преступность, будут аборты, детоубийства, снижение рождаемости... А так же банальный голод...

Вот такая теория...

Автор: Мелькор Воскресенье, 17-oe Декабря 2006, 14:14

Готов вновь продолжать спор, потому как в который раз убедился в своей правоте. И почему моя правота доказывается лишь со временем?

Автор: Master_Bo Четверг, 21-oe Декабря 2006, 17:53

Странная девушка, странная тема для форума, странные посты...
Могу сказать лишь одно - творческий и семейный человек, это вовсе не противоположности.
Это скорее синонимы.
Бог создал человека. Так считают многие. И дал нам возможность идти по его стопам.
Создать семью, вырастить детей, и воспитать их. Разве воспитание ребёнка, т.е. создание его личности нельзя назвать творчеством?
Но если тебя это не интересует, займись другим. Никто не спрашивает: "Как вам рисовать красками?! Может лучше вырезать из бумаги?". Каждый занимается в жизни тем, что ему ближе и не ищет оправданий.

Автор: Карл Каменнозубый Четверг, 21-oe Декабря 2006, 18:16

Согласен лишь отчасти.
Все же есть основания верить некоторым психоаналитическим идеям.
Творчество - есть сублимация либидо.
Люди, несчастные в любви (это могут быть и девственники, и вечно "ищущие" распутники), "натворили" все же больше добропорядочных семьянинов.
Однако в современном мире творчество приняло такие формы ("коммерциализировалось"), что семья, думаю, не станет ему помехой.

Автор: Иштар Воскресенье, 7-oe Января 2007, 03:06

Сразу видно, у вас действительно нет семьи...



Ну что ж поделаешь, все мы родились в стране Советов, и каждый человек с удовольствием расскажет "Как абсолютно точно построить ракету"...

Автор: Master_Bo Воскресенье, 7-oe Января 2007, 12:51

[quote name='Иштар' date='Воскресенье, 7th Январь 2007, 03:06 ' post='189173']
[quote]
Ну что ж поделаешь, все мы родились в стране Советов, и каждый человек с удовольствием расскажет "Как абсолютно точно построить ракету"...
[/quote]

Классно сказано. И очччень в тему.%)

Автор: Ector Пятница, 13-oe Июня 2008, 12:06

Означенное "психологическое давление" есть не что иное, как Требование Общества. Ты - член общества, и никуда от этого не денешься, а оно требует от каждого своего члена что-то для него сделать. Размножение - древнейшее и наиболее логичное требование Общества: если на это "забить", оно просто вымрет. Сама постановка вопроса есть свидетельство невероятной разбалованности и безответственности - пороли вас мало, уважаемая! Сочувствую вашим родителям, равно как и тем, кто имеет несчастье вас любить


Надеюсь, все понимают, что под "жизнью безбрачной" тут понимается служение Богу, а не какой-то там "творческий путь". Так что использование данной цитаты - чистая демагогия.


И как это я, серый валенок, до сих пор не обратил внимания на ваше столь выдающееся творчество? А в какой галерее можно его увидеть? Ась?


"Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан" У большинства ХОРОШИХ поэтов, художников, музыкантов и писателей были и семьи, и дети. Я бы даже сказал, что семья и дети есть непременный признак зрелого человека, а тот, у кого их никогда не было - просто не прочувствовал те эмоции, которые необходимы для творчества.

Человек не может дожить до старости и остаться психически нормальным, если у него нет детей. Особенно это относится к женщинам, на которых, кроме всего прочего, давит Общество, даже если "материнский инстинкт" и отсутствует. Кто-то умный сказал: "Если к сорока годам жизнь женщины не наполняется детскими голосами, она наполняется привидениями."

А мой дядя, уехавший в Израиль, рассказывал мне такую историю (НЕ анекдот):

Спрашивает его местный израильтянин:
- Сколько у тебя детей?
- Одна, дочка.
- Так ты что, не мужчина? У меня - шесть!

Имей в виду - это цивилизованная страна (более цивилизованная, чем наша), и женщины там эмансипированы еще покруче, так что творчество им тоже известно. Но их общество более жизнеспособно, чем наше - мужчины успевают и в армии послужить, и поработать, а женщины и "творят", и детей воспитывают. А не пытаются спрятаться за "творчеством" от своего общественного долга.

Прости, но написать такую чепуху, которую написала ты, может только очень юная девчонка И если тебя сразу же не уничтожили морально - то лишь потому, что большинство читателей тоже очень молоды. Надеюсь, что лет через пять ты будешь смеяться над этим топиком, держа в руках симпатичного бутузика

Автор: Angsuz Пятница, 13-oe Июня 2008, 15:13

Замужество\женитьба и карапузы - это наверное очень хорошо,да только есть люди которым не суждено всего этого.Главно вовремя понять свою судьбу и не мучаться.Ведь некоторым на роду написано стать одинокими и открытыми для великих идей.А если в старости станет одиноко,так можно ребенка из детдома взять:и тебе не грустно и общество поддержишь...

Автор: Ector Пятница, 13-oe Июня 2008, 15:37

Это еще не повод, чтобы не пытаться.


Никто не даст одинокому человеку усыновить ребенка. И правильно сделает: тысячи бездетных семей хотят...

Автор: Ramirez Пятница, 13-oe Июня 2008, 18:52

Продолжение рода - безусловно, личное дело каждого человека.
Лично я согласен с евреем из рассказа тов. Ектора и не собираюсь останавливаться на одном. Шесть смелая цифра, моей смелости пока хватает заявить - четыре. И по-любому (если Бог даст).
А по поводу творческой самореализации, то в отрочестве меня самого клемало нехило. и с высоты личного опыта, пусть небольшой, зато своего, позволю заметить, что "бабе - цветы, дитям - мороженное", детям этого не обьяснишь, до этого нужно дорасти, это нужно осознать. И это придет , возможно , с возрастом, как иногда приходит мудрость, ответственность, осознанность. Ведь обидно , когда годы приходят одни. А времени на все хватит!
А что касательно:
"вовремя понять свою судьбу и не мучаться.Ведь некоторым на роду написано стать одинокими и открытыми для великих идей"
позволю себе заметить, что по течению только говно плавает. для "великих идей" - "великие люди", а эти вроде бы строили свою судьбу сами. И вообще , судьба , по моему стойкому убеждению, это недетский, но уже подростковый, потом взрослый и в конце концов старческий инфантилизьм

Автор: АКА Пятница, 13-oe Июня 2008, 19:15

если вы столь великий (от скромности не умрете) поэт\художник\музыкант -зачем исключать себя из генофонда? Радуйтесь, что кому-то вы нужны. Одиночкам тяжко жить...

Автор: Angsuz Суббота, 14-oe Июня 2008, 14:31

Я в великие не записывалась,но иногда действительно не судьба.Я например два реза теряла парней(не в смысле они от меня уходили,а в смысле умирали) и один раз жениха прям на день рождения.Мне хватило,теперь живу с кошкой и читаю книги.А великие дела проходят мимо и я не особо к ним стремлюсь.

Автор: Ронин Суббота, 14-oe Июня 2008, 15:42

Nikoletta
Я не склонен отрицать существование людей выдающихся или даже гениев, которые стали таковыми именно благодаря своему одиночеству.
Однако их - единицы, и они не были счастливы. Пытаться стать такими как они - чаще всего путь саморазрушения.
А вообще с возрастом подобные рассуждения обычно рассеиваются как туман. Главное, чтоб не очень поздно.

Автор: Ector Понедельник, 16-oe Июня 2008, 14:22

Какая еще "не судьба"? Если твой профайл не врет, тебе 20 еще нет!!! Твое - от тебя не уйдет. Может, быть, "кто-то там, наверху" бережет тебя для чего-нибудь особенного?

Автор: Angsuz Понедельник, 16-oe Июня 2008, 14:58

Да врядли.Я слишком верю в судьбу,что б игнорировать посылки.И богам не суждено изменить судьбу,куда уж мне простой смертной?
Да мне нет 20,но за это время я навидалась такого,что человек и за 60 лет не увидит...
А искуство может заменить многое.Например многие писатели жили своими книгами...Тем более счастье для каждог в своем...
Улыбках окружающих,мурлыканью кошки под боком,первому солнечному деньку после зимы,написании стиха,изобретения своего не похожего на другие велосипеда и просто прогулки под теплым весенним дождиком...

Автор: Ramirez Вторник, 17-oe Июня 2008, 12:39

бар. Ангсуз, или как там.
"Да мне нет 20,но за это время я навидалась такого,что человек и за 60 лет не увидит..."
когда мне было 18 я тоже так говорил. В подобном ключе до сих пор выпендривается мой дядя Леша, бывшый зек, имеющий что-то около 6 ножевых ранений, потерявший зубы от цинги на лесоповале в любимой нами Карелии.
но я про другое: что это и чем это пахнет.
Судьба пахнет тюрьмой. Иногда апартаменты шикарные, иногда - карцер, но всегда - тюрьма, потому как несвобода. А мы все живем и так в мире, где почти все уже существует по определенным закономерностям, даже наши желания и потребности, и, следовательно, почти все поступки. но , блин , есть же с свобода воли, которой, как я верю, наделил меня мой Бог, тот который все это сотворил, и вас, моя ноющая барышня, а не те боги , что "шагают по краю вселенной и питаются" ... обьедками с барского стола питаются, как говорил Сократ (по-моему, все же он, позже в книге посмотрю) и не о районных божках, а об олимпийцах. И Бог заповедал плодиться и размножаться и наполнять землю, и Авраама наградил: "посмотри на небо и сосчитай звезды, если сможешь счесть их... Столько у тебя будет потомков" 15 Быт. 5
И гада (семитского языческого божка судьбы) отнюдь не жаловал, как , впрочем и его последователей.
Но вернемся всеже к нашей свободе.
Тут у нас полное право жениться, разводиться, убивать и убиваться (как переносном, так и в прямом смысле), ну и соответственно , отгребать по полной программе.
И если годиков через 40 - 60 , ежели доживете (весьма на это надеюсь, в смысле , что доживете), при крахе пенсионного фонда (это еще более вероятно) и ежели не соберете капитал в виде достойных денег и достойных потомков, пеняйте только на себя. причем достойные деньги, чем больше , тем опаснее, а достойные потомки, чем больше , тем безопаснее.
вот так.
P.S. "бар." - сокр. "барышня"

Автор: Angsuz Среда, 18-oe Июня 2008, 13:12

А ваш дядя видел раскиданные кишки очень близкого человека и остеклинившийся взгляд некогда таких теплых гзаз,и кровь на лице рукахи везде?
И с чего вы решили что мне есть дело до какихто олимпийцев?Мои Боги сильны,но даже их судьбу сплели Норны
P.S.Я верю в Скандинавских Богов.

Автор: fucr Среда, 18-oe Июня 2008, 15:38

Фатализм еще никому не принес счастью. Гнуть спину перед "высшими силами" - проявлять славбость и показывать свое ничтожество. Если нет сил жить, не живите! Да здравствует Спарта!!!

Автор: Angsuz Среда, 18-oe Июня 2008, 15:51

Да просто каждому свое,кому-то семья, а комуто искуство,а камуто и то и другое,а комуто ничего.Человек сам знает где находится.Ну а судьба она есть и никуда от нее не денешся...

Автор: fucr Среда, 18-oe Июня 2008, 17:00

Хто есть? Судьба? Ответ обреченного человек. Бугага. Вера в судьба не дает дышать полной грудью. А дышать полной грудью можно только ветром!

Оффтоп прекращаю, это уже тема отдельного спора.

Автор: Ramirez Среда, 18-oe Июня 2008, 23:41

бар. Ангсуз
по поводу дяди. достоверно известно только то , что однажды сам себе выпустил кишки, так сказать, в целях протеста.
по поводу предков вообще, так там кишки выпускали вообще на колбасный завод хватило бы. но не повымерли же, носим же мы гены в себе своих предков а не чьи-то чужие, что , согласитесь , было бы полным абсурдом. и семьи теряли, и детей от голода (прабабушка моей жены, дед моей жены), и ничего, оставили же свое потомство, так сказать , свой след в истории.
А так получается сознательный закон естественного отбора:
считаешь себя сильным - оставляешь след в истории, считаешь слабым - "Джон Сильвер - ты низложен. Слазь с бочки" и "твое место возле параши" бытия, где следы твоей жизни потихоньку затирает история, медленно, но неотвратимо.
А по поводу скандинавских богов, так то что за боги были:

М

Скандинавских богов в этой теме не обсуждают. Устное предупреждение.

P.S. а про кишки вы барышня все придумали, и про глаза, так сказать, ради красного словца (один Павлик сдал отца )