Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Ролевые игры в Беларуси _ Философия и Религия _ Свобода, рабство и религия

Автор: Drungary Понедельник, 20-oe Октября 2003, 22:22

Собственно это и есть вопрос. Что такое Свобода, рабство и, все же придется решать, что такое религия. Вопрос касается не только христианства. А посему прошу Вельсунга воздержаться от сентенций: "священники хотели сделать такую-то каку и для этого придумали..."

Автор: AnaSteZee Понедельник, 20-oe Октября 2003, 22:34

имхо свобода с религией не сочетаются... потому что любая религия ставит какие-то рамки. какая-то эти рамки сужает, какая-то - расширяет, но у любой религии они есть.
но это и хорошо.. потму что если б человек жил без каких-либо запретов, он бы уже не был человеком.

другое дело что я считаю, что рамки каждый человек ставит себе сам. в соответствии со своим развитием восприятия мира...
а для людей, которые сами себе эти рамки поставить не могут, и были созданны религии...

зы: все это всего лишь мое восприятие, здесь нет ни единого утврждения.

Автор: Drungary Вторник, 21-oe Октября 2003, 01:04

Здесь к сожалению нет даже понимания что такое религия или свобода. Вернее нет описания, что это такое по твоим представлениям и почему эти вещи не сочетаются не ясно именно потому что не ясно что они из себя представляют

Автор: AnaSteZee Вторник, 21-oe Октября 2003, 01:22

хм... ну ладно. я если честно еще таким образом это не формулировала... посмотрим насколько этот взгляд живуч.

религия - это сборник тезисов о том как надо общаться с богом. вторая ее часть - трактат "о боге" (библия, коран и т.п.). и все отсюда вытекающее (церкви, иконы).

Свобода... тут начинаются трудности.. как спор о том что живое а что нет..
но в принципе свобода - это отсутствие давления на человека рамками ограничений. свобода может быть и в том случае, если человека ограничили (например - не летай в космос без техники ), но это только если конкретный человек не обратит внимаения на то что ему не нужно... какой-нибудь романтик может сесть и заморочиться, что на него давит пусть и ненужный ему запрет.

примерно так, наверно....

Автор: Heruer Вторник, 21-oe Октября 2003, 07:50

Религия - это способ мировоззрения на мир. Полное описание системы максимально расширенной. Так какое может быть ограничение свободы? Хочешь соблюдай заповеди, не хочешь - живи как умеешь. Ты просто знаешь, чем чревато. И почему. Религия дает свободу. Вместо неопределенности.

Автор: Konan Вторник, 21-oe Октября 2003, 10:34

Религия - способ регулирования отношений с силой, которая внешне от меня, за счёт усвоения ценностей, которые она предлагает.
Собода - возможность поступать как хочешь, т.е. действовать только на основании своего волевого решения, часто не учитывая возможных последствий.
Ограниченная свобода - свобода действий в установленных пределах.
Рабство - состояние покорности силе, власти или влиянию. Стоит помнить также и исторический контекст слова раб. Это не только негр на плантации. (Бытие 41:39-43) Второй человек в государстве является рабом, но при этом фараон говорит "только престолом я буду больше тебя".

Исходя из этого определения свободы, ограничения должны быть. Мы свободны сделать прыжок с крыши многоэтажного дома, но все понимают что сделать это можно лишь однажды, все свободны "попробовать" наркотики, но мы прекрасно понимаем как это может повлиять на нашу дальнейшую жизнь.
Свобода и религия... Всё зависит от личной веры человека. Если веры нет, то религия действительно превращается в свод правил обрядов и церемоний. Когда же человек понимает, что за каждым принципом стоит личность, характер и природа самого Бога, и что каждая заповедь дана для защиты и пользы человека, то только в этом случае приходит понимание того, что говорил Христос (от Иоанна 8:31-32) "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Только имея веру человек может принять (от Матфея 11:28-30) "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."
И как сказал Heruer, человек может жить так как он хочет, но тогда пусть сам берёт ответственность за происходящее и не обижается на то, что его выгнали из Эдема.

Автор: Drungary Среда, 22-oe Октября 2003, 11:35

Религия. Сразу считаю необходимым сказать, что религия имеет двойственную природу. Это институт социальный и ... духовный. Как социальный институт включает:
1. Доктрина.
2. Ритуал.
3. Организация.
Как духовный организм описывается в каждом отдельном случае особо.
Двойственность религии всегда означает и гарантию свободы (а это уже личное дело быть свободным или нет) верующего по отношению к социальной составляющей (мирской составляющей) религии.

Свобода.
Возможность самостоятельного (т.е. на осознаваемом уровне) выбора из 2-х альтернатив. В каждой системе имеет свое наполнение.

Рабство = несвобода, состояние зависимости исключающей возможность самостоятельного выбора из 2-х альтернатив (большее количество сводится всегда к 2-м).

Автор: Mellon Пятница, 7-oe Ноября 2003, 00:47

Очень много и правильно, естественно, сказано до меня, но я всё-таки хочу добавить и своих размышлений пару Drungary
Цитата
Рабство = несвобода, состояние зависимости исключающей возможность самостоятельного выбора из 2-х альтернатив

Существует и рабсьво " В СЕБЕ" : когда человек просто не хочет или даже не может понять, что он имеет право на выбор, мнение и т п.

Автор: Drungary Пятница, 7-oe Ноября 2003, 02:30

В христианской концепции свободы это означает подчинение личности (духа) желаниям тела (плоть и душа), которое как тварнавя природа подчиняется законам тварного мира (физические, биологические, психические, татже самый Фрейд...)

Автор: Licht in der Finsternis Суббота, 8-oe Ноября 2003, 00:02

Бог - это и есть свобода!

Автор: Drungary Суббота, 8-oe Ноября 2003, 13:13

Lizard

Оппонент уже дал тебе свое представление о Боге определив его как СВОБОДУ. Полностью согласен с этим утверждением, принимая что Бог не ограничивается только свободой. Хотя Он АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН и Он же ГАРАНТ ЛЮБОЙ СВОБОДЫ.

Автор: Konan Суббота, 8-oe Ноября 2003, 13:51

Licht in der Finsternis
Drungary

Автор: Волченок Суббота, 8-oe Ноября 2003, 23:54

Свобода - ответственность перед собой и близким тебе человеком за свои поступки.

Религия - система ограничений и указаний типа "как надо"

Автор: Phoenix Вторник, 11-oe Ноября 2003, 00:57

Господа! ИМХО, основная проблема в том, что некоторые (я, например) разделяют " религию" (форму) и "веру" (суть).

Автор: Drungary Вторник, 11-oe Ноября 2003, 10:30

Давай определение религии в новой теме. Готов дать свое. Хотя уже давал в теме для создателей игровых миров

Автор: Konan Вторник, 11-oe Ноября 2003, 17:53

Phoenix
И правильно делаешь.

Автор: Licht in der Finsternis Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 10:24

Phoenix, ну так ты правильно делаешь (кто тебя с кармой то так обделил?)!
Волченок, абсолютно согласна, что свобода предполагает ответственность, поэтому выбор свободы очень сложен, так как люди бегут от ответственности.

Автор: Алекс-Маг Воскресенье, 11-oe Июля 2004, 16:38

Свобода-это возможность выбирать пути к достижению поставленой цели. Каждый стремится выбрать наиболее оптимальный путь. Выбор происходит на основе всей имеющейся информации. Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор. Отсюда- парадокс: самая НЕсвободная личность-Бог! Он точно знает-что и как надо! Никаких альтернатив, никакого выбора! (и,слава Ему же, никаких зехеров!)

Автор: Drungary Воскресенье, 11-oe Июля 2004, 21:23

Алекс-Маг

"Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор." - на чем основано это утверждение?

Автор: Konan Понедельник, 12-oe Июля 2004, 20:14

Алекс-Маг

Цитата

Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор.

Получается что свобода<>здравость

Ты сравниваешь свободу с анархией, в то время как свобода заключается в том что я могу не делать вещи, которые мне не нужны, но которые я вынужден делать, т.е. определённые привязанности.

Автор: Алекс-Маг Понедельник, 12-oe Июля 2004, 23:01

Drungary
Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы( в самом широком смысле этого слова)желать приходить к любому результату с наименьшими затратами.(извращенцы не в счёт!) Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный!
Konan
Не вижу противоречия!

Автор: Rannar Вторник, 13-oe Июля 2004, 12:48

История одной религии...

Луна

Тибетская ночь. На горе около пещеры стоят два налджорпы.

- Чему ты улыбаешься? - спрашивает один другого.

- Да вот, любуюсь Луной.

- Чем любуешься?

- Луной, - налджорпа показывает на Луну пальцем, но его собеседник даже не поднимает головы.

- Какой Луной? - спрашивает он.

- Да вот же она, - удивляется налджорпа, - прямо перед вами, желтая такая.

- Желтая?! О Боже. Надо кому-нибудь рассказать. Через полчаса вокруг налджорпы собирается толпа.

- О, Гуру, расскажи нам о Луне, - робко просит делегат от толпы.

- Какого нага тут рассказывать? - горячится налджорпа. - Поднимите головы и все увидите сами.

Кто-то, не отрывая от налджорпы преданных глаз, торопливо царапает на свитке :"Стоит лишь поднять голову - и взору откроется Луна, желтый круг на фоне черного неба..."

- Ты чего это пишешь?- настороженно спрашивает налджорпа.

- Кто-то должен сохранить учение для потомков, а если не я, то кто?

- Какое, дакини тебя за ногу, учение?! ПРОСТО ПОДЫМИ ГОЛОВУ!!!

"Поднять голову - не сложно, а просто..." - вновь начинает строчить новоявленный тантрист, но налджорпа бьет его снизу кулаком в подбородок и перед глазами пишущего мелькает желтое пятно.

- Что это было, Учитель???

- Луна.

- Боже, я увидел Луну. Я увидел Луну! Луну!!!

- Он увидел Луну, - волнуется толпа и начинает водить вокруг потирающего подбородок луновидца хоровод. Налджорпа, между тем, машет на все это дело рукой и уходит прочь, любуясь полнолунием.

Через две тысячи лет кто-то читает лунную тантру и тяжело вздыхает: "А толку-то,- думает он. - В те времена Гуру был рядом и всегда мог дать тебе по зубам в нужный момент. Некоторые, правда, утверждают, что одной книги достаточно и что они собственными глазами видят Луну каждую ночь, но кому можно верить в наше время? А, может, и вообще - сказки все это, вот чего я вам скажу..."

А первопредок Адам Кадмон был изгнан из сада за жажду знаний
Хотя для большинства свобода не представляет собой знания.

Автор: Konan Вторник, 13-oe Июля 2004, 20:09

Алекс-Маг
Противоречие в том что ты называешь свободу анархией.

Цитата

Свобода-это возможность выбирать пути к достижению поставленой цели.

Цитата

самая НЕсвободная личность-Бог!

В то же время показывая что свобода ограничивается нашим знанием. Используя твои высказывания я бы сказал так:
Анархия - возможность выбирать путь и действовать не обременяя себя учётом внешних факторов.
Свобода - возможность выбирать путь и действовать на основании учёта затрат и последствий.

Rannar

Хороший иносказательный пример религиозного невежества равносильного рабству.

Автор: wanderer Среда, 14-oe Июля 2004, 01:08

Алекс-Маг

Цитата

Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы ... желать приходить к любому результату с наименьшими затратами. ... Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный!

Konan

Цитата

Не могу согласиться.
Количество наших знаний не может ограничивать нашу свободу. В первую очередь потому, что это вещи между собой почти не связанные. Сущность свободы не в том, чтобы "выбирать правильно" (это то, что так усердно пытаются выдать за свободу горе-идеолухи с экрана телевиздера :\), и разумеется, не в том, чтобы "всем назло выбирать неправильно" (это типичный пример зло-употребления свободы). Свобода, по-моему, лежит вне плоскости "ошибочно-безошибочно", сущность ее в том, чтобы просто выбирать, принимать решения, причем -- про-из-вольно. Именно способность произвольного выбора отличает человека от компьютера - ведь принять оптимальное решение, взвесив количественно все альтернативы, может простейшая программа. Тогда как вообще быть способным хоть как-то действовать тогда, когда альтернативы равноценны, одинаково хороши, одинаково плохи или вообще не приводятся к одной оцненочной шкале (что в жизни бывает сплошь и рядом) -- это под силу только человеку. Это же, по всей видимости, под силу Богу (-ам).
Увеличение знания, как мне кажется, если и способно повлиять на свободу, так скорее положительно -- знающий человек увидит в той же ситуации больше вариантов действия, чем невежественный.
Рассуждение же, что, дескать, такие сложности "от недостатка знаний", дескать, "стоит знать всё о мире, и выбор сведется к одному единственно верному" -- это, на мой взгляд, примитивная иллюзия и самообман. Ну не оправдывает себя такой вульгарный механицизм. Бог -- это не демон Лапласа. Даже физика современная признает, что далеко не всё в мире детерминировано -- и это при том, что физика, как и любая наука, изначально ориентирована лишь на объективное знание. Конечно, психологически комфортнее жить в "простом и логичном" мире, но не раковина ли это моллюска, не пора ли из нее вылазить?

Автор: Алекс-Маг Среда, 14-oe Июля 2004, 19:32

Я вёл речь о понятии ''разумной свободы''. Каждый свободен-прыгнуть с 10 этажа. Но, обладая знаниями о последствиях и доверяя им, разумный человек не станет этого делать. Кстати- это относится и к христианству. Главное-знать и доверять.Конечно,по большому счёту-свобода это, действительно, возможность ПРОСТО выбирать.Но, тем не менее! И анархия-это тоже свобода, но ограниченая стихийно. Кто сколько смог урвать. ''Свобода махать кулаками одного человека заканчивается возле носа другого!'' Автора не помню. А СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ выбор возможен только при ПОЛНОМ отсуствии информации или при НЕВОЗМОЖНОСТИ повлиять на конечный результат.Ну или когда варианты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равнозначны. Но в последнем случае некоторым людям, по складу характера, бывает тяжело сделать выбор.

Автор: Drungary Среда, 14-oe Июля 2004, 19:39

Алекс-Маг

"Потому, что свойство любого существа, субъекта, системы( в самом широком смысле этого слова)желать приходить к любому результату с наименьшими затратами.(извращенцы не в счёт!) Чем больше мы знаем, тем тщательнее взвешиваем, отбираем и, соответственно, больше вариантов отсеиваются как неперспективные и проблемные. В идеале остаётся один, но безошибочный!"

О свободе здесь ни слова.

На самом деле знание и свобода соотносятся очень опосредованно. Свобода есть выбор между ответами "да" или "нет" вне зависимости от причинно-следственных связей могущих повлиять на принятие решения. И свойствами системы тут и не пахнет. Свобода находится вне юрисдикции законов сохранения, принципов причинности и т.д. Т.о. увеличение знания просто приведет к расширению точек пространства выбора, но выбирать придется только между "да" и "нет".

Бог являясь совершенным и самодостаточным находится вне любой системы, а потому МАКСИМАЛЬНО СВОБОДЕН.

Автор: Алекс-Маг Четверг, 15-oe Июля 2004, 21:17

В связи со случайной перетасовкой постов по времени-жду возражений оппонентов.

Автор: Drungary Пятница, 16-oe Июля 2004, 13:47

Алекс-Маг

В общем то ответил

Автор: Алекс-Маг Пятница, 16-oe Июля 2004, 19:38

Мне кажется-обе точки зрения не противоречат друг другу. Означает ли это, что мы пришли к общему знаменателю и спор окончен? В противном случае, я не вижу в вашем последнем посте ВОЗРАЖЕНИЙ. Если вы и дальше считаете, что я в чем то ошибаюсь перефразируйте ваши возражения с привязкой к моему последнему(не считая этого) письму.

Автор: Elidan Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:23

Цитата (Алекс-Маг @ Воскресенье, 11 Июля 2004, 17:38 )

А ты уверен что он знает всё, ато бы существования дьявола было бы безсмысленно, и ты уверен что ОН знает как лучше тебе?

Добавлено @ [mergetime]1090527948[/mergetime]

Цитата (Konan @ Понедельник, 12 Июля 2004, 21:14 )

Алекс-Маг

Цитата

Чем больше знаем, тем меньше(реально) у нас выбор.

Получается что свобода<>здравость

Свабода заключаеться в том что ты можешь делать любые вещи на то она и свобода.

Автор: Konan Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:26

Elidan
Уж если не верить в это, тогда и верить то больше ни во что не хочется.

Автор: Elidan Четверг, 22-oe Июля 2004, 22:32

Цитата (Алекс-Маг @ Среда, 14 Июля 2004, 20:32 )

А помольму знания лишь увеличивают наш выбор открывая новае перспективы и возможности, так знание которое показывает далнейшую перспективу развития казалось бы неперспективной идеи или же сиюминутная выгода с неопредилённым будущим, неравнозначный выбор но и не однозначный.

Добавлено @ [mergetime]1090528460[/mergetime]

Цитата (Konan @ Сегодня в 23:26 )

Elidan
Уж если не верить в это, тогда и верить то больше ни во что не хочется.

Не верить во что?

Автор: Drungary Пятница, 23-e Июля 2004, 13:03

Алекс-Маг
"Каждый свободен-прыгнуть с 10 этажа. Но, обладая знаниями о последствиях и доверяя им, разумный человек не станет этого делать. Кстати- это относится и к христианству. Главное-знать и доверять.Конечно,по большому счёту-свобода это, действительно, возможность ПРОСТО выбирать.Но, тем не менее! И анархия-это тоже свобода, но ограниченая стихийно."

А человек вообще ограничен. Но тем не менее свободен. Даже прыгнуть с 10 этажа.

"А СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНЫЙ выбор возможен только при ПОЛНОМ отсуствии информации или при НЕВОЗМОЖНОСТИ повлиять на конечный результат.Ну или когда варианты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равнозначны. Но в последнем случае некоторым людям, по складу характера, бывает тяжело сделать выбор."

Совершенно свободный произвольный выбор доступен тому кто не огрничен законами, а сам создает их. Богу.

Добавлено @ [mergetime]1090580764[/mergetime]
Elidan

Существование дьявола и вообще зла есть свободное допущение ради свободы людей и ангелов, т.е. ради их уравнения до себя.

Свобода в твоем понимании доступна только Богу.

Автор: Elidan Пятница, 23-e Июля 2004, 13:39

Drungary
Так оно и есть и иначе быть неможет, так как для свершения опредилённых поступков нужны опредилённые силы, а для того что бы делать всё - нужно что бы твоя сила не была ограниченаничем, что невозможно в принципе, так как когда нет врагов и проблем или хотябы цели жизнь не имеет смысла.

Автор: Drungary Пятница, 23-e Июля 2004, 16:04

Elidan

Вот тут мы и расходимся, ибо я считаю что такое возможно. И Бог есть. А ты с этим не согласен.... но наши доводы уже являются субъективными ибо опираются на опыт чувственный, а то и личный (в смысле ипостасный)...

Автор: Konan Пятница, 23-e Июля 2004, 19:51

Elidan

Цитата

Не верить во что?

В то что Он знает как лучше. Если уж Творец всего (в том числе и меня) не имеет представления что такое хорошо и что такое плохо, то какой смысл нам, крохам, копошиться и пытаться что-то искать?

Автор: Elidan Пятница, 23-e Июля 2004, 21:14

Konan

А если не искать то уж точно не найдешь.

Автор: Konan Понедельник, 26-oe Июля 2004, 11:27

Elidan
Ну дык я уже вроде нашёл . И по мере сил пытаюсь и другим помочь.

Автор: Elidan Понедельник, 26-oe Июля 2004, 21:24

Цитата (Konan @ Сегодня в 12:27 )

Elidan
Ну дык я уже вроде нашёл

. И по мере сил пытаюсь и другим помочь.

Ну это как посмотреть, ты хочешь что бы люди поверили в твою истину, а не нашли свою, хотя я верю что ты делаешь это из лучших побуждений.

Автор: Anti Среда, 11-oe Августа 2004, 07:53

Konan, Самое интересное то, что ты не сможешь дать определения тому, что такое БОГ! Если ты веришь в бога, и соблюдаешь все правила религии - значит ты раб этой религии, т.к. уже было сказано, что следующий после фараона является рабом! Ты веришь тому, что было написано много лет назад в библии, так подумай сколько раз еще кто-нибудь раздвигал море?? Адам и ева первые люди созданные богом? Глупости и даже ты в это должен поверить, т.к. всему этому есть научное доказанное объяснение! Так что религия это глупые рамки свободы для тех, кто готов стать рабом иллюзий и не может ничего сделать без "Бога".
P.S. Анархия = свобода!

Автор: Konan Среда, 11-oe Августа 2004, 13:41

Anti
Бог - мой Спаситель. Устраивает такое определение?

Цитата

Анархия = свобода!

Давай, орежь себе ногу, спрыгни с 9-ти этажки, вырасти до 3-х метров и уменьши при этом свой вес до 100 грамм. Пусть твоя кожа примет естественный цвет фиолетовый в крапинку. Ты же свободен это сделать?

Автор: Drungary Среда, 11-oe Августа 2004, 22:27

Elidan

Он предлагает тебе путь уже пройденный им, но вроде как не толкает на него, пока во всяком случае. И это нисколько не ущемляет твоей свободы.

Anti

Анархия - рабство твоей плоти от законов мира. Пока ты раб своих страстей, ты вполне так логично описываешься фрейдистской теорией, а значит не свободен от нее.

Автор: Anti Четверг, 12-oe Августа 2004, 17:16

На самом деле хотел наооборот написать:
Свобода = анархия, НО Анархия не равно Свобода.
И если я свободен что то делать, то я могу это либо делать либо не делать, правильно? Я просто не буду ни от куда прыгать!

Автор: Konan Четверг, 12-oe Августа 2004, 20:46

Anti

Цитата

то я могу это либо делать либо не делать, правильно?

Правильно. Докажи мне что ты свободен отрезать себе правую руку

. Твой нежелание это делать я могу интерпретировать как рабство принципов. Какая же это анархия?

Автор: Anti Суббота, 14-oe Августа 2004, 00:21

Цитата

Правильно. Докажи мне что ты свободен отрезать себе правую руку . Твой нежелание это делать я могу интерпретировать как рабство принципов. Какая же это анархия?

Хммм...

. Ну может ты и прав!

Но тогда все мы рабы принципов!

Автор: Konan Суббота, 14-oe Августа 2004, 09:49

Anti
В некотором смысле - да. Так же можно сказать что мы рабы тела (когда я говорил об изменении роста по желанию) или рабы физических законов.
Если дух человека свободен, то он, даже сидя в тюрьме, свободнее тех, кто на свободе, которые находятся в духовном рабстве.

Автор: Anti Суббота, 14-oe Августа 2004, 18:58

Да!

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)