Версия для печати темы

Автор: Anoer Пятница, 4-oe Октября 2002, 06:27

Решил я вспомнить тему с нашего "старого" форума - "Кто верит в фэнтезийных богов". Но речь не об этом.

Вопрос в том, насколько реальны Боги вообще в нашем мире. Я приравниваю текущие мировые религии и богов с фэнтезийных миров. Если рассматривать этот вопрос с точки зрения сеттинга Planescape (хотя и остальных сеттингов) - боги существуют, если у них есть последователи. Чем больше последователей, тем сильнее и могущественнее божество. Если последователей нет или божество убито в своем астральном доме, то оно умирает и мертвое тело находится, если я не ошибаюсь в Астральном плане.

Так вот, все мы живем в Первичном материальном плане ( кто будет спорить? :-). В этом же плане находятся и другие миры ( сеттинги Forgotten Realms, DragonLance, Grewhawk и др.). В этих мирах населяющие их существа верят в существование своих божест. Божества в некоторых планах имеют разные имена, но одну сущность.

Моя теория - боги фэнтезийные существуют, но так как у них нет последователей, они не находят свое воплощение в нашем мире либо оно достаточно слабо, чтобы его заметить. А т.к. нет последователей этих божеств, то нет и соотв. священников, что мешает показать "небесные знамения" для неверующих в них.

А что, хорошая теория получилась.

Автор: Skr Пятница, 4-oe Октября 2002, 08:18

Тут весьма прикольная тема для размышлений.
Для начала я вижу 4 варианта мироустройства, которые вроде бы равнозначны по вероятности оказаться истиной:
1. Боги только придуманы людьми, но на самом деле Богов нет.
2. Боги придуманные людми возникают в реальности.
3. Боги есть. Люди придуманнные Богами возникают в реальности.
4. Боги есть. Люди только придуманы Богами, на самом деле людей нет.

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Октября 2002, 08:54

QUOTE (Skr @ Cегодня 10:18 )

Тут весьма прикольная тема для размышлений. Для начала я вижу 4 варианта мироустройства, которые вроде бы равнозначны по вероятности оказаться истиной: 1. Боги только придуманы людьми, но на самом деле Богов нет. 2. Боги придуманные людми возникают в реальности. 3. Боги есть. Люди придуманнные Богами возникают в реальности. 4. Боги есть. Люди только придуманы Богами, на самом деле людей нет.

Могу предложить еще несколько точек зрения:
5. Есть великая сила (не путать с Жыдаевской). Она придумала людей, и люди возникли в реальности. Те в свою очередь придумали богов, однако боги в реальности не воплотились -> люди есть, богов нет.
6. Великая сила воплотила богов богов, те придумали людей.
7. Великая сила сама была придумана, еще более великой силой.
Повторить пункты по мере увеличения великой силы.

Автор: Fiona Пятница, 4-oe Октября 2002, 10:54

Ну, во-первых, в Плейнскейповом сеттинге и земных богов не забыли и тоже по планам рассадили: и греческих, и египетских, и скандинавских, и еще, кажется, каких-то китайских... Вот только мировые монотеистические религии не тронули, наверное, боятся, что побьют.
Прошу заметить, что система, когда сила бога прямо пропорциональна количеству верующих, была установлена только после Сошествия Аватаров. Эта система и связала людей и богов, тогда как раньше их отношения были довольно неопределенными. Сдается мне, что до Сошествия Аватаров, боги преспокойно могли существовать без людей, а вот люди без веры не могли. Вот богов и заставили хоть каким-то полезным делом заняться

Автор: EVILMOUSE Пятница, 4-oe Октября 2002, 19:51

Хм, помоему, это скаластика и философия...
На даную тему спорить не возможно, так как нельзя опровергнуть недоказуемое...
Но я лично считаю, что в независимости от людей существует великая сила, удача, судьба. Разные люд дают ей разные имена, но от этого ее сущность не меняется...

Автор: Venom Пятница, 4-oe Октября 2002, 20:40

Вспоминается старый анекдот.
Типа, попал Ленин в Ад. Через месяц Сатана упросил Бога забрать того в рай, а то мол черти работать не хотят. Через год решил Сатана проверить, как там дела. Прилетает, встречает Бога и спрашивает:"Ну что там Ленин, а, Бог?"
А тот и отвечает:"Во-первых, Бога нет, а во-вторых, я на партсобрание опаздываю".

Вот и думай после этого о богах

Автор: Shrek Пятница, 4-oe Октября 2002, 21:20

Мне кажется, что Сила Бога да и само его существование никоим образом не зависит от адептов...

А уж если Богов придумали люди, тогда конечно:
Нет последователей, нет Бога (его просто забудут...).

Автор: Anoer Пятница, 4-oe Октября 2002, 21:29

2Fiona:
Я не рассматривал чисто сеттинг FR, посему Time of Trouble не упоминал. Незачем. Я рассматривал общие концепции космологии.

А по поводу богов, с ролевой точки зрения, это КРАЙНЕ удачливые бывшие приключенцы уровня этак 40-50. Как такими стать? Вспоминаем историю становления Цирика и ждем ближайшего Time of Trouble :-).

Автор: Venom Пятница, 4-oe Октября 2002, 21:34

Боги - существа внеуровневые, а точнее сверхуровневые.

Автор: Venom Пятница, 4-oe Октября 2002, 21:59

Захотелось добавить:
Богословие – наука, согласно которой оптическим обманом являются не только искры из глаз после удара в челюсть, но и сам удар, а также челюсть и глаз.
a так же:
Удовольствие от чтения Библии прямо пропорционально невежественности читателя.

Автор: Anoer Суббота, 5-oe Октября 2002, 07:05

2Ab!GoR:
По поводу богов и их уровня - это была шутка, хотя в каждой шутке есть доля правды. А историю с Цириком ты так и не вспомнил -

Cyric родился в трущобах Zhentil Keep'а. Его отец, офицер Zhentarim'а, категорически отрицал свое отцовство. Он безжалостно выгнал из дома его будущую мать - обожавшую его молодую женщину. Когда Cyric родился, отец
убил ее и продал сына в рабство. Богатая семья из Сембии выкупила юного Cyric'а и попыталась вырастить как собственного ребенка, но это им не удалось: когда Cyric узнал, что они ему не родные, он опозорил их и сбежал из дома, и было ему тогда всего 12 лет. Оказавшись на улице, Cyric вступил в воровскую гильдию, а 4 года спустя отправился путешествовать. Он вполне освоил профессию воина и в конце концов получил в свое распоряжение очень опасное оружие - волшебный меч розоватого цвета - vamriric sword. Когда Cyric узнал, о том, что при определенных обстоятельствах смертный может стать богом, ему очень понравилась подобная перспектива. С целью получить желаемое, он принял участие в убийстве Bhaal'а, и напившийся крови бога волшебный меч подтолкнул своего хозяина к новым убийствам. Далее меч с удовольствием попробовал на вкус кровь Myrkul'а и одного из старых друзей Cyric'а - Kelemvor'а, который, правда, не умер и через некоторое время тоже получил божественный статус.
Война Богов закончилась, и Ao обнаружил, что гадкие функции, выполняемые ранее Bane'ом, Bhaal'ом и Myrkul'ом, выполнять-то теперь инекому. Соображения баланса потребовали решения этой проблемы, и Ao предложил Cyric'у завершить то, что не успели сделать Bane, Bhaal и Myrkul. Cyric счел это предложение почетным и принял его.
Hекоторое время спустя Ao дал Bhaal'у еще один шанс: бог убийств возродился было на островах Moonshae, но ему успешно помешали, и сфера влияния "убийства" тоже перешла к Cyric'у. Желая получить еще несколько сфер влияния, Cyric, объединив свои силы с Mask'ом, убил Leira'у и стал еще и властелином лжи и обмана. Hо и этого ему оказалось мало, и Cyric начал работать над созданием волшебной книги, повествующей об Истинном и Единственном боге всех времен и народов, могущество которого, якобы, охватывало сферы влияния всех богов - самом Cyric'е.
Прошло десять лет. Триста девяносто семь раз книга были написана и переписана, пока, наконец, не появился самый лучший из ее вариантов, который Cyric подверг воздействию собственной магии. Отныне каждый, кто прочитывал этот монументальный труд ("Cyrinishad"), должен был слепо уверовать в единственность и всемогущество Cyric'а. Hо остальные боги не могли этого стерпеть. Midnight, Mystra и Mask сразились с Cyric'ом и изгнали его из его небесной обители, но Mask успел прочитать книгу, и как преданный слуга последовал за Cyric'ом в его новое жилище. В процессе Cyric частично лишился сфер влияния и совершил серьезную ошибку - он сам прочитал "Cyrinishad" и стал безумен, но, несмотря ни на что, остался богом.

А по поводу Библии ты абсолютно прав. Сильмариллион на ее фоне смотрится даже очень ничего.

Автор: IC-Oddish Вторник, 8-oe Октября 2002, 17:09

Я придерживаюсь субьективного идеализма.
Каждый человек живет в своем мире,в котором существует то во что он верит.Зачастую миры разных людей пересекаются - стереотипы.(Большинство людей верит в существование времени).

Автор: Konan Вторник, 8-oe Октября 2002, 21:53

Лично моё мнение - Бог есть. Я являюсь верующим христианином, как не удивительно это может некоторым показаться. Хотя до этого был убеждённым атеистом. Кстати, желающие могут найти интересную информацию по христианству на
www.ggwo.ru
Поэтому все остальные высказывания я считаю полной ерундой (без обид).

Автор: IC-Oddish Среда, 9-oe Октября 2002, 04:52

Я тоже православный,я верю ,что Бог есть независимо от меня.

Автор: Anoer Четверг, 10-oe Октября 2002, 21:10

К моему удивлению "Теософские беседы" еще не прекратили существование. Вопрос о существовании бога/богов еще не превратился в перепалку христиан и всех остальных в лучших традициях форума Warrax`а, к счастью/сожалению. Однако интересно, сколько же ролевиков являются христианами (господа православные заметьте, я всех христиан различных "конфессий" "равняю под одну гребенку") и насколько совместимы их мировозрения? Я же себя христианином не считаю, о чем кстати совсем не жалею, а отношусь скорее частично к язычникам и живу "по Ницше".

Автор: Shrek Четверг, 10-oe Октября 2002, 21:46

Верующие... А что вы думаете о библии?

Автор: Hermit Четверг, 10-oe Октября 2002, 21:52

Гм. Тема как-то явно не про

QUOTE

Обсуждение ролевых игр: настольных, полевых и компьютерных.

Автор: Konan Четверг, 10-oe Октября 2002, 22:02

Вообще-то я не православный, а принадлежу к евангельской церкви.
Ницше? Не тот ли чьи идеи воплощал Гитлер? К чему привело - общеизвестно, особенно белорусам.
Библия - подлинное собрание Божьих откровений и принципов жизни людей на земле. Хотя для нынешних верующих более важны принципы Нового Завета т. к. Ветхий писался для евреев. Хотя и Ветхий Завет также важен для тех, кто лучше хочет познать личность живого Бога.

Автор: Shrek Четверг, 10-oe Октября 2002, 22:11

Хм... Тогда советую почитать следующую книгу: "Забавная библия", автор - Лео Таксиль.
Очень советую...

Автор: Venom Четверг, 10-oe Октября 2002, 22:18

Библия - это собрание заблуждений.

Автор: Konan Четверг, 10-oe Октября 2002, 22:29

//Библия - это собрание заблуждений. //

Вот уже около 2000 лет многие пытаются это доказать - пока особых успехов не видно. А в нынешнее время христианство вообще переживает обновление.
И чтобы наш спор не перерос в тему "Есть ли Бог" советую либо создать отдельный форум, либо желающие могут зайти на www.ggwo.ru или в реале, прийти на Немигу и там в пятницу с 17:30 в течении 1 часа молодые ребята с буклетами в руках рассказывают людям о Боге, передвигаясь от Дома моды до гостиницы "Юбилейная". Так что давайте не кидаться пустыми словами.

Автор: Hermit Четверг, 10-oe Октября 2002, 22:44

QUOTE (Konan @ Cегодня 0:29 )

//Библия - это собрание заблуждений. // Вот уже около 2000 лет многие пытаются это доказать - пока особых успехов не видно. А в нынешнее время христианство вообще переживает обновление. И чтобы наш спор не перерос в тему "Есть ли Бог" советую либо создать отдельный форум, либо желающие могут зайти на www.ggwo.ru или в реале, прийти на Немигу и там в пятницу с 17:30 в течении 1 часа молодые ребята с буклетами в руках рассказывают людям о Боге, передвигаясь от Дома моды до гостиницы "Юбилейная". Так что давайте не кидаться пустыми словами.

Одному моему знакомому в глубоком детстве так хорошо «объяснили, что с ним на подобную тему просто не возможно общаться....

Автор: IC-Oddish Пятница, 11-oe Октября 2002, 06:04

Библия-хорошо
Фанатизм-плохо

Автор: Anoer Пятница, 11-oe Октября 2002, 09:32

Ницше грязными руками не трогать. А что его книги читал Гитлер и чему это привело - значит он так его понял. Сколько людей - столько мнений. У Ницше Бог умер :-)). По поводу забавных книг на христианскую тематику - есть еще "Забавное Евангилие" и "Священный вертеп" Лео Таксиля. Достаточно интересные и "забавные" книги, особенно с точки зрения не-христиан. Эти и другую инфу - на сайте http://warrax.croco.net/.

Автор: Вадим Пятница, 11-oe Октября 2002, 09:37

QUOTE (Anoer @ Cегодня 11:32 )

Ницше грязными руками не трогать. А что его книги читал Гитлер и чему это привело - значит он так его понял. Сколько людей - столько мнений. У Ницше Бог умер :-)). По поводу забавных книг на христианскую тематику - есть еще "Забавное Евангилие" и "Священный вертеп" Лео Таксиля. Достаточно интересные и "забавные" книги, особенно с точки зрения не-христиан. Эти и другую инфу - на сайте http://warrax.croco.net/.

Anoer прав... Если Гитлер использовал работы Ницше в своей идеологии, это вовсе не значит что Ницше писал булшыт. Все зависит от интерпритации...А на сайте Варракса действительно много полезной инфы, я довольно часто туда залажу...

Автор: Anoer Пятница, 11-oe Октября 2002, 09:59

2Konan:
А ты вспомни как красиво горели в Средневековье костры Святой Инквизиции. Причем все это делалось с "Божьего благославления". Были уничтожены около 8 миллионов людей. А потом еще - Реформация и Контрреформация :-(((. По сравнению стеми, кто творил "добро" с именем вашего Господа на устах, дела Гитлера выглядят детскими шалостями. А то, что он понял Ницше и его идею создания несовсем правильно, то ничего не поделаешь уже. А тебе не кажется, что возможно стоит приравнивать, к примеру, Сталина, Гитлера и Святую Инквизицию, хотя с точки зрения геноцида христианство оставалось абсолютным лидером на протяжении всей истории ее существования. Ведь "благими намерениями дорога в Ад вымощена".

2MortefeR:
Warrax - rulezzz и мировосприятие сатанистов-лавеистов чем-то схоже с моим.

Автор: Вадим Пятница, 11-oe Октября 2002, 10:05

QUOTE (Anoer @ Cегодня 11:59 )

Warrax - rulezzz и мировосприятие сатанистов-лавеистов чем-то схоже с моим.

Хм -) не только с твоим, еще и с моим и с восприятием некоторых моих друзей...

Автор: Chatte Пятница, 11-oe Октября 2002, 10:16

Народ, вы так накинулись на христианство... А между тем, если человек верующий, этим его не переубедишь. Ему помогает его Бог, он чувствует облегчение, поддержку, любовь. Вы бывали в евангелистской, баптистской церквях? Там такая энергетика! Многим это нужно, в церкви они это находят, и их жизнь становится счастливой. Православие -- да , во многом грязь и ханжество.
Все мы знаем про инквизицию. Но сейчас этого нет, к тому же католическая церковь покаялась в преступлениях инквизиции, в гонениях иудеев и некоторых других ошибках (Папа Римский Иоанн Павел II).
Я, например, не христианка, хотя когда-то ей была. Просто по убеждениям мне эта церковь не подходит. Я действительно верю в Валаров, в Пресветлую Эльберет, но ведь у меня нет практически единомышленников, и как Ей поклоняться -- неизвестно. Вообще я считаю себя язычницей, я разговариваю с Луной, с Солнцем, деревьями...

Автор: Вадим Пятница, 11-oe Октября 2002, 10:21

Помоему изначально все накинулись не на Христианство, а на Ницше...

Автор: Anoer Пятница, 11-oe Октября 2002, 10:39

Я согласен с MortefeR-ом. Стоило только упомянуть про "жизнь по Ницше", так сразу начались на него гонения, причем незаслуженные. Чем он вам так не угодил? Только выражайтесь разумно, а не как Konan. Выражения типа "его читал нехороший человек и поэтому он плохой" не разумным и не являются аргументом.

2Chatte:
Я резких нападок на христианство не делал, я указывал на "недочеты" генеральной линии их действий. Я сам являюсь язычником уже лет 5, т.к. христианство как религия a priory меня не устраивает. Злобный, эгоисточный божок, который считает знания одним из смертельных грехов. Кому поклоняться - личное дело каждого. До недавнего времени, да в принципе и сейчас, я являюсь эруанином (от слово Эру - Единый). Эруанство как религия действительно существут. Где-то на винте у меня обитаем "Теория толкинизма" Фангора. Толкиен во многом прав и возможно после смерти, подобно буддиским Колесам Сансары, я попаду в Средиземье.

Автор: Anoer Пятница, 11-oe Октября 2002, 20:59

На венике раскопал достаточно интересный труд - AD&D -сатанинская Игра. Рекомендую всем почитать :-)). А ведь мужик серьезно пишет.


Прикрепленные файлы
 adnd.zip ( 18.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 353

Автор: Venom Пятница, 11-oe Октября 2002, 22:03

Вера - для поддержки слабых.

Автор: Konan Суббота, 12-oe Октября 2002, 01:26

Итак, по пробую ответить всем.
//Библия-хорошо
Фанатизм-плохо // - отличные слова, если ещё напомнить людям о серде истинного Бога - ваще прекрасно.
Если кого-то обидели мои слова о Ницше - извиняюсь, я просто хотел показать что всё что без Бога - ни к чему хорошему не приведёт, показал немножко грубовато.
Вшивых попов сжегших Бруно и многих других + крестовые походы? Ну что ж так уж извратили библию, которую в средневековье и не все священники читали. Опять же христианство в первую очередь - являть сердце Бога.
//...Ему помогает его Бог, он чувствует облегчение, поддержку, любовь. Вы бывали в евангелистской, баптистской церквях? Там такая энергетика!... // Немного не совсем точное определение, а то некоторые приравняют христианское поклонение к шаманским пляскам. Суть не в том, что мы там типа "заряжаемся" мы ж не наркоманы, а в том, что принимая Божье слово мы научаемся и обновляемся. И это действительно прекрасно!
//Вера - для поддержки слабых. // А сильных она делает ещё сильнее!

Автор: Venom Воскресенье, 13-oe Октября 2002, 22:38

QUOTE (Anoer @ Oct 11 2002, 20:59 )

На венике раскопал достаточно интересный труд - AD&D -сатанинская Игра. Рекомендую всем почитать :-)). А ведь мужик серьезно пишет.

Действительно прикольная вещь. После прочтения сразу ясно, что все здесь сатанисты, а про бога просто так говорят.

Автор: Hermit Воскресенье, 13-oe Октября 2002, 22:41

Ну не все! Кое-кто Ad&d не очень то и жалует

Автор: Venom Понедельник, 14-oe Октября 2002, 21:27

QUOTE (Hermit @ Вчера 22:41 )

Ну не все! Кое-кто Ad&d не очень то и жалует

Спорим, что там легко найти признаки, по которым ты тоже сатанист?

Автор: Wraith Понедельник, 14-oe Октября 2002, 22:05

Ну и что? Признаки - это же не точные сведения. так что, эти заявления бессмыслены.

Автор: Shrek Понедельник, 14-oe Октября 2002, 22:50

QUOTE (Wraith @ Cегодня 0:05 )

Ну и что? Признаки - это же не точные сведения. так что, эти заявления бессмыслены.

Ты хоть статью-то читал? Скорее всего нет, т.к. этого комментария бы не последовало...

Автор: Konan Понедельник, 14-oe Октября 2002, 23:06

Прочёл всё-таки статью и решил дать свой комментарий.
//Интернет - АНТИХРИСТ// Автор статьи мотивирует это тем, что в i-нете собрано большое количество аморальных сайтов. Но сеть используется не только "плохими людьми" (не буду перечислять указанные автором типы людей), используют сеть и обычные люди и верующие, которые также создают свои сайты посвящённые христианству. Иначе стоило бы кричать и о закрытии газет, телевидения, радио.
//AD&D - игра сатаны // Проблема здесь такая же как и в остальных играх- подмена реальности. Действительно, когда люди теряются в мирах и их сознание начинает двоиться, то в этом ничего хорошего нет, особенно когда плохие замашки выдуманного героя начинают переноситься в реальный мир. Но никто не мешает играть и хорошего героя живущего по моральным принципам, дарованными нам свыше, причём необязательно ему быть клериком и наезжать на мастера с требованием ввести в придуманный мир христианство.
//Игроки жестоко убивают ...// Игра есть игра, но опять же, никто никого не заставляет убивать в спину невинных или поднимать при помощи магии толпы нежити. Хороший мастер вполне может создать жестокие рамки для жизни таких персонажей и поощрать игру доброй партии, убивающей только при необходимости.
// ... которые практикуют ... (описание что происходит на игровых сессиях)// На тех сессиях что я провожу, или пытаюсь, т. к. я только начинающий мастер, "сладкий стол" с соками вполне классно вписывается.
И вообще, "Помните, что цель приключения не выиграть, а иметь забаву при достижении цели." - выдержка из книги игрока. Иначе если считать AD&D злом только потому, что персонажи отыгрывают там некоторых героев - абсурд, иначе как тогда относится к людям играющих роли в театре и в кино, где происходит максимальное вхождение в образ.
Но больше всего меня приколол раздел //Хоккей - игра сатаны// Автор указывает на жестокость игры и поведение болельщиков. Но тоже можно сказать и про остальные спортивные игры. Фанаты (особенно футбольные), употребление наркотиков игроками, возможно в любом месте. Проблема в людях, потому что даже такие боевые виды спорта как бокс или рукопашный бой вполне нормальны, если кто-то не хочет умышленно калечить соперника.

Вобщем статья в большей частью является просто либо бредом, либо писалась человеком, который хочет отвратить людей от христианства, типа шаг влево-вправо рассматривается как побег, прыжок на месте - попытка улететь :-)) В то время как христианство - нормальный образ жизни и верующие - нормальные люди, только с живым Богом.

Автор: Wraith Понедельник, 14-oe Октября 2002, 23:26

Это был комментарий не на статью, а на реплику Абигора.
Статью не читал - лень.

Автор: Shrek Понедельник, 14-oe Октября 2002, 23:31

QUOTE (Wraith @ Cегодня 1:26 )

Это был комментарий не на статью, а на реплику Абигора. Статью не читал - лень.

Ну я так и знал...
Так почитай статейку и поймешь, что Ab!gor просто иронизировал...

Автор: Wraith Понедельник, 14-oe Октября 2002, 23:34

ладно. предложение снимается с обзора.

Автор: Venom Вторник, 15-oe Октября 2002, 21:01

QUOTE (Wraith @ Вчера 23:34 )

ладно. предложение снимается с обзора.

Ну славо богу. А то старашно стало - я пошутил, а так накинулись.

Автор: Anoer Среда, 16-oe Октября 2002, 21:24

2Konan:
Статья эта была написана финским проповедником. Двинутый он или нет - решать тебе :-).

2 :
Что самое интересное, так это то, что автор статьи оказался прав :-)). Недавно разговаривал со своими партийцами и другими ролевиками, и пришел к выводу, что христиан среди нас нету - одни язычники и сатанисты. Вот такие мы нехорошие :-[.

Автор: Venom Среда, 16-oe Октября 2002, 21:31

QUOTE (Anoer @ Cегодня 21:24 )

2 : Что самое интересное, так это то, что автор статьи оказался прав :-)). Недавно разговаривал со своими партийцами и другими ролевиками, и пришел к выводу, что христиан среди нас нету - одни язычники и сатанисты. Вот такие мы нехорошие :-[.

Есть и атеисты, и даже анархисты. А вот коммунистов и христиан действительно не встречал.

Автор: Konan Среда, 16-oe Октября 2002, 22:43

Во, блин, вляпался - язычники, атеисты, сатанисты...
Значит либо я такой христианин , либо придётся нести вам благую весть о том что Бог жив, любит вас и готов спасти любого, поверившего в него.

Автор: IC-Oddish Четверг, 17-oe Октября 2002, 06:33

QUOTE (Anoer @ Вчера 21:24 )

Что самое интересное, так это то, что автор статьи оказался прав :-)). Недавно разговаривал со своими партийцами и другими ролевиками, и пришел к выводу, что христиан среди нас нету - одни язычники и сатанисты. Вот такие мы нехорошие :-[.

Христиане есть, только они субьективные идеалисты.

Автор: Venom Четверг, 17-oe Октября 2002, 22:24

QUOTE (IC-Oddish @ Cегодня 6:33 )

Христиане есть, только они субьективные идеалисты.

И хорошо прячутся.

Автор: Skr Пятница, 18-oe Октября 2002, 09:37

Секта "Навязчивые христиане" научит вас:
1. Хватанию за рукав.
2. Пристальному смотрению в глаза.
3. Приглашению посетить проповедь завтра в 9 часов.

Автор: Skr Пятница, 18-oe Октября 2002, 09:42

Я верю в Тынагыргына.
Он хозяин верхнего мира.
Его нельзя гневать.
Когда он гневается, то стучит в небесный бубен.
Умилыки - представители воли Тынагыргына на земле.
Шаманы - толкователи воли Тынагыргына.

Автор: Вадим Пятница, 18-oe Октября 2002, 10:33

QUOTE (Skr @ Cегодня 11:37 )

Секта "Навязчивые христиане" научит вас: 1. Хватанию за рукав. 2. Пристальному смотрению в глаза. 3. Приглашению посетить проповедь завтра в 9 часов.

Вот это ты хорошо сказал
Скр, респект -)

Автор: Kudzul CaiN Пятница, 18-oe Октября 2002, 10:53

QUOTE (Konan @ Oct 10 2002, 22:02 )

Вообще-то я не православный, а принадлежу к евангельской церкви. Ницше? Не тот ли чьи идеи воплощал Гитлер? К чему привело - общеизвестно, особенно белорусам. Библия - подлинное собрание Божьих откровений и принципов жизни людей на земле. Хотя для нынешних верующих более важны принципы Нового Завета т. к. Ветхий писался для евреев. Хотя и Ветхий Завет также важен для тех, кто лучше хочет познать личность живого Бога.

Сразу видно , что человек Ницще не читал , "Не тот ли чьи идеи воплощал Гитлер?" , Если не трудно перечислите те идеи Ницше которые воплощал Гитлер .
Дружеский совет - не повторять чужие глупости , тем более не зная материала .
Насчет Заветов - они писались людьми и для людей , главная задача этих "Божьих откровений " подчинить человека , сделать его рабом ,
а галвное как можно меньше думать .
Христос - живой Бог ??? Прям как Ленин - "живее всех живых " .
Христианство - это диагноз . " Пассивная некрофилия "

Автор: Вадим Пятница, 18-oe Октября 2002, 17:29

Так народ стоп, этот топик создавался для того чтобы обсудить верят ли ролевики в "фентезийных" богов, а не как топик противостояния христиан и всех остальных. Будете продолжать в томже духе - закрою тему

Автор: Швыдкавок Пятница, 18-oe Октября 2002, 19:26

2 Anoer: Ну, у тебя ваще партии весёлые Девствениц в жертву, головой сопартийца дверь выламывать... Кстати, и среди моих сопартийцев христиан не наблюдаеься, впрочем как и других представителей "класических" религий.
Ситуация такая: высшие слилы есть может он один, а может и несколько, а, вообщем — хто его знает.

Автор: Konan Пятница, 18-oe Октября 2002, 19:31

Итак, предупреждение получено. Поэтому если есть желание продолжить обсуждение темы христианства, скинте на мыло, я создам отдельный форум.
Напоследок про Ницше... Слово, которым можно охарактеризовать всю жизнь и его труды - ИРОНИЯ. Человек полностью отверг мораль и призывал к этому в своих трудах - умер от сифилиса, В своих последних трудах он писал "... мир сошёл с ума ..." - свои последнии дни он закончил в психушке.
Гитлер - слишком круто? Добавьте в этот же ряд и Муссолини, которого сестра Ницше назвала достойным учеником Заратустры.
Я высказал своё мнение.

Автор: Venom Пятница, 18-oe Октября 2002, 23:44

QUOTE (MortefeR @ Cегодня 17:29 )

Так народ стоп, этот топик создавался для того чтобы обсудить верят ли ролевики в "фентезийных" богов, а не как топик противостояния христиан и всех остальных. Будете продолжать в томже духе - закрою тему

А что тут обсуждать. Кто-то верит, но не все. А вот про христиан поговорить интересно.

Автор: Anoer Суббота, 19-oe Октября 2002, 05:47

2Швыдкавок:
Партийцы у меня нормальные, модуль просто был такой. Так сказать, такие роли нехорошие были и такой элаймент отыгрывали :-)

2Konan:
Все ты никак не успокоишся. Привязался к Ницше с непонятными для окружающих причиными. Вообще-то, все гениальные люди чем-то болели, что не понимало и не принимало оружающее их общество.
Ницше правильно писал "... мир сошёл с ума ...", потому что так было, есть и будет. Сударь, вы когда последний раз смотрели/слушали/читали новости. И Вы все еще считаете, что мир вокруг нас абсолютно нормален и живет по законам христианской добродетели? В таком случае странные у Вас понятия о мире и добродетели?
Все-таки разумного объяснения ваших "обвинений " я так и не услышал. Возможно, Вам нечего сказать, как и всем христианам, которые дальше своего Бога ничего не видят в этом мире. Человека судят по его поступкам. "Сын за отца не в ответе". Как бы то нибыло, Ницше был и остается известным немецким философом, по философии которого жило и живет общество.
Dixi, я сказал.

Автор: Вадим Суббота, 19-oe Октября 2002, 08:33

Все никак не успокоитесь?? Второе предупрежедние, после третьего - закрываю... Хотите обсуждать Ницше - созадйте отдельный топик.

Автор: Anoer Суббота, 19-oe Октября 2002, 11:46

2MortefeR:
Смею заметить, что эта тема называется "Теософские беседы" и создавал я ее не только разговора о веры в фэнтезийных богов, но и вообще для разговора о вере, боге/богах. Так что, содержание постингов соответсвует теме и причин для ее закрытия я не вижу.
Ницше же известен своим отношением к христианству, так же как и Лео Таксиль. К тому же, тема все равно находится во Флейме. Какое имеет значение, как она будет называться, если суть будет та же.

Автор: Вадим Суббота, 19-oe Октября 2002, 12:04

Ключевое слово "беседы". А у вас все сводикся к плевкам в друг друга

Автор: Anoer Суббота, 19-oe Октября 2002, 21:10

Эти "плевки" обычно во все времена называли "теософскими диспутами". Так что, тема вполне имеет право на продолжение жизни.

Автор: Venom Суббота, 19-oe Октября 2002, 23:04

Морт, ну что ты в самом деле. Дай ты поговорить людям. Ведь всегда начинают с одного, а потом приводят разные аргументы. Вот это и есть аргументы.

Автор: Kudzul CaiN Воскресенье, 20-oe Октября 2002, 00:08

2 Mort - а вдруг Христос ролевой бог ???
так , что тему топ не закрывай . Насчет плевков - мы ж не посылаем друг друга ( пока
2 Конан да будет вам известно , что взгляды сестры Ницше не совпадали с его собственными ( она вообще состояла в рядах нацисткой партии ) и "благодаря "
Ницше стали считать идеологом фашизма , нацизма и.т.д

Автор: Вадим Воскресенье, 20-oe Октября 2002, 06:18

QUOTE (Kudzul CaiN @ Cегодня 2:08 )

так , что тему топ не закрывай . Насчет плевков - мы ж не посылаем друг друга ( пока

Вот именно что пока...

Автор: Shrek Воскресенье, 20-oe Октября 2002, 18:58

QUOTE (MortefeR @ Вчера 14:04 )

Ключевое слово "беседы". А у вас все сводикся к плевкам в друг друга

Но-но...
Я полностью согласен с Аноэром: никакие это не "плевки", а ИМЕННО "Теософские диспуты".

Тема многим интересна и закрывать ее нельзя!

Автор: Вадим Воскресенье, 20-oe Октября 2002, 20:10

QUOTE (Shrek @ Cегодня 20:58 )

Но-но... Я полностью согласен с Аноэром: никакие это не "плевки", а ИМЕННО "Теософские диспуты". Тема многим интересна и закрывать ее нельзя!

Как ты мог заметить она еще не закрыта...

Автор: Venom Воскресенье, 20-oe Октября 2002, 21:49

Между прочим, из-за Мортефера мы отвлеклись и где-то 12-14 сообщений просто просили его не закрывать тему.

Автор: Skr Понедельник, 21-oe Октября 2002, 08:05

На всё воля великого Тынагыргына, если он захочет, то тема будет закрыта. И нечего это обсуждать.

Автор: Skr Понедельник, 21-oe Октября 2002, 08:06

О великий Тынагыргын, ниспошли мне третий левел однако.

Автор: Skr Понедельник, 21-oe Октября 2002, 08:07

Спасибо, чувак!

Автор: Вадим Понедельник, 21-oe Октября 2002, 12:23

QUOTE

На всё воля великого Тынагыргына, если он захочет, то тема будет закрыта. И нечего это обсуждать.

QUOTE

О великий Тынагыргын, ниспошли мне третий левел однако.

QUOTE

Спасибо, чувак!

Скр, это флуд называется...просьба такого не допускать а то по рукам надаю -)

Автор: Shrek Понедельник, 21-oe Октября 2002, 19:19

QUOTE (Skr @ Cегодня 10:06 )

О великий Тынагыргын, ниспошли мне третий левел однако.

Эх, Skr, однако красиво флудишь...

Mort, за такое и наказывать не стоит.

Автор: Venom Понедельник, 21-oe Октября 2002, 21:15

Всё же не стоит, я думаю. А то Мортефер возьмёт на себя роль великого Тынагыргына и прикроет тему к чёртовой матери.

Автор: Venom Понедельник, 21-oe Октября 2002, 21:19

О великая машина, ниспошли мне один кармапоинт, который я тут же потрачу на великого цензора Мортефера!!!


Глупо звучит, по-моему.

Автор: Konan Понедельник, 21-oe Октября 2002, 22:32

Рад что тему не закрыли. Хотя, как я и говорил, мог бы создать одельную, и там проводить дальнейшее обсуждение, а то некоторым может показаться что мне уже и сказать нечего за христиан. Поэтому продолжу, хотя не вижу в некоторых фразах конкретных вопросов. А на замеченные отвечаю: Ницше просто первый под руку подвернулся, да и с атеистами вообще труднее говорить о Христе чем с остальными, т. к. те хотя бы верят в сверхъестественное. "Мир сошёл с ума" - вообще то и в Библии это есть... Разница в том что для атеистов это создаёт проблемы, а верующие всегда готовы предстать перед Богом. А весь мир по христианской добродетели жить и не будет никогда.
Кстати я хотел вообще-то сказать о том, что идеи Ницше легли в основу нацизма, но вот утверждение что тут его сеструха виновата уже интересно.
Так что валяйте, задавайте, может наотвечаю. Тока я в и-нете по понед/среда/пятница позненько вечером и отвечаю в это время ессесно.

Автор: Вадим Вторник, 22-oe Октября 2002, 08:30

QUOTE

О великая машина, ниспошли мне один кармапоинт, который я тут же потрачу на великого цензора Мортефера!!! Глупо звучит, по-моему.

Конечно глупо... чтобы не было глупо нада писать "Великого Цензора Мортефера"...не, "ВЕЛИКОГО ЦЕНЗОРА МОРТЕФЕРА" во -))

ЗЫ. У меня нет мании величия, великие люди этим не страдают -)

QUOTE

Так что валяйте, задавайте, может наотвечаю

Вообще по мне, там христианство - это религия слабых людей. Что елает большинство христиан когда в их жизни появляеются проблемы?? Правильно, идут в церковь вымаливать прощения, вместо того чтобы попытаться их решить.
Далее, некоторые из так называемых христиан заняли очень удобную позицию в жизни: совершают какуюнить лажу, а потом идет в церковь и замаливают грехи. Интересное кино получается.
Вообще христианский бог такой интересный чувак - нельзя и шагу без греха ступить...что не сделай - за все покарает.

Автор: Chatte Вторник, 22-oe Октября 2002, 09:55

QUOTE (MortefeR @ Cегодня 10:30 )

Вообще христианский бог такой интересный чувак - нельзя и шагу без греха ступить...что не сделай - за все покарает.

Да, поэтому я перестала быть христианкой. Жить, не совершая каждый день по три десятка грехов, неугодных богу и огорчающих его, даже теоретически невозможно: по христианской доктрине, человек грешен о т р о ж д е н и я. Начинаешь испытывать такое чувство вины. которое отравляет жизнь. Самое интересное -- ведь это люди выдумали себе такого бога...

Автор: Kudzul CaiN Вторник, 22-oe Октября 2002, 10:46

2 Konan -" Разница в том что для атеистов это создаёт проблемы, а верующие всегда готовы предстать перед Богом. "
"Всегда готовы " - прям пионеры
- Небольшая ошибочка - проблемы то у христиан - каждый день за свою душу трястись "сделать что-нибудь не так "
а то в ад попадешь .
У атеистов проблем по этому не может быть - в бога не верят .
Насчет Ницше , плз , по пунктам какие именно идеи легли в основу нацизма ?
Уж очень интересно просветиться .

Автор: Kudzul CaiN Вторник, 22-oe Октября 2002, 10:48

2 Конан , чуть не забыл где именно в Библии
фраза " мир сошел с ума "?

Автор: Anoer Вторник, 22-oe Октября 2002, 21:27

По поводу сестры Ницше - сущая правда. Практически всю свою жизнь он спорил или конфликтовал со своею сестрой. Правда, не без причины. Сестра была сущей мегерой, которая за исключением денег, больше ничем не интересовалась. Ей, после смерти Ницше, перешли его авторские права на издание его произведений.

По поводу христианства - это точно религия слабых, причем как духовно, так и умственно. Я к тому, что жить безгрешно невозможно в принципе, если только умереть сразу после рождения, да и не интересно. Интерес прожить всю жизнь в келье, вдали от мирских радостей - занятие совсем сомнительное и бесполезное. Так что, без грехов жить не получится совсем. Как ни крути, по христианству, сразу в ад на бесконечный срок заключения :-). Да и к тому же, христианство совсем не учит ответственности. Если что не так, так "бес попутал" или "невиноватая я , он сам пришел". Поэтому народ и безотвественный и кое-где аморальный. Если что не так - пойдет в церковь, свечку поставит и считае , что грехи его списаны. Болшинство маньяков - христиане. Среднивековые индульгенции вспоминать не будем.
С точки зрения ответственности, наилучшим решением будет сатанизм. В "Сатанинсткой Библии" Лавея написано как одна из заповедей "Ответственность для ответственных". И кстати, в нем более разумные "грехи", которые просто не следет делать и "кары огненной" за невыполнение их не будет.

Автор: Вадим Среда, 23-e Октября 2002, 07:01

Согласен с Anoer'ом...
ЗЫ. Anoer что у тя из ЛеВея почитать есть?
У меня:
"Сатанинская библия"
"Сатанинские ритуалы"
"Записная книжка дьявола"
"Вампиры"
Ну и так, уже не ЛаВеевские произведения, но тоже занятное чтиво:
"Книга Тьмы"
"Книнга Лжи"

Автор: Anoer Среда, 23-e Октября 2002, 20:34

// 2 Mortefer:
Хоть это и будет небольшое отступление от темы, но отвечаю админу :-). У меня на венике где-то 250 мегов так называемой Dark Literature, в том числе и офф-лайн сайт Варракса.
З.Ы. Что за "Книга Тьмы" и "Книга Лжи"?

Автор: Shrek Среда, 23-e Октября 2002, 21:26

Mort, дай plz почитать "Сатанинскую библию" и "Книгу Тьмы".

Я, к сожалению, ничего не читал по этой тематике. А хотелось бы...

Автор: Venom Среда, 23-e Октября 2002, 22:33

Мой неофициальный девиз - относись ко всему с сомнением. Поэтому при чтении советую слегка думать.

Автор: Konan Среда, 23-e Октября 2002, 23:18

Христиане, попросив поддержки у Бога идут решать свои проблемы вместе с Ним. С неба нам ничегошеньки не свалиться если мы только молиться будем, хотя чудеса и случаются.
А за свою душу мы не трясёмся - спасениеи души происходит раз и навсегда, достаточно просто обратиться к Богу с молитвой, где признаёшь свою грешность и веришь что он умер на кресте за твои грехи, и попросить чтобы Он стал твоим спасителем и вошёл в твою жизнь и всё! Хотя некоторые безответственные люди считают это как "Спасся и живи как дальше"
Идеи Ницше и нацизм: отвержение морали. Этого достаточно?
Жить вдали от мирских радостей? Что под этим подразумевается? Я лично чувствую себя человеком счастливым и не потому что //христианства - это точно религия слабых, причем как духовно, так и умственно//. Кстати это уже переход на личности.
Христианство не учитответственности? По моему это атеисты боятся взять ответственность за свою жизнь перед Богом. И не надо считать Бога автоматом, раздающим благодать, грех - свечка - всё ок. В один прекрасный момент ты просто не придёшь за прощением. Тем более что Богу свечки не нужны. Ему нужно живое общение и покаяние.
Кстати, господа сатанисты, не понимаю Вас: если верите в сатану, то должны верить и в Бога? Но почему выбор пал на тёмную сторону?
Следующий раз отвечу тока в понедельник, либо подходите в пятницу на Немигу с 17:30 до 18:30 от Дома Мод до гостиницы Юбилейная, я приеду в Минск и буду ходить, хватать людей за руки и пристально смотреть в глаза
Приглашаются все, кто не боится ЗЛОБНЫХ И ФАНАТИЧНЫХ ХРИСТИАН УУУУУ!!!

Автор: Вадим Четверг, 24-oe Октября 2002, 07:02

Вот книги кто просил:
http://satan.croco.net/dm1.htm
http://satan.croco.net/dm2.htm
Они являются частью "Библии проклятых"
2Shrek
"Сатанинская библия" из нескольких книг состоит, я тебе их отмылю или скину линк где она полностью (просто я ее собирал по кусочкам из разных источников - даже на томже Варраксе она не полностью)

Автор: Вадим Четверг, 24-oe Октября 2002, 07:09

Ух ты блин, только что нашел третью книгу из "Библии проклятых" - http://dominus.agava.ru/magic/bible_of_damned/time_book/
Кому интересно - читайте, довольно занятно

Автор: Kudzul CaiN Четверг, 24-oe Октября 2002, 08:11

Насчет книг Лжи и Тьмы , а также апокалипсиса времен это был просто прикол вот
слова автора - " Первоначальный вариант первых двух частей данной книги был задуман, как составная часть мистификации, известной под именем "Ордена Света" или "Сатанинской Церкви", и опубликован в Internet на сайте http://satan.df.ru. (теперь - http://satan.croco.net - прим.Warrax)

Тогда при работе над книгой пришлось ее "подгонять" под задуманную историко-философскую концепцию. Со временем продолжать мистификацию надоело, поддерживать сайт - тоже, но книга-то никуда не делась. Также остались мысли, идеи, положения, сохранившие свою актуальность несмотря ни на что.

Так почему бы теперь не убрать из книги все наносное, искусственное, все, что диктовалось "правилами игры", и не опубликовать ее в том виде, в котором она была написана. Без подгонки под концепцию, без регламента, в свободном полете свободной мысли.

Более 30 лет назад Антон Шандор Ла Вей совершил крупное и очень важное деяние - он вывел Сатанизм из подполья. Он впервые сделал открытым учение, целенаправленно противопоставленное всем официальным религиозным доктринам. Этим был не только нанесен удар по религии, но и было представлено некое альтернативное видение мира.

Надеюсь, что и эта книга позволит кому-то иначе взглянуть на атеизм, сатанизм, кому-то увидеть в другом свете христианство и иные верования, а кому-то поможет найти свой путь к Истине, ибо таковых множество.

"

Автор: Kudzul CaiN Четверг, 24-oe Октября 2002, 08:29

2 Морт
Как раз на варраксе самый ПОЛНЫЙ вариант
СБ , как и Сатанинскаих ритуалов , причем в новой редакции.
И чаво распрягаешь , Апокалипсис времен ,
шоб не соврать ты год назад читал .
2 Шрек http://warrax.croco.net/Satan/Books/SatanBible/cover.htm - СБ в новой редакции
2 Конан - "Идеи Ницше и нацизм: отвержение морали. Этого достаточно?"
нет НЕ достаточно, нацизм не отвергал мораль , налицо ПОЛНОЕ незнание темы разговора .
" По моему это атеисты боятся взять ответственность за свою жизнь перед Богом. " - Христиане же бояться взять ответственность за себя - передают себя
в руки бога ( На все воля божья )
"Кстати, господа сатанисты, не понимаю Вас: если верите в сатану, то должны верить и в Бога? Но почему выбор пал на тёмную сторону?" - А кто сказал , что я должен верить в Сатану? Не путай Дьяволопоклонников с Сатанистами ( как сказали бы в Одессе это две большие разницы ) В отличие от христианина
сатанист он не должен верить , быстрее наоборот все подвергать сомнению .

Автор: Anoer Четверг, 24-oe Октября 2002, 08:44

Я согласен с комментариями Kudzul CaiN-а.

2Konan:
Сатанизм - это не религия. В сатанизме Сатана не является богом. Сатанизм - это мировозрение, причем крайне приближенное к суровой реальности. Величайший празник сатаниста - его день рождения :-)
Далее, Ницше отвергал общечеловеческую мораль. Это, в принципе, правильно. Нормы морали человек сам себе выбирает. Это в христианстве, человек - "стадное существо" и для него применимы общественные понятия морали, где отсутствуют свобода личности.

2 Остальные не-христиане:
Может сходим, посмотрим на Konan`a в офф-лайне.

Автор: Вадим Четверг, 24-oe Октября 2002, 09:07

QUOTE

Как раз на варраксе самый ПОЛНЫЙ вариант СБ , как и Сатанинскаих ритуалов , причем в новой редакции.

Сорри не видел что обновился...

QUOTE

И чаво распрягаешь , Апокалипсис времен , шоб не соврать ты год назад читал .

Я наверное лучше знаю что я читал, а что нет. Так вот Книгу времен я не читал.

Автор: Venom Четверг, 24-oe Октября 2002, 22:05

QUOTE (Anoer @ Cегодня 8:44 )

2 Остальные не-христиане: Может сходим, посмотрим на Konan`a в офф-лайне.

Зачем. Что мы там не видели?

Автор: Konan Пятница, 25-oe Октября 2002, 21:45

2Kudzul CaiN: "Мир сошёл с ума" - послание к римлянам 1 глава с 21 стиха и до конца главы (не поленись прочитать там не много )
Залез на Warrax/Христианские статьи... Такое собрание полнейшей чуши давно не видел. Теперь мне понятно откуда ТАКОЕ отношение к христианству.
"Нацизм и Ницше" - идею сверхчеловека откуда эти ребята взяли?
"Налицо полное незнание темы" - чтобы понять что пирожок гнилой необязательно его съесть :-) А Бибилию читал? Пытался понять? Вообще прикольно получается: идёт выяснение кто чего меньше знает - я про Ницше или Вы про Христа? Судя по вашим "наездам" на христианство "борьба" практически на равных.
"Предают себя в руки Бога" и чё, лежат на диване, ждут благодати? Много таких знакомых? Я хоть и христианин, но таких практически не знаю :-) Эту фразу можно прокомментировать так: я не могу взять себе того, что Бог не хочет мне дать и не могу оставить того, что Бог хочет забрать. Всё чего я добиваюсь не приходит само - я иду с Богом и Он помогает мне.
"Не путай ..." Откуда же такое название?

2Anoer: "Сатанизм - это мировозрение, причем крайне приближенное к суровой реальности." Реальность суровая без Бога. В христианстве человек не стадное животное:
1) Бог создал нас по образу и подобию своему.
2) Бог живая личность.
3) Каждый человек - неповторимая личность.

2Ab!GoR: "Зачем. Что мы там не видели?" Конана

Автор: Kudzul CaiN Пятница, 25-oe Октября 2002, 23:50

2 Конан
В нацизме НЕ было идеи сверхчеловека .
три основные доктрины
1 Пангерманизм
2 Антисемитизм
3 Славянофобия
Идею сверхчеловека приписали туда
марксисты-ленинисты , за только за высказывания Гитлера и его любовь к Ницше .
"чтобы понять что пирожок гнилой необязательно его съесть :-) "- глупо ,
приводить этот пример , так как книгой не отравишься (как моя бабка говорила "не за плечами носить".) А вот задуматься ? может быть...
"А Бибилию читал? Пытался понять?" да читал , и пытался понять , не получилось
НУ НЕ МОГУ Я ПОНЯТЬ ЗАЧЕМ ПОДСТАВЛЯТЬ ВТОРУЮ ЩЕКУ И ОТВОРАЧИВАТЬСЯ ОТ РОДИТЕЛЕЙ ! не говоря уже об исторических неточностях . А про ветхий завет и говорить не хочу - такой извращенской сказочки больше нету
"лежат на диване, ждут благодати? " - конечно жизнь заставляет крутиться .
"Не путай ..." Откуда же такое название? -
ты имеешь ввиду дьяволопоклонников и сатанистов , да я понимаю , что мы для вас одно и тоже "кто не с нами тот против нас "
Хоть и не мне относиться но все же - "1) Бог создал нас по образу и подобию своему.
" мааленький вопрос ПОЧЕМУ (откуда такие данные ) ? если это так, то какой же урод этот Элохим ( хотя читая Библию это и так ясно )

Автор: Anoer Суббота, 26-oe Октября 2002, 03:44

2Konan:

QUOTE

"Мир сошёл с ума" - послание к римлянам 1 глава с 21 стиха и до конца главы (не поленись прочитать там не много )

.
Откопал дома где-то это "монументальное произведение нечеловеческое мысли" :-), прочитал. Четкого указания, что "мир сошел с ума" нет. Там описано, как и везде, о божьем наказании за "недостойное" поведение людей. Быть может, Бог сошел с ума.
Если же рассматривать Библию как художественное произведение с неким философским контекстом разумному человеку, то через некоторое время становится понятно, что Бог (комплект - 3в1) - злобный, кровожадный божок без разумной последовательности действий. Да и вот, такой вопрос - почему же твой Бог против знаний? К примеру можно вспомнить историю "грехопадения". Получается так, что как только человек получает "знания" (читай "мозги"/ "способность разумно рассуждать"), то он понимает сущность существа, создавшего его и уже оказывается в не его воли.

Автор: Anoer Суббота, 26-oe Октября 2002, 10:04

2Konan:
По поводу молитв. Вспомнилось такое выражение:
Спам - это то, что посылает нам Бог в ответ на наши молитвы.

Автор: Shrek Суббота, 26-oe Октября 2002, 20:47

2Konan:
(Прошу не квалифицировать мой пост как "наезд". Я лишь высказываю свое мнение...)

По Христианству:
1) За спасение "Курска" верующие всем миром молились. И что? Помог ваш Бог? Нет...
2) Выражение "Раб Божий" меня абсолютно не устраивает. Я НЕ РАБ!

В общем:
3) Я считаю что классические религии устарели, изжили себя. Может быть скоро им на смену придет что-то новое. И это не будет обычная религия в старом понимании этого слова... Возможно, это будет какая-то общая ИДЕЯ, Универсальное Учение, объединяющее людей.
4) На мой взгляд, у религии есть вредная составляющая (да и не одна). Я не утверждаю, что религия несет только зло, нет. НО ведь были и есть и будут религиозные фанатики, которые во имя веры совершают страшные дела. (ИМХО примеры приводить не стоит...) И в основе их убеждений лежит религия. Измененнная, перевранная, подогнанная, но религия. И здесь я говорю не только об Исламе...

З.Ы. Всем спасибо за предоставленные ссылки!

Автор: Konan Суббота, 26-oe Октября 2002, 21:45

2Kudzul CaiN: Прекрасно разбираешься в нацизме и идеях Гитлера? Объясни тогда желание этих ребят насчёт сверхрассы и т. д.

QUOTE

книгой не отравишься...  А вот задуматься ?

Это же и есть отравление, только духовное. Сам себе противоречишь
Вторую щёку мы подставляем только когда терпим гонения за Христа и как христиане, а если какой-то моральный урод прицепится ко мне в тёмном переулке, то дай мне Бог возможности не убить его, т. к. я занимаюсь рукопашным боем и физически не обделён.
"Отворачиваться от родителей" - найди существенную причину отвернуться от родителей, если они от меня не отворачиваются?
Перечисляй исторические неточности.
Ну ясно что не от Бога то от "лукавого" (не путать с нашим президентом )
"то какой же урод " это долго тебе объяснять, т. к. ты просто напросто отравлен теми книгами которые прочёл. С точки зрения сатаны Бог непонятен (если ты имеешь ввиду духовное уродство)

2Anoer : "Четкого указания, что "мир сошел с ума" нет" рим 1:22 "называя себя мудрыми, обезумели"
"злобный, кровожадный божок без разумной последовательности действий." Объясняй по пунктам, будем спорить.
"Почему Бог против знаний?" Бог не против знаний, он дал нам вселенную чтобы мы изучали и пользовались всем этим даром, не забывая кто является творцом. В Новом Завете слово "познавать" и однокоренные одно из наиболее употребительных слов.
"то он понимает сущность существа, создавшего его " Да Бог просто ЖАЖДЕТ этого!!!
2Shrek :"Прошу не квалифицировать мой пост как "наезд". " Я даже вышеприведённые ответы на высказывания не считаю "наездами". И с удовольствием бы обсудил это в реале, тем более что я предлагал встречу на нейтральной территории (Браво Anoer! За желание. Жаль дальше идеи не пошло.)
Теперь твои вопросы по пунктам:
1) Он позаботится об этих людях гораздо лучше чем любой из нас. Не меряйте Бога своими человеческими мерками.
2)Если ты не раб Бога, то ты раб греха. Тем более что Бог нам дал возможность делать выбор.
3)Будут извращать старое, но ничего нового не придумают.
4)Про фанатизм я писал уже выше.

2Chatte :Иисус Христос умер за нас на кресте, несмотря на то, что мы все грешники

Автор: Wraith Суббота, 26-oe Октября 2002, 23:09

QUOTE

Идеи Ницше и нацизм: отвержение морали. Этого достаточно?

Нет, это просто другая мораль. Не та, к который ты привык. Это я про Ницше, а не про фашизм. не стоит их отождествлять, хоть они и похожи

Автор: Anoer Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 06:43

2 Konan:
Мне уже кажется, что сейчас идет пустой спор. Это конечно теософские беседы, но мы вертимся вокруг одного и того же.
Опять же, по поводу "мир сошел с ума". В Послании Павла к Римлянам указаны ЛЮДИ, которые не соблюдают заветов Бога, а не весь МИР. Если ты считаешь, что люди = мир, то в таком случае все последователи Христа и остальные христиане были тоже безумны.
По поводу встречи. Я кидал запрос в тему. Никто не ответил. Да и где искать-то тебя, если ты курсируешь между Немигой и "Юбилейны" аки буддист.


2Shreк:
Религия не всегда заблуждения. Главное в любой религии найти ее первопричину, и от нее уже начинать "плясать", выясняя неточности и недомолвки. И только потом, разумно взглянув на нее, можно делать выводы - подходт/не подходит, нравится/не нравится и т.д. Да и в современное время лучше заменить термин "религия" на "мировозрение". Спокойнее будет, да и безопаснее.

Автор: Anoer Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 07:00

Раз уж пошли такие "теософские диспуты" между христианами и не-христианами, предлагаю провести сравнение регигий в рамках заповедий/грехов. Выясним, какая религия более других подходит "суровой реальности" !
Я начну с сатанизма Лавея.

Девять Сатанинских заповедей
1.Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание!
2.Сатана олицетворяет жизненную суть вместо несбыточных духовных мечтаний.
3.Сатана олицетворяет неоскверненную мудрость вместо лицемерного самообмана!
4.Сатана олицетворяет милость к тем, кто ее заслужил, вместо любви, потраченной на льстецов!
5.Сатана олицетворяет месть, а не подставляет после удара другую щеку!
6.Сатана олицетворяет ответственность для ответственных вместо участия к духовным вампирам.
7.Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего "божественного, духовного и интеллектуального развития" стало самым опасным из всех животных!
8.Сатана олицетворяет все так называемые грехи. поскольку они ведут к физическому, умственному и эмоциональному удовлетворению!
9.Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы!

По мне, достаточно разумно. Главно, не воспринимать их слишком буквально :-).

Идем далее...

Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле.
1. Не высказывайте своей точки зрения и не давайте советов, если только вас об этом не попросят.
2. Не рассказывайте о своих неприятностях другим, если только вы не уверены в том, что вас хотят выслушать.
3. В чужой берлоге выказывайте уважение, либо не появляйтесь там вообще.
4. Если гость вашей берлоги досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
5. Не делайте попыток сексуального сближения, если только не получаете приглашающий сигнал.
6. Не берите вещь, не принадлежащую вам, если только она не является бременем для ее хозяина и он не просит об освобождении его от этого бремени.
7. Признайте силу магии, если она была успешно вами применена для достижения ваших целей. Если вы отрицаете силу магии после того, как с успехом ею воспользовались, вы лишитесь всего достигнутого.
8. Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.
9. Не обижайте маленьких детей.
10. Не убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения.
11. Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.

Замечу, что никаких призывов в насилию без причины, я не заметил. Правила разумны в "суровой действительности".

Автор: Anoer Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 07:06

Здесь я выложу часть Сатанинской Библии Лавея, касающуюся грехов, а не просто их перечислю, т.к. без комментариев достаточно непонятно.

Девять Сатанинских Грехов
В течении многих лет люди спрашивали представителей Церкви Сатаны: "Хорошо, ваша философия основана на потворстве человеческим инстинктам, но есть ли у вас, как и у других религий, грехи?" Наш ответ неизменно был отрицательным. Но пришло время изменить его. В течении последних двадцати с лишним лет мы постоянно росли и нашли, что более ясные цели и направления должны быть определены не только в отношении того, к чему мы стремимся, но и того, чего мы стараемся избегать, с чем не согласны. Разница между Сатанизмом и другими религиями состоит в том, что другие религии изобретают грехи, которых нельзя избежать, мы же считаем, что при некоторых усилиях люди могут не совершать всего, что рассматривается нами как "грехи".

Глупость. Возглавляет список Сатанинских грехов. Кардинальный грех Сатанизма. Плохо, что глупость не вызывает болевых ощущений. Невежество - одно дело, но наше общество все в большей степени процветает на глупости. Оно полагается на людей, которые соглашаются со всем, что им скажут. Средства массовой информации культивируют глупость в качестве позиции, которая не только приемлема, но и похвальна. Сатанист должен научиться распознавать эти трюки и не позволять себе быть глупым.Девять Сатанинских Грехов В течении многих лет люди спрашивали представителей Церкви Сатаны: "Хорошо, ваша философия основана на потворстве человеческим инстинктам, но есть ли у вас, как и у других религий, грехи?" Наш ответ неизменно был отрицательным. Но пришло время изменить его. В течении последних двадцати с лишним лет мы постоянно росли и нашли, что более ясные цели и направления должны быть определены не только в отношении того, к чему мы стремимся, но и того, чего мы стараемся избегать, с чем не согласны. Разница между Сатанизмом и другими религиями состоит в том, что другие религии изобретают грехи, которых нельзя избежать, мы же считаем, что при некоторых усилиях люди могут не совершать всего, что рассматривается нами как "грехи".

Претенциозность. Пустое позерство, наверное, самый раздражающий из всех грехов. Человек, воплощающий его, просто не исповедует основные правила Малой магин. Вместе с глупостью претенциозность движет в настоящее время денежным оборотом. В наши дни все пытаются выглядеть большими шишками, есть ли у них на то основания или нет.

Солипсизм. Может быть весьма опасным для Сатаниста. Перенесение своих реакций, эмоций и чувств на тех, чье развитие не соответствует вашему. Ошибочно ожидать от людей такого же внимания, вежливости и уважения, с каким вы относитесь к ним. Бесполезно, Вместо этого Сатанист должен применять на практике лозунг "Воздай другим то, что воздали тебе они." Это требует усилий и постоянной бдительности, иначе легко поддаться утешительной иллюзии, что все такие же, как вы. Как говорится, некоторые утопии были бы идеальными в стране философов, но к несчастью (или к счастью, с маккнавелианской точки зрения) мы далеки от этого.

Самообман. Этот грех рассмотрен в Сатанинских заповедях, но заслуживает быть повторенным здесь, поскольку также является кардинальным грехом. Мы не должны платить дань навязываемым нам священным коровам, включая роли, которые, как ожидается, мы должны сыграть. Единственно допустимый самообман - осознанный самообман потехи ради. Однако, это уже не самообман!

Стадное соглашательство. С Сатанинской точки зрения очевидно, что нет ничего плохого согласиться с желаниями другого человека, если в итоге от этого выигрываете вы. Но лишь глупцы следуют со стадом, давая обезличенному существу диктовать вам свою волю. Лучше осознанно выбрать себе хозяина, чем быть порабощенным капризами толпы.

Отсутствие широты взглядов. Для Сатаниста оно может привести к весьма болезненным последствиям. Никогда нельзя терять из виду, кем и чем вы являетесь и какую угрозу можете представлять самим своим существованием. Мы творим историю сегодня и сейчас. Всегда держите в голове более широкую историческую и социальную картину. Это очень важно как для Большой, так и для Малой магии. Знайте, что вы работаете на другом уровне, нежели остальной мир.

Забывчивость об ортодоксиях прошлого. Осознайте, что это один из самых успешных способов промывания мозгов людям, которые принимают за "новое" и "неординарное" то, что было известно давным-давно и подано в новой упаковке. От нас ожидают восхищения гением "творца" и забывчивости об оригинале. Это делает нас обществом перера отходов.

Гордость, мешающая работе. Гордость сама по себе - неплохая вещь, но только до тех пределов, когда с мыльной водой не начинают выливать ребенка. Сатанинское правило на этот счет таково: Если это работает на вас, прекрасно. Когда же это перестает работать, когда вы загнаны в угол и единственный выход из ситуации - сказать: "Сожалею, я допустил ошибку, я хотел бы найти компромисс," нужно просто поступить так.

0тсутствие эстетического начала. Вещественное воплощение уравновешивающего фактора - очень важно для Малой магии и должно развиваться. Очевидно, что на этом трудно постоянно зарабатывать деньги, поэтому обществом потребления такое качество не поддерживается. Однако, оно является важнейшим магическим инструментом и должно применяться для эффективности магии. Эстетическое начало очень субъективное и отражает природу человека, но есть и универсальные категории, которые не следует отрицать.

Это первая прокламация более чем за десятилетие и провозглашает некоторые важные правила Сатанинской практики. Следует отметить, что эта доктрина никоим образом не заменяет Девять Сатанинских Заповедей или Одиннадцать Сатанинских Правил На Земле, а имеет своей целью продолжить и развит вышеуказанные принципы.

Антон Шандор ЛаВей
XXII Аппо Satanas(1987 г. н.э.)


Без комментариев...

Автор: Anoer Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 07:35

На просторах И-нета раскопал достаточно-интересную фотографию церкви.


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Kudzul CaiN Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 21:36

2 Конан
"Объясни тогда желание этих ребят насчёт сверхрассы и т. д." - Ну захотелось им так . Сверхрасса и сверхчеловек НЕ одно и тоже . Фашиское понимание сверхрассы - люди без примеси
крови " недочеловеков " . Мораль у них присутствует да еще какая .
Сверхчеловек Ницше - человек который выше морали и "общечеловечиских ценностей " и все время занимаеться своим
самосовершенствованием .
"Прекрасно разбираешься в нацизме и идеях Гитлера?" - я не боюсь "отравиться пирожком " и " Mein Kampf " читал .
"Это же и есть отравление, только духовное. " - У человека должен быть разум , чтобы понимать и сомневаться ,а не дух в христианском понимании , чтобы тупо верить . И вообще как же "блаженны НИЩИЕ духом " ?
"Вторую щёку мы подставляем только когда терпим гонения за Христа и как христиане"- чавой-то не заметил я твоей второй щеки , думаю и Anoer тоже ...
"найди существенную причину отвернуться от родителей, если они от меня не отворачиваются?" -Евангелие, ты же веришь в своего бога ? Лука 8:1-21 , Иоанн
2:4,позже еще предоставлю
"Перечисляй исторические неточности."-
в Библии или Евангелии - скажи точно , а то их уж очень МНОГО .
"ты просто напросто отравлен теми книгами которые прочёл." -( все пойду на шнурках повешусь от горя ) - да я отравлен Евангелием , и в меня вселилось 666 дьяволов после прочтения " Сатанинской Библии " , и вообще читать вредно .

Автор: Kudzul CaiN Воскресенье, 27-oe Октября 2002, 21:39

2Wraith " не стоит их отождествлять, хоть они и похожи " - често скажу не похожи абсолютно .
2 Konan & Anoer я в приципе не против за встречу в реале .

Автор: Konan Вторник, 29-oe Октября 2002, 00:18

2Anoer :
"мир сошел с ума" тогда поясни это выражение у Ницше.
"По поводу встречи" если всё-таки хочешь встретиться в реале кидай запрос в личный ящик.
"религия на мировозрение" ошибаешься, именно религия, в основе которой лежит вера. Поэтому наш спор так затягивается.
"сравнение регигий " Во первых - не пойму, сатанизм - религия или мировозрение? Kudzul CaiN писал что сатанизм не религия да и твоё предыдущее высказывание... Во вторых - выкладывать списки, длинные выдержки не вижу смысла - долго и нудно, особенно читать. Поэтому лишь выдержку из Библии: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасён был чрез него." один из лучших стихов в Библии - выбирайте, мировозрение для существования в "суровой реальности" или вера в любящего Бога, дающего радость и полноту жизни ещё на земле.
Если хочется проводить длинные сравнения, то прошу на сайт www.ggwo.ru задавай вопрос и выкладывай свою информацию хоть книгами.

2Kudzul CaiN:
"Ну захотелось им так " - угу, встали как-то не с той ноги и понеслась... :-)
"разум, а не дух" - христиане не отвергают разум, иначе как тогда познавать Бога?
"чавой-то не заметил я твоей второй щеки " мы же вроде словом воюем. Тем более что словом христиане могут и атаковать, но не физическим насилием. А жаль... :-((
Лука 8:21 это произнёс Христос, который является Сыном Бога, говоря о себе. Глупо человеку говорить:матерь моя и братья мои те, кто слушают слова моё и исполняют это.
Иоанн 2:4 ??? Имеешь в виду Евангелие или какое-то послание? А вообще за трактовкой стихов лучше отправляться на www.ggwo.ru. Или лучше уж действительно встретится в реале. Пиши в личную почту.

Автор: Shrek Вторник, 29-oe Октября 2002, 20:13

QUOTE (Konan @ Oct 26 2002, 23:45 )

... Теперь твои вопросы по пунктам: 1) Он позаботится об этих людях гораздо лучше чем любой из нас. Не меряйте Бога своими человеческими мерками. 2)Если ты не раб Бога, то ты раб греха. Тем более что Бог нам дал возможность делать выбор. ...

2Konan:
1) Люди молились за то, чтобы моряков ВЫТАЩИЛИ СО ДНА МОРЯ ЖИВЫМИ!
А утверждать недоказуемое может каждый. Вот я, например, скажу, что Бог (если он есть, конечно) очень ОБЛЕНИЛСЯ. Раньше чудеса творил, убеждая таких как я... А сейчас что?
2) Раб греха? Что это значит? Я не уловил сути утверждения...

Автор: Shrek Вторник, 29-oe Октября 2002, 20:20

QUOTE (Anoer @ Oct 27 2002, 8:43 )

... 2Shreк: Религия не всегда заблуждения. ...

2Anoer:
Черт ее знает... Но пока мне не докажут обратное, я останусь при своем мнении.

Да, кстати: ну просто руки чешутся (поймите меня правильно...) с кем-нибудь поспорить на эту тему. Может быть кому-то удастся убедить меня в чем-то...

QUOTE

Главное в любой религии найти ее первопричину, и от нее уже начинать "плясать", выясняя неточности и недомолвки. И только потом, разумно взглянув на нее, можно делать выводы - подходт/не подходит, нравится/не нравится и т.д. Да и в современное время лучше заменить термин "религия" на "мировозрение". Спокойнее будет, да и безопаснее.

Согласен...

Автор: Anoer Вторник, 29-oe Октября 2002, 21:48

2Konan:
1. С постами это я действительно погорячился. Возможно, больше не буду :-)

2. По поводу считать ли сатанизм мировозрением или религией, это личное дело каждого. Все зависит от степени "погружения во Тьму" (Маккавити не вспоминать). Для меня это мировозрение одной из моих личностей.

3. Где именно у Ницше написано "мир сошел с ума" я не скажу, т.к. не помню. Ты сам привел это утверждение, вот и вспоминай.
Кстати, по Ницше - Бог умер.

4. По поводу постов о различиях религий/мировозрений. Это я сделал совершенно не случайно, а для того чтобы провести сравнение разумности их. Так сказать, чтобы наши "беседы" перешли на более конкретную основу. А та сам их читал, или пропускал, не читая, как "бесовские"?

Автор: Kudzul CaiN Вторник, 29-oe Октября 2002, 22:31

2Конан
1"Ну захотелось им так " - лучше у наци спрашивай откуда у них такое .

"Иоанн 2:4 ??? " - и это мне говорит христианин . Смотрю книгу "Новый завет и Псалтирь " ( надыбал в Евангельской церкви
"Вифлием" , где мне ее торжественно подарили ) стр 193 .

"христиане не отвергают разум, иначе как тогда познавать Бога?" - они его не отвергают они его "затачивают " под свою книжку, загоняют в тупик .

"Тем более что словом христиане могут и атаковать, но не физическим насилием. "
( упал на пол от безудержного хохота , тапочки вообще умерли от смеха ) Ну вот кто теперь мне новые топочки купит , обьявляю трехдневний траур )
Интересно , что тебе ответили жертвы инквизции , альбигойцы ???

"А вообще за трактовкой стихов лучше отправляться на www.ggwo.ru." - сомневаюсь что Билию кто-то понимает лучше чем я .

Насчет встречи в реале жди постинга на сл неделе - на этой слишком занят

Автор: Konan Среда, 30-oe Октября 2002, 19:12

2Shrek :
А чудес такого размаха и не будет. Иисус ясно сказал, что не будет знамений, пророков и т. д. до страшного суда.
"Раб греха?" - А что ты понимаешь под свободой? Тем более что раб не только тот кто в шахте киркой махает, но им может быть и второй человек в государстве, живущий в собственном дворце. Если найдёшь Библию, открой Евангелие от Иоанна глава 15 стих 15 (не раб, но друг)

"с кем нибудь поспорить..." Предлагаю сбор в реале - я, Anoer, Kudzul CaiN, Shrek, ещё желающие?

2Anoer :сатанизм всё таки мировоззрение, т. к. сатана не может давать поддержку своим верующим и ему проще представить его взгляды как философию для ввыживания в суровом мире.
"по Ницше Бог умер" Ницше не дописал что Бог воскрес!
""беседы" перешли на более конкретную основу" поэтому и предлагаю встречу в реале.
кстати по поводу "выживания" и сатанизма: 1-е Тимофею гл 6:17 "... Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения"
По поводу сатанизма: если следовать всему чё там ты написал, то мы получаем хладнокровного монстра с рыбьей кровью, но это противоречит 8-й заповеди, т. к. в этом слабость сатаниста, которую может использовать против него нечто подобное "лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще же худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах". Вот тебе простенькое противоречие. Или сатанист игнорирует 8-ю заповедь и страдает от неудовлетворённых желаний или становится жертвой обстоятельств.

Автор: Konan Среда, 30-oe Октября 2002, 19:36

2Kudzul CaiN : "Блаженны нищие духом" - это первый принцип
Царства. Если человек лелеет тщеславные помыслы о том, что способен сам
удовлетворить требования Святого Бога, Господь позволит ему на
собственном опыте убедиться в несостоятельности этой теории. Тогда и
только тогда мы смиряемся и приходим к Спасителю. Царство Божье построено
на бедности, а не на богатстве. Решение принять Иисуса Христа не простое,
но полное отчаяния. "Мне это не под силу". И тогда мы слышим голос
Иисуса: "Блаженны...". Это и есть небесные врата, но пройдет много
времени, прежде чем человек осознает свою духовную нищету. Это познание
подводит нас к той моральной черте, где Иисус Христос начинает Свое
действие в человеческом сердце."
Суть вот в чём: человек сегодня стремится к независимости от всего, т.е. стремится делать всё своими силами.
Но это приводит его в ещё большую зависимость от работы, денег и т.п.
Бог же хочет чтобы человек уповал только на Него, и это здраво, потому что Он единственный кто неизменен, вечен, непреложен, но самое главное - любящий.
"Нищие духом" - это те, кто понял на опыте, что без Бога не могут ничего и таких людей Иисус называет блаженными, потому что их единственное упование - Христос.

Иоанн 2:4 Где тут отвержение семьи? Главу попробуй прочитать от 1 до 10. А также Исход 20:12, Ефесянам 6:2, 1 Тимофею 5:8

По поводу жертв инквизиций и крестовых походов: это не христианство! Ну не могу я представит Христа в этой толпе, жаждущей крови.

"они его "затачивают " под свою книжку" - интересное предположение, ну а что остальные? Не под свои книжки? Не ограничивают себя принимая чьи-то точки зрения? Тем более что как я уже писал ранее, Бог не против того, чтобы люди познавали мир и использовали его себе во благо, если имелось в виду "Бог - знания".

"сомневаюсь что Билию кто-то понимает лучше чем я . " Жду встречи в реале...

Автор: Anoer Среда, 30-oe Октября 2002, 22:31

2 Konan:
Перечитай 8ую заповедь. Животное конечно получается, но точно такое как и окружающие. Явного противоречия я не наблюдаю. Для меня основной принцип - человек свободен в своих поступках до тех пор, пока они не мешают окружающим.
Т.е. живи и не мешай жить другим.

И все-таки, как не смотри, Ницше бы никогла не написал, что Бог воскрес :-).

По поводу небесных знамений. А были ли они? Сейчас все это "предания старины глубокой". Народу нужна факты. Святой простотой и верой народ не проймешь. И посему он поступает ака древние римляне.
Выбирают себе божество, которое их устраивает.

Кстати, поясни - 1-е Тимофею гл 6:17 "... Бога живого, дающего нам всё обильно для наслаждения". Насколько я представляю себе наслаждения, то они греховны уже по своей сути - либо физически, либо духовно.

Вопрос тебе, как человеку, разбирающегося в христианских сектах/течениях. Действительно ли служители Иеговы считают себя равными Богу имхо его братьями и сестрами?

Автор: Konan Четверг, 31-oe Октября 2002, 00:33

2Anoer :
"живи и не мешай жить другим" Всегда найдутся люди, которым ты мешаешь, или у тебя жизнь как у растения.

"Народу нужны факты" из фактов я могу пока предложить существование Библии и христианства несмотря на все гонения и насмешки, попытки доказать отсутствие Бога и существование Христа.

"наслаждения, то они греховны уже по своей сути - либо физически, либо духовно." - даа... Не буду разбирать весь стих - займёт много места. А насчёт удовольствий простой пример - в ролевые игры нравится играть? Я уже делал разбор статьи выше и говорил там про AD&D. Спортивные игры? Общение с друзьями, интересными людьми? Пикник? Список можно привести довольно большой. И это не греховно.

"человеку, разбирающегося в христианских сектах/течениях. " Спасибо за комплимент, но я в Евангельской Церкви чуть более года. Незнаю кем считают себя служители Иеговы, но Бог наш отец небесный. И господин, желающий назвать нас другом, а не рабом. (от Иоанна 15:15)

Автор: Anoer Четверг, 31-oe Октября 2002, 21:56

2Konan:
По поводу существования христианства. Оно существует, потому что человечество привыкло к нему. Но это не означает, что оно истинно. История так просто не забывается. На христианстве были основаны империи и им же разрушены. Миллионы людей погибали из-за христианство, из-за иллюзий на "христианское сострадание и справедливость". Приче это имеет отношение не только к средневековью, но и к 20 веку. Христианство вошло в привычку человечества. Тысячи людей называют себя христианами, хотя ни разу не читали Святое Писание. Называют в силу воспитания и привычки. В современном христианизированом обществе хоть и существует свобода вероисповедания, но все равно человек с детства воспитывается по христианским канонам, при этом НЕ СПРАШИВАЯ ЕГО СОГЛАСИЯ. Любое отклонение от "генеральной линии партии" ведет за собой отторжение индивида от общества и непонимание того, как он может жить по другому. За это я непереношу/ненавижу христинство.

Автор: Shrek Четверг, 31-oe Октября 2002, 22:18

QUOTE (Konan @ Вчера 2:33 )

... "Народу нужны факты" из фактов я могу пока предложить существование Библии и христианства несмотря на все гонения и насмешки, попытки доказать отсутствие Бога и существование Христа. ...

Ну, какие же это факты?

Их и нет, на мой взгляд, т.к. религия базируется на вере... (поправьте меня, если я ошибаюсь.)

Автор: Konan Пятница, 1-oe Ноября 2002, 00:48

2Anoer & Shrek :
Привычка в принципе дело серьёзное, если имеешь в виду всё человечество в целом. Поэтому христианство и изменялось, мутировалось чтобы угождать обществу. Естественно что это не правильно. Человек должен уверовать сам. Принять факт существования Бога на основе разума, но верить в Его доктрины на основе веры и дальнейшего познания Его сущности. Естественно, что когда мы начинаем познавать Бога - возникают трения, особенно со стороны этих мутировавших идей. Отсюда и инквизиция и т. д. Человека воспитывается с детства по христианским канонам? А по каким другим. Если не учить ребёнка, а предоставить самому себе - он просто погибнет.(ну не докажешь ты малышу, что каша полезней шоколадки и те "красивые конфетки" - сильное бабушкино лекарство). Со временем человек должен сделать выбор - принять Христа или отвергнуть. Крещение в младенчестве - неразумно, спасение к человеку приходит не через ритуал, а через сознательное признание Христа своим спасителем. Отторгать человека от общества, церкви нельзя - где лучше исправиться грешнику? В церкви! Поэтому отторгать его от неё - предавать анафеме - глупо. Мы прекрасно понимаем как люди живут без Бога, ведь не все с детства воспитывальсь в христианстве. Другое дело что это неправильно, и нужно постараться помочь человеку, если он конечно не бегает от тебя.
Религия действительно базируется на вере. Но какие у тебя факты опровергающие существование Бога? Только теории... А вера - "Осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом... Верою познаём, что веки устроены словом Божьим, так что из невидимого произошло видимое"(к евреям 11:1,3)

Автор: Anoer Пятница, 1-oe Ноября 2002, 22:00

2Konan:
Вера и разум несовместимы. Вера подразумевает слепое поклонение высшим силам без возможности анализировать факты, опираясь лишь на "заповеди", дарованные свыше. Разум же подразумевает анализ фактов.

По поводу другого воспитания. Было бы оно, дети воспитывались без опоры на помощь свыше, что значительно лучше.

Скажи-ка, почему христианство так стоит на пути прогресса? Генная инжинерия, клонирование... Человек сам создает себе Бога из себя. Или же христианство боится потерять вожжи управления народами?

Автор: Konan Суббота, 2-oe Ноября 2002, 00:56

2Anoer:
"Вера и разум несовместимы." Ещё как совместимы! Анализируя факты мы приходим к существованию Бога. Разумом мы познаём Его характер. А слепое поклонение Ему не надо, вместо ритуалов перед деревяшками, Бог хочет от нас живого общения, без посредников.

"без опоры на помощь свыше," В таком случае мне остаётся полагаться лишь на свои собственные силы в поисках счастья, которого этот мир дать не может. Хотя есть ещё один выход: притвориться, что я хочу меньше, чем я знаю и на самом деле хочу.

"христианство так стоит на пути прогресса?" Христианство не против знаний об окружающем мире! Вопрос в том как человек использует его - помогает справиться с болезнями, позволяет заменять органы или создаёт уродливых мутантов, бездушных рабов. Творение никогда не превзойдёт Творца.

Автор: Anoer Суббота, 2-oe Ноября 2002, 22:00

2Konan:

QUOTE

Творение никогда не превзойдёт Творца.

А ты уверен. Человек эволюционирует. Хотя христианам это не понять - у них своя теория - креацинизм. Человек является верхом мироздания или нет? (Высшие силы в рассмотрении не учитываются). "Человек разумный" - что дальше? Христианство на такие вопросы предпочитает не отвечать или отмалчиваться, ссылаясь на неясную трактовку Библии.
Посему, сначала надо определить Творца, а затем заняться своим самосовершенствованием... до уровня сверхчеловека Ницше.
По поводу клонирования - я не вижу ничего зазарного в том, что Человек стремится создать себе подобное существо, превращаясь тем самым в Творца.

Автор: Konan Суббота, 2-oe Ноября 2002, 23:59

Что ты подразумеваешь под эволюционированием? Вроде выглядим как и люди несколько тыс. лет назад. Да, человек - верх Божьего творения (если брать в расчёт материальный мир). Дальше развития нет, его собственно и не было (Бытие 1:21,25) всё было создано по роду своему и развития нет, есть мутации и изменения в видах, но новых видов не создаётся. По поводу клонирования... Человек не создаст полностью себе подобного в духовном плане. Человек станет творцом, но не Творцом.

Автор: Anoer Воскресенье, 3-e Ноября 2002, 09:11

Считать ли мутацию эволюционированием. В современном мире надо уже вводить новый подвид человека "homo computarus" - человек компьютерный :-).

Автор: Shrek Воскресенье, 3-e Ноября 2002, 22:53

QUOTE (Konan @ Вчера 1:56 )

... Анализируя факты мы приходим к существованию Бога. ...

И какие же это факты ты проанализировал? Библию? Ну-ну...
Факт, основанный на вере, не является фактом! Это лишь домысел...

QUOTE

...А слепое поклонение Ему не надо, вместо ритуалов перед деревяшками, Бог хочет от нас живого общения, без посредников. ...

Раньше у меня была аналогичная позиция.

QUOTE

...уродливых мутантов, бездушных рабов. ...

Не доказано!

QUOTE

...Творение никогда не превзойдёт Творца.

Плох тот ученик, который не превзошел учителя... ( © Не помню, кто сказал) Перефразируем и получим: Плохо то творение, которое не превзошло творца...

Автор: Konan Понедельник, 4-oe Ноября 2002, 01:15

2Shrek :
"Библию? " А почему бы и нет? Библия - уникальная книга, ведь она писалась на протяжении 1600 лет, более чем 40 авторами из всех общественных слоёв, в самых различных местах, при разных обстоятельствах, на трёх языках. Тематика Библии включает сотни тем.

"факты " С каких фактов начнём анализ? С сотворения мира, или Христос - историческая личность?

"Не доказано!" А пока и не создано! Тем более, что если это будет не угодно Богу, он запросто всё обломает. Пример - Вавилонская башня. Люди уже пытались померяться силами с Богом.

Автор: Konan Среда, 6-oe Ноября 2002, 00:11

Народ! С 10-го я буду в Минске дня 3-4. И вроде-бы есть желающие пересечься и поговорить со мной в реале. Кидайте в ящик сообщения где, с кем, когда лучше, как связаться. Мои возможности: в воскресенье после 16:00, в будние дни до 16:00.
Пишите... Встретимся - поговорим.

Автор: Anoer Четверг, 7-oe Ноября 2002, 08:07

Мысль неплохая. Только надо узнать, что думаю об этом оппоненты/союзники.

Автор: Shrek Четверг, 7-oe Ноября 2002, 22:22

Я за! Но могу только в воскресенье...
А как остальные?

Автор: Anoer Пятница, 8-oe Ноября 2002, 22:00

Предлагаю встретиться в это воскресенье часов в 16. Где именно, пока точно не знаю, но с расчетом посидеть, поговорить.

ЗЫ. Конан, привези книгу.

Автор: Shrek Пятница, 8-oe Ноября 2002, 22:25

А я возьму с собой "Забавную библию" Лео Таксиля...

Автор: Konan Суббота, 9-oe Ноября 2002, 01:21

Ок! В воскресенье так в воскресенье. Опять же насчёт помещения. У меня есть где собраться, но это будет не нейтральная территория (evil -1 to all roll). Время в 16:00 устраивает. Если ничего не придумаете, скиньте в почту координаты для связи на крайний случай, чтобы можно было созвониться в начале недели.

Автор: Anoer Суббота, 9-oe Ноября 2002, 04:39

Я бы предложил бы некое подобие кофейни, причем вне церковных застенков :-)). Остальсь сделать выбор...

Автор: Anoer Суббота, 9-oe Ноября 2002, 12:57

Konan, предлагаю встретиться в центре города и там решить, где будем "заседать".
Сообщи предполагаемое время/место.

Автор: Anoer Суббота, 9-oe Ноября 2002, 22:01

Предлагаю встретиться завтра в 16.00 - 16.30 возле кинотеатра "Октябрь". Там в окресностях хватает "кавярнь".
Конан, огласи время, к которому тебя ждать.

Автор: Konan Суббота, 9-oe Ноября 2002, 22:20

Ок! У входа в кинотеатр "Октябрь" в 16:30. Особые приметы для моего опознания: высокий, плотный, чёрные туфли, тёмно коричневые брюки, синий свитер под горло, чёрные кожанные броня и шлем, в руках будет пакет с чёрными и золотыми полосами. Со мной,наверно, будет ещё один чел. Приглашаю всех желающих. Жду до 16:45 максимум!
Алексей ака Конан.

Автор: Kudzul CaiN Суббота, 9-oe Ноября 2002, 23:34

Буду в районе октября - подойду
Узнать - , высокий , С длинными волосами ,на мне : армейские ботинки
Балахон с Волком , вскорее всего буду не один , коль подойду , конечно

Автор: IC-Oddish Воскресенье, 10-oe Ноября 2002, 00:28

Я приду, правда один.
Узнать меня можно легко, я вас узнаю сам.

Автор: Anoer Воскресенье, 10-oe Ноября 2002, 07:14

Меня узнать достаточно легко - рост 2 метра. В руках четки :-))).

Автор: Konan Понедельник, 11-oe Ноября 2002, 16:37

А ведь собрались же ведь! И поговорили нормально. Ну а если у кого-то ещё есть вопросы, то разговор продолжается... Пишите - ответим.

Автор: Anoer Вторник, 12-oe Ноября 2002, 22:10

2Konan:
И собрались, и поговорили... Правда все остались при своих мнениях. Причем говорить, по идее, должен был ты, а не Дима. Меня интересовало ТВОЕ личное мнение как неофита.

Сейчас для кого-то возможно будет "оскорбление" :-))
После наших разговоров я понял, что христиане (евангелисты) - это сверхразумные попугаи. При услышании знакомых слов срабатывает триггер на цитату из Библии. Если слово не знакомо и смысл неясен - фраза "Бог всеведущь"/"А в Библии написано по другому"/...

Все дело втом, что для меня (как возможно и Шрека), Библия не является абсолютом. Это просто собрание "мифов и легенд древних иудеев". То, что ей несколько тысячелетий, это еще не означает, что там все истинно. Возможно, мир привык слепо верить, не задумываясь над смыслом прочитанного/услышанного.

Автор: Konan Четверг, 14-oe Ноября 2002, 00:40

2Anoer :
Очень обидные ваши слова, мамаша...

"говорить, по идее, должен был ты" вроде собирались обсуждать христианство, а Дима с этой целью справился по-моему лучше чем я.
"ТВОЕ личное мнение" Христос мой Бог и Спаситель
"все остались при своих мнениях" А сразу бы мнения и не изменились. Это было бы большое чудо если кто-либо из пришедших уверовал и принял спасение. Мы лишь рассказали о Боге с нашей точки зрения.

Автор: Anoer Четверг, 14-oe Ноября 2002, 22:00

2Konan:
Это не совсем "обидные слова". Это мое отношение к религиозным фанатикам.......

Автор: Konan Пятница, 15-oe Ноября 2002, 23:41

Ну ссё... Буду как-нить на игре во дворце прицеплю себе бэйдж с надписью "Религиозный Фанатик" или "Сверхразумный попугай" чё посоветуете, люди?

Автор: Anoer Среда, 1-oe Января 2003, 06:35

В связи с наступлением Нового года, можно "открыть" заново "Теософские беседы". Konan, выходи!!!

Автор: Anoer Среда, 1-oe Января 2003, 21:27

Так вот. Ищу книгу/ресурс, посвященную истории христианства, но написанную не христианами, а историками.

Автор: Konan Четверг, 2-oe Января 2003, 01:36

2 Anoer: "Konan, выходи!!! "
Сударь, я всегда к Вашим услугам
Уточню у наших про такую книгу, но тут вот какая проблема: большинство людей изучавших историю христианства в итоге становились верующими
Пока могу предложить книгу "Неоспоримые свидетельства". Кстати она должна быть у Шрека, его, помнится, интересовали факты. Можешь спросить его мнение о ней и если подойдёт то сообщи мне, раздобуду и тебе экземплярчик.

Автор: Konan Четверг, 2-oe Января 2003, 01:40

2 Anoer: "Konan, выходи!!! "
Сударь, я всегда к Вашим услугам
Уточню у наших про такую книгу, но тут вот какая проблема: большинство людей изучавших историю христианства в итоге становились верующими
Пока могу предложить книгу "Неоспоримые свидетельства". Кстати она должна быть у Шрека, его, помнится, интересовали факты. Можешь спросить его мнение о ней и если подойдёт то сообщи мне, раздобуду и тебе экземплярчик.

Автор: Anoer Пятница, 3-e Января 2003, 09:01

Конан, в том то и дело, что мне нужна книга написанная не верующими в христианское божество людьми, а более менее независимыми историками, т.е. людьми, которые относятся к христианству, как к одной из существующих религий. Мне не нужны доказательства существования Христа, мне нужны, по сути, хронология развития христианства.

Автор: Konan Суббота, 4-oe Января 2003, 00:49

Ясно-ясно, не уверен что таковая найдётся, но поспрашиваю у наших. Если найду тебе на форум сказать или в личное?

Автор: Tananda Воскресенье, 5-oe Января 2003, 05:09

Тема богов во все времена занимала умы людей.
И каждый, в итоге, составляет собственное мнение о них.
Вот одно из них, мое:

1. Боги, вне зависимости от культурно-национальной принадлежности, есть. Причем все. Даже игровые.

2. Все боги есть только отражения Великой Силы. Их много, т. к. ни один человек, в силу своей слабости, не может не то что осознать, но даже увидеть ее целиком и даже частями в истинном обличье (отсюда христианское поверье, что даже голос Господа смертелен для людей).

3. Каждый человек постоянно соприкасается с Силой, но лишь немногие могут хоть как-то ее заметить. А когда замечают, называют это богом/ангелом/дьяволом/бесом/etc. (нужное подчеркнуть) в зависимости от замеченной грани и "силы прозрения".

4. Боги не творят чудес. Это верующие люди, видя непривычные для них явления, говорят: "На то воля богов!" или "О чудо!", в зависимости от характера происшествия. Эти же события обращают неверующих к мыслям о Боге, т. к. это - наиболее простое объяснение непривычного.

5. Нет людей, не верящих в Богов. Они, вместо того, чтобы поклоняться общепринятым, возводят в ранг Бога свое "Я". Так же, как нет и таких, кто отвернулся от Бога Истинного, обратившись к Богу (или Богам) Ложному. Верить в Иисуса или в Сатану суть одно и то же. Просто одним ближе "светлая" сторона Силы (Иисус), а другим - "темная".

6. Боги не исчезают, когда в них перестают верить. Боги не исчезают, даже когда про них забывают.Просто видение одной из граней стирается из памяти человечества. Кроме того, они имеют обыкновение возрождаться в последующих столетиях, и "старые" забытые религии находят отражение в более новых системах верований.


Вывод: Боги есть. Их создают себе люди для упрощенного общения с Великой Силой, которая есть мы, природа, мысль, ... , а так же все, что только может и не может вообразить себе человек.

Спасибо за внимание.

Автор: Pradd Воскресенье, 5-oe Января 2003, 06:53

Я так понял, что боги себя никак не проявляют? Тогда это то же самое, как если бы они не существовали.

Автор: Anoer Воскресенье, 5-oe Января 2003, 07:44

QUOTE

Ясно-ясно, не уверен что таковая найдётся, но поспрашиваю у наших. Если найду тебе на форум сказать или в личное?

на Форум кидай

2Tananda:
Если богов нет, то человек сам их придумывает. ((с) кто-то из философов, возможно Вольтер). НО при этом, если мы будем исходить из космологической теории Planescape, то отталкиваться при разговоре о существования богов, следует от людей. Люди дают силу богом :-)), а боги потом людям.

Автор: Tananda Понедельник, 6-oe Января 2003, 01:41

2 Anoer:

Именно!..
То есть, можно это интерпретировать и так. Но если использовать Ваш взгляд, то подумайте: а не есть ли это естественный балланс и взаимный обмен энергией для поддержания равновесия и целостности Силы (в рамках моей теории)?

Автор: Shodan Понедельник, 6-oe Января 2003, 03:42

Мда..........

Автор: Anoer Понедельник, 6-oe Января 2003, 08:50

2Tananda:

QUOTE

Но если использовать Ваш взгляд, то подумайте: а не есть ли это естественный балланс и взаимный обмен энергией для поддержания равновесия и целостности Силы (в рамках моей теории)?

Возможно. Это ведь твоя теория :-)

Автор: Konan Среда, 8-oe Января 2003, 14:26

Anoer:
Теоретически такая книга вроде есть, люди слышали. Но я её пока не заимел. Судя по всему тебе либо придётся её купить, либо достать её я смогу лишь на время.

Автор: Anoer Четверг, 9-oe Января 2003, 10:30

Как называется книга и где ее можно достать?

Автор: Drungary Пятница, 10-oe Января 2003, 14:39

Аноер, привет То же и честной компании. С книгой у вас проблема будет. На счет христианства непредвзятых мнений не бывает (и с другими религиями та же песня, по-моему). Автор может быть вполне терпим, разумен и логичен, но всегда рассматривает сей вопрос со своей религиозной позиции. Так вот-с. Кстати, Аноер, ты случайно с этим вопросом на кураевском форуме не светился?
Из разумных книг могу предложить "Вселенские Соборы" Карташова. Автор православный (а значит понимает о чем пшет ). Дает прекрасную иллюстрацию эпохи Вселенских Соборов. Неплохое рассмотрение западного историка Рансимена "Восточная схизма. Византийская теократия". Автор кажется католик.. или протестант. Что определяет его тон. Но фактологию дает правильно. Карташов "История Русской Церкви". Но двух последних книг у меня нет. Есть несколько книг по богословию. Очень грамотных. Но это кажется тебе не интересно. И по религиеведению православный же автор, профессор Осипов "Путь разума в поисках Истины" в электорнном виде. Вот это было бы интересно. И Карташов и Осипов пишут вполне научно.

Автор: Anoer Пятница, 10-oe Января 2003, 16:20

2Drungary:
И тебе привет, демиург :-)). Ты урлы скинь на книги. Ты по урлу с анибеловского форума пришел или как?

ЗЫ. Скоро тут и Kira появится :-)) Ттогда смерть всем эльфоненавистникам :-)))

Автор: Drungary Пятница, 10-oe Января 2003, 23:18

Эльфоненавистники? Да, интересная встреча будет, посмотрю со стороны
Книги у меня на руках. Осипов на дискете. Карташова "Вселенские Соборы" вроде где-то видел. О, нашел: http://www.holytrinitymission.org/books/russian/
Там и Осипов и Карташов есть. И много чего другого

Автор: Anoer Воскресенье, 12-oe Января 2003, 07:25

2Drungary:

QUOTE

Кстати, Аноер, ты случайно с этим вопросом на кураевском форуме не светился?

Не светился :-)

Автор: Drungary Воскресенье, 12-oe Января 2003, 11:23

Ты книжки то посмотрел? То что надо? Или недоволен?

Автор: Anoer Понедельник, 20-oe Января 2003, 07:26

2Drungary:

QUOTE

Ты книжки то посмотрел? То что надо? Или недоволен?

Книжки выкачал, но не читал. Сессия ;-/.

Автор: Anoer Понедельник, 20-oe Января 2003, 07:33

Вот что мне пришло по рассылке. Текст достаточно интересный.

Религиозные/философские/общественные течения как Программы

Иудаизм.
К чему спрашивать, почему глючат программы? Hадо ждать патча!

Католицизм.
Первая программа была безглючной. Hо захотела идти на компьютере Apple и заглючила. Все программы
являются версиями первой и сохраняют глюки в целях совместимости.

Православие.
Hельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже нельзя, Особенно западными.
Hадо заботиться не о том, чтобы программа работала, а о том, что с ней будет после деинсталляции.

Протестантизм.
Программист так любит программы, что позволяет им глючить, падать и вешаться. И вообще, надо больше
работать с глючными программами. Глюков это не исправит, зато заработаете больше денег.

Свидетели Иеговы.
Только у нас есть настоящий патч, исправляющий любые глюки! И мы готовы предложить его всем
практически бесплатно. Hо он не будет работать, если вы не уверуете, что он действительно исправляет
глюки. Если вы поставили патч, а глюки не исчезли, значит вы не уверовали.

Мормоны.
Программы глючат потому, что их запускают на неправильных компьютерах. Правильные компьютеры есть
только у нас. Еще немного, и мы узнаем, как их включить.

Ислам (сунниты).
Если программа глючит, значит, она неверная. Hеверные программы надо стереть.
Безглючны только верные программы. Если верная программа выдает, что 2х2=5, значит, глючат все
программы, дающие другие результаты.

Ислам (шииты).
Только один программист писал верные программы. Верными являются также последующие версии этих
программ. Все остальные программы глючат по определению.

Индуизм.
Программы глючат потому, что в них были глюки до инсталляции, когда они были другими программами и
на других компьютерах. После деинсталляции они снова станут другими программами и будут глючить из-за
глюков, которые в них есть сейчас. Патчи тут не помогут, потому что все предопределено.

Буддизм.
Программы глючат потому, что вы задаетесь этим вопросом. Hе следует стремиться избавляться от них.
Патчи лишь умножают глюки. Hет никакой разницы между хардом и софтом, программой и программистом.
Программа, избавленная от глюков, впадает в нирвану. Программы в нирване не глючат, но и не работают.

Дзен-буддизм.
Глючит ли программа, распечатывающая сама себя? Как выглядит программа, не записанная ни на одном
носителе? Однажды ученик спросил учителя, как избавиться от глюков в программах, и учитель дал ему
вирус CIH. Однажды другой ученик сказал учителю, что хочет программу без глюков. \\\"Дурак! - крикнул
учитель, - почему ты не просишь глюк без программы?\\\", - и ударил его винчестером по голове. Если вы еще
не обрели просветление, с вами не о чем говорить.

Даосизм.
Глюк, который можно отловить, не есть истинный глюк. Патч, который можно написать, не есть истинный
патч.

Конфуцианство.
Программы глючат из-за неверного понимания порядка вещей. Попытки исправить их с помощью патчей, как
делают западные варвары, противны этикету и должны быть упразднены. Совершенно мудрый постигнет
истинный смысл и необходимость глюков.

Сатанизм.
Каждая программа имеет право глючить! Постыдность глюков - христианская пропаганда!

Растафарианство.
О, и программы тоже? А где они траву берут?

Экуменизм.
А давайте глюки всех программ объединим в одну!

Атеизм.
Вера в так называемый патч - средство оболванивания пользователей. Глючность программ - объективный
закон природы, и с этим ничего не поделаешь.

Автор: Anoer Понедельник, 20-oe Января 2003, 07:35

Социализм.
Программы глючат из-за неравенства. У них разная длина, разное расширение и разные запросы к памяти.
Патчи не помогут бороться с глюками, ибо не устраняют причину. Следует сделать все программы одинаковыми, уничтожить все операционные системы, кроме одной, отобрать у всех пользователей персоналки и сделать вместо них один большой компьютер.

Военный Коммунизм.
Программы глючат из-за вредительства! Hадо расстрелять программистов. А заодно, на всякий случай, производителей компьютеров. Да и вообще, зачем нам какие-то программы? У нас уже есть Программа
партии!

Hацизм.
Кстати, и воды в кране нет по той же причине.

Hицшеанство.
Программы глючат потому, что они - всего лишь программы и достойны презрения.
Только сверхпрограмма будет безглючной.

Критики ницшеанства.
У сверхпрограммы будут сверхглюки, ха-ха!

Фрейдизм.
Hа самом деле все графические оболочки предназначены для просмотра порнокартинок. А все текстовые
редакторы для печатанья порнотекстов. А все языки программирования - для написания оболочек и редакторов, используемых для просмотра порнокартинок и порнотекстов. Если их использовать для других целей, глюки неизбежны.

Юнгианство.
Программы глючат потому, что в коллективном бессознательном существует архетип глюка, которому противостоит архетип патча. Таким образом, ошибаются те, кто думает, будто патчами они смогут победить глюки; на самом деле, работая на архетип патча, они тем самым укрепляют и архетип патча.

Экзистенционализм.
Hа самом деле вас не интересует, почему глючат программы. Если вы спрашиваете об этом, значит, у вас уже есть патч.

Феминизм.
Программы глючат из-за дискриминации по расширению! И вообще, миф о глючности программ придумали шовинистические свиньи из служб техподдержки, которые боятся потерять работу!

Сексуальные меньшинства.
Hазывать это глюками - оскорбительный предрассудок! Это не глюки, а особенности! Которыми можно гордиться! Они, между прочим, есть даже у таких знаменитых программ, как Microsoft Windows, Netscape
Navigator и Borland Delphi!

Пролайферы (движение противников абортов).
Глючные программы тоже имеют право на инсталляцию!

GreenPeace.
Программы глючат из-за загрязнения окружающей среды! 500 лет назад, когда промышленность не отравляла Землю, о глюках программ никто и не слышал! Что, скажете не так?

Автор: Konan Понедельник, 20-oe Января 2003, 09:03

Автор: Drungary Вторник, 21-oe Января 2003, 20:53

Что-то в этом есть, несомненно

Автор: Shrek Воскресенье, 9-oe Февраля 2003, 23:22

Anoer, что это за рассылка такая? Пожалуй и я бы подписался...

Автор: Anoer Суббота, 15-oe Февраля 2003, 05:05

Цитата

Anoer, что это за рассылка такая? Пожалуй и я бы подписался...

Не помню :-(. Какая-то из юмористических на Subscribe.ru.

Как-то затихли "Теософские беседы" ... но не умерли !!!

Автор: Shrek Суббота, 15-oe Февраля 2003, 20:39

Цитата (Anoer @ 15 Февраля 2003, 05:52 )

Как-то затихли "Теософские беседы" ... но не умерли !!!

Кому как не тебе их возрождать...

З.Ы. Нужна интересная тема для обсуждения!

Автор: Anoer Суббота, 15-oe Февраля 2003, 21:54

Интересная тема... ну что ж. Вот вам вопрос "на злобу дня"...

Господа теологи и им сочувствующие, все ли мировые религии и философский течения отрицательно относятся к суициду? и почему?

Христианство в целом понятно - отрицательно, без объяснения (их и так все знают). Но вот различные хритианские течения также отрицательно относятся к суициду или как?

Автор: bekar Суббота, 15-oe Февраля 2003, 23:15

Ой... Простите, не могу ответить, об этом никогда не думал...

Зато поимею наглость спросить... Что вы думаете про книгу "Некрономикон", или "Книгу мертвых имен", которая иногда появляется на книжных прилавках?

И можно ли ее найти у нас Сейчас?

Спасибо!

Автор: Hermit Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 00:23

bekar
Necronomicon и Абдулу Альхазреда придумал Г.Ф.Лавкрафт....
А найти думаю можно: такого добра кургом навалом...

Автор: bekar Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 02:15

Ну, слава богу, это еще хоть кто-то знает...

Автор: bekar Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 02:18

... (грустным голосом) а поточнее про найти - где, когда - не знаешь?

Автор: Anoer Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 06:54

В Сети :-) на околосатанинских сайтах. У меня где-то на венике есть. Вещь достаточно оригинальная.

Автор: Konan Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 21:58

Anoer, а меня куда причислишь: к христианству в целом или скорее как представителю течения?

Автор: Pradd Воскресенье, 16-oe Февраля 2003, 22:32

Помнится, древние римляне к суициду относились вполне нейтрально. А больше никого не знаю

Автор: Anoer Вторник, 18-oe Февраля 2003, 07:10

2Konan:

Цитата

Anoer, а меня куда причислишь: к христианству в целом или скорее как представителю течения?

К представителю христианского течения.

ЗЫ. Был на выходных на Ждановичах, видел в продаже Библию на английском. РУЛЕЗЗЗ. С такой, да на полевку как приесту....

Автор: Chatte Вторник, 18-oe Февраля 2003, 11:48

Если помните, Белое Братство планировало массовое самосожжение. Некоторые общины раскольников тоже это практиковали. Но в целом суицид несовместим с христианским учением, современных таких направлений я не знаю.

Автор: bekar Вторник, 18-oe Февраля 2003, 14:04

Аноер!!!

Снова к теме некрономикона:
Не знаешь ли, где найти в бумажном варианте?
А то на венике у меня тоже есть...

Автор: Konan Вторник, 18-oe Февраля 2003, 21:15

Самоубийство - глупость. Т. к. жизнь - подарок от Бога. И для каждого человека у Бога есть план. Причём план в полноте и снабжении. Для человека верующего просто нет такой ситуации в которой он может пойти на такой шаг.
Вот парочка стихов из Библии

притчи 23:17-18
притчи 24:13-14
И, пожалуй, лучший стих по этому поводу (иеремия 29:19):
" Ибо [только] Я знаю намерения , какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. "

Автор: Anoer Четверг, 20-oe Февраля 2003, 07:25

2Konan:
С христианством разобрались. А как-же остальные религии?

Автор: Anoer Четверг, 20-oe Февраля 2003, 07:27

Цитата (bekar @ 18 Февраля 2003, 12:51 )

Аноер!!! Снова к теме некрономикона:  Не знаешь ли, где найти в бумажном варианте? А то на венике у меня тоже есть...

Не знаю, существует ли он в печатном виде. В крайнем случаи, возьми и распечатай :-).

Автор: Konan Четверг, 20-oe Февраля 2003, 16:08

2Anoer:
"А как-же остальные религии? "

Если вопрос сильно интересует то я может напишу чё-нить по другим. Т. к. сейчас читаю "Краткий путуводитель по мировым религиям"

Автор: Хэрнок Пятница, 21-oe Февраля 2003, 03:07

2bekar - некрономикон раньше можно было найти в продаже (издательство "Танк", красивый твердый переплет, цена приемлемая), вроде (очень не уверен) раньше продавалась в книжном от истфака БГУ.

А по поводу суицида - в сканжинавском паганстве точно практикавалось, и еще в Британских протестанских "сектах", но в наше время большинство их не существует. Считалось, что суицид - наиболее короткая дорога в Рай... даже обоснование в Библии как-то нашли...

Автор: bekar Пятница, 21-oe Февраля 2003, 10:07

Дзякуй за інфу!!! Будем шукаць некранамікон. Прыкольна!!!

Автор: Konan Воскресенье, 23-e Февраля 2003, 01:24

2Хэрнок: "Считалось, что суицид - наиболее короткая дорога в Рай... "

По видимому эти ребята слишком большой акцент сделали на том, что мы являемся странниками в этом мире, а наш дом - на небесах. При этом практически полностью овергая принцип того, что Бог заботится о верующих и на земле, где всё содействует на благо. Тем более что Бог хочет чтобы все люди спаслись. А если некому будет нести Благую Весть в массы, то... То есть эти люди, потеряв доверие к тому что Бог может что-нить сделать для них при жизни, уходят с передовой сразу в тыл.

Автор: Хэрнок Воскресенье, 23-e Февраля 2003, 02:37

Гхм, те секты были схожи с нашими старообрядниками. Ритуальное самоубийство - путь к вечной жизни, и им было плевать на Бога. Грубо конечно звучит, но они "использовали Его" как ресурс, средство для достижения вечной жизни в Раю. Из Библии бралось практически полное руководство - "как, где и когда" (прямо чернокнижие какое-то, или что-то вроде того), немного дорабатывалось, и - вперед.

Автор: Konan Понедельник, 24-oe Февраля 2003, 14:52

Так это и понятно - любая попытка добавить к Божьему Слову что-либо или убавить от него ни к чему хорошему не приведёт. Поэтому и сейчас важно с опасением смотреть на тех людей которые говорят что им там было новое откровение, или они являются пророком и т. д. Всё это - лажа.

Автор: Chatte Четверг, 27-oe Февраля 2003, 14:13

естественно, любая релингия в целях самосохранения не приемлет новых пророков и откровений. Иначе -- возникает уже другая религия, секта, ветвь и т.д. Религия очень консервативна.

Автор: Konan Пятница, 28-oe Февраля 2003, 01:01

2Chatte: "Религия очень консервативна."
Если в основе религии лежит неизменный Бог - то религия конечно же не должна меняться.

Цитата

любая релингия в целях самосохранения не приемлет новых пророков и откровений

Если в писании сказано, что Бог уже завершил всю работу и следующим приходом Он будет судить, а не чему-то учить(Христианство). То добавить к этому никто ничего не может. А если в какой-нить религии нет конкретных указаний на то, что кому-то чё-то когда-нить явится, то различные "откровения" только пойдут на пользу - их бог "работает". В то время как Бог Христиан "молчит".

Автор: Anoer Пятница, 28-oe Февраля 2003, 07:28

2All:
Господа теологи и им сочувствующие! Где можно найти информацию о символизме в христианстве в общем (различные виды крестов,...)?

Автор: Konan Пятница, 28-oe Февраля 2003, 11:41

Конкретно кресты не знаю, а символ веры которого я придерживаюсь http://ggwo.ru/symbol.php

Автор: Chatte Вторник, 4-oe Марта 2003, 15:09

2 Аноер

Вот что я нашла о http://pokrov.gatchina.ru/prihod/formak.htm

Автор: bekar Понедельник, 10-oe Марта 2003, 10:57

... Гхм... (деликатно покашливает)

Простите, что встреваю... Но у меня вопрос...
Стало известно, что пентаграм сам по себе -- весьма положительный и приносящий удачу, близкий к Всевышнему символ. Особенно он помогает, если на концах его написать на оригинальном языке, то есть иврите, имя Иеговы.

И, как и с перевернутым крестом, значение пентаграмма меняется на противоположное, если его перевернуть, и тем более написать имя падщего (не хочу даже в тексте его имя упоминать...) ангела.

Не подскажете, где поискать побольше именно по поводу первой части моего вопроса?

Спасибо.

(какой же я аффигительно вежливый!)

Автор: Anoer Среда, 12-oe Марта 2003, 22:57

По поводу перевернутого креста. ОН не является сатанинским символом. Вот что мне рассказал один товарищъ: "Перевернутый крест - он же крест Петра. Используется в христианстве. Висит над троном Папы Римского". Говорил он мне это давно, надеюсь все передал правильно.

Автор: Arenor Суббота, 15-oe Марта 2003, 10:04

2bekar: в какой именно Школе тебя интересует данный вопрос? Потому как пентаграмма - символ герметический, и те кто ей пользовался, поклонялись ни Яхве-Иегове, а Гермесу Трисмегисту. В Каббалу пентаграмма перекочевала лишь в конце 17 века.
Кстати, начертать имя Ьога на лучах пентаграммы не получиться, потому что в иврите Малое Имя без гласных состоит из 4 букв, с гласными из 6, а Великое Имя - вообще вопрос открытый.

Автор: bekar Понедельник, 17-oe Марта 2003, 09:57

Чтобы твой ответ понять, мне не хватает эрудіціі..

есть ли школы, где пентаграм острием вверх - знак зла, и где это - знак добра?

есть ли школы, где пентаграм острием вниз - знак зла, и где это - знак добра?

Где прро это почитать?

Премного благодарю за инфу!

Автор: Arenor Вторник, 18-oe Марта 2003, 14:05

Зло и добро - категории абстрактные))
Но в классике европейской магии прямая (острием вверх) пентаграмма символизирует волю Человека (Мага) способную противостоять воле любого иного существа (демона - втом числе), кроме Господа и Ангелов (Архонтов) его.
Обратная же пентаграмма олицетворяет злой замысел, волю врага рода человеческого, так что, в принципе её можно назвать символом сатанинским.
Пентаграмма (прямая) кроме всего - знак Мага, мага с большой буквы, смертного, повелевающего миром.
Поэтому ни один нормальный маг не будет использовать пентаграмму обратную.
Лично я читаю подобную литературу в бумажном варианте, поэтому ссылок на сеть дать не могу.

Автор: Konan Вторник, 18-oe Марта 2003, 16:47

Ой только не надо говорить что добро и зло - абстрактные вещи.
Добро существовало прежде зла, а нравственная праведность основывается на самом образе Бога. Зло не нужно ни для существования, ни для познания Божией благости.

Автор: Arenor Вторник, 18-oe Марта 2003, 23:57

"...что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, учёных, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество - благо, а всё зло от знания. Для землепашца зло - налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи - добро. Для рабов зло - это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника - алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата?"
Трудно быть Богом...
А если ты считаешь добро понятием конкретным, сформулируй его определение вне понятия зла.
И определение зла вне понятия добра, если не сложно.

Автор: Konan Среда, 19-oe Марта 2003, 01:13

Во как! Ща я дам очень расконкретные понятия и можно отправить всех философов всех времён и народов копать картошку, может больше пользы будет.
Как многие здесь знают, я высказываю точку зрения христианства. Христианство же говорит, что добро существовало прежде зла, так как Бог, Который абсолютно свят (1-е Иоанна 1:5) и добр (Матфея 19:17) создал всё сущее, а потому существовал прежде всего. Добро и зло не взаимозависимы. Напротив, зло есть бунт против добра, отрицание добра. Существование зла вовсе не обязательно для того, чтобы существовало добро или мы могли его познать.
Вера во взаимосвязь добра и зла приводит к тому, что различия между ними становятся не просто туманными, но и вовсе спорными. То, что для одногочеловека добро, для другого - зло, и наоборот.
Для того, чтобы различать добро и зло, нам необходим нравственный авторитет, который был бы выше и добра, и зла. Только личностный, трансцендентный и святой Бог, каким Он представлен в Библии, может дать нам стандарт морали, позволяющий отличить добро от зла.
"О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить перед Богом твоим" (Михей 6:8)
"... Кто делает добро, тот от Бога; а делающий зло не видел Бога." (3-е Иоанна 11)
Вот в принципе что я могу сказать о добре. А уже понятие зла без добра - дать невозможно.

Автор: Arenor Четверг, 20-oe Марта 2003, 18:36

Извини, но в твоём рассуждении есть некоторые сомнительные идеи.
Ты ссылаешья на евангелие, где говорится, что Бог - добр, а потом утверждаешь, что он стоит выше Добра и Зла. Не понимаю.
Ты не веришь, что Добро и Зло для каждого человека - свои?
Инквизитор, пытками вырывая у еретика признание, верил, что творит Добро спасая душу грешника.
Альбигоец, умирая на дыбе, верил, что страдает за дело Добра, защищая Истину.
Согласись, у них были несколько разные представления о Добре и Зле (совершенно конкретном Добре и объективном Зле). Но оба верили в одного Бога и, смею заметить, морально-этические кодексы у них были очень схожи.
Ты можешь сказать, кто из них - Добро?
Смешно думать, что единственный способ различить Добро и Зло - это религия. Неужели ты думаешь, что среди атеистов не было ни одного доброго человека? Или ни одного человека, понимающего суть Зла?
Но в том, что Добро может существовать без Зла я согласен. Это утопия.

Автор: Konan Пятница, 21-oe Марта 2003, 01:40

Ну если поконкретней, то Бог в первую очередь справедлив. Если бы Он был просто добр, то все шли бы в рай. Пожалуй это я имел в виду когда говорил об авторитете, который выше добра и зла. Ведь не надо забывать, что Он уже сущесвовал, когда ничего не было (от Иоанна 1:1-3).
Инквизиторы и Альбигойцы:
Альбигойцы (гр. "чистые"), они же Катары - борцы за очищение церкви. Считали Новый завет основой своих взглядов (как будто в Ветхом Бог был другим ). Они были еретиками, а паписты, использовавшие против них инквизицию, подкуп и коварство, были просто негодяями.
Одни верили в добро и ненавидели зло, другие не верили ни во что, кроме собственного права. К альбигойцам можно отнестись, учитывая принцип из послания к Рим. 2:7 "Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную". Но они строили свою веру больше на противостоянии "против, против, против".
И коротко о инквизиторах. Тогда служениями в католической церкви очень часто заведовали люди, очень далёкие от веры. Церковные места продавались за деньги. У них была религия. Библия была только на латыни. А за перевод её на родной язык и проповедование на улице могли отлучить от официальной церкви, сжечь.
Религия не даст способа отличить добра от зла. (к евреям 5:12-14) Во всём различать добро и зло. Это способность от Святого Духа.
Нельзя повесить на человека определённый ярлык что он добрый или злой. Да, атеисты могут быть хорошими людьми. Но у их "добра" нет правильного и прочного основания. Человек не добр по своей природе (к римлянам 3:23) "Потому что все согрешили и лишены славы Божией", (Иеремия 17:9) "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено..."
В то же время люди верящие могут падать в глазах Бога. Вопрос в том, придут ли они за покаянием к Нему.

Автор: Arenor Пятница, 21-oe Марта 2003, 11:44

То есть ты согласен, что бог не есть Добро. Это уже приятно.
За краткий экскурс в историю - спасибо, хотя честно говоря я в нём не очень нуждался. Если ты хочешь сказать, что среди инквизиторов не было людей глубоко верующих и религиозных, то я в корне с тобой не согласен. В корне. Многие из них считали, что вершат свои деяния во имя Господне, под знамёнами добра и милосердия. Согласиться могу лишь с тем, что Церковь в целом была чудовищно корумпированной организацией. Но в рядах её были люди воистину борющиеся за Идею христианства и лишь ради этой Идеи.
Значит, и среди еретиков-катаров и среди квезиторов Церкви были борцы за Добро. Это - докозательство того утверждения, что для каждого человека Добро и Зло - свои.
Человек, говоришь, не добр? И из чего же ты в этом утверждении исходишь, кроме факта первородного греха?

"- А теперь скажи мне, что это ты всё время употребляешь слова - добрые люди? Ты всех, что ли, так называешь?
- Всех,- ответил арестант,- злых людей нет на свете."

А человек, верящий, скажем, в идеи Гуманизма, и не верящий в христианского бога, будет ничуть не менее добр, и онования его в Добре будут не менее "правильными и прочными".

Автор: Konan Пятница, 21-oe Марта 2003, 15:39

В Церкви были люди верующие и любящие Бога. Но были также и те, кто без страха и угрызений совести использовали этих людей. Яркий пример - крестовые походы. Кстати если говорить о христианстве в эти тёмные времена, то можно сказать, что христианство выжило не благодаря христианам, а скорее вопреки им. Приведя пример того что катары и инквизиторы сражались за добро по своему ты доказываешь лишь то, что у этих людей было своё представление о Добре, которое во многом не связано со Христом. Написавший "Молот ведьм" вряд ли основывал своё понятие на том, что Бог любит людей. Ты спрашиваешь какой ярлык вешать на этих людей если Бог у них один? Никакой! Также как и нельзя судить людей, посещающих православную Церковь, католиков, пятидесятников... Бог рассудит. (от Иоанна 10:15) "Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают меня." Да пожалуй всю эту главу от 1-го стиха и до 18-го.
Достаточно факта первородного греха. Можно считать что это в генокоде прописалось.
...человек, верящий, скажем, в идеи Гуманизма...
(от Луки 6:49) "А слушащий и не исполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое."

Автор: Anoer Четверг, 27-oe Марта 2003, 08:18

По поводу добра и зла. Его не существует, как бы парадоксально это не звучало. Есть то, что устраивает одних и то, что им не нравится. Также не существует Абсолютного Добра и Зла. Хотя хочется привести в качестве примера бога, но к богам не приемлимы человеческие категории.

Автор: bekar Четверг, 27-oe Марта 2003, 09:22

В последнем поддерживаю Аноёра.

Автор: Anoer Четверг, 27-oe Марта 2003, 19:51

Цитата (bekar @ 27 Марта 2003, 07:22 )

В последнем поддерживаю Аноёра.

...Аноэра

Автор: Konan Пятница, 28-oe Марта 2003, 01:08

Я бы сказал что не существует абстрактного понятия добра и зла. Существует человек и его поступки. Его поступки судятся по принципу - правильно или неправильно он поступил на основании нравственных норм конкретного общества людей. Но рассуждая таким образом, мы можем оправдать любые зверства.
У христиан же мерилом поступков является Бог. За каждой заповедью стоит принцип, за принципом - личность, характер и природа самого Бога. Таким образом основой отличия добра от зла является личность Бога.

Автор: Anoer Пятница, 28-oe Марта 2003, 08:00

Цитата

Таким образом основой отличия добра от зла является личность Бога.

.

А как ты можешь судить о личности Бога, если ты его создание. Тебе не дано понять всех мотиваций действие Бога. Быть может Бог зол, а может и добр - ты принял его, какой он есть. Зло, кстати, тоже идет от Бога - таким образом, согласно христианской доктрине, он проверяет людей.

Вот цитата из "Библии проклятых":

Цитата

Глава 7 1. Придут к тебе однажды преданные Его, верные псы, ядущие хлеб Господень. И станут они отвращать тебя от Меня. 2. Скажут они: Приди к Господу, заблудший, ибо добр Он и всеблаг. А Тот, которого ты принял в сердце своем, зол. И все поступки Его - зло. 3. Но оглянись вокруг себя, человече. Где ты видишь зло? 4. Нет в этом мире ни добра, ни зла. Что же ты называешь этими словами? 5. Смотри, если совершает кто, именуемое злом, почему он делает это? Одиночество толкает его на это, отчаянье, бедность, болезнь. Или дурное воспитание тому причиной. Или безумие. Или не ведает он что творит. Или следует он сильнейшей из причин - необходимости. 6. А где ты видишь зло в Природе? Ты просто не приемлешь Ее законов. Ибо не для человека они. 7. Зло приходит в мир лишь тогда, когда появляются глаза, видящие зло, там, где зла нет по сути. Когда появляется сердце, чувствующее зло, там, где нет его. 8. В этом сердце и рождается зло. А больше его нет нигде. И приходит оно в этот мир, когда кто-то пытается творить добро. 9. Ибо нельзя совершить добра, не причинив кому-то зла. Как нельзя причинить зла, не сделав при этом добра. 10. И ни зло, ни добро не властвуют в этом мире, ибо нет их. Они выступают лишь как проявление двух величайших сил, имя которым Необходимость и Целесообразность. 11. Которые и есть те весы, на которых балансирует этот мир. И глупец тот, кто не признает Необходимости. И дважды глуп тот, кто не следует Целесообразности. И трижды глуп тот, кто меряет все понятиями добра и зла, света и тьмы, черного и белого. 12. Ибо в мире много цветов, много и оттенков. 13. И когда ты осознаешь это и соединишь свое желание с Необходимостью и Целесообразностью, когда отринешь ты понятия добра и зла, ты познаешь, что есть Свобода.

Автор: Konan Пятница, 28-oe Марта 2003, 23:03

Для того чтобы понять личность Бога, его мотивации, нам и дана Библия. В этой книге раскрывается Его характер и принципы.Свои мотивы Бог раскрыл когда отдал Сына своего на мученическую смерть, чтобы люди спаслись и имели вечную жизнь, а не страдания. Зло не идёт от Бога. Это может быть результат неправильных поступков самого человека. А если говорить об испытаниях, то в них человек растёт (получает экспу, ты же в ролевые игры играешь). В этих испытаниях нет проигравшего. Мы будем ипытываться в тех областях, в которых научены. Не прошёл испытание - возвращайся к началу, прошёл - награда может превзойти все твои ожидания. Это как прохождение лабиринта, где Бог говорит куда тебе идти т. к. Он видит весь путь. И если человек верит в то что Он любит его, и человек доверяет Богу - никаких проблем нет.

По поводу цитаты
Если существует целесообразность и необходимость, то есть и противоположные им понятия, которые тоже у каждого свои. Если в целях своей необходимости я дам вполне целесообразно тебе по башке и очищу карманы. Ты смиришься? Сочтёшь что это оправдано? Только дай ответ как человек который очнулся почти голый и башка у тебя сильно трещит. Скорее всего ты решишь что у меня не было такой необходимости и я поступил не целесообразно.
Нет подлинной Свободы. То чему ты поклоняешься, что владеет тобой, того ты и раб. Говоря, что я сам себе хозяин, человек просто напросто говорит что он раб своих желаний, эмоций, инстинктов. И тогда, если исходить из сатанинских принципов, человек действительно не многим лучше чем животные и начинает искать добро и зло в природе, а не только в человеческом обществе.

Автор: Anoer Понедельник, 31-oe Марта 2003, 21:53

Цитата

Нет подлинной Свободы. То чему ты поклоняешься, что владеет тобой, того ты и раб. Говоря, что я сам себе хозяин, человек просто напросто говорит что он раб своих желаний, эмоций, инстинктов. И тогда, если исходить из сатанинских принципов, человек действительно не многим лучше чем животные и начинает искать добро и зло в природе, а не только в человеческом обществе.

Я никому не поклоняюсь. Я как раз контролирую свое бесскознательное "Оно" ( по Фрейду). А человек - это нечто, что должно превзойти.

Автор: Konan Вторник, 1-oe Апреля 2003, 01:34

Ну это ты загнул.
Скорее ты пытаешься контролировать своё бессознательное. Иначе объясни мне курение, интерес к ролевым играм, творчеству бардов... С точки зрения Целесообразности и Необходимости.
Заодно черкани с каких пор ты перестал есть, пить, справлять нужду, дышать. Или хотя бы напиши когда планируешь возвыситься над этим.

"А человек - это нечто, что должно превзойти." И кем мы станем? Слоником? Птичкой? Рыбкой?

Автор: Anoer Вторник, 1-oe Апреля 2003, 08:44

А теперь ты впадаешь в крайности. Сначала надо определиться, что есть "бессознательное". Это, в принципе, те инстинкты, которые остались нам от предков-животных. Они не выражаются прямо, а только косвенно. И КО ВСЕМУ ЭТОМУ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ И НЕОБХОДИМОСТЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Цитата

"А человек - это нечто, что должно превзойти." И кем мы станем? Слоником? Птичкой? Рыбкой?

Лично ты можешь становится чем угодно, раз ты ничего не видишь дальше "света" своего бога. А как-же свобода воли? Человек, как бы ты ни хотел этого признавать, эволюционирует,...хотя некоторые предпочитают оставаться в Средневековье.

ЗЫ. Мы можем и дальше "оскорблять" друг друга, но тогда вскоре админ закроет тему. Намек понятен?

Автор: Konan Вторник, 1-oe Апреля 2003, 18:25

Ладно, личные разборки можно оставить для личных встреч, хотя на МЕНЕСКОНе мы так особо на эту тему и не поговорили.
Ты говоришь о предках-животных веря в эволюцию. Я верю в то, что человек создан Богом и законы природы отличаются от законов, данных человеческому обществу.

Цитата

ничего не видишь дальше "света" своего бога. А как-же свобода воли?

Пфф... Давай не путать свободу с анархией. Принимая спасение, доверяя своё сердце Богу, человек получает сверхъестественную способность от Духа быть свободным от тех вещей, которые ты пытаешься смирить, контролировать. (2-е Коринфянам 3:17) "...а где Дух Господень, там свобода."
Такой человек полностью свободен от влияния внешнего мира (Псалом 118:45) "Буду ходить свободно, ибо я взыскал повелений Твоих;"
Любой человек, ищущий Свободу поймёт ценность следуюющего стиха: (от Иоанна 8:32) "И познаете истину, и истина сделает вас свободными."

Автор: Вадим Среда, 2-oe Апреля 2003, 11:46

Цитата

ЗЫ. Мы можем и дальше "оскорблять" друг друга, но тогда вскоре админ закроет тему. Намек понятен?

не валнавайся, админы сюда уже боятся залазить -)
Да и ваще тему нада уже переимовать во чтонить типа "Сатанизм vs Христианство", "Добро vs Зло", "Anoer vs Konan"

Автор: Konan Среда, 2-oe Апреля 2003, 14:34

Скорее уж "Христианство vs остальные."

Автор: Anoer Среда, 2-oe Апреля 2003, 21:32

2Konan:Конан, понимаешь ли в чем дело. Мы толчем воду в стпупе на протяжении -цати страниц. Ведем "разговоры" только мы с тобой. При этом знаю приблизительную позицию оппонента. Посему надо нам несколько отойти как от христиантских, так и анти-христианских вопросов.

Дело в том, что воспринимаешь "священные писания" как аксиому, я же как достаточно интересное произведение с хорошей философией. То, что цитирую "Библию проклятых" и "Сатанинскую Библию", это еще не означает, что я воспринимаю их как аксиому. Там есть очень удачные моменты.

В общем, надо нам придумать новую тему для беседы отличную от христианства. Есть предложения?

2MortefeR:
Чувствую, что эта тема закроется только с закрытием форума . Как бы то ни было, ты не пугаейся, мы не очень страшные...шизофреники

Автор: Konan Среда, 2-oe Апреля 2003, 23:57

В принципе ты прав, но если будет ещё кто чего сюда писать, то я всё равно встряну. Поэтому сразу пишите чтоб я молчал, если моё мнение не важно.

Автор: Anoer Четверг, 3-e Апреля 2003, 07:18

2Konan:
Твое мнение просто известно. Этакая "ходячая и говорящая Библия". Помнишь "сверхразумного попугая"

Автор: Белорус Четверг, 3-e Апреля 2003, 15:14

Только сегодня зарегистрировался на форуме, и не смог оставить без внимания ваши дебаты. Когда просматривал 1-ую страницу, то мне не очень понравилось то, что здесь одни атеисты, сатанисты, язычники и всякого рода "неверные". И очень обрадовался, когда прочитал сообщение Konan'а. Konan, я тебя полностью поддерживаю! Но, считаю, может надо разграничить понятие "христианство". (Лично я - православный)

Автор: Konan Четверг, 3-e Апреля 2003, 19:02

2Белорус:
Приветствую тебя брат во Христе! Рад если и ты сможешь что-нибудь сказать здесь в защиту и поддержку веры.

2Аноэр:
Моё мнение простое - представлять неверующим людям благой вести о том, что благодаря искупительной жертве Христа, Бог хочет дать каждому, кто поверит в Него, вечную жизнь на небесах. Как показали первые страницы этого форума - представление о христианстве у подавляющего большинства - на уровне средневековья.
Несмотря на то, что на этом форуме большее время речь шла о христианстве и спор между парой-тройкой человек, его просматривали очень многие. Значит тему закрывать стоит лишь тогда, когда одной из сторон уже не будет чего сказать.
Просто люди ищут: прощения, свободы, цели, безопасности, любви, принятия, силы. Я утверждаю что всё это можно найти во Христе. И предпосылками моего благовестия здесь является:
1) Бог хочет спасти каждого;
2) Верующий будет спасён;
3) Никто не может уверовать, если другой человек не объяснит суть веры.

Автор: Anoer Четверг, 3-e Апреля 2003, 22:06

2Беларус:
Хоть не мы одни с Конаном будем сходить с ума :-). А то как-то скучновато стало...

2Конан:
По поводу христианской культуры общества мы уже стобой говорили на МЕНЕСКОНе. Здесь я с тобой согласен.

Цитата

Просто люди ищут: прощения, свободы, цели, безопасности, любви, принятия, силы.

Это можно найти и у других людей, но... очень придется поискать. Лично я этого в людях не нашел .
Добавлено:
Надо набирать сторонников... Если кто-то еще читает эту тему, мне одному уже становится несподручно отражать "атаки" одному.

Кто имеет точку зрения на веще, отличную от христианской, присоединяйтесь... ко мне... пока...

Автор: bekar Пятница, 4-oe Апреля 2003, 09:32

2 Белорус...

Прости за наезд... А все посетители, простите за маленький оффтопик...

Вопрос:

Из какой ты страны?
Из белоруссии?
Или из Беларуси?
Или я просто не понимаю?


Спасибо.

С уважением,
Бекар

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 12:06

2 Konan:
И я тебя приветствую! Вместе нам будет намного легче зажечь свет истинной веры в темных душах еще не познавших Христа.
"Ибо, если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил его из мертвых, то спасешься."
Рим. 10:9
2 Anoer:
Образумься, раскайся, впусти в свое сердце Христа и получишь прощение.
"Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется".
Рим. 10:13

2 Bekar:
я из Беларуси (Беларусь). А на карте такой страны как Белоруссия что-то не нашел.
Незачто.

Автор: Anoer Пятница, 4-oe Апреля 2003, 13:50

2Белорус:

Цитата

Образумься, раскайся, впусти в свое сердце Христа и получишь прощение. "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется". Рим. 10:13

Вот уж нет. Я свой выбор сделал осознанно.

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 14:07

Цитата (Anoer @ 4 Апреля 2003, 14:50 )

Вот уж нет. Я свой выбор сделал осознанно.

2Anoer:

Ну и гореть тебе в аду (да,когда черти подкинуточередную вязанку дров в огонь, на котором ты будешь гореть, вспомни, что я тебя предупреждал).

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 14:18

Anoer

Цитата

Кто имеет точку зрения на веще, отличную от христианской, присоединяйтесь... ко мне... пока...

Подкрепление прибыло

Белорус
Бред....ну ты сам себя послушай..."гореть в аду", ха, да такой отмазой можно только детей пугать...есть вещи пострашнее чем "гореть"... Да и в любом случае гореть никто нигде не будет...по крайней мере не я...
Добавлено:
У меня такое чувство что наслушал где то стереотипов...да же не так, тебе вбили в голову старые, "дедовские" стериотипы, и дальше них ничего не видешь...Скажи мне, ты читал сатанинскую библию?? Не всерьез, а только для ознакомления?? или ты бооишься что за это ты будешь "гореть в аду"???

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 14:35

Цитата (MortefeR @ 4 Апреля 2003, 15:18 )

Бред....ну ты сам себя послушай..."гореть в аду", ха, да такой отмазой можно только детей пугать...есть вещи пострашнее чем "гореть"...

MortefeR:

"Гореть в аду" я написал потому что если бы стал рассписывать про все то, что происходит в аду с грешниками, то это заняло бы очень, ну очень много времени. И это было бы уже по-настоящему страшно. А насчет того, что ты называешь "сатанинской библии", то нет у меня ни малейшего желания читать ее.
"Ибо знает Господь путь праведных,а путьнечестивых погибнет".
Псалом 1:6

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 14:38

Цитата

А насчет того, что ты называешь "сатанинской библии", то нет у меня ни малейшего желания читать ее.

Ну вот видишь?! Как можно утверждать что твоя точка зрения верная, даже краем глаза (!) не ознакомившись в чем же состоит точка зрения оппонетов?? В отличие от тебя я библию читал...так, пацифистский сборник сказок для детей ИМХО.

Цитата

"Гореть в аду" я написал потому что если бы стал рассписывать про все то, что происходит в аду с грешниками, то это заняло бы очень, ну очень много времени.

Ну ка, ну ка?? И откуда у тебя данные о том что происходит с "грешниками" в аду?? Уж не из первоисточника ли?

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 14:54

Цитата (MortefeR @ 4 Апреля 2003, 15:38 )

Ну ка, ну ка?? И откуда у тебя данные о том что происходит с "грешниками" в аду?? Уж не из первоисточника ли?

MortefeR:

Как я погляжу, ты такой подкованный в религиозной теме, так неужели ты не читал откровения святых, в которых они рассказывают о видениях, посланных им Богом, в коих они видели ад и все то, что там происходит сгрешниками?
И еще. А читал ли ты настоящую Библию??

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 15:04

Цитата (Белорус @ 4 Апреля 2003, 15:54 )

Как я погляжу, ты такой подкованный в религиозной теме, так неужели ты не читал откровения святых, в которых они рассказывают о видениях, посланных им Богом, в коих они видели ад и все то, что там происходит сгрешниками? И еще. А читал ли ты настоящую Библию??

Читал и то и то...
По поводу первого - от ЛСД(героина, кокаина и т.д. нужное подчеркнуть) и не такого увидеть можно...И где гарантия что они действительно чтото видели?? Может собралась пачка пацанов, сходила на пиво и по стебу решила написать книжку, которая потом большинству почемуто "вставила"
По поводу второго - тоже читал, как я уже говорил - сказочки.

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 15:16

Цитата (MortefeR @ 4 Апреля 2003, 16:04 )

.И где гарантия что они действительно чтото видели?? Может собралась пачка пацанов, сходила на пиво и по стебу решила написать книжку, которая потом большинству почемуто "вставила"

MortefeR:
Мне казалось, тело простых пацанов, извините за грубость, после смерти просто гниет и его через сотни лет не находят нетленным, и их мощи не исцеляют людей (в отличии от святых).

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 15:43

Цитата (Белорус @ 4 Апреля 2003, 16:16 )

Мне казалось, тело простых пацанов, извините за грубость, после смерти просто гниет и его через сотни лет не находят нетленным

Ну я бы не сказал что их нетленными ненаходят...видея я тело Евфрасиньи Полоцкой, чито ради интереса зашел посмотреть в сабор, так вот под покрывалом лежало нечто, длинной ну метр максимум. Отсюда можно сделать вывод что тело усохло. А как нам известно (ведь известно же правда??) из курса истории, австралийские (или какието там еще, не суть важно) аборигены, складывали тела своих убитых врагов в пещеры, в которых круглый год сохранялась примерно одинаковая температура. И эти тела до сих пор можно там найти не разложившиеся а усохшие (для примера череп усыхает до размера кулака).
Далее. Откуда я знаю что в тех коробочках в церквях действительно мощи святых?? Может там ничего нет?? Ктонибудь видел что там внутри?? Нет!

Цитата

их мощи не исцеляют людей (в отличии от святых).

Тебе знаком термин "плацебо" (помему это так называется)?? Думаю что нет. Так вот, проще говоря, это психологический метод лечения. Например, больному вкалывают в вену НЕ лечебный раствор, но говорят что это поможет ему вылечиться. И им действительно становится лучше. И таких примеров куча. Я где то читал что порядка 60% людей после таких методов идут на поправку. Получается что врачи - святые. Пойду бухнусь какомунибудь медбрату в ноги и облабызаю его ступни -).

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 16:19

Да, MortefeR, тяжело с тобой, так и хочется сказать (не обижайся) "Не мечите бисера перед свиньями" и закончить. И закончил бы если бы не любил спорить и если бы не решил помогать Konan'у переубедить вас. А сейчас мне надо удалиться (не подумай, что я бегу с поля боя).

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 16:36

Цитата

если бы не решил помогать Konan'у переубедить вас

А тебе не кажется что это по меньше мере глупо и бесполезно????

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 16:57

Может и глупо, но кто знает?

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 17:14

Цитата

Может и глупо, но кто знает?

Комуж как не мне знать то??
Поверь мне, проще гору к Магомеду придвинуть, чем нас с Аноэром переучить -)
Но флаг вам в руки, барабан на шею и медяль квадратную.......чтоб не укатилась

Автор: Shadowspan Пятница, 4-oe Апреля 2003, 17:18

Вы главное не поплюйтесь, горячие беларуские парни.

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 17:27

Shadowspan
Шад, будь спок, все под контролем -)
Никто ни на кого с ножом бросаться не собирается........пока

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 20:51

Я смотрю, что на протяжении -цати страниц диспут вели Konan и Anoer. Теперь же - я и MortefeR. Ну что я вернулся, чтобы снова зажечь здесь свет истинной веры.

Автор: Вадим Пятница, 4-oe Апреля 2003, 20:54

Цитата

снова зажечь здесь свет истинной веры

Спасайся кто может! Православные пироманияки в городе!!!

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 21:02

Цитата (MortefeR @ 4 Апреля 2003, 21:54 )

Спасайся кто может!

Трепещите, нечестивцы!
"Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящие Его..."

Автор: Hermit Пятница, 4-oe Апреля 2003, 21:45

Жутьььь! 17-ть страниц абсолютно (на мой взгляд) бессмысленных споров, которые под конец в неизвестно что превратились.

Как добрый самаритянин нажму ка я одну хорошую кнопочку слева от "Вверх"

Я наблюдаю, наблюдаю...

Автор: Белорус Пятница, 4-oe Апреля 2003, 22:05

Цитата (Hermit @ 4 Апреля 2003, 22:45 )

Как добрый самаритянин нажму ка я одну хорошую кнопочку слева от "Вверх"

Hermit, ну и кем ты будешь после этого?(кроме доброго самаритянина)

Автор: Shrek Пятница, 4-oe Апреля 2003, 22:40

[сплошной оффтоп]

Цитата (Белорус @ 4 Апреля 2003, 13:06 )

... я из Белоруси (Белорусь). А на карте такой страны как Белоруссия что-то не нашел. ...

А покажите-ка, уважаемый, мне на карте БелОрусь...
[/сплошной оффтоп]

Автор: Shrek Пятница, 4-oe Апреля 2003, 22:56

Цитата (Белорус @ 4 Апреля 2003, 15:07 )

... Ну и гореть тебе в аду (да,когда черти подкинуточередную вязанку дров в огонь, на котором ты будешь гореть, вспомни, что я тебя предупреждал).

Попахивает религиозным фанатизмом...
Добавлено:

Цитата (Белорус @ 4 Апреля 2003, 16:16 )

... Мне казалось, тело простых пацанов, извините за грубость, после смерти просто гниет и его через сотни лет не находят нетленным, и их мощи не исцеляют людей (в отличии от святых).

Нетленность = Естественная мумификация.
А про исцеление написал Mortefer...

Автор: Anoer Суббота, 5-oe Апреля 2003, 06:11

Да... немного я опоздал на "диспут" . Где-то такого диспута я и ожидал, зато увидел "вставшего во всей красе" Морта, который на этой теме не появлялся последние 10 страниц :-)

2Беларус:
Цитаты из Библии или остальных "первоисточников" не являются для меня аксиомами. Там достаточно "забавных глюков".

Но, если читать и не думать что читаешь, то можно поверить в то, что там написано.

А где именно я окажусь после смерти, это частично решать мне , а не тебе. Может даже в Средиземье...

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 12:43

Цитата (Shrek @ 4 Апреля 2003, 23:40 )

А покажите-ка, уважаемый, мне на карте БелО

Ой! Простите за непростительную ошибку. С вами тут наспоришься, что и не такого напишешь.
Я помню недавно Anoer просил помощи. Тогда против него были я и Konan. Теперь же остался я один и против меня 3-ое. И вот уже я даю сигнал SOS!!! Добрые христиане вступайте в бой за за веру против нечисти.

Автор: Shadowspan Суббота, 5-oe Апреля 2003, 13:44

2 Белорус

А злым христианам вступать в бой, или не стоит?

ЗЫ. Я не о себе, мне ответ интересен.

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 14:27

Я не понимаю, зачем так к словам цепляться-то.Выражение такое есть.

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 14:47

Ну где же Konan, ато что-то вас все больше и больше.

Автор: Konan Суббота, 5-oe Апреля 2003, 17:57

Тихий ужас! У меня на пару дней пропала телефонная связь, а тут ТАКОЕ творится.
Держись Белорус! И облекись во всеоружие Божие (к Ефесянам 6:11-17) прочти эти стихи - и, помолясь, в бой. Самая главная брань всегда происходит в разуме, а битва в душе, где Христос желает открыть победу в войне, которую Он уже одержал. Война ведётся на небесах, битва принадлежит Господу, а вот брань - дело наше. И всё это происходит под руководством Бога. Здесь мы воюем не против нечисти. Это такие же грешные люди какими были все мы. Никто не рождается безгрешным. Если кто-то не хочет принять Истину, то к таким людям надо относится с сожалением, как к тяжело больным людям, которые ещё могут выздороветь.
А ща я конкретно возьмусь за каждого:

2Аноэр:
"Лично я этого в людях не нашел" А в людях никто этого не найдёт. Сразу все эти пункты не даст ни одна философия, ни одна религия. Можно попробовать собрать гремучую смесь извсегочтоподруками, как сделал ты, но только будет ли это работать? А Христианство работает, причём для всех людей. И давай, описывай "забавные глюки". А то на мои завывания на МЕНЕСКОНе "Аноэр, иди сюда, я буду говорить с тобой о Боге." теософские диспуты продолжения в реале не получили. А жаль...

2Белорус:
"когда черти подкинут очередную вязанку дров в огонь" Огонёк там не дровами топится. Где-то в Библии говорится про чёрное пламя, а согласно современным исследованиям огонь темнеет где-то при 6000 С. Чтобы существовать при таких условиях грешники получат новое тело, но в отличии от верующих, это тело для мук. И не надо про мощи, а то это язычество какое-то, вера исцеляет людей.

2Mortefer:
Совершенно верно, кроме огня там ждут грешников и все их проблемы и желания, только жажда их угасить будет ещё больше, а возможности не будет. (Исайя 66:24)
(От Марка 9:44,46,48) "Где червь их не умирает и огонь не угасает."
Чтение сатанинской библии: я уже писал в начале этой темы про гнилой пирожок, тем более что Аноэр выкладывает цитаты из неё и я их успешно оспариваю.
"я библию читал...так, пацифистский сборник сказок для детей" Немного спущу тебя на землю. Христианство и пацифизм отличаются друг от друга. В Библии часто встречается фраза "Благочестивый воин" причём она относится именно к людям, состоящим на военной службе. (от Луки 3:14) "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием."
А если вспомнить скока евреи воевали когда шли в обетованую землю...
И немного о реале: на МЕНЕСКОНе, во второй день, ты меня видел. Ну и как те пацифист? И так ли уж мне помогать глупо и бесполезно? Хе-хе, хочу посмореть на того сынка, который на меня с ножом кинется. "психологический метод лечения" Н-да, единственная вещь которая есть у атеистов чтобы опровергать чудеса исцеления. Когда то и я за такую соломинку хватался. Только вот на больных от рождения, слепых и мёртвых этот метод не распространяется. И тока не надо мне распрягать про летаргчиский сон ещё. Получится что уже ты рассказываешь сказки.
"проще гору к Магомету" Валяй, описывай проблемы между тобой и христианством. Не хочешь на общее обозрение - кидай в приват.

2Shrek:
Расслабься, не наезжай на пацана. Для разговоров о Боге ещё и я есть. Смотрю твой режим молчания на эту тему на МЕНЕСКОНе тут нарушился? Ну давай, давай...

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 21:35

Спасибо Кonan, что вовремя вернулся. А то мне уж совсем туго пришлось. Да, конечно, я не замена тебе, но держался как мог(может допустил какие-либо ошибки, но это по неопытности). Ты, конечно заметил, как сразу на меня накинулись, чувствуя эту мою неопытность. Ты говорил:"Здесь мы воюем не против нечисти", - имею ввиду то, что я назвал так своих "собеседников". Да это я зря сказал, сознаю. Теперь о святых мощах. Я немного не так выразился. Исцеляют не сами мощи, а та благодать Божеская, которая идет от них, и, конечно, людская вера. А насчет костра, так это я уже объяснял:""Гореть в аду" я написал потому что если бы стал рассписывать про все то, что происходит в аду с грешниками, то это заняло бы очень, ну очень много времени."
Но главное мы снова вместе и теперь нам будет легче наставлять заблудших на путь истинный. С нами Бог!

Автор: Anoer Суббота, 5-oe Апреля 2003, 21:52

Да... накинулись на бедного парня. Прям, жалко становится...чуть-чуть . Я конечно понимаю, что в этом болоте под названием "Теософские беседы", как кто-то появляется новый, так сразу становится "очень интересно".

НО.. Беларус, прекрати юношеский максимализм. Цитатами из Библии меня не закидаешь, это "забавное" произведение я сам читал пару раз. Если можешь предложить интересную тему для обсуждения, то предложи. Если же нет, то хотя бы не мешай другим. Мы то друг друга знаем и в он-лайне, и в офф-лайне, и между нами установилось перемирие.

ЗЫ. Ты и со свои собратом "по цеху" не очень-то ладишь.

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 22:12

Anoer, давай так, если Konan меня попросит, то больше не буду вмешиваться.(знал бы не указывал дату рождения) !

Автор: Shrek Суббота, 5-oe Апреля 2003, 22:40

Цитата (Белорус @ 5 Апреля 2003, 22:35 )

... Исцеляют не сами мощи, а та благодать Божеская, которая идет от них, и, конечно, людская вера. ...

А что такое "благодать Божеская"? Покажите мне ее, дайте пощупать! Вот тогда я поверю...

Автор: Белорус Суббота, 5-oe Апреля 2003, 23:29

Это то, от чего слепые прозревают, калеки инемощные излечиваются, а из бесноватых выходят демоны(примеров множество).

Автор: Shrek Воскресенье, 6-oe Апреля 2003, 00:08

Цитата (Белорус @ 6 Апреля 2003, 00:47 )

Это то, от чего слепые прозревают, калеки инемощные излечиваются, а из бесноватых выходят демоны(примеров множество).

Множество???!!! Приведи хотя бы три достоверных примера!

Ха! Теперь я понял что такое "благодать Божеская" - это врачи и ученые!!!

Автор: Белорус Воскресенье, 6-oe Апреля 2003, 00:20

Konan уже говорил: "Только вот на больных от рождения, слепых и мёртвых этот..." И разве демоны покидают тело беснующегося при виде белых халатов врачей, разве кричат они зверскими голосами, чтобы их не вели в больницу?! А они кричат и всячески стараются не дать человеку, порабощенному ими, попасть в церковь. Примеры потом, а то спать уже пора. Но они будут.

Автор: Demon Воскресенье, 6-oe Апреля 2003, 01:45

По словам Белоруса, содается впечатлене, что это паренек из Кайталана..


Ежели поглядеть на все культуры, то можно составить неплохой список из разнообразных Демонов, Тварей Нечистых и подобного.... Составить этакий справочник несуществующей науки -Демонологии.
И заметим мы тогда, что демоны не боятся ни крестов, ни звезд, ни знаков...
Лично по моимнаблюдениям чрез мифологи 4 континентов проходят знаки, описанные в псевдомагическом манускрипте Аль-Казеб - Некрономикон.
ИМенно Знаки киш и Вур являлись ограниенем для демонов и злых духов в куьтурах и Майа, и "атлантов" и австралийцев...Я не помню точные названия остальных народов..

А, вот, церкви..ИМХО просто люди одержимые, аставляют своей же верой в оные здания выти демона наружу...


ЗЫ.
Вообче вопрос - на кой ляд вам нужен этот Экзорцизм? Вас трогает кто как живет.во грехе ли, али в чине..
или я тему не сильно верно понял?

Автор: Хэрнок Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 00:10

2Лойэн - а если посмотреть другие источники - то боятся крестов, еще как. И по тем же источникам - все твои кишы и вуры - %&*(^*(&...

2Shrek - средневековые одержимые сейчас психами называют, и содержат в местах для этого полностью подходящих (транквилизатор и спать)... кто знает, что будет, если над ними там экзорцизмы там всякие...

Автор: Konan Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 00:32

2Аноэр:
Да ладно, пусть поговорит, тебя же ведь интересовало мнение неофита Конана . А то только появился, сразу отхватил со всех сторон, прям как шакалы на него накинулись, лучше сравнения и не придумаешь. И кстати мы вполне нормально ладим. Есть у него кое-какие неточности, но я их буду подправлять.

2Shrek:
Пощупать воздух, звёзды... думаю многого ты не чувствуя принимаешь на веру. Даже как зовут нашего президента, или ты с ним лично знаком и он тебе официальные бумаги показывал? Если у тебя есть такое великое желание принять Бога, если Он явит тебе Себя, то почему бы сразу к Нему и не обратиться? Помолись, чтобы Он явил тебе Себя в твоей жизни, вполне вероятно что что-то и произойдёт. Только не надо это делать "по-приколу".

2Лойэн:
А чё, в Кайталане такие хорошие взгляды? Дай координаты, интересно глянуть чем они дышат. А тема у нас простая: я говорю что христианство - круто, а другие - нет и предлагают свои версии, заодно оспаривая мою.

Так что, господа, ближе к теме. Я вас внимательно слушаю: что вам не нравится в христианстве, где в нём несостыковки, и почему, лично для каждого из вас оно неприемлемо. А иначе то и обсуждать здесь нечего будет .

Автор: Shadowspan Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 11:48

2 Белорус

Цитата

Я не понимаю, зачем так к словам цепляться-то.Выражение такое есть.

Я не цеплялся. Только спросил. В принципе, этого ответа достаточно.

Автор: Ворон Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 12:28

Какой из сторон нужен многословный словоблуд?!

Кстати, Аноер, ты "Забавную Библию" Таскиля читал? Или слово "забавная" по отношению к ней, просто так.

Автор: Konan Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 14:35

2Shadowspan:
Есть и недобрые христиане: инквизиция и т. д. и т. п. Своё отношение к таким людям я ясно уже высказывал. Это как если кто-то ограбит банк в твоей одежде и оставит там твою визитную карточку. Как думаешь, кого обвинять будут в первую очередь?

2Ворон:
Ты просто выскажи своё отношение к религиям/философиям. Если есть желание встать в нашем споре на одну из сторон - выбери сторону, мнение которой ты поддерживаешь. А "Забавная Библия" разбиралась ещё на первых off-line Теософских беседах в реале.

Автор: Белорус Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 17:51

Цитата (Хэрнок @ 7 Апреля 2003, 01:10 )

средневековые одержимые сейчас психами называют

Хэрнок, сейчас я попробую объяснить тебе, что псих и одержимый это разные вещи.
"Вот характерные признаки беснования, которые отличают его от естественных психических заболеваний.
Отвращение ко всему священному и имеющему отношение к Богу:Святому Причастию, кресту, Библии, святой воде, иконе, просфоре, ладану, молитве и т.д. Причем бесноватые чувствуют присутствие священного даже тогда, когда оно скрыто от их взора: оно раздражает их, делает больными и даже приводит в состояние буйства.
Изменение голоса. Этот симптом не наблюдается при обычных нервных заболеваниях. Т.к. речь контролируется мозгом, над которым демоны не имеют полного контроля, а лишь над голосовыми связками, то и слова, которые исходят из уст бесноватого, звучат неестественно.
Ясновидение. Демоны не знают будущего, как и Ангелы не знают его: оно известно лишь Богу. Однако демоны знают прошлое и видят настоящее в большей мере, чем обычные люди. Будучи духами, они могут почти мгновенно сообщить ясновидящему то, что происходит где-то далеко, так что слушателям может показаться, будто яновидящий знает будущее. Когда яновидящий предсказывает будущее. это всегда лишь догадки. Демоны, имея большой опыт лукавства и зная гораздо больше людей, иногда способны довольно удачно предвидеть, что случится. Конечно, часто они ошибаются. Кроме того, иногда их предсказания исполняются не потому, что так суждено было случиться, а потому, что человек, внушив себе что-то, относящееся к его будущему, начинает сам подсознательно стремиться к этому и этим содействует осуществлению предсказанного.
Внезапное излечение. Психиатру может понадобиться несколько лет, чтобы вылечить пациента. Освобождение же от беса происходит мгновенно, после чего человек становится нормальным и все признаки беснования исчезают.
Внезапное переселение. Есть опастность, что злой дух, обитавший в бесноватом, может внезапно переселиться или в того, кто пытается его изгнать, или в членов его семьи. Этот симптом отличен от опасности "заражения", которому подвергаются доктора и психиаторы. Известно, что люди, имеющие постоянное дело с душевнобольными, могут сами начать обнаруживать разные психические ненормальности. При этом сам больной не получает никакого облегчения от того, что его врач "заразился". В случаях же бесовского переселения бывший бесноватый полностью освобождается от беснований, а др. человек так же внезапно подпадает под действие этого духа."
("У порога геенны огненной" издание Сретенского монастыря)



Shrek, я обещал примеры.
1-ый пример:
Александр Михайлович Вытегов, которому 24июня исполнится 87 лет(книга 2001г.), доцент, кандитат исторических наук, полковник, исцелился от слепоты у мироточивой иконы царя мученика Николая 2-го.
Ему был поставлен диагноз маколо-дистрофия( в центре глазного дна отмирают клетки). Врачи отступились от него, т.к. ничем уже помочь не могли. 2-ой пример:
"Полтора месяца я пролежала в больнице. Лечение не помогало. Предстояла операция, которой я боялась. Врач сказал, что есть опасность перехода воспаления на мозг.
Я решила поехать на источник(Божией Матери в с. Ташле Ставропольского р-на). Войдя в купальню, я 2-жды окунулась, а на 3-ий раз поскользнулась, не удержалась на ногах, упала и ушла с головой под воду. Спустя 2 дня я с удивлением заметила, что нет больше ни боли, ни зуда."(Лидия, г. Нефтегорск Самарской обл. газета "Благовест", №15, 1999г.)
3-ий пример:
Одна женщина ехала в Москву, к старцу Аристоклию на Афонское подворье, со своей дочерью. По дороге дочь умерла. Иеросхимонах Аристоклий сжалился над этой женщиной и воскресил ее дочь молитвами своими. Такова была сила его молитвы. Было это незадолго до его смерти в 1918г.
(Из проповеди архимандрита Даниила(Сарычева), насельника Донского монастыря в Москве. Радиостанция "Радонеж", 10июля 1998г.).
И еще 4-ый пример:
"Я, раба Божия Светлана, длительное время страдала женским недугом. Изнуренная болезнью, я решила обратиться с молитвой к царственным мученикам. После ежедневного в течение месяца чтения акафиста им, получила исцеление."
Екатиренбург, ул. Стахановская.
("Православная газета", г. Екатиренбург, №9, 2000г.). Есть еще очень много примеров.

Автор: Shadowspan Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 17:55

2 Konan
Да оно понятно. Мне просто было интересно мнение молодого человека. Я его выяснил.

Если уж продолжать обсуждение доброты в христианстве, то ответь лучше на такой простой вопрос:
был ли (по-твоему) Христос действительно добр?

Автор: Anoer Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 21:58

2Ворон:

Цитата

Кстати, Аноер, ты "Забавную Библию" Таскиля читал? Или слово "забавная" по отношению к ней, просто так.

Читал. Забавное произведение. Но лучше "огигинала".
ЗЫ. У кого-нибудь есть в бумажном виде Авдеев "Преодоление христианства"?

2Конан:
С тобой мы замечательно ладим. Ты хоть не очень длинными цитатами закидываешь

2Все:
Господа. Давайте все-таки выберем одну тему для разговора, а то бардак получается ИМХО "базарный день". Так будет проще разбираться в мнениях сторон.

... а как раньше тихо было...

Автор: Shrek Понедельник, 7-oe Апреля 2003, 23:23

Konan

Цитата

2Shrek: Пощупать воздух, звёзды...думаю многого ты не чувствуя принимаешь на веру.

Мы все верим во что-то... И даже отсутствие веры - тоже вера...

Цитата

...Даже как зовут нашего президента, или ты с ним лично знаком и он тебе официальные бумаги показывал?

А с этим примером ты немного промахнулся... Когда он приезжал в наш универ, я был одним из тех, кто задавал ему вопросы.

Цитата

Помолись, чтобы Он явил тебе Себя в твоей жизни, вполне вероятно что что-то и произойдёт

Ой, врядли. Все равно, если Он есть, Он все сделает по своему...
ИМХО: когда люди молятся, просят у бога исцеления, они просто мобилизуют силы своего организма на борьбу с болезнью и т.д. А потом думают, что им КТО-ТО помог... Им так спокойнее...

Белорус

Цитата

Shrek, я обещал примеры. ...

Ну что ж, снимаю наушники (шляпы в данный момент нету) перед твоим упорством... А если серьезно: зря я попросил привести примеры. Все равно не верю... Источники не те: неизвестная книга и церковные газеты. Вот если бы какое-нибудь серьезное издание - я бы еще призадумался, а так... Извини. Не верю.

Автор: Konan Вторник, 8-oe Апреля 2003, 02:17

2Shadowspan:
А какими мерками мерять его дела? Если такими - Михей 6:8. То да. А если человеческими понятиями - то как кому, например фарисеям (большей их части) - зло. Изгнание торгующих из храма (какой прекрасный антипацифистский пример) - вообще без комментариев... Вопрос Бога и добра разбирался выше. Иисус являл людям Отца: (от Иоанна 14:9) "...Кто видел Меня, тот видел и Отца..."

2Аноэр:
Ой! Ты меня преодолевать собрался? А как же перимирие? Шучу, шучу. По поводу темы и тишины - самая первая страница, твоё последнее сообщение на ней. И кто хотел разборок?

2Shrek:

Цитата

И даже отсутствие веры - тоже вера...

Ты сам то понял чё сказал? Если я ваще ни во что не верю, то кто тогда это сказал? Меня же нет! Я в себя не верю! И т. д.
Ага, а ты уверен что это был не двойник президента? Пример может и неудачный, но смысл я надеюсь ты понял правильно. Нельзя полностью полагаться на своё эмпирическое восприятие мира. По поводу молитвы: если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь поверить в Бога, если только Он явит своё присутствие, то попробуй. Иначе: "... может это лекарство мне и поможет и хоть куча людей говорит что оно им помогло от этой же болезни, и хоть врач его и выписал... Но я лучше здохну!!! Чем попробую его..."

Цитата

они просто мобилизуют силы

Угу, а когда молятся за других - телепатически эти силы передают. Тогда уже ради этого одного стоит принять христианство хотя бы как философию: ненадо ни медитаций, ни врачей, ни психологических консультций... Сплошная выгода. Не так ли?

Автор: Demon Вторник, 8-oe Апреля 2003, 02:27

Цитата (Konan @ 6 Апреля 2003, 23:32 )

я говорю что христианство - круто, а другие - нет и предлагают свои версии, заодно оспаривая мою.

Я, пожалуй, соглашусь с остальными..точнее, не соглашусь с твоей.

2Хэрнок. Я уверен,ч то все твои понты - кривота. И сказано было все, как обычно, только лишь чтобы попытаться опустить меня.... Знаешь, что? не розово на твои потуги.

Автор: Chatte Вторник, 8-oe Апреля 2003, 12:52

2 Shrek

Я тебя знаю как крайне спокойного человека. Может, я ошибаюсь. Почему ты так активно пытаешься помешать людям верить во что они хотят? Им ведь хорошо. Вы всё равно здесь не переубедите друг друга

Думаю, что спорить о существовании бога бессмысленно, это действительно вопрос веры. Правда. некоторые верят/не верят лишь потому, что их так воспитали, и они не хотят думать...

Конану его вера повелевает обрашать на этот путь других, и я уважаю его за то, что он следует своим принципам. Шрек и все неверующие, а есть ли принципы у вас? Какие? Я не призываю вас "обратиться" и не упрекаю, просто мне интересно. Обоснуйте свой агностицизм или веру, как это делают Конан с Беларусом. А не просто отрицайте. Тогда будет обсуждение. Сейчас, по-моему, препирательства.

Автор: Вадим Вторник, 8-oe Апреля 2003, 20:27

Цитата

Шрек и все неверующие

Хм.....те кто здесь полемезируют отнюдь не все являются "неверующими". Я, например, не отрицаю существования бога, но он мне нафиг не нужен. Но это лишь МОЯ жизненная позиция.

2All
Народ, у меня возникли неожиданные трудности с выходом в инет поэтому я следующие несколько дней (недель, месяцев) не смогу в полной мере участвовать в данной дискуссии. But big brother is wathin' ya

Автор: Хэрнок Вторник, 8-oe Апреля 2003, 23:36

2Лойэн - интересно, что тебя задело? (я себе не ставил цель опускать кого-то) будь проще (и набирай акуратней, а то местами смешно получается).

Автор: Konan Среда, 9-oe Апреля 2003, 14:46

2Chatte
Оп-па! пришла помощь откуда не ждали! Я тоже хотел бы от них высказывания поконкретней. А вера мне не повелевает. Я мог бы просто посещать служения в церкви и всё. Просто я иду дальше. Призыв "...идите, научите все народы..." для учеников. Мне интересен план Бога на мою жизнь. И я не обращаю людей, а рассказываю суть Евангелия. А люди уже решают верить или нет.

2Mortefer:

Цитата

не отрицаю существования бога, но он мне нафиг не нужен

А чё тогда хочешь отнять Его у других?

Автор: Вадим Среда, 9-oe Апреля 2003, 17:28

Konan

Цитата

А чё тогда хочешь отнять Его у других?

Мне не нравится глупость...вот поэтому я считаю глупостию веру в некое эфемерное существо, которое все почемуто считаю добрым и всепрощаюшим....Он больше похож на экспериментаора, которой при неудавшемся опыте говорит "Опа....опыт неудался...затопим всех..."

Автор: Konan Среда, 9-oe Апреля 2003, 23:15

2Mortefer
Ты не отрицаешь существование Бога и между тем считаешь веру в Него глупостью.
Причём он не эфемерен, а личностен и не столько всепрощающ, сколько справедлив. Он прощает только тех, кто принял жертву Христа за грехи мира.

Автор: Белорус Четверг, 10-oe Апреля 2003, 04:40

Mortefer, Konan прав. То, что ты говоришь, похоже на слова смертельно больного человека, который говорит, что есть врач, который может его спасти, но это ему не надо, и он отговаривает других от спасения.
И даже если врач тебе лично не нравится, то это не значит, что он в самом деле плох и что он не поможет другим.

Автор: Vell Суббота, 12-oe Апреля 2003, 22:06

Извините , что вмешиваюсь..)
На мой взгляд...Если бог и есть , то это самое одинокое существо(сущность и т.п. ;независимо от религии)...и тогда мне очень его жалко.
Мне он не нужен.Может Мы ему нужны...[I]

Автор: Konan Воскресенье, 13-oe Апреля 2003, 08:12

2Vell:
Трудновато назвать одиноким того, кто может быть везде и иметь прямое общение с миллиардами людей. И вообще, не стоит мерять Бога человеческими стандартами.

Автор: Demon Воскресенье, 13-oe Апреля 2003, 19:22

А по каким стандартам модет члеовек мерять другие сущности,к оихон никогда не видел..? Только по стандартам, известным ему самому...

Автор: Konan Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 00:07

Ну да, только вот загонять Бога в определённые рамки сложновато - великоват. Хотя одно ограничение точно есть - Он свят и не может грешить.

Автор: Вадим Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 07:57

Цитата

Он свят и не может грешить

Ню-ню...теперь мне твои слова начинают напоминать слова больного человека. Конечно он негрешим по СВОИМ меркам, которые и ты почемуто принял. А где гарантия что твой бог - это добро? Где гарантия что в раю будет зашибись жить?? Быть может ты знаешь это из свидетельств очевидцев??? Это ты знаешь только по обещаниям и россказням твоего бога. И это я считаю глупостью. А я ничего на веру не беру, и именно по этому ваш бог мне не нужен.

Автор: Venom Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 08:25

В эту тему даже страшно залазить. Вы просто какие-то религиозные фанаты. Лично я считаю, что бога, или Бога, просто нет. Да и зачем он нужен. Без него прикольней и сразу ясны твои возможности. А то вера в чудо, вера в загробный мир. Ненужный трёп.

Автор: Drungary Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 11:37

Может и мне подключиться?
Народ! Ваш спор абсолютно безплоден. Человек может верить или не верить. Убедить или навязать веру невозможно, как доказать французским энциклопедистам возможность падения камней с неба! Давайте попробуем вернуться к началу темы - метафизическим моделям миров, а? При представленном богатстве религиозных взглядов может получиться неплохая (пусть не количественно, но качественно) коллекция игровых космосов

Автор: Konan Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 12:25

2Mortefer:
А какие ещё могут быть другие мерки, если Он всё создал? Таких гарантий которые ты требуешь - нет. (Евреям 11:1) "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом." Свидетельства того что Он существует и действует придёт потом и даст тебе полную уверенность.

2Venom:
Верить или не верить - твоё право. Ты вполне можешь создать что-то своё, что даст твоей жизни смысл. Вера же его у тебя не заберёт, а скорее даст. И твои возможности не только не пропадут, а будут возрастать в Боге.

Автор: Venom Понедельник, 14-oe Апреля 2003, 23:07

Я - вот единственный Бог, в которого я верю. Мне этого достаточно. А возрастать я могу и иначе.

Автор: bekar Вторник, 15-oe Апреля 2003, 09:12

Ой, а ты Макса Штирнера не читал?

Кстати о Боге Предлагаю вопрос:

Защищает ли Он от магии?

Защищает ли Он или Вера в Него?

Ежели окажется, что защищает Вера, то защитит ли Вера в Что-либо другое??

С уважением, Бекар.

Автор: Chatte Среда, 16-oe Апреля 2003, 10:48

2 Бекар

Цитата

Защищает ли Он или Вера в Него?

Ты классно поставил вопрос, я считаю что защищает вера. Защищает, помогает, исцеляет и т.п. Агитаторов христианства можно рассматривать как филантропов, они предлагают людям обучиться сильной методике аутотренига и аутотерапии, которая излечит их от комплексов и прочих душевных страданий. К тому же, даст смысл жизни. К сожалению, непонятно, почему нехристиане столь яростно отказываются от помощи, вместо того, чтобы просто сказать "спасибо, мне это не нужно". И даже начинают, как справедливо заметил Конан, отговаривать остальных от лечения, а врача оскорблять.

люди, тут приводились примеры, кому бог помог. А кому он повредил? Возможно, у вас есть и такие примеры? Только не надо про деструктивные секты, там с их святыми пророками уже какая-то другая религия. Кто пострадал от исповедования православия, католицизма, евангелистского учения, баптизма?

Возвращаясь к вопросу Бекара -- вера во что-то другое защитит в зависимости от силы веры и специфики тех метафор, которые она содержит. А так же в зависимости от магии

2 Shrek

А ты мне так и не ответил о своих принципах...

Автор: Konan Среда, 16-oe Апреля 2003, 12:15

2Бекар:
Судя по всему твой вопрос относился и ко мне, поэтому попробую дать на него ответ. Я так понимаю под магией в наше время ты подразумеваешь различные наговоры, порчи и т. д.? Тогда конечно же да! Все эти "колдуны" используют силу предоставленную сатаной. Но так как он ограничен в своих поступках против людей, особенно верующих, причём верующие атаковываются в первую очередь, то и влияние магии на верующих ограничено. Это может затронуть только физическое состояние человека и имущество, но временно. На душу человека сатана влиять не может (Иов 2:6) "И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги." Просто вера вочтонибудь не сможет помочь, т. к. магия относится к сфере сверхъестественного, а результат веры просто вочтонибудь - самогипноз, который в данном случае безполезен.

2Shatte:
Убирая Бога из Христианства и представляя её просто как философию ничего не добьёшся. Человеку не будет лучше и он не добьётся таких успехов, которых он мог бы достичь, если бы принял Христа. Проверено лично.

Автор: Shrek Среда, 16-oe Апреля 2003, 22:55

Chatte
Мои убеждения таковы: наиболее вероятным сценарием развития событий на нашей планете мне представляется вариант, описанный в книге Стругацких "Трудно быть богом". Саму книгу я правда не читал (но собираюсь прочесть! ), но смотрел фильм...

А что касается принципов, хм... пожалуй - "Библия Проклятых" (~90% того, что там написано соответствует моим взглядам) + еще какие-то (Например, "Не делай другим того, что не хотел бы, чтобы сделали тебе.")...

Автор: Black_CaT Суббота, 26-oe Апреля 2003, 23:38

Хмя...Бог - чисто психологическое явление.. Человеку свойственно искать оправдание своим поступкам и проступкам у сверхестественного. Ведь это так просто.. и нужно ведь чтобы был кто-то кому в жилетку поплакаться можно было

Автор: Konan Понедельник, 28-oe Апреля 2003, 16:11

2 Black_CaT:

Цитата

Человеку свойственно искать оправдание своим поступкам и проступкам у сверхестественного.

Не подскажешь ли почему у человека такое св-во и почему оно возникло только у человека? У "братьев наших меньших" такого не наблюдается.

Автор: Chatte Среда, 30-oe Апреля 2003, 11:34

Народ, я нашла одну интересную вещицу в газете "Навінкі". Надеюсь, меня не забанят после этого админы и не заклюют верующие. Но штучка в самом деле любопытная:

"Жопа Хэнка
Анталёгія рэлігійнай прапаганды

Зранку ў мае дзьверы пагрукала парачка. Першым загаварыў мужчына:
– Прывітаньне! Я Джон, а яна – Мэры.
Мэры: Мы запрашаем цябе з намі цалаваць жопу Хэнку!
Я: Прабачце? Пра што гэта вы? Хто такі Хэнк і з чаго мне цалаваць ягоную жопу?
Джон: Калі ты пацалуеш жопу Хэнку, ён дасьць табе мільён даляраў, а калі не – ён выб’е зь цябе ўсё дзярмо!
Я: Гэта што, нейкая новая моладзевая тусоўка?..
Джон: Хэнк – мільянэр-філянтроп. Ён пабудаваў гэты горад. Хэнк – ягоны гаспадар! Ён можа зрабіць што хоча, а ён хоча даць табе мільён даляраў, але ня можа, пакуль ты не пацалуеш яму жопу!
Я: Але гэта бязглузьдзіца! Якога хрэна…
Мэры: Хто ты такі, каб сумнявацца ва ўладзе Хэнка?! Ты што, ня хочаш мільён даляраў? Няўжо гэта не вартае таго, каб пацалаваць жопу?
Я: Можа і вартае, але…
Джон: Тады ідзем з намі цалаваць жопу.
Я: І часта вы цалуеце жопу Хэнка?
Мэры: О, так! Увесь час!
Я: І ён даў вам мільён даляраў?
Джон: Не! Мы атрымаем грошы, як толькі пакінем горад!
Я: Так чаму б вам не пакінуць горад прама зараз?
Мэры: Нельга пакідаць горад, пакуль Хэнк ня скажа, інакш ён ня дасьць табе грошаў і выб’е з цябе ўсё дзярмо!
Я: А вы ведаеце кагосьці, хто цалаваў жопу Хэнка, пакінуў горад і атрымаў мільён даляраў?
Джон: Мая маці цалавала жопу Хэнка гадамі. Яна пайшла з гораду ў мінулым годзе. Я ўпэўнены, што яна атрымала грошы.
Я: Ты зь ёй пра гэта размаўляў?
Джон: Канешне не! Хэнк не дазваляе гэтага!
Я: Што ж прымушае цябе думаць, што ты атрымаеш грошы, калі ты ніколі не размаўляў з тым, хто іх атрымаў?
Мэры: Але ён дасьць табе трохі грошаў яшчэ да таго, як ты пойдзеш з гораду. Ты можаш атрымаць падвышэнне, выйграць трохі ў латарэю, знайсьці 20 даляраў на вуліцы….
Я: А пры чым жа тут Хэнк?
Джон: Існуе пэўная сувязь.
Я: Прабачце, але гэта гучыць вельмі бязглузда!
Джон: Але дзеля мільёна даляраў варта паспрабаваць. І памятай, калі ты не пацалуеш жопу Хэнку, ён выб’е зь цябе ўсё дзярмо!
Я: Можа магчыма ўбачыцца з Хэнкам, абмеркаваць дэталі…
Мэры: Ніхто ня можа бачыць Хэнка, ніхто ня можа зь ім размаўляць.
Я: Як жа тады цалаваць яму жопу?
Джон: Часам мы проста пасылаем паветраны пацалунак і думаем пра ягоную жопу, часам цалуем жопу Карла, а ён перадае Хэнку.
Я: Якому Карлу? Хто такі Карл?
Мэры: Гэта наш сябар. Менавіта ён навучыў нас цалаваць жопу Хэнку.
Я: І вы яму паверылі на слова, што Хэнк узнагародзіць вас, калі вы будзеце цалаваць яму жопу?
Джон: Не! Карл атрымаў ліст ад Хэнка шмат гадоў назад, дзе ўсё тлумачыцца. Вось копія ліста, паглядзі сам.
Джон працягнуў мне фотакопію:
1. Цалуйце жопу Хэнку, і ён дасьць вам мільён даляраў, калі вы пакінеце горад.
2. Не злоўжывайце алькаголем.
3. Выбівайце ўсё дзярмо з тых, хто вас ня любіць.
4. Харчуйцеся правільна.
5. Сам Хэнк прадыктаваў гэты ліст.
6. Месяц зроблены з галяндзкага сыру.
7. Усё, што гаворыць Хэнк, правільна.
8. Мыйце рукі пасьля туалету.
9. Ня піце.
10. Ня ешце вострыя прыправы.
11. Цалуйце жопу Хэнку, або ён выб’е з вас усё дзярмо.
Я: Гэта нібыта напісана на паперы Карла?
Мэры: У Хэнка няма паперы!
Я: У мяне падазрэньне, што калі праверыць, высьветліцца, што гэта почырк Карла.
Джон: Канешне. Хэнк яму прадыктаваў.
Я: Вы ж казалі, што ніхто ня бачыў Хэнка!
Мэры: Шмат гадоў таму ён размаўляў зь некаторымі людзьмі.
Я: Калі ён філянтроп, чаму ж ён выбівае ўсё дзярмо зь людзей, погляды якіх адрозьніваюцца?
Мэры: На тое ёсьць воля Хэнка, а Хэнк заўжды мае рацыю.
Я: З чаго вы гэта ўзялі?
Мэры: Пункт 7 кажа: ”Усё, што гаворыць Хэнк, правільна”!
Я: А раптам ваш Карл усё гэта напісаў сам?
Джон: Дык жа пункт 5 кажа: “Сам Хэнк прадыктаваў гэты ліст”. Акрамя таго, пункт 2 кажа: “Не злоўжывайце алькаголем”, пункт 4: “Харчуйцеся правільна”, а пункт 8: “Мыйце рукі пасьля туалету”. Усе ведаюць, што гэта правільна, значыць, і астатняе правільна!
Я: Але пункт 9 кажа: “Ня піце”, што не адпавядае пункту 2. А ў пункце 6 – наогул бязглузьдзіца пра Месяц з сыру!
Джон: Пункт 9 проста ўдакладняе пункт 2. А наконт 6-га, ты ж ніколі ня быў ня Месяцы, адкуль ты ведаеш?
Я: Навукоўцы даказалі, што Месяц з каменю!
Мэры: Але камень можа запраста апынуцца зацьвярдзелым сырам.
Джон: Навукоўцы могуць памыляцца, але ж мы ведаем, што Хэнк заўсёды мае рацыю!
Я: Мы ведаем?
Мэры: Канешне, з 7-га пункта.
Я: Ты кажаш, што Хэнк заўжды мае рацыю, бо так напісана ў лісьце. Ліст правільны, бо яго прадыктаваў Хэнк. Хэна прадыктаваў ліст, бо гэта напісана ў лісьце. Замкнёнае кола – Хэнк мае рацыю таму, што ён гаворыць, што ён мае рацыю.
Джон: Нарэшце ты зразумеў! Як прыемна, калі хтосьці пачынае адкрываць душу і думаць па-Хэнкаўску.
Я: Але… Добра. А што наконт прыправаў?
Мэры чырванее. Джон кажа:
– Прыправы есьці нельга. Так сказаў Хэнк!
Я: Што, ні перцу, ні гарчыцы?
Мэры выглядае ашаломленай. Джон крычыць:
– Не гавары гэткія словы! Усе прыправы – гэта хэнкахульства!
Я: Так што, нельга есьці капусту з маянэзам?
Мэры затыкае вушы: Я гэтага ня чула! А-а-а-а-а-а-а!
Джон: Гэта брыдка! Толькі гадкія вычварэнцы могуць такое есьці…
Я: Я ем гэта ўвесь час. Мне падабаецца!
Мэры губляе прытомнасьць. Джон падхоплівае яе і, сыходзячы, крычыць:
– Калі б я ведаў, што ты адзін зь іх, я нават не губляў бы на цябе час! Калі Хэнк будзе выбіваць зь цябе ўсё дзярмо, я буду стаяць побач і, сьмеючыся, лічыць грошы. Я пацалую жопу Хэнку за цябе, маянэзны пажыральнік гарчыцы!
Фама Няверуючы"

Когда я читала это в первый раз, я ржала беспрестанно. Меня пропёрло. В дальнейшем почему-то становится грустно...

И что ж с этим делать... Ладно, пущай живет. Кстати, это не более, чем перевод. Чье авторство уже не вспомню.

Автор: Konan Среда, 30-oe Апреля 2003, 22:24

Когда начал читать сначала было не очень весело: слишком было похоже на попытку высмеять то, о чём я говорю. Но дальше стало прикольно: слишком уж примитивно там было всё показанно чтобы принимать это всерьёз. Прочитав до конца я даже поаплодировал неизвестному мне автору. А потом задумался... Пропаганда такого плана может быть не только религиозной, а и представление любой точки зрения, философии, может проходить таким образом. Как много людей готово верить в любую чушь, видения, сны, безосновательные обещания. При этом начисто отвергая некоторые реальные вещи или наоборот - выставляя что-то естественное противоестественным. Грустно...

Автор: Bloodroad Среда, 30-oe Апреля 2003, 22:40

Туповато конечно Но сходство неоспоримо!

Автор: Chatte Четверг, 1-oe Мая 2003, 20:36

Что ж, спасибо, форумцы, а то я боялась, что чувства юмора у кого-то не окажется. Действительно, несколько примитивно.

2 becar и Shadowspan
а вы не подскажете, откуда это, автора, автора?...

Автор: Black_CaT Пятница, 2-oe Мая 2003, 00:12

2 Konan
Хм...ну и вопросик же вы мне задали..... Спрошу у своего Кота...как только получу вразумительный ответ сразу же ВАМ сообщу..
Нда....забавная статейка была...сообщите если найдете кто автор! )