Версия для печати темы

Автор: Ector Вторник, 11-oe Августа 2009, 13:46

М

edited by Anoer Перенес "левые сообщение" с темы про тестовую игру по SW в эту тему. Удалять не хотелось, но и в теме оставлять было нельзя.

Могу утверждать, что очень хочу познакомиться с другими системами, хотя бы для того, чтобы иметь материал для сравнения. В каждой системе есть хоть какие-нибудь преимущества по сравнению с GURPS, хотя недостатков обычно больше Что касается "иглы" - оставь подобные эпитеты при себе. В конце концов, каждый имеет право на выбор своих инструментов. Я всего лишь попытался публично объяснить, что система не виновата в печальных результатах моего тестирования, виноват только я сам. И не понимаю, почему этот простой тезис вызывает такую негативную реакцию?

Насколько я понимаю, если бы ты хотел меня взять, то мог бы взять и шестым. В конце концов, разница между 5 и 6 игроками не так уж принципиальна.
Ни в какой "резерв" я не пойду, поскольку привык серьезно готовиться к играм, а "резервист" обычно узнает о том, что играет, слишком поздно. Ты можешь меня взять или не брать, но это исключительно твой выбор. По его результатам и я сделаю соответствующие выводы.

Автор: Anoer Вторник, 11-oe Августа 2009, 14:03

2Ector:
Для меня приемлемое число игроков - 4. С некоторой натяжкой - 5. Больше этого числа мне сложно уделять внимание каждому игроку.

Прошедшая игра по ГУРПС не настолько сильно связана с моим восприятием этой системы. Как относился я к ней, как большому справочнику, так и отношусь. ГУРПС ты пропагандируешь давно, в других системах замечен не был Из чего можно сделать соответвующий вывод по поводу особой привязанности/зависимости от этой системы.

Не хочешь быть в резерве, не будь там.

Автор: Ector Вторник, 11-oe Августа 2009, 14:16

Между прочим, я тоже не слишком надеялся, что тебе понравится GURPS, однако у меня почему-то не возникло даже и мысли о том, чтобы не допустить тебя до тестирования. У меня есть информация, которая может быть полезна другим - значит, я этой информацией делюсь. Твои же мотивы, похоже, принципиально иные. Мне нужна информация, а тебе на это наплевать.
Ты прекрасно знаешь, по какой причине я не смог вовремя заявиться на эту игру (забирал Гекатомбу и раздавал ее), и более того, мы с тобой вчера виделись лично, но никакой информации об игре я от тебя не получил. Прости, но твое поведение я могу квалифицировать только как полное нежелание сотрудничать и даже открытую враждебность.

Автор: Karina Вторник, 11-oe Августа 2009, 15:16

Эктор, а можно я спрошу тебя, почему ты не взял на игру по ГУРПСу всех игроков, которые выразили к ней интерес?

Автор: Ector Среда, 12-oe Августа 2009, 10:37

Отличный вопрос, на который я отвечу с ОГРОМНЫМ удовольствием. Потому, что это была не полноценная игра, а тестирование и сравнение систем. То есть, брать игроков, которые не были на RuneQuest Edition, было очень мало смысла, поскольку они бы не смогли ничего сравнить.
Соответственно, если намечающаяся игра тоже преследует своей целью тестирование и сравнение систем, то в первую очередь должны играть ветераны, которые были на обеих прежних версиях
Я долго думал, почему мне так хочется попасть на это тестирование, и пришел к выводу, что на сегодняшний день я прочитал только статью про создание SW и мельком правила, однако ни то, ни другое меня совсем не впечатлило. Но раз Аноер и Араджи не считают эту систему полным фуфлом, то, наверное, в ней и на самом деле "что-то есть" - вот я и хочу понять, что именно? А поскольку основное позиционируемое преимущество SW - это способность быстро обрабатывать массовый комбат, то Мастеру, желающему продемонстрировать это преимущество, следовало бы взять шестого игрока, чтобы потом хвастаться "вот у нас комбат занял полчаса, а у вас и в полтора не уложились"

Автор: Karina Среда, 12-oe Августа 2009, 11:09

Мне кажется, ты что-то упускаешь.

Автор: Araji Среда, 12-oe Августа 2009, 13:12

А с чего ты это взял?

Автор: Anoer Среда, 12-oe Августа 2009, 13:22

Целью мои игр по Runequest и Savage Worlds являются:
1. Познакомить ролевиков с не широко распространенными ролевыми системами, чтобы они могли перейти на них, если они им понравятся.
2. Выбрать себе следующую систему для вождения.
3. Хорошо провести время в компании ролевиков .

Я не планировал сравнивать системы. Они все хороши для своих целей. У каждого свои вкусы и предпочтения.

Так как я провожу данные игры на альтруистических началах, то вправе сам выбирать игроков. Это не считая того, что знакомлюсь со стилем игры разных людей

У кого есть принципиально другое мнение по этому поводу или крепко негодует, что его не взяли, следует помнить что:
1. Я - не единственный Мастер в Минске.
2. Никто не мешает вам сделать подобную игру самостоятельно.
3. Моя задача - не только провести игру и дать возможность получить фан игрокам, но и самому получить фан. То, что мешает мне получить фан, отсекается.

1. Это отнюдь не основное его преимущество. С таким же успехом можно отнести и правила по погони.
2. Правила массового боя хороши для применения не с игровыми персонажами, а с союзниками/наемниками/массовкой, хотя игровые персонажами могут проломить ход сражения.
3. На данный момент я даже не уверен, что будет массовое сражение на тестовой игры. Пока я планирую в основном, социальное взаимодействие.
4. Я не практикую фаллометрию / "меряние чужими членами".

Автор: Ector Среда, 12-oe Августа 2009, 14:04

Собственно, это проходит красной нитью через всю статью Making of SW, на которую ты давал ссылку.
Вот только одна цитата (с.17):

At the end of the night, when we were all kibitzing about how cool the game was, the comment everyone kept making was how awesome it was that the game handled a huge firefight with 20 combatants with machine guns blazing and explosives flying—and at the same time handling a very detailed scuffle between two individual combatants (the fight between the medic and Doc Bronx).
We started about 7PM, made characters, had two big fights, took our time doing some awesome roleplaying with the NPCs of the villages and between our own characters, and chatted for at least an hour about the last of a few cool GM rules we’d been playing with. All by midnight.

Автор: Ector Среда, 12-oe Августа 2009, 14:26

Разумные люди для этой цели СРАВНИВАЮТ системы.
Разумные люди и для этой цели сравнивают системы.
Но только сравнение систем способно продемонстрировать, какая система в чем лучше.
По-твоему, сравнение различных систем - "фаллометрия"? Как говорится, no comments.

Никто не спорит, что ты вправе. Однако люди могут работать вместе, а могут и не работать. Сейчас именно ты не захотел работать со мной. Причины уже неважны.
Кстати, мне бы очень не хотелось, чтобы "мой стиль игры" оценивали по этим двум играм. Скажу честно: играл я по минимуму, в основном анализировал применение правил (не только для своего персонажа, но и для чужих). Почему-то мне кажется, что цель ТЕСТИРОВАНИЯ именно в этом

Вот это мне очень многое объяснило! Честно говоря, никогда не рассматривал мастерение как способ получить фан

Автор: Araji Среда, 12-oe Августа 2009, 14:38

Да ладно тебе, не оправдывайся. Все было не так уж и плохо. Для совсем новичка.

Это очень на секс похоже. То есть этим можно заниматься не только для продолжения рода, но и просто по фану. Хотя вдруг удовольствие получится незаслуженным...

А теперь вопрос - почему бы тебе не перенести переживания от баттхерта в дневники, в личную переписку или хотя бы создать отдельный топик? Я понимаю, хочется чтобы все знали и поняли, но здесь не о тебе тема.

Автор: Anoer Среда, 12-oe Августа 2009, 14:53

Основная цель настольной ролевой игры - получить удовольствие от процесса игры. Каждый достигает этого разными путями - кто-то вживается в роль персонажа, кто-то анализирует правила, кто-то старается выиграть у других игроков и у Мастера. Целью тестовой игры по прежнему является получить удовольствие от процесса игры при взаимодействии с другими игроками и мастером. Система воспринимается в качестве вспомогательно инструмента, но не никак не основного.

Для кого важен игро-механический эффект игры, тому другие игроки не особо нужны. Он сам способен моделировать различные ситуации правилами и получать удовольствие от их применения Система для него первична.


Если не получать фан, то зачем тогда мастерить?

М

Действительно, два дня у нас были очень богатые на флуд и флейм, но пора уже и честь знать. Тему я разделю на две, пока только не знаю как корректно вторую назвать .

Автор: Anoer Среда, 12-oe Августа 2009, 15:09

2Эктор:
Если ты обижаешься на меня, за то что я не беру тебя на свои игры, поступим справедливо.
Не бери меня на свои игры.
Можешь даже без объяснения причин. На этом предлагаю закрыть этот вопрос.

Автор: Araji Среда, 12-oe Августа 2009, 16:03

Эээээ, это было не к вопросу о сравнению различных систем. Это было к твоему высказыванию

А что если ведущий не горит желанием демонстрировать только эту сторону системы?

Автор: Exposer Среда, 12-oe Августа 2009, 16:59

По-моему настоящая награда для мастера, это когда игроки настолько живо вживаются в шкуры своих персонажей, что начинают, как бы это сказать, действовать в реале, как их персонаж. Конечно же без фанатизма. Например:
Мастер:- Вы спрятались в тени. Мимо вас проходит зомби.
Игроки реально затаили дыхание и разговаривают шёпотом.
Мастер: - NPC услышал скрежет за дверью. Подошёл к ней.
NPC: - Там что-то есть. Я посмотрю.
Игрок: - Не открывай! Мы не знаем, что там.
NPC: - Но это единственный выход из комнаты. Медленно открывает дверь.
Мастер: - Внезапно тело NPC отлетает назад прямо в центр комнаты. Его тело жестоко растерзано и сильно кровоточит. В двери послышались шаги. Что-то вошло в комнату...
Игроки реально начинают пугаться или просто удивляются.

Эмоции, перенесённые игроками из игры в реальный мир - вот ради чего стоит водить.

Автор: Araji Среда, 12-oe Августа 2009, 23:40

А лично для меня наибольшей наградой, как для ведущего, является получение игроками фана. Мне нравится, когда ребятам нравится то, что я делаю.

Автор: Clarissa Четверг, 13-oe Августа 2009, 01:13

Ога, прям таки почти пищишь от удовольствия. Вот мне интересно,бывало ли у тебя так,когда игроки шли совершенно по другому пути для получения той или иной цели ...или,так как ты этого хотел( по плану)?

Автор: Exposer Четверг, 13-oe Августа 2009, 08:43

Clarissa

А вам это доставляет проблемы? Мне так наоборот нравится, когда игроки действуют нестандартно. Они должны чувствовать свободу действий и непредвзятость мастера. Полёт фантазии. Конечно же много импровизации.
Из примера.
Мы играли в Вампиров. Игроки ступили и жёстко нарушили маскарад. Чтобы скрыться от Кровавой Охоты они решили уплыть подальше от преследователей. Естественно у меня в голове был сценарий без Кровавой Охоты. Но как только они решили смыться у еня возникло два новых. Либо их завербуют представители Шабаша, либо они встретят странствующего Салюбри, который поможет им достичь Голконды ("очистить душу").

Автор: Ector Четверг, 13-oe Августа 2009, 09:41

Да кто ж с этим спорит? Конечно, доставление фана - это и есть основная задача мастера, хотя и не единственная. Но ведь "получение фана ИГРОКАМИ", а не мастером! Мастеру остается преимущественно работа. Подготовить хорошую игру - почти то же самое, что и написать хорошую книгу (хотя бы рассказ). Сам процесс может нравиться, может надоесть, может достать до чертиков, но это работа, которую НАДО сделать.

Это бы выглядело по меньшей мере странно. Пропагандировать систему и при этом не показывать ее лучшие стороны? Это уже скорее на черный пиар похоже

Нет уж, я тебе все объясню подробно, а то что-то не похоже, чтобы ты адекватно ко мне относился
Худой мир лучше доброй ссоры, но ссору начинаешь именно ты. Не припоминаю, чтобы я кого-нибудь оскорбил, испортил чью-нибудь игру (кроме своей, конечно) или сделал еще что-нибудь подобное. Тем не менее, ты наклеил на меня ярлык "GURPS freak" и под этим соусом не желаешь брать меня на тестирование другой системы. Мол, Эктора незачем и брать, все равно он по Savage Worlds играть не будет, а будет только гнобить систему в пользу своего GURPS'а. А я вообще терпеть не могу, когда на меня навешивают ярлыки, тем более такие глупые. Никакой я не фрик, просто на протяжении длительного времени знал только D&D, и это прибежище манчкинов окончательно меня достало именно в тот момент, когда я добрался до GURPS. Это примерно как если бы китаец, всю жизнь питавшийся рисом, добрался бы до ресторана
"Не брать тебя на свои игры"? Да когда же ты наконец перестанешь вести себя как ребенок? "Забирай свои игрушки и не писай в мой горшок" Я обижаюсь не на то, что ты не взял меня на тестирование, а на то, что ты считаешь, что для меня не стоит работать. В моей системе координат это - тяжелейшее оскорбление, которое применяется только к абсолютно безнадежным типам. Не думаю, что я чем-либо заслужил такое отношение. Даже если я и пропагандирую систему, которая тебе не нравится, взрослые люди как-то не считают это смертельным грехом.
Если бы это было не тестирование, а просто игра по SW, я бы даже не заявлялся. Систему я не знаю, никаких материалов прочитать не успел, кроме рулбука, да и тот мне мало понравился - такого игрока я бы и сам не взял. Но раз уж это тестирование, я хочу попробовать эту систему "живьем", причем мой интерес к ней основан исключительно на том, что вы с Араджи - не лопухи, явно провальную систему поддерживать бы не стали, а это значит, что я упустил что-то очень важное. Вот я и хочу понять, что именно я упустил, а ты не даешь. Потому, что я - бяка А между прочим, выложенные тобой Sci-fi материалы мне очень понравились. Такого бестиария даже в GURPS нет! Мой переход на SW не исключен.
С моей стороны вся эта история выглядит примерно как если бы я мило и интеллигентно беседовал с кем-нибудь, и вдруг мой собеседник со всего размаху залепил мне пощечину - а потом милая и интеллигентная беседа продолжалась бы дальше.

Предлагаю поступить как взрослые люди. На это тестирование я уже не попал, но когда будете тестировать в следующий раз (желательно все-таки с боевкой, а не только социальное взаимодействие), имейте в виду, что я первый Особенно было бы здорово протестировать футуристический сеттинг. И можете не беспокоиться, я вам игру не испорчу. А если одна мысль о моем участии лишает вас "фана" - то это ваши личные измышления, а я здесь ни при чем.

Автор: Volk Четверг, 13-oe Августа 2009, 10:04

Есои мастер водит игру без удовольствия, а просто потому, что надо - мне сразу у такого мастера не хочется играть.
"И из постели от жены он шел с чувством выполненного долга" (Мартин)

Аналогично.

Автор: Anoer Четверг, 13-oe Августа 2009, 10:47

Если мастер воспринимает игру как работу и основной его задачей является "сделать игрокам приятно" - это какая-то форма неоплачиваемого БДСМ.

Никто не отрицает, что к игре надо готовится (Мастеру в большей степени, Игрокам - в меньшей), но воспринимать это как работу и не получать фана - это как-то противоестественно. Я, например, получаю много удовольствия от подготовки к игре и придумывания не-стандартного решения проблем

ЗЫ. Эктор, ты единственный из знакомых мне игроков, кто из отказа взять на игру делает трагедию планетарного масштаба с заламыванием рук и километровых постов о несправедливости мира. Sad but true.

Автор: Ector Четверг, 13-oe Августа 2009, 10:51

Ну конечно, он тоже должен получать удовольствие. Просто для него это - не главное, главное - работа. А вот подход "все, что не приносит мастеру фан, отсекается" и правда очень подозрителен...

А я даже не знаю, что такое "действовать стандартно"

Еще как true. Потому что к этому тестированию я отношусь не как к игре, а как к изучению новой системы. То есть, как к работе. И не вижу, почему я должен стесняться того, что это изучение для меня критически важно. Если бы и впрямь удалось проводить мою кампанию по Трэвеллеру на SW, я бы сэкономил КУЧУ времени и сил.

Автор: Anoer Четверг, 13-oe Августа 2009, 11:00

Да, я считаю тебя "GURPS freak". Твои действия на форуме на протяжении года тому подтверждение. Если ты воспринимаешь термин "GURPS freak" как оскорбление, это твое личное дело.


Если в ролевой системе есть способы оптимизации персонажа и лут, значит там будут манчкины


Да, я считаю, что ты всерьёз и надолго "подсел" на ГУРПС. Я не ставлю перед собой цель переучивать тебя на другие системы, чтобы ты отошел от ГУРПС. Каждый принимает решение о выборе систем самостоятельно.

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Четверг, 13-oe Августа 2009, 11:27

Знаешь, Эктор, это очень спорный вопрос, что для кого главное. Я согласен с Anoer’ом и Araji, что главное все-таки получение фана. Я когда-то несколько раз пытался проводить игры, но быстро понял, что подготовка и проведение игр - не доставляют мне удовольствия. Усидчивости, работоспособности, фантазии хватало, а вот удовольствия не получал. Поэтому я больше и не пытаюсь проводить их.


Тестирование это тоже игры, причем относится к ней можно даже проще, чем к обычной. Как говорится посмотрите на меня в качестве примера . Когда я играю на тестовой игре я оцениваю не только механику, но и сеттинг, смогу ли я получить фан при дальнейшей игре. Собственно по этой причине я и не играл по Трэвеллера.

Автор: Clarissa Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:03

Про проблемы я ничего и не говорю, я вообще только недавно стала играть. Вот и задаю глупые,но интересующие меня вопросы.)))))

Автор: Ector Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:17

Оригинально. А я считаю, что ты ведешь себя, как ребенок. И если ты воспринимаешь это, как оскорбление... guess what?

Главное - чтобы были стимулы НЕ быть манчкином.

Звучит даже не как обвинение, а прямо как приговор Виновен, ваша честь!

А что, я пытался утверждать, что фан вообще не нужен? Я говорил, что это не главное. Но это важно.

Это уже интересно Что ты узнал о сеттинге при тестировании RuneQuest? При тестировании GURPS? Да тут вообще никакого сеттинга-то и нет! Что касается механики: не думаю, что механика какой бы то ни было системы при правильном применении способна помешать получению фана.

Автор: Araji Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:22

2 Clarissa

Да, конечно такое происходило. Более того, игроки шли к совсем другим целям, чем я рассчитывал. Итогом стало то, что я отказался от жесткого планирования и стараюсь писать приключения так, чтобы игроки не чувствовали себя едущими на рельсах, но при этом сохранялась структура сюжета. Это помогает безболезненно реагировать практически на любые поступки персонажей.

Автор: Clarissa Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:29

Все мы станем на путь праведный(с)

То есть безболезненно? Ты, как и Eсtor, стал воспринимать все настолько серьезно?

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:32

Я узнал на какие сеттинги и стиль игры ориентирован RuneQuest. С GURPS с его множеством вариантов использований тоже все более-менее ясно, заметь я не говорил, что GURPS это плохо и мне не понравилась система (все свои мысли я высказал в другой теме). НО есть у меня предубеждения против вещей 3в1, 5в1, все в одном, слишком много там всего и не всегда удобно в использовании.

Автор: F9SSS Четверг, 13-oe Августа 2009, 12:42

Простите, но работа - это там, где платят деньги, остальное - хобби.

Автор: Karina Четверг, 13-oe Августа 2009, 13:07

Ector
Вот никак не пойму, откуда следует, что тут кто-то тебе что-то должен.

Автор: Araji Четверг, 13-oe Августа 2009, 13:18

2 Ector

Лучшим сторонами SW является доступность и простота. Именно эта идея проходит красной нитью через статью "Making of Savage Worlds". Просто не удобство массового комбата во многих системах стала решающим для Хинсли в принятии решения создания своей системы.

А вот мне интересно - с чего бы это так? Просто я, как ведущий, буду играть в те игры, которые нравятся мне. Вести игру я буду так, как удобно мне. В партии будет тот состав, который будет устраивать меня. Иначе я не получаю свою долю фана (того самого, незаслуженного ). Логично, что я буду отсекать все, что мешает мне играть.

Это если бы ты потратил год назад 2 часа времени на прочтение базовых правил SW И ты мог бы уже вести свою кампанию по Traveller'y.

Еще у меня к тебе назрел вопрос. Отчего, по твоему мнению, ведущий получает удовольствие во время игры? И как ты рассматриваешь "мастерение", если не способ получения фана? Интересно твое мнение, ведь, как ты сам отметил
http://rpg.by/index.php?showtopic=11979&st=20&gopid=284729&#

2 Clarissa

Ну до него мне еще не скоро
Я подразумевал, что когда есть строгий сюжет и персонажи пытаются сделать что-то, выходящее за его рамки, мне приходилось придумывать кучу (порой весьма нелогичной) чепухи, чтобы объяснить почему же они этого сделать не могут. Сейчас все гораздо проще. Я знаю с чего все начнется, предполагаю чем может продолжиться и практически никогда не имею понятия, закончится ли так, как я задумал. Ну вот как-то так.

Автор: Ector Четверг, 13-oe Августа 2009, 15:46

Русский язык в этом отношении постыдно беден, что, вероятно, отражает особенности национального характера Один корень слова "работа" чего стоит!
Место, где платят деньги - это Job. Работа, которую я делаю для себя - это Work. Я имею в виду именно последнюю.

А я тебе объясню. Существует определенная мораль и стандарты поведения, которые предписывают, как полагается обращаться с себе подобными - по крайней мере, до тех пор, пока эти подобные ведут себя прилично. Я не помню, чтобы я вел себя неподобающим образом, и тем не менее Аноер относится ко мне совершенно неадекватно и допускает явно враждебные высказывания в мой адрес.
Так вот, он должен это прекратить, потому что это просто позорище, тем более для модератора. Пропаганда GURPS - это НЕ преступление. И даже не нарушение морали.

Тебе виднее. В GURPS массовый комбат - это кошмар, хотя есть расширения, которые его упрощают. Тем не менее, Хинсли, в отличие от Аноера, любит GURPS

Да с того, что как только мастеру потребуется сделать что-нибудь, что не принесет ему фан, но улучшит игру - он это "отсечет" и делать не будет Так что качество его игр вызывает серьезные сомнения.

Во-первых, у меня не так много опыта, чтобы по одному прочтению правил представить себе игру Во-вторых, как легко заметить, большинство игроков сильно от меня отличаются, и поэтому я не смогу с уверенностью предполагать, что им понравится, а что нет. А правила-то я давно прочитал...

Игра - это произведение искусства. Высшее удовольствие для мастера - создать шедевр. Чтобы ни один игрок не хотел выходить из роли, чтобы игровой мир был почти таким же "живым", как и реальный, и чтобы это запомнилось надолго. Как правило, львиная доля работы делается ДО игры и приносит очень мало "фана". Но если все сделано хорошо, НА игре мастер может получать фан тоннами.

Автор: Exposer Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:00

Параноя. (wiki)
Симптоматика.
Данное психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Автор: Clarissa Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:02

Ты очень хорошо и красиво говоришь о том, как нужно играть. Наверное, у тебя очень большой опыт в этом. Наверное, той партии, которую ты сейчас водишь, очень повезло.

Автор: Anoer Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:13

Ты можешь пропагандировать любые ролевые системы, это не запрещено. Тебе даже никто в этом не мешает. Никто не говорит, что ГУРПС - это плохо. Но навязывая остальным свою точку, как единственно-правильную, ты рискуешь оказаться в изоляции.

Если мои действия, как модератора, тебя не устраивают, согласно правилам форума, ты можешь обратится к супер-модераторам (Рэзор, Ульмо) или Раду. Они рассмотрят твою жалобу и переговорят со мной по этому вопросу.

Если мои действия, как человека, тебя не устраивают, то на это ты уже никак повлиять не можешь, кроме как принять их, как случившийся факт.

Интересно кстати, в свете последних публичных обсуждений, как много мастеров и игроков согласятся водить тебя/играть с тобой?

Автор: Araji Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:19

2 Ector

Согласен. Это не преступление. Однако то, как ты подаешь этот материал, вызывает бурю негодования и, похоже, не только у меня Добавим к этому твои дикие (нет, это на самом деле так) понятия о том, как нужно играть. Ладно, мы все-таки взрослые люди, у нас уже есть какое-то устоявшееся мнение о том, чем мы занимаемся. Однако, я не навязываю никому свою точку зрения, а вот за тебя уже давно волнуюсь

Да. Но вот только он тоже в ГУРПС не играет

Вот повторюсь еще раз - тебе нужно больше водить и играть. И быть адекватнее

Автор: Anoer Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:21

Вот еще интересный вопрос Эктору:
Ты заявил игру на 5 человек. Попросились 10. Все ведут себя прилично и подобающим образом. Ни в чем порочащем, замечаны не были. Но отказать надо пяти. Что ты будешь делать, если отказанные 5 человек, начнут как ты, "бурление" на форуме? Чем ты будешь мотивировать свой отказ?

Автор: Karina Четверг, 13-oe Августа 2009, 16:45

Я говорила не про пропаганду ГУРПС. У тебя конечно особенные представления о стандартах поведения, но я тебе по секрету расскажу, что ты сейчас пытаешься навязать людям свое присутствие и свое мнение, попутно постоянно подвергая сомнению их адекватность и мыслительные способности. Так вот, это обычно считается неподобающим поведением. И заметь, аргументы твои сводятся к следующему: "вы должны (взять меня в партию), потому что мне надо (работать\сравнивать системы)". Сопоставь все эти факты.

Автор: aXeLl Четверг, 13-oe Августа 2009, 18:19

NO Coments

Автор: Volk Четверг, 13-oe Августа 2009, 18:47

Взгляд со стороны. Аноер в неадеквате не замечен, замечен, скорее, в повышенной терпимости. Эктор замечен в болезненной неадекватной реакции, нападках.
Эктор замечен в попытке навязывать свое мнение другим в некорректной форме.
Неоднократно лично мной Эктор замечен в пропаганде ГУРПС в такой форме, что у меня, как у человека с ГУРПС практически незнакомого сложилась к ГУРПС антипатия. Эта форма мне напомнила сектантов.
Я уверен, что слова Эктора будут восприняты значительно серьезнее и внимательнее при отказе от личных нападок (при любых подозрениях на наезд), отказе от требований к другим мастерам и глубоком уважении к участникам разговора.
Эктор, я против тебя ничего лично не имею, но играть бы у тебя захотел в экстренном случае, подозреваю (может необоснованно, не знаю) тебя в тоталитарном стиле мастеринга.

Автор: Ector Пятница, 14-oe Августа 2009, 09:44

Напротив, у меня очень мало опыта. Но если я возьмусь вести что-то серьезное, то тем, кого я туда возьму, точно повезет. Потому что там все будет проработано по высшему разряду.

Потрясающая чепуха. Как я могу НАВЯЗАТЬ другим свою точку зрения? Каким образом?
Вы, друзья, по-моему, путаете пропаганду на форуме с телерекламой. Кто заставляет вас читать то, что вам не нравится и вас не интересует? Вас же никто при этом не трогает. Но нет, вы чувствуете, что ваш оппонент неправ, однако сил/энергии/времени на споры у вас нет, и поэтому проще всего его загнобить. При этом делая вид, что именно он тут "бяка", а не вы

Этот вопрос меня абсолютно не беспокоит. Игроков всегда было намного больше, чем мастеров, а общаться с такими же неадекватными мастерами, как ты, мне как-то расхотелось.

Элементарно - проведу две сессии. Причем буду очень доволен тем, что моя работа пользуется таким спросом! Особенно если это тестирование системы, ведь чем больше людей познакомится с системой, тем лучше.


Позволю себе напомнить краткую предысторию конфликта. Меня приняли на тестирование RuneQuest, где вроде бы я никого не обидел. Затем я провел тестирование GURPS, где тоже вроде бы никого не обидел. Затем попытался объяснить, что в печальном результате моего тестирования GURPS не виновата, это только я облажался в роли мастера. Можете вы мне показать, что же это я за это время успел написать такого "некорректного", чтобы это "вызвало бурю негодования" и оправдывало следующую цитату Аноера, с которой все и началось???



По крайней мере, я не позволяю себе наклеивать на людей глупые ярлыки, как это сделал Аноер (см. цитату выше) без какого-либо конкретного повода. В остальном - смотри мой пост #19.

Ничего подобного. Никаких "аргументов" в защиту того, что меня нужно взять на это тестирование, у меня, естественно, нет (то, что это нужно мне - моя личная проблема), однако я просто поражен проявленным ко мне отношением, и считаю его крайне несправедливым. Сам-то я живу по принципу "если ты можешь что-то сделать для другого, и тебе это ничего не стоит - сделай это", а в данном случае я никак не верю, что при 5 игроках взять шестого (причем знакомого) уж так напряжно, тем более для SW.
Но дело не в этом - допустим, что это жутко напряжно. Ответ вроде "извини, мест нет, тебя возьмем в следующий раз" меня бы устроил. (Именно так я отношусь к 4ert'у, которого не смог взять на тестирование GURPS. Заявка отмечена и будет обязательно учтена в следующий раз). Но то, что процитировано выше - это уж просто... Это значит, что НИ НА КАКОЕ тестирование SW меня не возьмут, поскольку я - безнадежный GURPS freak, и на меня не стоит тратить силы. Ну как, ты и теперь не замечаешь оскорбления?

А что такое "тоталитарный стиль мастеринга"? Когда мастер убивает персонажей игроков или издевается над ними? Это не про меня. Когда мастер наказывает игроков за игру out of character? Это - про меня.

Автор: Csdog Пятница, 14-oe Августа 2009, 11:05

Я с удовольствием напишу модуль по этой теме, и обязательно включу туда боевку...

Автор: Anoer Пятница, 14-oe Августа 2009, 11:29

Мне просто не-человечески повезло, что ты не будешь больше заявятся на мои игры и устраивать "бурление" на форуме в случае отказа.

Автор: _Solo_ Пятница, 14-oe Августа 2009, 12:53

Можно подать заявку в партию? Нет, серьёзно, можно? Только я абсолютный новичок!

Автор: Anoer Пятница, 14-oe Августа 2009, 14:11

Какой именно теме - "Эктор в поисках справедливости", "Эктор vs Аноэр", "Настольщики против Эктора"?


На Юниконе планирую водить игру для новичков. Может, удастся убедить других мастеров сделать тоже самое. Главное, чтобы желающие новички были

М

2Clarissa: Отредактируй свое сообщение, чтобы скрыть тэги форума. И не стоит настолько переходить на личности. Мы здесь, конечно флудим и оффтопим, но пытаемся удерживаться в рамках приличия.

Автор: Araji Пятница, 14-oe Августа 2009, 14:19

2 Ector

Уверенность это очень хорошо. Но кроме уверенности, я пока что ничего толкового не увидел. Когда же пройдет эта потрясающая игра? Когда же мы увидим силу и мощь твоих подходов к НРИ? Ну когда же?

Мне что-то навязать сложно. Но вот продолжать навязывать - нет. Ты именно занимаешься тем, что навязываешь. Вспомним тему о GURPS Особенно те посты, которые не касались напрямую GURPS. С тобой пытались вести нормальный и адекватный диалог. А вышел спор с религиозным фанатиком.

Мы не чувствуем. Мы видим.

Не суди по себе

Краткая история от меня. Эктора не берут на тестирование GURPS Discworld и на игру по миру Traveller.
Эктор обвиняет Аноера в неадекватной политике в наборе партии - "Почему я такая красивая и умная, а все еще одинокая?". Периодически возникают споры в дневниках на тему настольных игр в целом и НРИ в частности. Затем возникает идея теста Summerland, где обиженный Эктор ничего не спросив у злого Араджи, не заявляется на тест, хотя ему и интересно Тест профукан, но оказывается, что личные терки ничего особого не решают и заявляться на тест можно несмотря ни на что. И принимают играть. Начинается тест-игра по Runequest. Проходит она хорошо, но затем она продолжается тестовой игрой по GURPS - которая заканчивается не сильным, но все-таки провалом. Бурление по поводу того, что "GURPS не виновата, я сам такой мастер" сопровождается предложениями это все переиграть. Начинается набор на тест-игру по SW. Эктора не взяли. Бурления о том, что ''Почему я такая красивая и умная, а все еще одинокая?" продолжаются, но дополняются наездами на Аноера.

Замечу, что Тарас логично обосновал, почему же он не хочет тебя брать в партию. Во-первых - ты ведешь себя как фанатик. Во-вторых - нет мест. И их нет не потому, что SW позволяют играть большому количеству людей в одной партии, а потому, что человеческие возможности ограниченны и в принципе, вести партию из 5 человек и более напряжно. Ты просто как-нибудь попробуй.

Методика кнута и пряника? BDSM-версия НРИ?

Автор: Clarissa Пятница, 14-oe Августа 2009, 14:24

Извиняй, не способна я верить пустым словам. Знаешь такое - "скромность красит человека"? Читаю вот тему и вижу общую картину: ты доказываешь всем,как ты супер крут; все доказывают тебе,что это не так. Поэтому мне не кажется,что кому-то повезет в игре с тобой.

Автор: Volk Пятница, 14-oe Августа 2009, 14:24

У тебя очень мало потенциальных игроков, явно. Мне жизни не хватит, если всех интересующихся я буду водить.

Мне - точно очень напряжно. Пять - уже многовато. А от ведения шести игроков я всегда открещивался. Это субъективный опыт, но я тоже не первый год мастерю.

Угу. Сразу наказывать? И помогает? А может сначала поговорить? Что-то изменить в мастеринге? А мастер всегда "in character"?

Автор: Araji Пятница, 14-oe Августа 2009, 14:39

Это должен быть ужастик. Определенно. Причем в моей любимой тематике - серийные убийцы, наркотики и неизвестное. Должно получиться классно. И добавить к этому какую-нибудь нарративистскую инди-механику. На картах

Кстати, Volk задал очень интересный вопрос - а всегда ли ведущий находится "in character"?
То есть, если рассматривать этот вопрос с точки зрения Эктора, как нужно наказывать ведущего, если он часто не отыгрывает? А то и не отыгрывает вообще (у него ведь так много работы...)

Автор: Ector Пятница, 14-oe Августа 2009, 16:18

Что, по-твоему, я могу на это ответить? "Как только, так сразу".

Да с каким фанатиком? Меня спрашивают - я отвечаю. Привожу, естественно, свое личное мнение, которое может быть неверным. Ну и что?

Какая самоуверенность! Они прямо как собаки: все знают, все понимают, но сказать не могут

Совершенно ничем этого не объясняя, помимо абстрактного "ты плохой".

Браво. Какое чувство юмора! Заслуживает, правда, лучшего применения. Никому не нравится, когда его считают верблюдом, как и доказательство, что это не так.

Какая ж я сволочь - я СПОРЮ на тему настольных игр!

Наглая ложь. Тестирование было объявлено в твоем дневнике, который я не читаю регулярно, а когда мне сообщили, что МОЖНО, я уже никак не успевал подготовиться.

Еще одна наглая ложь - истинная картина была расписана мной до мельчайших деталей.

Обалдеть. С тем же успехом тебе гопник в переулке "логично обоснует", почему он к тебе прицепился "Ты че в очках - интилихент, што ли?" Ничуть не менее "логичное" обоснование. У Аноера не больше оснований навешивать на меня ярлыки (тем более публично), чем у гопника - заехать тебе по лицу.
Посмотри http://rpg.by/index.php?showtopic=11908&st=0 (пост №5), чтобы увидеть, как вежливые и цивилизованные мастера отказывают игрокам. Hint: прежде всего стоят слова "прошу прощения"

Автор: Araji Пятница, 14-oe Августа 2009, 16:35

2 Ector

Ничего плохого в спорах нет. Плохо когда возникает впечатление, что кто-то из собеседников употребляет вещества, которыми подкармливали Юру Демидовича перед выступлением. Но к тебе это не относится, естественно.

Посоветовать тебе купить очки? (ты же вроде давал краткую предисторию конфликта? или нет?)

То есть если бы ты заявился ко мне на игру, а я бы тебе отказал, то я ДОЛЖЕН был бы ТЕБЕ предоставить полной отчет о том, почему я не хочу с тобой играть? Тебе же сказали (в теме про Страждественские Соревнования), что

Где абстрактное "ты плохой"?


Хорошо. Давай вспомним хотя бы твои высказывания про "незаслуженное удовольствие". Или про то, что "единственным удовольствием от игры может быть погружение в персонажа". При том, что твою точку зрения понять можно, точку зрения оппонента ты смешиваешь с... и даже не пытаешься как-то ее здраво проанализировать. А после этого, ты обижаешься что тебя воспринимают неадекватным? Может стоит сменить форму подачи материала?


Так и тебя не ***** обложили

Но, Эктор, так и не ответил на мой вопрос.
Если игроков, которые находятся "not in character" следует наказывать, то что же делать с ведущим, который находится "not in character"?

Автор: Ector Пятница, 14-oe Августа 2009, 16:58

Прошу прощения, что разделил ответ на две части - запутался в тегах

И это причина не брать меня на игры? Можно подумать, я бросаюсь на людей

Отлично, нет мест. Это еще не значит, что можно хамить тем игрокам, которых ты ценишь/уважаешь меньше, чем остальных. Даже если бы он мне просто ответил, "извини, нет мест" - уже этого топика бы не было. Может быть, я бы доставал его по поводу следующего тестирования, но не более того.

А вот тут чувство юмора тебе уже изменяет - ничуть не смешно Наказывать можно по-разному: снижать награды, устраивать проблемы, а в особо тяжелых случаях - выгонять игрока.

Вся поднятая тобой пыль не скроет простого и элементарного факта, что Аноер повел себя некрасиво. Можешь даже не пытаться.

Ты спросила - я ответил. Верить или нет - твой выбор.
Я доказываю, как я супер-крут? Даже мои оппоненты меня в этом не обвиняют. Может, прочитаешь тему внимательнее?

Когда ставится цель пропагандировать систему, чем больше игроков с ней познакомятся - тем лучше. На обычной игре, конечно, так поступать нельзя. Когда я хочу что-то популяризировать, я стараюсь никому не отказывать, насколько это возможно.
Пример. Я ненавижу Берсерк, однако не могу себе даже представить, что если бы какой-нибудь отъявленный "берсеркер" попросил показать ему лучшие игры, я ему сказал: "Мест нет - по крайней мере для таких безнадежных берсеркеров, как ты"

Разумеется, игроков следует предупредить, еще до игры. Что-то менять в мастеринге стоит только если есть подозрения, что именно неудачный мастеринг мешает игрокам играть. Такое, конечно, бывает.

Если мастер неудачно отыгрывает NPC, игроки ему должны об этом сказать. Как правило, при качественной подготовке такое бывает редко, поскольку все важные NPC прорабатываются очень подробно.

Нет, конечно. Однако если это твоя общая политика - то совсем не помешало бы, поскольку это серьезно влияет на наши отношения.

Как где? "Я набираю тех, с кем мне будет легко и интересно играть" в качестве отказа подразумевает, что со мной будет нелегко и неинтересно. Подобное мнение не обосновано совершенно ничем.

"Когда кажется, креститься надо" (С)

Именно ее я и имел в виду. Мне уже давно не хочется попасть на эту игру, однако источник конфликта заключается именно в той форме, в которой Аноер мне отказал. Это крайне невежливо, и я не вижу, чем я это заслужил.

Может, и стоит. Но мы сейчас обсуждаем не это. По крайней мере, едва ли Аноер повесил на меня ярлык из-за формы подачи материала.

Зато фактически на*** послали! Скажешь, нет?

Автор: Clarissa Пятница, 14-oe Августа 2009, 17:24

Перечитываю тему внимательнее..


Мне показалось,что это можно назвать хваставстом.


А это,как мне показалось, тебе показывают,что совсем в тебе не нуждаются)

Автор: Ронин Пятница, 14-oe Августа 2009, 17:36

Не так давно Эктор устроил рейд по форуму "полевые игры", ставя перед собой задачу ни больше ни меньше научить наконец нас, убогих, делать полевые игры. Его естественно быстро послали (сразу практически), потому что он говорил о вещах, о которых сам понятия не имеет. Но я не про то.

Будучи сильно обиженным на несознательных полевщиков (или как это назвать правильно?), которые в силу своей тупости не смогли оценить его гениальные идеи и не признали своей полной ничтожности (как он настаивал), он с восторгом отзывался о настольщиках. Что его там мол все любят, ну или в крайнем случае понимают. И никто никогда не гнобит (вот тоже словечко привязалось, от него же).

Почитал тему. Интересно, как далеко простираются его иллюзии.

Автор: Csdog Пятница, 14-oe Августа 2009, 18:25

Anoer, по теме "Не надо было смотреть Санта-Барбару в молодости":)

Ронин новая интрига... Если не сложно, скинь, ссылку на тот разговор.

Скоро мы узнаем, что Аноер и Эктор, оказывается, братья! и Аноер увел девушку Эктора из-за чего сыр-бор

Автор: Anoer Пятница, 14-oe Августа 2009, 18:31

Эктор, объясни мне пару вещей:
1. Почему я _должен_ взять тебя на игру? У меня хорошие отношения с 20+ игроками, но кому-то я периодически отказываю от участия в играх. И что самое интересное, никто _не требует_ своего участия. Кстати, я предлагал поместить тебя в резерв, но ты с негодованием отказался.
2. Почему ты считаешь себя лучше остальных игроков, которых я взял в партию? Почему я должен отказать им, беря тебя? Согласятся ли они сейчас играть с тобой в одной партии?
3. Почему ты считаешь, что достаточно сильно увлечение одной ролевой системой - это плохо?
4. Почему ты до пор оправдывашся? История конфликта доступна в общем доступе, равно как и мнения сторон. Все могут сформировать свое мнение. Я объяснил свою точку зрения и успокоился.
5. Если ты прав, то почему никто не выступает в твою защиту?

Автор: Ронин Пятница, 14-oe Августа 2009, 18:50

Конкретную ссылку могу навскидку указать только одну - секс на ролевых играх, бессмертный трактат http://rpg.by/index.php?showtopic=11391&st=80 пост №86


Остальное происходило в разных темах и в дневниках, на протяжении месяца-двух, это искать долго. Я конечно с недавних пор фанат Эктора (сразу после трактата)), но не до такой степени, чтоб весь этот флуд протоколировать Хотя почитать люблю.

А вот еще вспомнил (не так давно было)
http://rpg.by/journal/index.php?user=437&comm=18582
Оригинал у Эктора в дневнике, туда мне доступ закрыли уже, увы.

Автор: Манфред Пятница, 14-oe Августа 2009, 19:28

Ронин, он там много комментов потёр, так что некоторые его "золотые перлы" безвозвратно потеряны.

Уважаемые настольщики, в прикрепленном файле - немного обгорелый, но чудом спасённый трактат Эктора про "Работяг и Бездельников"(с), не упустите. (HTML-страницы, идут по порядковому номеру от единицы до пятёрки)


Прикрепленные файлы
 Ector.rar ( 109.96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 268

Автор: Csdog Пятница, 14-oe Августа 2009, 19:32

В общем все ясно.

Если честно в начале показалось что не все так просто. Почему Эктор так завелся? Видимо накипело: неудавшаяся сессия, тяжело было пробиться в партию и т.п.
К тому же не просто так люди заводятся, видимо что-то Аноер все-таки сказал ему неприятное...
Но Ронин показал, что Эктор сам бросается неприятными словечками в неприятной манере и к тому же действительно навязывает всем свое мнение.

Эктор, несколько важных советов, которые помогут в жизни(и которые бесплатно не раздают на каждом углу):
1. Цени мнение других, даже если оно и не правильное.
2. Остынь, глубоко вдохни воздух и перечитай весь топик. Если тебе много кто говорит, что ты не прав, то что-то ты упускаешь, т.к. люди несовершенны. Постарайся внимательней слушать людей и старайся понять их позицию.
3. Признавай ошибки, тебя за это быстрей зауважают, чем за то, что ты так не будешь делать ведь: не нужно бояться совершать ошибки - нужно бояться их повторять.

Автор: Ронин Пятница, 14-oe Августа 2009, 23:03

Csdog
С таким же успехом можно обращаться к светофору Эктор вернется в понедельник, и ты узнаешь о себе много интересного. Ну и уж конечно, будешь записан в ряды гнобителей гения, к гадалке не ходи.

Манфред
О, спасибо. А то это как сериал до конца не досмотреть

Автор: Volk Пятница, 14-oe Августа 2009, 23:31

Эктор, а тебе не кажется, что, по аналогии, и мастеру бы следовало сначало гуманно довести до игроков неустраивающие его по отыгрышу моменты?
Я, лично, являюсь активным сторонником игры по одной системе. Но я не настаиваю другим, что только моя система правильная и лучше.

К примеру, я считаю, что мы с Тарасом категорически расходимся во многих взглядах на мастеринг и ролевые игры. Но я вспомнить не могу никаких личных напрягов во взаимоотношениях.
И еще. Если игрок ТАК требует от мастера объяснений по поводу участия, то КАК же он будет требовать объяснений на самой игрушке? Не знаю, что больше может вывести на игрушке, чем бесцеремонное, почеркиваю - бесцеремонное требование объяснений.

Эктор... Меньше понтов и больше уважения и дружелюбия... Ты не в стане врагов...

Автор: Araji Суббота, 15-oe Августа 2009, 02:06

2 Ector

Подобное мнение обосновано твоим поведением на форуме

Автор: Anoer Суббота, 15-oe Августа 2009, 18:14

2Ронин&Манфред:
Раз уж вы стали библиографами Эктора, вот вам еще тема (http://rpg.by/index.php?showtopic=11908&st=0). Он проводил эту игру. Вас интересующие места начинаются где-то с http://rpg.by/index.php?s=&showtopic=11908&view=findpost&p=284369

Автор: Ронин Суббота, 15-oe Августа 2009, 20:52

Anoer
Не, это скучно. То что он паталогически кругом прав, я и так знаю, и это уже давно не смешно.

Автор: BFrost Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 12:09

Эктор, может, стоит заменить свой лозунг на "Играем для получения фана - или не играем вообще"?

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 19:51

Прости Эктор, но придется тебя разочаровать. Я один из тех немногих кто был у тебя на игре и могу сказать, что как мастер ты далеко не лучший. Мне есть с кем сравнивать и поэтому я уверен в своих словах. Есть, безусловно, и много хуже мастера, но и тех, у кого, много более приятно и интересно играть, тоже хватает. Да и с проработкой модулей и правил, которые ты изучаешь столько, сколько я тебя знаю, а может и больше, у тебя проблемка.

Автор: Ларош Воскресенье, 16-oe Августа 2009, 21:47

Ребята, в Африке дети голодают, лекарство от рака не найдено, в списке Millenium Prize Problems осталось шесть нерешенных. В конце концов, out there are games to be played and stories to be told. Завязывайте уже, а?

Автор: Ронин Понедельник, 17-oe Августа 2009, 00:18

Ну конечно, "завязывайте читать баш!", и все так взяли и бросили

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 08:36

Я нигде не говорил, что ты должен взять меня на игру. Однако хотелось бы, чтобы при отказе ты хотя бы вел себя более-менее вежливо, и в любом случае того, что ты про меня написал, я не заслуживаю. Если бы меня не интересовала SW, я бы туда не просился. Между прочим, все я это уже два раза написал, но, похоже, читать здесь не любят

Никогда не имел даже мысли о том, чтобы ради меня кому-то отказывали. Откуда берутся такие идеи? Где я это писал?

Я так считаю??? По-моему, это ТЫ так считаешь, раз используешь мое увлечение GURPS в качестве "причины", по которой меня "не стоит" брать на тестирование SW.

Я не оправдывался, я объяснял. Вроде бы разжевал все до мелочей - все равно не понимают. И теперь я тоже успокоился.

Во-первых, потому, что "когда двое дерутся, третий не встревай". А во-вторых, как уже сказано, далеко не все поняли, в чем суть конфликта. А раз уж тут появился Ронин - это верный признак того, что пора завязывать

Ну пойми же наконец простую вещь: когда тебе отказывают, это уже достаточно неприятно, но когда тебе отказывают, да при этом еще и оскорбляют...

Да собственно, я только того и хотел - уважения и дружелюбия И никаких "понтов" с моей стороны тут не было.

1). "Все будет проработано по высшему разряду" - это совсем не то же самое, что "я самый лучший мастер" (кстати, и Клариссе тоже это неплохо бы понять). Это значит, что я как следует подготовлю все сюжетные линии, всех NPC, все описания - в общем, все, что нужно. Далеко не факт, что из этого получится хорошая игра, поскольку мастер я неопытный, но буду стараться.
2). Ты был на одном моем ТЕСТИРОВАНИИ (не на настоящей игре), на котором я интересовался только боевкой, и которое я провалил из-за неопытности и недостаточного знакомства с системой. Если этого тебе достаточно для оценки меня как мастера - ну что ж, дело твое.

Автор: Anoer Понедельник, 17-oe Августа 2009, 10:30

Длительное увлечение одной ролевой системой - это не плохо. Фанатическое длительное увлечение - это плохо.


Эктор, я пошел на твою игру сугубо для того, чтобы посмотреть на твой "высший класс вождения", который ты так рекламировал в своем дневнике в теме "Бездельники и Трудяги". Судя по той теме, ты готовился давно и основательно. Не зависимо от того, тестовая игра или нет, стиль вождения мастера всегда виден. Я надеялся, что ты так хорошо проработал правила, что решил водить боевку с учетом всех опциональных правил ГУРПС, равно как и сюжетную линию. Но получились "рельсы" в тоннеле

Но, если бы заранее объявил, что будет тестировать сугубо боевку ГУРПС, то я создавал бы сугубо боевого персонажа, а не нормального персонажа с кучей не-боевых навыков. Смысл в них, если они не смогут быть использованы.


Если ты считаешь термин "ГУРПС фрик" оскорбительным, я за это извиняюсь. Заменим его на "фанатическое увлечение ГУРПС".
От того, что тебя заинтересовала система SW, я рад, но это еще не повод, чтобы я взял тебя в партию. Особенно, после

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 10:59

Аноер, я всегда пытаюсь сделать намного больше, чем могу - это мой самый большой недостаток. Тем не менее, я удивляюсь, что ты воспринял ту тему как хвастовство. Трудяга - это человек, который серьезно относится к делу и работает над ним. Например, ты даже не представляешь, какого труда мне стоило хотя бы подготовить ту шпаргалку, которую я вам раздал. Так что я готовился давно и основательно, но НЕДОСТАТОЧНО давно и основательно. Очень захотелось сравнить GURPS с RuneQuest'ом, тем более что у них много общего, вот я и взялся вести, не подготовившись как следует.
Ругаться насчет "стиля вождения" я не буду. И зачем нужны все опциональные правила, не понимаю: неужели и без них недостаточно сложно?

Смысл в них есть - они делают персонажа живым. Я ведь сказал не "у нас будет только боевка", а "я интересовался только боевкой" - у нас же не только боевка была? Небоевые правила GURPS достаточно просты, и если мастер подготовился, все должно идти как по маслу. А вот боевка - другое дело. Теперь я знаю, что мне нужно было проводить на самом деле (см. раздел партий).

Ну вот конфликт и закончен, чему я очень рад. Собственно, я и фанатиком себя не считаю, просто на данный момент GURPS нравится мне больше всех

Но ведь это всего лишь выражение серьезного отношения к игре! Если бы я пошел в резерв, то изучать правила и генерить персонажа начал бы не раньше, чем узнал о том, что играю - а это обычно происходит за 1-2 дня, когда готовиться уже поздно. Готовиться же заранее для того, чтобы потом все равно не попасть на игру - это для меня слишком большой облом

Автор: Клаус Мария Пфергенцакль Понедельник, 17-oe Августа 2009, 11:04

Ты вырвал предложение из поста и оставил его окончание, хотя там я пишу:



Даже по одной игре видно отношение к игрокам. Знаешь, наезжать на игроков, за то, что они тихо переговариваются или шутят - это перебор. Мы не в школе, когда на одергивал учитель за разговоры и смех в классе. Мы не шли портить тебе игру, мы шли хорошо поиграть, отдохнуть (воскресенье все таки), и протестировать GURPS "в твоем исполнении". А в итоге, твои слова о том чтобы не отвлекались, и что мы занимаемся серьезным делом, не только не помогали, а скорее мешали игре.

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 11:23

Этот "модуль" не был проработан вообще. Все, что я хотел сделать в этом тестировании - это показать, как в GURPS происходят ambush (по сравнению с RuneQuest, где, похоже, они вообще нереальны) и насколько более реалистичен комбат GURPS (в частности, насколько труднее в нем погибнуть). Ambush оказался СЛИШКОМ сильным, и орки тоже, а времени протестировать это перед игрой у меня не было, за что я извиняюсь.
Также извиняюсь, если обманул твои ожидания. Но если бы ты действительно знал меня так, как претендуешь, ты бы знал, что мой основной сеттинг - Трэвеллер, так что наработок по миру TL3 у меня и быть не могло...

Ну вот давайте теперь сделаем из меня монстра Не припомню, чтобы я уж так сильно вас загнобил - всю первую половину игры ржал, как сумасшедший. Если вы шутите в роли - незачем шептаться; видимо, я просто посчитал, что это была неигровуха, которую я действительно терпеть не могу. Я тоже не собирался "портить вам игру", но делай скидку на то, что я плохо знаю вас как игроков... Причем не подлежит ни малейшему сомнению, что в целом играли вы отлично. О таких игроках любой мастер может только мечтать.

Автор: Anoer Понедельник, 17-oe Августа 2009, 11:27

Если бы ты был заинтересован в SW, ты бы независимо от того, играл или нет в партии, изучил бы систему для сравнения ее с ГУРПС. Правила выложены давно, и возможность для их изучения есть. Я изучаю разные ролевые системы, но не по всем провожу игры.

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 11:38

Тут все не так просто. Правила я, конечно, прочитал, и мне показалось, что это полное фуфло - в GURPS есть все то же самое, только на порядок больше. Мое отношение слегка изменилось после прочтения Making of SW, но ненамного. После моего неудачного тестирования желание увидеть SW сильно выросло: на собственной шкуре понял, что простота - это огромное преимущество. А потом еще и Sci-Fi Toolkit'ы показали, что это не детская игрушка, а вполне серьезная система.

Автор: Anoer Понедельник, 17-oe Августа 2009, 11:44

Тогда задам вопрос еще раз: Хочешь ли ты быть в резерве на тестовую игру?

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 12:29

Хотел бы, но увы, теперь уже не могу Ведь я сегодня поставил тестирование GURPS на воскресенье, а в один из выходных мне "кровь из носу" надо навестить сына в пригороде. Очень жаль.

Автор: Anoer Понедельник, 17-oe Августа 2009, 13:58

2Эктор:
Оставив в стороне оскорбления, изменилось ли за год твое отношение к Savage Worlds, как к детскому наборчику, как ты писал в этой http://rpg.by/index.php?showtopic=10259?

Автор: Ector Понедельник, 17-oe Августа 2009, 15:00

Однозначно изменилось! Я прекрасно знаю, чего стоит сделать простую вещь, которая бы тем не менее обеспечивала основной функционал.
Например, в GURPS навык Piloting отдельный для каждого типа машин, и это, конечно, правильно, но... какой это несет смысл в ролевой игре? Кто-то должен научиться водить все мыслимые машины? А в SW один навык Piloting. Ну будет в команде один пилот на все машины, и что, игра от этого проиграет? То же самое касается Repair, и так далее.

Автор: Celestial Четверг, 20-oe Августа 2009, 00:10

Наверное, слегка поздновато прочитал тему (ах море, ах солнце), но извините, господа, это Бред.
2 Эктор Работа это когда пашешь как вол 10 часов к ряду, сзади тебя начальство кнутом погоняет, а тебе вроде и надоело, но и уволиться не можешь потому, что везде платят в разы меньше--Это раз.

Эктор, я не знаю когда у тебя день рождения, но очень хочу на него попасть, правда заранее предупрежу что пью я много, когда напьюсь, дебоширю и прихожу без подарка. Но я люблю сравнивать различные дни рождения и был на многих, надеюсь ты не откажешься поработать со мной и пригласишь меня, а если нет то с тебя 4 стр. объяснений на форуме почему ты обошел меня вниманием--Это два.

И сам не знаю, почему, но все ветки, в которых ты принимаешь активное участие можно закончить очень просто " не хочу потому, что не хочу" А вопросы могут быть разные от "Почему вы не хотите играть в гурпс, до, почему меня не берут играть."--Это три.

И наконец, четыре. Всю суть диалога можно представить цитатой:

— Хочу предложить вам, — тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, — взять несколько журналов в пользу детей германии. По полтиннику штука.

— Нет, не возьму, — кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
— Почему же вы отказываетесь?
— Не хочу.
— Вы не сочувствуете детям германии?
— Сочувствую.
— Жалеете по полтиннику?
— Нет.
— Так почему же?
— Не хочу.
Помолчали.
— Знаете ли, профессор, — заговорила девушка, тяжело вздохнув, — если бы вы не были европейским светилом, и за вас не заступались бы самым возмутительным образом (блондин дернул ее за край куртки, но она отмахнулась) лица, которых, я уверена, мы еще разъясним, вас, следовало бы арестовать.
— А за что? — С любопытством спросил Филипп Филиппович.
— Вы ненавистник пролетариата! — Гордо сказала женщина.
— Да, я не люблю пролетариата, — печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку. Где-то прозвенело. Открылась дверь в коридор.
— Зина, — крикнул Филипп Филиппович, — подавай обед. Вы позволите, господа?

Автор: Vitalij Четверг, 20-oe Августа 2009, 01:13

Скажу честно, очень редко читал эту ветку, но прочитав мне понравилось, вы ребята продолжайте, а я дальше буду веселиться. Да, тему то не развили "Играем серьезно или не играем вообще". Я предлагаю вам не играть вообще. И не будет у нас RPG, и переименуем форум и не будет проблем. Вот так Ector поднял тему и убил RPG.

Автор: VINOM Четверг, 20-oe Августа 2009, 07:00

под столом

Автор: Araji Четверг, 20-oe Августа 2009, 07:57

Так и мы тоже так скромно развлекаемся

Автор: Anoer Четверг, 20-oe Августа 2009, 08:24

М

2Celestial: Твоя манера письма вызывает негодование у Grammar Nazi и прочих читателей Воспользуйся встроенной проверкой орфографии и отредактируй сообщение. 2Vitalij, VINOM: Я тоже рад что вам весело, но дальнейшие подобные посты буду удалять.

Автор: Ector Четверг, 20-oe Августа 2009, 09:15

Твой пост? Несомненно бред. Конфликт уже закончен, но ты никак не мог удержаться, чтоб не вставить свои пять копеек... к тому же слабо разобравшись в сути дела.

На это я уже отвечал. Поищешь - найдешь.

Наглость - второе счастье. На своем ДР я не работаю. А распространение ролевой системы - это работа (по крайней мере, я к ней отношусь именно так).
Суть конфликта ты так и не уловил. Твоя аналогия была бы верной, если бы ты не пил, не дебоширил, поддерживал со мной отличные отношения, но я бы не пригласил тебя на ДР, потому что "нет мест", да еще и публично высказал о тебе что-нибудь некрасивое. Обрати внимание, что Аноер извинился, и на этом конфликт был исчерпан.

Льщу себя надеждой, что когда-нибудь тебе что-нибудь понадобится от меня. И вот тогда ты на собственной шкуре поймешь, что "нихочу потому что нихочу" - это крайне неуважительное отношение к человеку

Что же касается цитаты из "Собачьего сердца" - обрати внимание, что:
1). У Филиппа Филипповича хотели ОТНЯТЬ несколько комнат, которые были нужны ему для работы. Не припоминаю, чтобы я пытался у кого-то что-нибудь отнять.
2). Филиппа Филипповича совершенно не интересовали отношения с "пролетариатом", кроме его собственных слуг. Если я кого-то не интересую - я этому человеку и не навязываюсь. (Справка: до тестирования SW я был на тестировании RuneQuest под руководством Аноера, а потом сам проводил тестирование GURPS с его участием).
3). И несмотря на все это, Филипп Филиппович был безукоризненно вежлив Чего и тебе желаю.

Аноер, мне кажется, что этот тред пора удалять. Иначе еще не меньше месяца будут появляться "умники", которые станут "учить меня жизни", совершенно не разобравшись в сути дела

Автор: Anoer Четверг, 20-oe Августа 2009, 09:28

Нет. Тред будет висеть в этом разделе.

Удалять и закрывать его я не планирую. Сюда будет переносится все "бурление" с твоим участием с не-профильных тем.

Конфликт достачно хорошо расписан в данной теме, так что все желающие могут сделать свои собственные выводы. Ты "учишь жизни" всех уже достаточно долго, но это не повод сразу закрывать темы с твоим участием.

Автор: Ector Четверг, 20-oe Августа 2009, 10:42

В этом случае мне остается только игнорировать этот тред. Потому что я не считаю, что заслуживаю специального треда для обсуждения моей скромной персоны.

Автор: Anoer Четверг, 20-oe Августа 2009, 10:52

Тут видно есть явное недопонимание. Я извинился за термин "ГУРПС фрик", но не более того. Хотя в части неадекватного и привлекающего вниманию поведения он вполне применим. И я по прежнему к тебе плохо отношусь после "бурлений" на форуме.

Автор: Ector Четверг, 20-oe Августа 2009, 11:17

Лично я не вижу в своей пропаганде GURPS ничего "неадекватного". Люди постоянно пропагандируют то, что им нравится.
Если угодно, я готов извиниться за то, что вынес все это на форум. Но больше мне вроде извиняться не за что.

Автор: Sobaka Пятница, 28-oe Августа 2009, 15:56

Ребята, я тут прокатывался мимо, напоролся на ваше бурное обсуждение (тема про GURPS) и полез сюда, посмотреть чем вся вакханалия закончится.
Воот..

Вы с точностью до миллиметра повторяете бесчисленное количество форумных постирушек, где тысячи настольщиков сравнивают ролевые системы и угнетают сознание друг друга могучими аргументами.
И вот чего я решил задвинуть:

Ребята, да все вы правы. Корень в двух моментах, а с ними никто, никогда и не спорит:

1.Систему выбирает каждый под себя.
2.Отыгрыш должен быть.

У вас наверняка руки зачесались уточнить или добавить, но потерпите пять минут и зуд пройдет. Главное, что вы хОчите и мОгите, а этого хватит.

Привет из Сибири!

Автор: Ларош Четверг, 10-oe Сентября 2009, 02:38

М

Перенес сообщения с темы про ГУРПС после этого http://rpg.by/index.php?s=&showtopic=9629&view=findpost&p=287118.

Вот на эти и сходные вещи я, Илья, и намекал. Помимо того, чтобы хвалиться тем, как знаешь правила, их не худо бы еще и читать .

Автор: Anoer Четверг, 10-oe Сентября 2009, 09:32

Сообщение http://rpg.by/index.php?s=&showtopic=9629&view=findpost&p=285564 этой темы:

Опа. Неужели и на Солнце бывают пятна?

2Csdog:
Storytelling система Мира Тьмы не зря так названа В акцент сделан на социальные взаимодействия, а не на сражения. Социальным способностям Мира Тьмы есть соответствующие аналоги в ДнД и ГУРПС, но там способности зависят от одной характеристики.

Автор: Ector Четверг, 10-oe Сентября 2009, 13:52

Оригинальное заявление. Я с самого начала придерживался тех же позиций, что и в правилах, но под давлением нескольких "крутых мастеров" уступил. Теперь вижу, что был прав с самого начала. А "крутые", выходит, "наезжали" без оснований. Ну и кто в результате выглядит некрасиво?
А правила я действительно знаю лучше тебя, Аноера и Араджи. Это не значит, что я "хвалюсь, что знаю их хорошо", на самом деле я знаю их очень плохо, но, как говорится, "1% больше, чем 0.5%" И если даже кому-то удалось сбить меня с толку (не зная соответствующих правил, или, тем более, зная их), это скорее характеризует его, чем меня.

По справедливости, тебе следует выписать Ларошу и себе самому варнинг за флуд и провокацию флейма. Я, по крайней мере, на личности не переходил и обсуждал именно GURPS, а не ваши драгоценные персоны!

Автор: Кира Сакуйя Пятница, 11-oe Сентября 2009, 00:25

Господа, прошу прощения за то, что вмешиваюсь в дискуссию (тем более, что мое сообщение не несет в себе, по сути, ровным счетом никакого конструктива по теме "GURPS"), но я вдруг как-то остро почувствовал в себе конформиста и понял, что мне ВНЕЗАПНО захотелось вставить и свои пять копеек.

Эктор, мне бы крайне не хотелось участвовать в "говновойнах", но все же... Мон ами, Вы ведете себя крайне некрасиво - в последнем Вашем сообщении я не нашел (хоть и искал, честно) НИ ОДНОГО слова о системе GURPS как таковой, лишь утверждения (осмелюсь заметить, совершенно ничем не подкрепленные) о том, что данную системы Вы, якобы, знаете лучше всех, учавствующих в дискассе мастеров. И после этого Вы утверждаете, что на личности Вы не переходите? Не сочтите меня зевакой, который глянул лишь на последний пост и сделал поспешные выводы - мон ами, я на протяжении двух недель слежу за данной темой, читал ее от начала и до конца. Пожелал бы и Вам внимательно прочесть еще раз сообщения всех участников диспута (в особенности внимательно взгляните на Ваши собственные посты), прежде чем утверждать, что Вас "таки тгавят!".
При всем моем уважении (кое, кстати, наличествует, хотя бы как к "коллеге"), Вы, на мой взгляд, не правы.



Сразу хотелось бы отметить один немаловажный факт - систему GURPS (несмотря на множество ее очевидных достоинств) я практически не использую и знаю ее лишь поверхностно, но те вырезки из правил, которые Вы обнаружили столь ВНЕЗАПНО я, к примеру, помнил отлично, справедливо полагая, что данные пункты входят в список "краеугольных камней" данной системы.


Не поверите, но, как ни странно, некрасиво со стороны выглядите именно Вы. Почему? Sapienti sat.

P.S. еще раз приношу свои извинения модераторам за оффтоп, а так же Эктору за, возможно, несколько более резкие, нежели дозволено правилами доброго тона, высказывания. Поверьте, "тгавить" Вас я вовсе не собирался, равно как и пытаться Вас "гнобить". Лишь отметил факт, который мне за последние недели ознакомления с темами данного раздела успел солидно намозолить глаза.

Автор: Ector Пятница, 11-oe Сентября 2009, 07:29

Разумеется, мне следовало бы не отбиваться от "говнометателей", а пожаловаться модератору. Но поскольку Аноер и сам в их числе, другого выхода, кроме самостоятельной защиты, у меня нет. Ваш пост, который длиннее моего раза в три, также не содержит НИ ОДНОГО слова о GURPS, и поэтому также является не более чем флудом и провокацией флейма. Можете ли вы хоть как-то обосновать НЕОБХОДИМОСТЬ данного поста в данной теме или его ПОЛЬЗУ для постороннего читателя?

Это утверждение было основано исключительно на поведении прочих мастеров. Упорное нежелание обсуждать GURPS (в теме, посвященной GURPS) и отвечать на вопросы по ее правилам, ИМХО, свидетельствует о слабом знании правил. Впрочем, я не настаиваю на этом пункте и готов от него отказаться, лишь бы мне не мешали работать.
На личности я НЕ перехожу, поскольку переход на личности непременно должен включать заявления, оскорбительные для других. А я считаю, что мастера, не любящего GURPS, не должно оскорблять утверждение, что другой мастер, который считает ее самой лучшей системой, знает ее правила лучше него.

Благодарю, я вполне способен отвечать за свои действия, чего и вам желаю. Любому независимому читателю совершенно ясно, кто именно сводит "дискуссию" с GURPS на посторонние темы, включая "обсуждение" меня. И если ВЫ "внимательно прочли" тему, как утверждаете, то просто обязаны признать, что за последний месяц я только отбиваюсь от разнообразных нападок. Ваш пост входит в их число.

Насколько я понимаю, "круче Вас только яйца" С чем вас и поздравляю.
В прошлом посте я написал, что придерживался тех же подходов, которые выражены в правилах, но меня сбили с толку. И процитировал эти правила я исключительно для того, чтобы не были сбиты с толку люди, которые все-таки желают познакомиться с GURPS (а не с тем, кто из нас "круче").
На самом деле я придерживался этих позиций даже до того, как познакомился с GURPS. Она мне изначально понравилась именно потому, что стимулирует полное описание персонажа и наказывает за несоответствие отыгрыша этому описанию.