Версия для печати темы

Автор: Helja Вторник, 3-e Августа 2004, 01:36

Эта тема создается, для ориентации в терминологии. В первом сообщении будут накапливаться ссылки на термины (и их обсуждение) по форуму.

• Катарсис - http://forum.rpg.by/topic1230s60.html?#entry37876
• Образ, погружение - http://forum.rpg.by/topic1682s15.html?#entry47202
• Персонаж, роль, игрок - http://forum.rpg.by/topic2657s15.html?#entry75163
• Ролевая игра - http://forum.rpg.by/topic2146s0.html?#entry59153
• МИГ, БРИГ - http://forum.rpg.by/topic1230s15.html?#entry35303
• Мейнстрим - http://forum.rpg.by/topic3378s15.html
• Мистерия, феерия - http://forum.rpg.by/topic970s0.html?#entry28389

Автор: Ector Вторник, 3-e Августа 2004, 08:23

Хель
Я не путаю отыгрыш с погружением (хотя, возможно, трактовка этих терминов у нас несколько различается). По-моему, на чистом отыгрыше, без реального погружения, ни один игрок долго не продержится, хотя, возможно, он будет "выпадать" из роли и "впадать" в нее снова. Однако сама мысль о подобном самопожертвовании может возникнуть только в том случае, если большинство народа вокруг игрока остаются в ролях (иначе зачем себя насиловать?), а это и является показателем качества игры.
Ульмо же говорил о случае, когда МНОГИЕ игроки пускаются в отыгрыш, а вот в это я не верю. Стоит хотя бы одному из них выйти из роли, как тут же выйдут и все остальные, и больше не войдут.
Так что пока я придерживаюсь своего "критерия качества" ролевых игр

Автор: Helja Вторник, 3-e Августа 2004, 13:23

Ector
Всё-таки позволю себе не согласиться с формулировкой.
Возможно, мой случай - уникален (во что верится слабо), но погружаться в роль я не люблю. Я вообще всегда очень смутно чувствую персонажа. Зато всегда чётко прорабатываю его модель поведения. И играю потом в соответствии с этой моделью. Потму что мне по фану. И никто ещё не жаловался. Так что для меня лично погружение - эта а ни разу не критерий.

Автор: Леший Вторник, 3-e Августа 2004, 14:25

Ну кто-нибудь, ну хоть кто-нибудь, расскажите мне, что такое погружаться в роль, вижваться и все такое прочее. А то опять начали умными словами говорить... Я хныкать буду, ага. Ну объясните, а?..

Автор: Ector Вторник, 3-e Августа 2004, 14:46

Леший
Да что тут непонятного-то? Игрок погружается в роль, если он начинает не только внешне вести себя, как его персонаж, но и ДУМАТЬ то, что должен думать его персонаж; временно приобретает жизненный опыт, привычки и точку зрения персонажа. И чем лучше он моделирует внутренний мир персонажа в себе, тем "глубже" его погружение.
Заметь, что этого НИКТО НЕ ВИДИТ, но, тем не менее, это сказывается на классе игры. Люди, которые не погружаются, во-первых, лишают себя удовольствия от настоящей игры, а во-вторых, все равно играют гораздо хуже, поскольку "проработать модель поведения" персонажа на все случаи жизни невозможно, если его не чувствуешь, и поэтому "моделистов" намного легче выбить из роли.
IMHO, ролевая игра без погружения - это вообще не ролевая игра.

Автор: Helja Вторник, 3-e Августа 2004, 14:57

Ector

Автор: Ector Вторник, 3-e Августа 2004, 15:07

Хель
Во-первых - там написано "от настоящей игры". Стоит задуматься...
Во-вторых - не думаю, что ВЫ часто видели игру тех, кто глубоко погружается в роль. Сам я практически никакой игрок, но мне повезло - такую игру я видел. Театр отдыхает!
В-третьих - каюсь, имею пробелы в терминологии. Что же такое "модель поведения"?

Автор: Helja Вторник, 3-e Августа 2004, 16:16

Определённая типовая реакция на типовую ситуацию.
А на нетиповую - импровизация.

Автор: Ulmo Вторник, 3-e Августа 2004, 20:14

Леший
Понимаешь, это очень тонкое дело... это тебе лучше психотерапевты и психиаторы объяснят А вообще, в шутке есть доля истины. С моей точки зрения идеальное погружение в роль бывает только у пациентов считающих себя Наполеонами, Атилами и т.п. Соответсвенно люди утверждающие что они умеют погружатся в роль и выходить из нее - либо дальнейшая ступень развития человечества (супермены среди нас), либо не обладая достаточными знаниями для описания собстванных ощущений выдают одно за другое, либо просто нагло врут, исходя из каких-то своих целей (это не мешает им хорошо играть свою роль, иначе обман раскроется). Со своей стороны могу сообщить, что я только играю, представляя что и как должен делать мой персонаж. Если я его представляю хорошо - играю хорошо, если плохо - соответсвенно играю плохо. Иногда, бывают эмоциональные всплески скорей всего вызванные наложением игры окружающих людей с моей игрой. Т.е. возникает интерференция и в случае совпадения качества, правильности, точности моей игры и игры окружения (плюс приходится на плюс) происходит всплеск эмоций свойственный именно осознаваемому персонажу, а не мне. Соотвественно, когда плюс приходит на минус не происходит ничего. А если минус на минус - то игра окончена, по крайней мере на какоето время.

Автор: Arhan Вторник, 3-e Августа 2004, 20:40

Леший
Ulmo
Ай-яй-яй! А хотя бы про школу Станиславского слышали что-нибудь? Воплощение, отождествление себя с персонажем... Когда входишь в роль на игре, ты просто в определённой степени забываешь, кем был до вхождения в эту роль, отдавая оперативное сознание в лапы персонажа. Чем больше оная степень, тем глубже погружение. В такой ситуации ты уже не думаешь, как должен вести себя персонаж, а просто ведёшь себя так, и всё. Максимальную степень погружения некоторые из мэтров называют катарсисом.
Тут фокус в чём: огромное количество надстроек всё равно сдерживает игрока от особо экстремальных поступков. Когда оные надстройки отсутствуют, это действительно можно назвать шизофренией.
Со своей стороны игры, на которых не испытал полного погружения хотя бы на пару часов, считаю зря потраченным временем.

Автор: Dark Blue Dragon Четверг, 5-oe Августа 2004, 02:31

Razor

Автор: Madre Пятница, 6-oe Августа 2004, 13:50

Леший
Для меня погружение - это когда я начинаю не только думать как мой персонаж, но и чувствовать его чувствами и жить его жизнью. Было. Редко. Выходила с трудом. Именно для таких случаев считаю необходимым игровой мертвятник. Но, возможно, так действительно играют лишь считанные люди, и такой проблемы обычно не встает. У нас. На элитарных российских играх психолог в мертвятнике - норма.
Для достижения применяю систему Станиславского и детельную предварительную проработку легенды (или биографии, если реальная историческая личность). Когда поленюсь или не успею это сделать - начинается отыгрыш. Всегда менее удачный вариант, чем при погружении. (опять же говорю только за себя).
ЗЫ. Жаль, что так и не удалось сыграть Королеву-Мать!

Автор: Pain Среда, 18-oe Августа 2004, 19:00

Ролевая игра - игра, в которой человек ставиться в рамки РОЛИ и пытается достигнуть своих целей, не выходя за эти рамки и используя по-максимуму возможности этих рамок. На первой линии находится личность самого игрока, ее физические и психологические особенности. Лучший пример - ролевые игры детей (нам до них далеко),
Модельная игра - игра в которой человек ставиться в рамки МОДЕЛИ (мира, государства, общества и т.п.) и пытается достичь своих целей, не выходя за рамки возможностей модели. На первой линии - проработанность модели, имеющиеся в распоряжении игрока средства воздействия на модель и его личный интелект. Лучший пример - шахматы (ну или там варкрафты и цивилизации всякие).
Вполне возможны (и довольно часто встречаются) перекресные варианты, которыми, кстати, и являются почти все наши полевые и павильонные игры. Игрок действует и в рамках заданной роли и в рамках проработанной мастером модели. Если он пытается из этих рамок выйти получается плохо и для него и для остальных.

Автор: Kristina Суббота, 28-oe Августа 2004, 00:41

Вы тут говорите про погружение и мне вспомнилось, как мы дома (у меня на квартиле) сварганили на скрую руку ролевушку, нас всего двое было и мне досталось играть одного, уж очень не положительного персонажа -- Александра. Один раз встретились, второй встретились, третий и так дальше и поехало. И вдруг замечаю, что я думаю как Сандр, чувствую так же как и он, говорю так же, такое же отношение к миру, правилам, законам, я стала вести себя как и он в спорах, конфликтах, я сама этого не замечала пока мне на это не указала Полина и друья, дальше хуже... Я уже думала, что у меня шизофрения, я буквально чувствовала, как эта роль вытесняет меня -- до сих пор оторопь берет как вспомню. если бы не Полина не знаю, что и было бы. А теперь хоть знаю, что это у меня произошло полное погружение из которого я примерно месяц выходила. Некоторые качества у меня от той личности остались, хорошо что не самые худшие. теперь хоть знаю, что это было.

Автор: Arhan Суббота, 28-oe Августа 2004, 07:45

Kristina

Автор: Красотка Ди Вторник, 22-oe Февраля 2005, 15:09

дабы не возникало затруднений люблю играть персонажей на меня похожих, но не совсем. Одна из ипостасей меня самой, которая редко проявляется или не проявляется вообще: по разным причинам, общественное мнение, общественная безопасность.... А на игре мне предоставляется возможность последовать совету дельфийского оракула и в более полной мере познать саму себя. Может я не по теме разгоняю, но ваша беседа навела меня именно на такие мысли.

Автор: Razor Вторник, 1-oe Марта 2005, 17:23

Я там статейку кинул.
http://rpg.by/modules/articles/172.html
Собственно это вводная часть более глобальной статьи о FAQ РД с моей колокольни, содержащая терминологию, которую я там использую. Так что если кому интересно - ругайте.

Автор: Itimir Понедельник, 13-oe Июня 2005, 15:18

Данная тема широко обсуждалась на Менесконе.
Рэзор инициировал совместное обсуждение и принятие некоторых терминов.
Они несколько отличаются от того что представлено в статье. Любопытно бы увижеть результаты, обсуждения на форуме.

Автор: Razor Понедельник, 13-oe Июня 2005, 15:31

Сделаю, как только будет немного свободного времени

Автор: Kalam Суббота, 3-e Сентября 2005, 13:59

Честно говоря никогда не встречался с "погружением" в процессе игры. ИМХО Станиславский хорош в театре, где действия персонажа заранее расписаны в сценарии и цель - наиболее органично вписаться в текст, то бишь поведение должно соответствовать словам. Получается красиво и реалистично. В ролевых играх ничего не известно и приходится импровизировать. Причем если актерам на проработку персонажей отводятся недели, то игрокам достаются секунды. К томуже актеров, говорят, ещё чему-то учат
Не спорю, возможно театральный талант отсутствует, но на игре для меня главное не чувства персонажа, а его действия. Просто опасно "погрузиться" в роль по след. причинам:
1) Можно вообще не выгрузиться. (У принцессы убили принца и она в порыве убивает себя дюралевым кинжалом)
2) Можно выгрузиться уже в желтом доме (доктор, я не Наполеон, я - ролевик, выпустите меня пожалуйста)
3) Можно сесть в тюрьму за неадекватные действия( бравый воин гуманизированым шестопером пробил черепа 10-ти крестьян, напавших на него из засады)
Вне зависимости от степени "погружения", нельзя испугаться резинового топора в руке игрока также сильно, как топора настоящего(пусть небоевого) в руке маньяка в темном переулке. Нельзя испугаться мертвятника также, как смерти.

Это ИМХО, наверное представляет собой огромный интерес, особенно своей новизной, но никак не связано напрямую с терминологией. Есть другие темы для таких высказываний. Устное предупреждение

Автор: Вольг Среда, 1-oe Марта 2006, 00:37

Вот вы обсуждаете терминологию но яснее не становится! =( Например что такоеотыгрыш ясно ! но вот погружение в роль не совсем понятно (войти, слится, думать и вести себя также. понятно ) но вот как? Как это сделать? Впринципе язык штука интересная и один термин можно описать по разному но смысл будет тот же! (все мыслят по своему и каждый примет сторону подходящего для него описания! ) может стоит описать способы погружения в роль и отыгрыша и уже к ним применить термины. ( ну или хотя бы намекнуть на пути достижения одного из игровых состояний [ только намекнуть, чтобы размер термина был запоминаем ].)

Автор: Жак Среда, 13-oe Июня 2007, 14:22

Вопрос по определению таких терминов как "киберпанк", "техногенка", "апокалиптичка", "футуристичка" и пр.
Я как-то попытался выстроить в систему такие миры как Фоллаут, ДНМ, Халф-Лайф, Джонни-Мнемонник, Безумный Макс, Звездные Войны и т.д. И ничего не получилось. У кого какие соображения?

Автор: Ensane Суббота, 16-oe Июня 2007, 09:19

ИМХО ничего сверхсложного:
1) Техногенка - любая игрушка в основу которой положен техногенный мир (мир, базирующийся на достижениях науки и техники а не магии и религии)
2) Апокалиптичка - "постапокалипсис" - жизнь после катастрофы. Причем эта катастрофа должна быть а) достаточно глобальной, чтобы затронуть все человечество; б) достаточно серьезной, чтобы разрушить привычные социально-экономические отношения; в) произойти (на момент игры) достаточно давно, чтобы успели ощутиться последствия.
3) Футуристичка (впервые слышу такой термин, если честно ) - техногенка, в которой время игры - будущее.
4) Киберпанк - киберпанк Читайте определение литературного стиля. Я свое мнение высказывать не буду ибо заклюют.

Еще следует отметить, что эти классы зачастую пересекаются, но тождественности между ними нет никакой.
Техногенка не обязательно "футуристичка", а киберпанк необязательно постапокалипсис. Даже наоборот, ИМХО постапокалип. не может быть киберпанком.

Предложенные игры:
Фоллаут - ПА, возможно (хотя я не согласен) КП, ТГ, ФТ
ДНМ - ПА, ТГ, ФТ (но никак не КП)
Халф-лайф (первый) - ТГ
Джонни-Мнемоник - КП, ФТ, ТГ
Безумный Макс - ПА, ФТ
Звездные Войны - космическое фэнтези с элементами ТГ.

Автор: Heruer Понедельник, 18-oe Июня 2007, 08:56

Космическое фэнтези принято называть "космическая опера". Еще этот жанр называют "мечи и звездолеты" в подражание "мечам и магии".

Там героика и сюжет - типично фетезийные, а вот обстановка - выскоие технологии.

Автор: cympak Вторник, 19-oe Июня 2007, 19:25

Не соглашусь.
Я бы не стал мешать в кучу космическое фэнтези (Звёздные Войны, Вархаммер 40К) и космооперу ("Завтра война" Зорича, книги Гамильтона).
Для космического фэнтези присуща мистическая состовляющая, а космоопера акцентирована на фантастическо-техничной компоненте. Хотя да, космический феодализм их роднит.

Автор: Жак Понедельник, 25-oe Июня 2007, 15:39

2 Ensane
В принципе согласен. И разделяю сомнение насчет КП в Фоле, но об этом потом.
Вот такой вопрос интересует. А как позиционировать Галахад и L-17? Не кибер, последствия катастрофы на посткапокалиптичку не тянет, уж точно не космо-фэнтези. Да, футуристичка. Но это мало о чем говорит.
Возможно, подойдут такие термины как социальная футуристичка для Галахада и SF-футуристичка для L-17, но не уверен.

Теперь что касается киберпанка и посткатастрофы, то считаю, что это совершенно разнополюсовые игры. Не знаю почему, но у многие думают, что для киберпанка ключевым является распространенностью всяких имплантантов, систем "человек-машина". И потому причисляют к этому жанру Фол.
Как я понимаю, киберпанк определяется в первую очередь огромной социальной напряженностью в условиях высокотехнологического мультирасового общества. В глаза бросается очевидная деградация и маргинализация большой части населения, гигантская социальная дифференциация, экологический кризис. Движущие силы - транснациональные корпорации, банки, коррумпированные чиновники, армии ментов, мафия, хакеры, агенты, полуподпольные леворадикалы. Хай-тэк фишки добавляют атмосферности, но сам концепт не определяют. А вот постапокалиптички уже показывают, во что такое общество превратилось.
Такие игры, наверно, осуществимы только в рамках МИГа из-за специфичности полигона.

Автор: Архонт Суббота, 6-oe Октября 2007, 21:42

когда-то писал вот такой словарик http://www.arhont.ourden.org/rpgdic
может быть, чем поможет