Версия для печати темы

Автор: STALKER2 Понедельник, 25-oe Июля 2005, 01:30

Уже в который раз сталкиваюсь с фактом, что лучников на игре не используют ВООБЩЕ. Нет, они есть, их даже не очень мало, и у некотрых даже есть стрелы. Но приказы командиров меня просто убивают. "Лучники - назад!!!", "Щитники, копейщики - в первый ряд!" - и это когда до врага метров 50... Извините, а как нам стрелять? Лучники ДОЛЖНЫ стоять в первой шеренге и стрелять, стрелять, стрелять, пока есть стрелы и пока враг не подошел вплотную - а потом они с легкостью отступают за спины рупокашникам и поддерживают ручным оружием их с тыла. Но почему-то очень умные командиры считают по-другому. На тех же "Людях и Орках" мне приходилось чуть ли не расталкивать своих, чтобы выстрелить во врага! Господа рукопашники, мы же вам же в спины будем попадать! Зачем? И как с этим бороться?

Автор: Леший Понедельник, 25-oe Июля 2005, 02:59

1. Лучники на играх, ИМХО, невостребованы в силу того, что стреляют плохо. Сравнительно плохо.
(Кстати, Сталкер, ты уже обзавелся счобственным луком? )
2. В военном построении, насколько мне помнится, лучники ни фига не стоят в первом ряду. Потому что а) ни хрена марша тогда не выйдет, б) перегруппироваться, когда до противника не 50, а 5 метров, уже нельзя, в) на то у них и _дистанционное_ оружие, чтобы не ломиться в первую линию.
3. Практический совет: Сталкер! Ты же не арбалетчик! Хрена ли ты по-прямой стреляешь? Это ж лук, а не винтовка!

Другое дело, что лучники на наших играх - это песня и без обозначенных причин. Как минимум вижу два фактора:
1. Кривые стрелы
и 2. Кривые руки.
И если в кривые руки дать меч, то человек просто получит по чем попало и выйдет из боя. А если в них дать лук, то все будет куда смешнее, потому что сработает эффект "обезьяны с гранатой".

Автор: Lidia-Felicia Понедельник, 25-oe Июля 2005, 10:57

Автор: Razor Понедельник, 25-oe Июля 2005, 11:08

Автор: Стина Понедельник, 25-oe Июля 2005, 11:34

Знаете, если соединить кривые стрелы и кривые руки, то есть возможность, что что-нибудь получится. А вообще если хочется гордо стоять в первом ряду и пленять всех своей офигительной стрельбой, то нужно хотябы научиться стрелять. Имхо, если ты обезьяна, то какого дьявола ты вообще берёшь в руки гранату? А если ты всё-таки уверен в себе, то докажи это другим и стой гордо, ибо ты имеешь на это право. Что касается тупых командиров и игроков - если им будет известно, что ты взял лук не для того, чтобы задницу им чесать, то они будут с этим считаться. А кривые стрелы - это в общем то помеха лишь для кривой головы. Плохому танцору...

Автор: Morion Понедельник, 25-oe Июля 2005, 12:06

Автор: STALKER2 Понедельник, 25-oe Июля 2005, 12:14

Отвечаю всем:

Насчет лука: я пока арендую ульмовский, на 7 кг натяжения.

Насчет умения стрелять: на игрушке я снес где-то человека 4 и ранил человека 3. Из лука на 7 кг с моими стрелами с утяжеленными гуманизаторами я попадаю в ростовую мишень на расстоянии метров 30. Метров с 15 я практически не промахиваюсь. А при атаке на "Людях и Орках" мне вообще пришлось стрелять в прыжке, над головами своих.

Насчет пересторений: Леший, это при нормальном строю человек в 200. У нас на играх боевая группа состоит максимум из 15-20 человек, где человек 5-8 обычно лучники. Картина: лучники идут впереди построения, при замечании врага все останавливаются, лучники открывают огонь, пехота зи ними чуть расступается, чтобы дать им отступить, и когда расстояние между строем и противником сокращается до 3-5 метров, лучники делают по последнему выстрелу и отступают за спины своих товарищей, делая буквально пару шагов назад. Строй смыкается. В крайнем случае лучники могут просто разбежаться в стороны одновременно с рукопашникими, которые сделают пару шагов вперед.

Насчет стрельбы по прямой: ульмовский лук моими стрелами бьет по прямой вплоть по 20-25 метров. Честно, я сам на Орках удивился.

Насчет стрел и луков: Стина, ты не права. Качество стрел очень сильно решает. У меня в руках отреставрированный масайский лук (в ужасном состоянии, высохший и потрескавшийся) хорошими стрелами с двумя гаечками в гуманизаторе бил по прямой на 17-18 метров. Правда, очень недолго... Растрескался окончательно.

Предвосхищая вопрос о безопасности тажелых гуманизаторов - да, они абсолютно безопасны. Народ, видеший на орках мои стрелы могут подтвердить. Повторю, Ричи на игре я попал в лоб, метров с 5-ти. Ни шишки, ни синяка не осталось.

Про эффект "обезьяны с гранатой" - он работает как раз только в том случае, если между тобой и противником есть дружественный юнит. А если нет - противников много, если не попал по одному, вполне можешь той же стрелой попасть по другому.

Добавлено @ [mergetime]1122286769[/mergetime]

Автор: Ulmo Понедельник, 25-oe Июля 2005, 17:31

Насколько применимо слово строй для 4-7 человек?

Автор: Nicolavs Понедельник, 25-oe Июля 2005, 18:05

На расстоянии 3-5 метров еще лучники могут пальнуть, если строй противника только начал наступать. Если он уже вовсю несся - лучше не рискуйте .
Для малочисленных отрядиков на играх, лучников можно ставить за спины вояк-рукопашников. Пусть стреляют по дуге. Не умеете - тренируйтесь. Глубины строев на гульках редко превышают 3-4 человека. Этого достаточно, чтобы видеть где кучкуется враг и приблизительно туда пальнуть. Но это получится "инсцинировка реального махача".
Для максимальной эффективности использования лучников на игре - хай по флангам стреляют (Рэзор написал про это). Людей мало, можно вести обстрел по конкретным целям, а не просто по строю.

З.Ы. Ulmo, для 4-7 человек строй вполне применимо. Особенно если они очень умно отрепетировали свое поведение и имеют хороший опыт, и как следствие свой строй хорошо держат.

Автор: Helja Понедельник, 25-oe Июля 2005, 18:18

Лучники/арбалетчики на играх жизненно необходимы. По поводу строевого боя Арс с Морионом уже высказались.
Но ИМО в первую очередь лучники решают как отдельный деверсионный мобильный отряд, который а) быстро бегает б) метко стреляет.
Вопрос подготовки тех самых лучников - тема отдельная и решаемая исключительно желанием и стараниями лучников непосредственно.

Автор: Morion Понедельник, 25-oe Июля 2005, 19:02

Автор: Bloodroad Понедельник, 25-oe Июля 2005, 23:58

Какие 50 метров? Какой строй? Какие такие манеевры Джентельмены, мы вообще с вами в одной стране живём? По моему, ктото строит выводы основываясь на весьма ограниченном опыте?
Я уже давно не видел столкновений хотябы 10 на 10 (может не на те игры езжу), я вообще не видел таких лучников с такими луками, которые стоилобы принимать в расчёт в любой стычке Извините до сих пор вспоминаю Кисентия (чесслово он не мастер-джедай и ниндзя в одном флаконе), который отбивал стрелы двуручным резиновым топором аки тенисной ракеткой (уж не знаю луки али лучники тому виной)
Вообщем рекомендую переосмыслить увиденное
И не загоняться по поводу полной невостребованности граждан, оснащённых деревянными и текстолитывыми палочками с тетивой повзаимствованной из папиных семейных трусов

Автор: Ora Вторник, 26-oe Июля 2005, 01:19

STALKER2

Автор: Deckard Вторник, 26-oe Июля 2005, 02:36

По поводу лучник не должен быть в первых рядах и близко к противнику.

Британские артиллеристы при Ватерлоо отходили от своих пушек чтобы спрятаться в каре только когда до конницы Французов оставались метры. И умудрялись успешно нырять в каре которое представляет из себя стену штыков. Игроки не французская кавалерия, и игровой строй не каре.

Из первой линии стрелять удобнее, есть где развернуться и нет головы которая маячит прямо перед стрелой. Лучникам нет смысла стоять близко и потому пехота стоящая сзади может просто сделать два шага вперед и таким образом превратиться в первую линию.

Автор: Helja Вторник, 26-oe Июля 2005, 10:17

Автор: Дядюшка Sir Вторник, 26-oe Июля 2005, 10:49

Лучников можно ругать, а можно хвалить, но вы только вспомните сколько людей положили лучники при штурме крепости на "Люди - орки". Подовляющее большинство жертв было именно из за них. Я стоял около ворот и упал именно из за стрелы. Рядом лежали еще 4-5 человек, которые полегли именно из-за стрел. Выведенными копьями-топорами-мечами там не было.

Лучники это сила. Во всяком случае это страшно и пугает игроков. Мне кажется, что тут есть следующие проблемы:
1. Если хороший гуманизатор, то человек в доспехе ее просто не почувствует. А если почувствует, то проигнорирует (чаще всего оно так и есть).
2. Кривые руки большинства лучников и боязнь попасть в голову не дает стрелять навесом или с большого расстояния.

Лучники по истории всегда работали перед основным строем. Но их луки стреляли на 150-200 метров (в среднем). На таком расстоянии они могли пострелять и спокойно отойти, если на них бежал враг.

А то, что мы лучников отгоняют за строй щитоносцев, так это для того, чтобы спасти их от обстрела вражесских лучников.

Автор: Deckard Вторник, 26-oe Июля 2005, 13:43

Хель
Тогда забираю пример назад.

Автор: Azarika Понедельник, 1-oe Августа 2005, 15:06

Я попробую все-таки вякнуть на эту тему.

Автор: Corwin Понедельник, 1-oe Августа 2005, 16:33

Автор: STALKER2 Понедельник, 1-oe Августа 2005, 17:11

Автор: Pain Воскресенье, 21-oe Августа 2005, 21:21

1) Место лучника там - где он может стрелять наиболее эфективно (или хотя бы вообще может стрелять).
2) Лучники во втором-третьем ряду - это как пулемет за спиной цепи. Что бы свои не разбежались. Они не гаубицы с арткоректировщиками. Это когда их человек 300-400 они навесом такой дождик устроят - только успевай трупы уносить. 5-7 (а у нас порой и меньше) такого эфекта не дадут.
3) "Лучники назад!" - одна из самых дурацких команд. "Назад" в бою вообще не должно звучать. Сами подумайте - ему с луком пятится задом или показывать спину врагу, потом протискиваться через ряды щитоносцев и их заслуженный мат!


Появился противник - идет команда "Лучники ВПЕРЕД" - лучники рассыпаются на дистанцию не менее 0,5 м (лучше метр). Можно и заранее разместить их по флангам и прикрыть лесом или кустами если местность позволяет.
Лучники стоят в ПЕРВОМ ряду. РАССЫПНЫМ строем (минимум по 0,5 метра между людьми), пехота за ними.
Когда до противника метров 10-15 идет команда "Пехота ВПЕРЕД" - пехотинцы по двое в колонну с оружием на изготовку выбегают между лучниками ВСЕЙ ШЕРЕНГОЙ, лучники продолжают стрелять пока видят противника. пехота смыкает строй.
Идет команда "Лучники по флангам" - за спиной строя лучники рассыпаются по флангам продолжая огонь.

Автор: Jennifer Elf Воскресенье, 21-oe Августа 2005, 22:15

1. При нынешней подготовке ролевых лучников сложно о чём-то говорить
2. Действия лучников и строя совместно надо отрабатывать.
3. Я лично наблюдала, как штурм крепости был полностью расстрелян лучниками, без вступления пехоты в бой. Хи 99. Но у нас было 4 метра стены, подобие бойниц и 10 человек с луками.

Автор: Pain Понедельник, 22-oe Августа 2005, 10:28

[QUOTE=Ars,Вчера в 22:06 ]Все это годится для команды, которая старательно этому училась. Если же команда собралась случайным образом - на одну игру, или по принципу "каждой твари по паре", то лично я предпочел бы отправить лучников сразу на фланги, чем их затоптать или сломать из-за незаученных маневров строй.
Вот, вот поэтому вперед должна бежать пехота. Если человек взял щит и копье или меч, то подразумевается что он умеет с этим ходить. А если нет - то командир долбак.
На фланги не всегда есть возможность кого-либо поставить, да и время не всегда есть.
А если посвятить слаживанию отряда хотя бы час - результат будет налицо.
Что касается команды "Назад" - ИМХО она на поле боя подается один раз .

Автор: Morion Понедельник, 22-oe Августа 2005, 12:24

Автор: CorWin ml. Вторник, 23-e Августа 2005, 19:28

Дядюшка Sir

Автор: Azarika Четверг, 25-oe Августа 2005, 14:03

То, о чем я сейчас буду говорить, наверное, некоторый оффтоп. Если так же считают и модераторы, я в обиде за удаление поста не буду
Давайте будем последовательны. Сначала утверждается, что подавляющее большинство лучников вместо орижия привозят

Автор: Otto Четверг, 25-oe Августа 2005, 18:42

Насколько помню военную историю, лучники (метатели дротиков, пращники и прочие) находились перед основной массой войска до рукопашной. После приближения противника они отступли назад через оставленые бреши в срою, которые за ними заркрывались. После лучники могли стрелять поверх голов своего строя, но в наших играх это сомнительно - сильно мало професионализма у стрелков.

Автор: Pain Четверг, 25-oe Августа 2005, 23:54

Отто! Да! Они стояли перед строем - но не они отступали через оставленные пехотой бреши, а пехота наступала через бреши остваленные ими.
Нет, случаи, когда лучники после обстрела бежали назад встречаются направо и на лево, что бы заманить разъяренного противника в засаду .

Что касается строевой подготовки - согласитесь 1) идти вперед проще чем назад
2) при достаточно громком голосе и правильном подходе можно и за 1 час вбить некоторые рефлексы даже в самую непробивную тупицу
3) если уж вы до игры учитесь пользоваться мечем и копьем, научитесь и ходить в ногу - ей ей это в жизни больше пригодиться

Что касается качества оружия - пора снимать ограничения на натяг лука а ставить ограничение на его качество и качество стрел. Сразу вымрут палочки с резинками от трусов, как вымерли уже герои в занавесках с обломками клюшек.

Автор: Otto Пятница, 26-oe Августа 2005, 11:35

Pain
Думаю, с позиции здравого смысла, проще отводить лучников назад, чем выводить вперёд пехоту (конницу). Ведь при любом передвижении нарушается строй, воины становяться более уязвимы. Тем более часто основная масса войска стояла на специально заготовленых выгодных позициях и перемена места была невыгодна. Да и ещё один немаловажный фактор - мобильность: что проще гонять лёгких лучников или тяжёлых щитоносцов или конницу?

Автор: Авари Пятница, 26-oe Августа 2005, 17:48

Автор: CorWin ml. Пятница, 26-oe Августа 2005, 19:47

Авари
В данном случае слово "игрушка" надо писать в кавычках.

Маленький ОФФтоп

Pain
Не поверишь, не вымерли. Можешь у Авари спросить.

Автор: Bloodroad Пятница, 26-oe Августа 2005, 21:29

Чесслово, начинаю думать что живу в другой стране Ну не видел я у нас игр, где полководцы рулят фронтами... Где всё что тут обсуждается действительнео надо А те массовые стычки, коих я кстати тожебольше чем 2 в сезон не наблюдал, которые всётаки бывают проходят примерно по темже законам, что поножовщина в трамвае Поэтому слушать данное обсуждение мне, как Алисе в зазеркалье "Всё страньше, и страньше"

Автор: Pain Воскресенье, 28-oe Августа 2005, 08:34

Отто, Вы видели построение римского легиона?
Вы видели как на плац-парадах колонны (это особенно любят оркестры - зрелищней смотрится) сворачиваются "сами в себя" или делают сквозные проходы?
Как на учениях пехота в пешем строю (те же лучники) и БМП и танки (современный аналог кавалерии) в зависимости от обстановки меняются местами?
Строй не НАРУШАЕТСЯ, он МЕНЯЕТСЯ.
Да и позицию надо уметь выбирать.
Да - это вопрос выучки, так я и говорю что уметь ходить, выполнять перестроения и оружейные приемы не менее необходимо чем уметь владеть мечом или луком.
Хороший строй, который умеет выполнять команды и командир который умеет их отдавать ИМХО сильнее аналогичной толпы, даже если уровень владения оружием у толпы выше чем у строевых ребят.

Автор: Kalam Вторник, 30-oe Августа 2005, 14:21

Приветствую!

Разрешите вставить свои 3 копейки в сей многомудрый спор. Насчет построений. ИМХО они хороши в компьютерных играх серии Total war, возможно в чистом поле, но только не на типичных ролевых играх(на тех, где не столько военные действия, сколько мелкие стычки) в условиях леса. И не для лучников. На тех же орках команда "Лучники - назад!" выполнялась только в ходе марша. Во время стычки лучники носились перед укреплением, ждали вражеской стрелы, затем с визгом "Стрелу!!!" неслись к упавшей стреле и подбирая били практически в упор. Какие там навесы! Если жертва получала стрелу, то нужно было пальцем указать, чтобы она легла!