Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Ролевые игры в Беларуси _ Теория _ Юридический аспект РИ
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 08:18
Морион, УК на моих играх и впрямь не нарушался 
это факт. А рассказывать - у нас презумпция знания закона, значит ты его знаешь 
2Сталкер. Вишь ты... я слишком часто сталкиваюсь с людьми, которых надо ставить на место. Произвол и так уже сквозит во всем, а если его еще и в любимом хобби допустить... У нас и так много хорошей, замечательной светлой молодежи, забитой отморозками - и я не о людях в плащах из занавесок.
А если дать отморозкам роли отморозков, то это всего лишь - легализовать тот или иное поведение мастерским допущением, заранее отмежеваться от святой ответственности за игроков. А я и так - трясусь за каждого, кто доверился мне.
Автор: Morion Вторник, 17-oe Июня 2003, 08:58
2 Херуэр:
Круто. Только аж не верится: я на днях перечитывал Закон "Об оружии", и в частности - определение холодного оружия. 
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 09:27
Морион, причем здесь закон об оружии?
Ношение холодного оружие криминализуется при наличии какого условия? правильно - административной преюдиции, то есть привлечения к админитстративной ответственности за то же деяние в течении года перед тем как... Это раз. второе - после административного, когда у тя предмет правонарушения изъяли - тебе вломы будет его тягать
В третьих признать то или иное изделие х.о можно только по результатам специальной экспертизы - отдельно для каждой весчи. И дюралевые дрыны не признают. так что. если и было на играх оружие, то тока ножи. И без преюдиции. Значит - не криминал.
Автор: Morion Вторник, 17-oe Июня 2003, 10:07
Не признают? Т.е. имели место факты изъятия с прохождением экспертизы? Cпасибо за информацию! Честно говоря, аж не верилось, что могут не признать...
Всё - всем сорри за оффтопик! Вечером удалю "левые" мессаги
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 10:19
Я сказал не признАют
Ибо это меч, а не дубина, а первое, что им понадобится, дабы доказать, что это меч - определить марку стали
Автор: Johnny B. Goode Вторник, 17-oe Июня 2003, 10:23
А почему он не может быть классифицирован как оружие ударно-дробящего воздействия? Тогда на экспертизе и доказывать ничего не надо - предмет !конструктивно! предназначен для нанесения им удара.
Автор: Razor Вторник, 17-oe Июня 2003, 10:40
Оффтопик конечно, но можно утверждать - что это театральный реквизит или спортивный снаряд
Добавлено:
К оружию и боеприпасам не относятся изделия, сертифицированные
в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного
назначения, муляжи и макеты, имитирующие внешний вид оружия и
боеприпасов, спортивные снаряды, конструктивно сходные с оружием и
боеприпасами (далее - конструктивно сходные с оружием изделия).
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 11:01
Рэзор, спасибо. именно про муляжи мне и было нужно. Дюральник есть имитация меча и оцениваться будет именно как меч. А то - не покупайте черенки для лопат - это же оружие.
Автор: Morion Вторник, 17-oe Июня 2003, 11:04
Спортивный снаряд? Знакомый Проффа получил административное взыскание за нунчаки, хотя предъявил удостоверение члена спортивного клуба. Так что прав Джонни: самое что ни на есть ударно-дробящее.
Про твоё доплнение: ключевое слово - "сертифицированные".
Ну что, открыть новую тему?
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 11:14
Морион, сертифицированные относится к в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного
назначения
А нунчаки - это оружие.
имхо тему открыть. Полезно.
Автор: Razor Вторник, 17-oe Июня 2003, 13:14
Хотелось бы услышать примеры про проблеммы с законом (в основном стального оружия). Привожу 2 из моей практики:
1. еду с Лошицы, везу Луцкий меч (стальной) завернут и в числе прочей снаряги. В метро останавливают менты спрашивают
-Что в сумке?
-Театральный реквизит!
- Пройдем покажите
Показываю, объясняю назначение каждой вещи. Доходим до меча.
-А это что?
-Меч
а... ну иди а то мы думали стволы везешь
2. 31 мая (в день свалки на Немиге) едем с Гермацким и Ротмистром из той же Лошицы. Все хорошие, я еще и под транками. Останавливают менты, проводят в отделение.
-Что за дела? и.т.д и.т.п.
- С фестиваля едем
Показываю календарик, с Деней в доспехах
- Вот это он.
Указываю на Деню
-а... а что в сумке?
-театральный реквизит (там лежал стальной меч и булава Ротмистра)
-Это же холодное оружие!
- Так мы ж с фестиваля
- Ладно идите.
Вообще на фестивалях, насколько я знаю, проблемм не было. А вот про митинги был специальный указ Л. что нельзя появляться с муляжами оружия
Автор: Razor Вторник, 17-oe Июня 2003, 13:30
Декрет
Президента Республики Беларусь
5 марта 1997 г. N 5 г.Минск
О собраниях, митингах, уличных шествиях, демонстрациях
и пикетировании в Республике Беларусь
Организаторам мероприятий и их участникам запрещается:
препятствовать движению транспорта и пешеходов;
создавать помехи для бесперебойного функционирования
предприятий, учреждений и организаций;
устанавливать палатки, иные временные сооружения;
воздействовать на работников милиции с целью воспрепятствовать
выполнению ими служебных обязанностей;
иметь при себе холодное, огнестрельное, газовое и иное оружие,
взрывчатые вещества и боеприпасы, их имитаторы и муляжи, а также
специально изготовленные или приспособленные предметы, которые могут
быть использованы для причинения вреда жизни и здоровью людей или
материального ущерба гражданам, предприятиям, учреждениям,
организациям;
Автор: Heruer Вторник, 17-oe Июня 2003, 13:30
Совершенно верно. После того, как на традиционных митингах 8го сентября в день Оршанской битвы стали ставить показухи. вначале был указ президента, затем внесли изменгения и в закон.... ээээ если мне не изменяет склероз.
Автор: Артур фон Горн Понедельник, 23-e Июня 2003, 11:02
В Питере был случай, ехал с Выборга с одним питерским товарищем, нас в метро отловили, попросили вещи на досмотр, но искали токо ножи. На мечи вообще внимания не обратили. У меня нож даже нашли, но вот токо он кухонный оказался, с магазинным клеймом =)
Автор: Razor Понедельник, 23-e Июня 2003, 16:13
К счастью судьба нас миловала и в Беларуси на РИ и фестивалях еще не было несчастного случая или тежелой травмы (приведшей к длительной нетрудоспособности или инвалидности). Хотелось бы услышать мнения на этот счет, особенно от Херуэра. Понесут ли и в какой мере ответственность организаторы фестиваля, или РИ? Какую ответственность понесет нанесший такую травму? (будет ли это квалифицированно как несчастный случай или умышленное или неумышленное действие?)
Автор: Леший Понедельник, 23-e Июня 2003, 23:47
По-моему, на большей части игр декларируется, что Мастера не несут ответственности за жизнь и здоровье игроков - если нет, то пора, ибо в росси и в Украине уже вовсю. А нанесший травму понесет всю ответственность, если на него подадут в суд. Если нет, то нет.
О несчастном случае - зависит от конкретной ситуации.
Автор: Desmond Вторник, 24-oe Июня 2003, 00:16
Где это декларируется?
Устно? 
Автор: Леший Вторник, 24-oe Июня 2003, 00:40
Ну... В России это первой строчкой правил пишется на каждой большой игре... У меня это сообщается всем капитанам команд...
Автор: Morion Вторник, 24-oe Июня 2003, 08:46
Угу. Только всё это юридически ничтожно.
Автор: Razor Вторник, 24-oe Июня 2003, 09:44
Юредически это ни ничтожно - это вообще ничего. Вообще говорилось только о юридических аспектах. Что касается того, подадут ли в суд, то при тяжелой травме или смерти уголовное дело будет в любом случае заведено. Ставлю вопрос более конкретно. На турнире в результате удара в голову человек погибает от ЧМТ. Как классифицируется событие?
Автор: Heruer Вторник, 24-oe Июня 2003, 14:44
Ох, Рэзор, у меня мало времени и голова пухнет от только что сданного кандидатского минимума, так что я только вкратце и пока торльок по псоледнему вопрпосу. Вернусь с Москвы - разберем подробнее.
Итак, турнир и черепно-мозговая травма.
Во-первых, такое мероприятие как турнир в современном своем виде явно не выдерживает нормоконтроль на уровень безопасности. То есть. по большому счету, квалифицированная оценка уровня защищенности каждого бойца должна проводится не на уровне специалиста в области изготовления доспехов, а... ну я даже не знаю кем. К тому же. сами понимаете, специального законодательства у нас нет (пока), подподаем в части - в деятельность кружков, частью в зрелищные мероприятия. Частью в спорт. Кстати. именно в спорт ИМХо это и надо развивать и обосновывать и закреплять в законодательстве, вот тогда проще будет с ответственностью. Сейчас же будет скорее всего уголовное дело по статье убийство по неосторожности (знал, что так можно убить, но легкомысленно надеялся на то, что этого не произойдет). Ту или иную ответственность понесет и организатор. Руковдитель кружка или кто-там еще - физическое лицо. Материальную на работе как минимум. а так вплоть до уголовной...
А вообще, дайте мне недльку, ок? Я все ваши вопросы попробую подробно продумать. Это все - навскидку.
Автор: Леший Вторник, 24-oe Июня 2003, 22:40
Morion
Тогда что делать? Мастер не нянька, за каждым не уследит, даже если очень захочет...
Автор: Twoface Среда, 25-oe Июня 2003, 00:07
2 Старый леший.
Нужно, что бы мастера до начала игр знакомили играков с тем за что они несут ответственность, а за что нет.
А игроки писали заявления на имя мастеров, где они заранее указывали бы, что с правилами "ознакомленны, притензий не имеют".
:-) Ну а в идеале конечно хорошо было бы найти как спонсора страховую фирму. Что бы там за символическую стоимость оформлять мед страховки.
Автор: Леший Среда, 25-oe Июня 2003, 00:54
Twoface
Мне так и делают . Может, я что-то неправильно делаю? Когда мне дают совет, оказывается, что я давно ему следую .
Автор: Stalker Суббота, 28-oe Июня 2003, 15:48
Морион, ну сорри У меня есть оправдание, но я его лучше в приват.
А вот такой вопрос:
Критерии для экспертизы "является ли предмет холодным оружием или нет" кто-нить может подсказать?
Автор: Johnny B. Goode Суббота, 28-oe Июня 2003, 18:03
Я не суперспециалист в вопросе - но ежели никто из более грамотных товарищей не выскажется по вопросу - попробую что-нибудь сообразить в виде ответа.. Но только эти данные могут быть очень и очень далеки от истины...
Автор: Twoface Понедельник, 30-oe Июня 2003, 00:32
| Цитата (Arenor @ 28 Июня 2003, 14:18 ) |
| Минские игроки в своём большинстве - люди гуманные. За три года минских игр я видел лишь одну игровую травму (сотрясение от дюраля). Так что, вероятность неприятностей есть, но она невелика. |
2Arenor.
Прошу прощения, но что, нужно, что бы на игрушке кого-нибуть убили, а мастеру дали "срок" и только тода это тема приобретёт необходимую актуальность?
Добавлено:
2Stalker.
Если дюраль не потянет на "холодное оружие", то на "оружие ударно-раздробляющего типа" клинки подходят полностью! Туда при желании и скалку "за уши" притянуть можно. Ведь у нас в стране действует принцип - "Был бы человек хороший, а "дело " найдётся!".
Автор: Stalker Понедельник, 30-oe Июня 2003, 01:40
Двуликий, что то вы, батенька, передергиваете, ИМХО. Несколько ранее сударь Хэруэр разъяснил, почему дюралевый меч не является холодным оружием, даже ударно дробящего действия. По моим данным - до тех пор пока ты этим мечем кого нить не припеатаешь до уголовного дела, но я могу и ошибаться.
Автор: Arenor Понедельник, 30-oe Июня 2003, 08:00
Twoface
Точно. Потому что обсуждать несуществующую проблему не имеет смысла. С нашей травмоопасностью здесь я проблемы не вижу. За 8 (если я не ошибаюсь) лет ролевого движения в РБ ничего подобного не случалось.
С тем же успехом можно разглагольствовать, например, на тему "Опасность моделирования конного боя в ролевых играх РБ".
Автор: Razor Понедельник, 30-oe Июня 2003, 10:41
Это к счастью, что не случалось. Но все с нетерпением ждут. Розница между конным боем в том, что там будет несчастный случай, а здесь убийство
Автор: Stalker Понедельник, 30-oe Июня 2003, 20:10
Рэзор, ну почему же "с нетерпением"... Кстати, мое мнение - первого покойника мы будем ждать до тех пор, пока у нас не начнут проходить действительно большие игры.
Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 30-oe Июня 2003, 20:13
Про покойников, лично я даже и не слышал... Но тоже - жду с нетерпением... Правда на бугуртах... В существующих реалиях допуска, в том числе, и очень опасного оружия
Автор: Stalker Понедельник, 30-oe Июня 2003, 20:17
Джонни, так были ж уже покойники на бугуртах. Если моя память мне опять не изменяет, то на прошлом БЗ был. Или это слухи?
Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 30-oe Июня 2003, 20:28
Это слухи.
Автор: Леший Понедельник, 30-oe Июня 2003, 23:42
Не было, насколько я знаю, трупа на прошлом БЗ. А откуда такие слухи?
Автор: Bloodroad Понедельник, 30-oe Июня 2003, 23:49
Просто было несколько травм (довольно жутко со стороны выглядящих), что наверняка и породило слухи о смертоубийстве
Автор: Johnny B. Goode Вторник, 1-oe Июля 2003, 00:01
Но когда впридачу к допуску, скажем, шестопёров, народ научится вкладываться в удар ими практически без замаха - нечто вроде того, что я тебе, Илья, показывал в прошлую субботу - так вот в этот самый момент первый труп будет совсем не за горами... 
А народ в смысле постановки удара растёт не по дням, а по часам...
Автор: Bloodroad Вторник, 1-oe Июля 2003, 00:11
Ну дык не сильно ошибусь если скажу, что случаи, когда эти самые трупы были совсем не за горами уже по моему были!
Автор: Heruer Вторник, 1-oe Июля 2003, 09:37
трупы на играх в принципе были. и государству этого основания вполне может хватить, чтобы прикрыть лавочку.
Автор: Morion Вторник, 1-oe Июля 2003, 09:58
Вроде, в РБ пока трупов на играх не было. А так, насколько я понял, наиболее вероятная причина смерти - пьяный в доспехе с обрыва в воду. Т.е. самостоятельно и претензии предъявить некому.
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 10:07
2 Stalker:про нетерпение - это черный юмор
На играх в России убийств не было, были несчастные случаи. А вот на тренировке кого-то вроде закололи
Автор: Morion Вторник, 1-oe Июля 2003, 10:32
Точно было дело, когда у таварисча после травмы головы развилась опухоль
Автор: Heruer Вторник, 1-oe Июля 2003, 10:49
Это было. Мир его праху.
а в России, вроде на играх все же был случай мстечения кровью после рубленой раны стальным мечом. Не то в Твери, не то в Тюмени, 1999 год. Или тоже слухи?
Автор: Morion Вторник, 1-oe Июля 2003, 11:19
Вопрос: откуда на игре взялся заточенный меч? 
Автор: Johnny B. Goode Вторник, 1-oe Июля 2003, 13:29
Лёша, а что, необходим именно заточенный?
Автор: Morion Вторник, 1-oe Июля 2003, 13:35
Ване:
| Цитата |
| после рубленой раны |
По определению!
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 13:40
ну она может просто казалась рубленой. Не исключено что просто протянули зазубренный тупой меч
Автор: Johnny B. Goode Вторник, 1-oe Июля 2003, 13:42
To Morion: Нда? Хагеновским клиночком, например, её можно нанести шутя... И вообще при диаметре скругления лезвия менее 1,5 мм (приблизительно) разница невелика...
Автор: Heruer Вторник, 1-oe Июля 2003, 14:16
Рубленая - это способо нанесения по классификации. это я из курса хирургии и суд. медицины помню...
Автор: Stalker Вторник, 1-oe Июля 2003, 15:31
Хэруэр, плз, ответь на мой вопрос по параметрам экспертизы для холодного оружия.
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 15:50
2 Сталкер:
http://arw.dcn-asu.ru/~sokol/server/resours/article/smolin2.html
Добавлено:
или http://www.expert.aaanet.ru/rabota/exp_xo.htm
Автор: Stalker Вторник, 1-oe Июля 2003, 16:50
Рэзор, пасиб, но именно того, что мне надо, в линках я не нашел. Формулирую вопрос просто - по каким параметрам к примеру нож может быть отнесен к холодному оружию.
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 17:15
тогда и ответ:К холодному оружию нож будет отнесен при наличии не одного, а целого комплекса параметров, куда относятся твердость и конфигурация клинка, заточка обоих скосов и ребра жесткости, долы и боевые упоры, шоковые зубья и наличие пилы.
К холодному оружию закон не относит конструктивно сходные с ним изделия, которые сертифицированы как предметы хозяйственно-бытового назначения (кухонные и перочинные ножи и т.д.) и производственного назначения, спортивные снаряды (метательные копья, дротики и т.п.)
более точную информацию можно найти в ГОСТах на сертификацию холодного оружия.
Честно говоря влом копаться
Автор: Stalker Вторник, 1-oe Июля 2003, 17:16
Рэзор, а где найти ГОСТы?
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 17:35
Вот это вопрос. Есть способ архаичный - заказать в БелГИСе. Можно попытаться искать в нете по ключевым словам, Белорусские или Российские, однако полнотекстовые базы кажется продается только за деньги. Можно через меня, у меня остались связи в этой сфере, но это только со следующей недели. Вобщем нужно покопаться. Если не в лом можешь сходить www.belgiss.org.by
Автор: Razor Вторник, 1-oe Июля 2003, 17:53
СТБ ГОСТ Р 51715-2002
Добавлено:
еще по ключевым "параметрам экспертизы для холодного оружия" можно на рамблере покопаться среди рефератов. Студенты народ усидчевый, они докопаются
Добавлено:
а по моим дырявым субьективным воспоминаниям: холодным оружием нож будет признан если наличествует хорошая марка стали, кровосток и и длина лезвия > 7 см.
Автор: Stalker Вторник, 1-oe Июля 2003, 22:13
Рэзор, спасибо.
Автор: Ворон Среда, 2-oe Июля 2003, 05:34
| Цитата |
| а по моим дырявым субьективным воспоминаниям: холодным оружием нож будет признан если наличествует хорошая марка стали, кровосток и и длина лезвия > 7 см. |
А мне юристы говорили, что >11 cм
А вот такой вопросик - насколько тупым должно быть "колющее" игровое типа стилета, дабы его не приняли за страшное колюще-боевое?!
Автор: Stalker Среда, 2-oe Июля 2003, 07:06
Ворон, если ты о стилете Гутвин, то его как не вращай - все как холодное классифицируют У меня такой же и уже есть результаты экспертизы.
Автор: Ворон Среда, 2-oe Июля 2003, 07:38
Я не о стилете Гутвин. Я о том, наколько остриё "круглить" надо, чтобы его не классифицировали. Или всё равно будут?!
Автор: Morion Среда, 2-oe Июля 2003, 09:17
| Цитата |
| игровое типа стилета |
Стилет игровым может быть только если он изготовлен из мягкого материала (мягче милицейской дубинки). Ибо в противном случае относительно правильный удар оным предметом даже в моём исполнении (а я вешу мало) сломает тебе ребро.
Автор: Heruer Среда, 2-oe Июля 2003, 10:22
Согласен с Морионом
Или же - совершенно тупым и извратно расширенным на конце в целях безопасности. как поступают. например, со шпагой.
но лучше имхо - первое.
2Сталкер.
вопрос не к юристам. а к экспертам. А рэзор изложил более чем верно.
Автор: Razor Среда, 2-oe Июля 2003, 12:00
2 Ворон нашел:
Нож не будет считаться холодным оружием, если длина клинка меньше 90 мм, а толщина верхней части лезвия меньше 2, 6 мм. Твердость стали клинка тоже имеет для вас значение, потому как входит в "совокупность криминалистических свойств объекта". В холодном оружии твердость должна быть выше 42 единиц по Роквеллу. Единицы твердости обозначаются латинскими буквами HRC и пишутся в любом паспорте приличного ножа.
истина как всегда посередине
Автор: Stalker Среда, 2-oe Июля 2003, 19:52
В! Рэзор, вт это имено то, то мне было нужно. Спасибо
Автор: Ворон Четверг, 3-e Июля 2003, 11:48
Хорошо....
А тупой(до извратности) стальной саи с длиной основного лезвия 20 см, как я понял, ХО считаться будет и как муляж не пройдёт?!
Автор: Twoface Суббота, 5-oe Июля 2003, 23:24
Господа, (дам, я здесь, к сожалению, пока не вижу)!
Вот общаясь с немецкими ролевиками, я обнаружил, что главная проблемма у них - это место проведения игр. У них куда ни кинь, всюду или частная собственность или гос. заповедники.
А как дела обстаят с этим у нас? Вот 806-ой километр, это чья территория?
С уважением, TWOFACE
Автор: Bloodroad Суббота, 5-oe Июля 2003, 23:34
Государственная А точнее принадлежит одному из лесничеств! А т.к. насколько мне известно с лесниками есть некоторые договорённости, то они не выступают против проведения там разных мероприятий, хотя наверное могут!
Автор: Twoface Понедельник, 7-oe Июля 2003, 23:58
2Bloodroad
Так вот это "могут" во, что для нас вылеться может? Я имею виду с точи зрения разных кодексов?
Автор: Bloodroad Вторник, 8-oe Июля 2003, 00:01
Ну если застукают за порчей обьекта лесохозяйствования! То могут оштрафовать сурово
Автор: Razor Вторник, 8-oe Июля 2003, 11:47
2 2 - до сих пор не помню случаев проблемамм с лесниками
2 Ворон - выше было сказано, что для ножа существует около 20 параметров. В том числе и толщина режущей кромки. Всех я их не знаю. Если хочешь знать точно, поройся в ГОСТах или ищи знакомых экспертов
Автор: Bloodroad Вторник, 8-oe Июля 2003, 11:52
Могу припомнить разве что один случай перед "Охотой на ведьм". Пожар там был, в следствии чего приходил "Инженер лесотехник", явно не трезвый, и раскидывался понтами Но лесники походу после того, как наши поучаствовали в пожаротушении, провели разъяснительную работу и этот товарищ больше никого не беспокоил.
Автор: Razor Вторник, 8-oe Июля 2003, 12:07
да и в случаях, например, с незаконным разжиганием костра обычно хватает бутылки водки (это не из игр, так в поход ездили)
Автор: Twoface Понедельник, 14-oe Июля 2003, 13:59
2Razor Ну если исходить из такого принципа, то конечно откупиться можно вообще от любой правоохранительной структуры - надо только размары взяток увеличивать
Автор: Ворон Понедельник, 14-oe Июля 2003, 19:31
Нашёл коды стандартов холодного и иже c ним...
http://www.belgiss.org.by/russian/pered/db2s.php?recc=6&nbd=СТБ&flag=0&kbd=2&dtvv=&dtus=&ond=&uond=OR&nnd=оружие&unnd=OR&mks=&umks=OR&org=&uorg=OR&vprizn=
Осталось найти сами стандарты...
Автор: Бильбо Вторник, 16-oe Сентября 2003, 13:37
Яра
Во-первых не так уж вы и круты(нечиго дезу народу кидать).
Во-вторых ты кагого мастерскую инфу распространяешь?!
Малдор, Сталкер
Антураж антуражем, а отвечать мастерам(в частности Геральту)!
Автор: Razor Вторник, 16-oe Сентября 2003, 13:45
| Цитата |
| Антураж антуражем, а отвечать мастерам(в частности Геральту)! |
Была у нас тема - Юридические аспекты РИ. Отвечать в случае чего думаю будет Сталкер, или тот из его команды, кто пристрелит.
Автор: Бильбо Четверг, 18-oe Сентября 2003, 10:56
| Цитата |
| Отвечать в случае чего думаю будет Сталкер, или тот из его команды, кто пристрелит. |
Отвечать придется организаторам(т.е. мастерам, а в особенности главному(Геральту))
Автор: Razor Четверг, 18-oe Сентября 2003, 11:06
2 Бильбо. Это было бы в случае организации культурно-массового мероприятия. Как, к примеру, реконструкторский фестиваль. В данном случае юридически мероприятие можно вообще к пикнику свести. В любом случае организаторы несут не более чем административную ответственность. А вот нанесший травму, если это не будет признано несчастным случаем, понесет уголовную.
Если будут еще ответы в этом ключе, я перенесу, посты про ответственность в "Юридические аспекты РИ"
Автор: Геральт Четверг, 18-oe Сентября 2003, 14:04
| Цитата |
| А вот нанесший травму, если это не будет признано несчастным случаем, понесет уголовную. |
Разор, а если у тебя есть ещё информация об этом (в файле)
то может ты прешлёшь её мне на мыло?
Автор: Razor Четверг, 18-oe Сентября 2003, 14:24
2 Геральт. Так как вопрос гипотетический, ответом можно считать только пост Heruera oт 24 Июня 2003 15.44. Хочу лишь заметить, что скорее всего в этом случае ответственность на руководителя ляжет не на мастера игры, а на руководителя клуба - у вас же там должен быть какой-то официальный руководитель, если есть помещение. Хотя, смотря как представить дело. Был бы фестиваль - все ясно, а так можно сказать, что выбрались дружеской компанией на пикник, решили подурачиться. Кроме этого могу лишь УК РБ выслать.
Автор: Morion Понедельник, 22-oe Сентября 2003, 10:56
1. Вопрос к юристам: имеет ли какую-то юридическую значимость написание участниками мероприятия бумажки, что, мол, в случае чего, претензий к организаторам не имею?
2. Интересно, возможно ли организовать страхование игроков на конкретные игры (т.е. страховка от травм, грубо говоря, на три дня)? Сколько это может стоить? Ведь делают же иногда такое для участников турниров.
Автор: Heruer Понедельник, 22-oe Сентября 2003, 18:38
2 Морион
По пункту два не берусь судить ваааще. В страховании я полный ноль.
По пункту один.
Наши игры скорее всего будут расценены просто как забавы на природе.
Представь, что ты организуешь вечеринку для мен и допустим Лорда и собираешь с нас бумажки о сняти ответственности.
Словом, такая бумага не стоит ничего.
С другой стооны с точки зрения права пока нет такого уникального явления как ролевая пролевая игра. просто нет в природе своей...
Автор: Morion Вторник, 23-e Сентября 2003, 09:23
2 Heruer:
По П.1 введу уточнение: допустим, ДСЕ оформляет при своей "головной" организации игру как туристический слёт. Это что-нибудь изменит?
Автор: Razor Вторник, 23-e Сентября 2003, 09:30
2 Морион - я думаю то, что больше голов слетит
Автор: Heruer Вторник, 23-e Сентября 2003, 09:40
Я тоже так думаю. Специальный правовой режим туристических слетов может и есть - надо смотреть акты Минспорта и туризма. если я правильно понимаю. Но в этом случае появятся конкретные чиновники которым наваляют -> Роксолана, как руководитель кружка-Директор ее центра и далее по вертикали власти вплоть до министра, котрый допускает этих убийц под крыло мирной туричтической деятельности. последнее, кончено утопическая перспектива.
Автор: Morion Вторник, 23-e Сентября 2003, 09:53
Тогда ещё одна переформулировка: как максимально обезопасить себя от ответственности за игроков?
Автор: Razor Вторник, 23-e Сентября 2003, 10:13
В смысле мастеру - уйти в тень. Все одновременно собрались и поехали отдыхать на природу. Никто ничего не организовывал
Автор: Heruer Вторник, 23-e Сентября 2003, 11:16
Если по закону - как сказал Рэзор,
Если по совести ИМХО - просчитывать на стадии подбора игроков.
Автор: Ervin Среда, 1-oe Октября 2003, 22:03
Приветствую...
Итак, попробую провести юридический анализ затронутых вопросов, а также исправить некоторые ошибки, допущенные при обсуждении...
Во-первых, по поводу различных преступлений против жизни и здоровья человека, возможных при проведении РИ...
Итак, Рэзор, в случае смерти от ЧМТ деяние может быть квалифицировано аж по нескольким статьям УК РБ. Все зависит от формы вины. Однако, скорее всего по ст.144 УК РБ (Причинение смерти по неосторожности). Между прочим, такого термина, как убйство по неосторожности в нашем законодательстве не существует.
Неосторожное причинение смерти следует отличать от случайного. Преступления, предусмотренного ст.144 не будет, если лицо, совершая деяние не предвидело возможности наступления смерти и по обстоятельствам дела не должно и не могло их предвидеть (случай исключает уголовную ответственность).
По ст.144 квалифицируется умышленное причинение легкого или менее тяжкого телесного повреждения, повлекшие по неосторожности смерть потерпевшего. Подобная квалификация исключается, если умышленно причиняется тяжкое телесное повреждение, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего. Содеянное в такой ситуации квалифицируется по ч.3 ст.147.
Это вкратце... А вообще по данной тематике можно писать диплом...
Также на игрушках возможны различные преступления против здоровья человека, но наиболее вероятным из них является Причинение тяжкого или менее тяжкого телесного повреждения по неосторожности (ст.155 УК РБ).
Следует заметить, что причинение по неосторожности тяжкого телесного повреждения в результате умышленного легкого или менее тяжкого телесного повреждения, либо неосторожное причинение менее тяжкого телесного повреждения в результате умышленного легкого телесного повреждения должно квалифицироваться по совокупности преступлений соответственно по ст.155 и ст.147 или по ст.155 и ст.153 (представьте, если умысел игрока был напрвлен на лишение подвижности кисти руки, а оказалось, что в результате удара, потерпевший лишился подвижности руки на всю жизнь).
Причинение легкого телесного повреждения по неосторожности исключает уголовную ответственность (нет такого состава в УК).
Ах да, чуть не забыл. Преступления против здоровья являются делами частно-публичного и частного обвинения, т.е. возбуждение уголовного дела возможно только после поступления заявления от потерпевшего (исключение составляют несовершеннолетние)(в общих чертах).
Если вам будет интересно, я могу опубликовать серию статей по различным вопросам... Следующая статья будет про гражданскую ответственность по обязательствам вследствие причинения вреда...
Если у вас возникнут вопросы (термины, частные случаи) буду рад ответить. В конце концов, это моя профессия.
С уважением...
Автор: Elgin Среда, 1-oe Октября 2003, 23:05
Ervin зачем сразу такие мрачные тона, на игре еще можно отравиться, утонуть, угореть в полатке и попросту умереть от сердечного приступа
Автор: Razor Четверг, 2-oe Октября 2003, 10:16
2 Эрвин - грамотно и обстоятельно. Respect
Автор: Ervin Четверг, 2-oe Октября 2003, 16:58
Elgin Безусловно, на игрушках может произойти очень многое. Я же рассматриваю только наиболее вероятные казусы.
Добавлено:
Razor Спасибо.
Автор: Ervin Четверг, 2-oe Октября 2003, 19:55
Приветствую...
Итак, сейчас мы поговорим по поводу обязательств вследствие причинения вреда, т.е. речь пойдет о
внедоговорных правоотношениях (данные обязательства возикакают вследствие правонарушений).
Еще их называют деликтными обязательствами. Подобные павоотношения возниают, как правило,
вследствие совершения преступления, административного правонарушения и тд. Необходимо
отметить, что это институт гражданского права, руководствующийся несколько иными принципами,
нежели отрасли уголовного и администативного права. К примеру, здесь действует принцип вины
(презумпция виновности)(многие ученые сходятся в подобном мнении), также существует
возможность возложения на лицо ответственности за действия третьих лиц. Важно, что даже если лицо по приговору суда освобождено от уголовной ответственности, данный факт необязательно
освободит его от ответственности гражданской. Иными словами, в некоторых случаях на лицо
воздогается ответственность за невиновные действия.
Разберем несколько наиболее вероятных примеров.
1. Клуб несет ответственность за действия несовершеннолетних, совершенных во время нахождения
их под его надзором, но только в случае, если клуб имеет официальную организационно-правовую
форму (кружок при молодежной организации), т.е. если 13 летний маньяк (член кружка) с мечом в
руках отрубил кому-нибудь палец в клубное время , то физический и моральный вред потерпевшему
будет возмещать молодежная организация, которая впоследствии предъявит обратное требование
(регрессный иск) к ответственному лицу (руководителю клуба). Дело в том, что внешкольное
учреждение образования (кружок) (ст.17 закона РБ "об Образовании") в вышеуказанное время
является временным опекуном (до 14 лет) или попечителем (с 14 по 18) несовершеннолетнего.
Вина организации в данном случае состоит в невыполнении ею обязанностей по должному
воспитанию несовершеннолетних.
2. Думается, что на играх часто бывают случаи повреждения доспехов и иного имущества. Согласно
гражданскому законодательству лицо может взыскать компенсацию материального вреда с
причинителя вреда или его опекуна(попечителя). Однако, в законе специально оговаривается
возможность освобождения лица от ответственности, если вред причинен по просьбе или с согласия
потерпевшего, а действия причинителя не нарушают нравтвенных принципов общества. Однако суд
может признать, что вред причинен деятельностью, создающей повышенную опасность для
окружающих (использование лука, арбалета, меча и тд.). В этом случае основаниями для
освобождения от ответственности является только непреодолимая сила и умысел потерпевшего.
Конечно, это очень спорный вопрос, ибо подобных прецедентов я не знаю.
Помните, что гражданский процесс начинается по инициативе исца или заявителя (за некоторым
исключением). Всегда можно договорится.
Пока хватит. В следующей статье будет рассмотрены возможные последствия ссуды (безвозмездного
пользования чужим имуществом) для ссудодателя и многое другое.
Граждане, прошу высказать свое мнение по поводу того, нужно ли вам это?
Если нужно, то в серии планируются статьи по следующим тематикам:
- Исключительные права мастера и игрока на результаты интеллектуальной деятельности. Авторское
право и смежные права.
- Административные и земельные правоотношения, возникающие по поводу проведения
полигонных РИ.
- Правовое регулирование туристической деятельности.
- Страхование на играх.
Это лишь эскизы. Предлагайте свои темы.
Спасибо за внимание...
Автор: Razor Четверг, 2-oe Октября 2003, 20:06
если так пойдет дальше, то можно будет оформить в виде статьи
Автор: Ervin Четверг, 2-oe Октября 2003, 21:13
Razor Если так пойдет дальше, в итоге статья будет просто огромной.
Автор: Ворон Четверг, 2-oe Октября 2003, 22:20
Господа!
Возвращаясь к теме холодного оружия...
То есть, если я у знакомого закажу стальной нож/кинжал с длиной лезвия 10-30 и толщиной его 10-15 мм, то это будет считаться хололдным оружием и я емею все шансу получить за хранение, а он - за изготовление?!
Автор: Johnny B. Goode Пятница, 3-e Октября 2003, 09:59
Ворон, это тебе скажет только специально обученный эксперт.
Эрвин, лично я с большим интересом читаю твои посты. И вообще - мне кажется некоторый толк в подобной инфомации найдёт для себя любой. Так что - спасибо за уже написанное, и пожалуйста продолжай.
Автор: Ervin Пятница, 3-e Октября 2003, 14:15
Приветствую, это снова я...
Возможные последствия ссуды (безвозмездного пользования) для ссудодателя.
Нет сомнений в том, что достаточно часто игроки отдалживают свои доспехи и оружие на игру и не
только. Однако, вышеуказанная данность может стать причиной больших проблем для человека, не
пожалевшего "потом и кровью" добытых ценностей.
Итак, по договору безвозмездного ользования одна сторона (ссудодатель) обязуется передать или
передает вешь в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю), а
последняя обязуется вернуть ту же вещь в том состоянии, в каком она ее получила, с учетом
нормального износа или в состоянии, обусловленном договором.
Данный договор может быть заключен как в письменной, так и в устной форме (по-моему, ролевики
обычно делают это в устной форме). Проблема в том, что если договор заключается по поводу вещи,
стоимость которой в 10 раз превышает установленный размер минимальной заработной платы (а
может базовой величины?), то должен иметь письменную форму. А несоблюдение письменной
формы сделки лишает стороны права, в случае возникновения спора, ссылаться на свидетельские
показания. То есть, если я вдруг испорчу ваши доспехи, которые вы, возмжно, считаете лучшими в
РБ, то вы врятли докажете это.
Также интересен тот факт, что ссудодатель отвечает за вред, причиненный третьему лицу в
результате использования вещи, если не докажет, что вред причинен вследствие умысла или грубой
неосторожности ссудополучателя или лица, у которого эта вещь оказалась с согласия судодателя.
Таким образом, если вред ссудополучателем будет нанесен случайно, то вы будете нести
ответственность в полном объеме.
В связи с вышеуказанными обстоятельствами настоятельно рекомендую не полениться и написать
таки договор, перечислив максимально возможное количество условий...
Тем не менее, в гражданском процессе побеждает не только тот, на чьей стороне закон, но и тот, кто
лучше докажет свою правоту...
Спасибо за внимание...
Автор: Heruer Пятница, 3-e Октября 2003, 15:31
2Эрвин.
К вопросу об ответственности организации за то, что происходит на игре.
Ты изложил все замечательно, грамотно и правильно. Только ИМХО оторвано от реальностей. Начнем вот с чего. КАКОЕ имеет отношение ролевая игра к деятельности наших ролевых организаций?
Давай на примере. Приведем Странную войну – здесь мне как организатору статистика видна. Итак, более 50 человек игроков. Мастерская группа – четыре человека (2 – тинтагель, 1 – ДСЕ, 1 – МОО «Игра»). Игроки – около десятка от Тинтагеля, столько же от ДСЕ. Один человек – гильдия вольных стрелков, 4 – Северный страж, 6 – Эйтель, примернго столько же – МОО «Игра». Половина – не принадлежит ни к каким организациям.
Правовой статус организаций:
Тинтагель – кружок при центре внешкольной работы.
ДСЕ – аналогично но при ином центре.
«Игра» - общественное объединение. (кстати оно существует или я его зря сюда включил?)
Будет ли Тинтагель нести хоть какую-то ответственность?
Неа.
Тинтагель работает по программе кружка, утвержденнной нашим педсоветом. Все мероприятия наши там есть. Никакой ролевой игры Странная война там нет – и быть не может – она не является мероприятием нашего клуба. И так – практически с любой игрой. НИ ОДНА НАША ОРГАНИЗАЦИЯ НЕ ВЫСТУПАЕТ ОРГАНИЗАТОРОМ РОЛЕВЫ ИГР.
Все наши РПГ – посиделки на природе!
На Странной войне юридически вообще не присутствовал Тинтагель – у нас есть занятия и они проводятся в другом месте и с другой тематикой. В силу опасности ДАЖЕ ТРЕНИРОВКИ по фехтованию нам в программу не допустили. Как раз из-за ответственности. И так – с каждой организацией и каждой игрой. Игры проводятся отдельно от деятельности кружков.
Автор: Ervin Пятница, 3-e Октября 2003, 19:14
Heruer Я все думал, когда же Венедикт сочтет нужным что-нибудь написать. И вот, дождался
Да, безусловно ты прав. Тем не менее, ты привел лишь частный случай, хотя, конечно, нет сомнений в том, что подобных этому случаев множество. С таким же успехом можно привести в пример сотню случаев, случись которые, ты бы отвечал перед законом. Представь, крм Тинтагель (извини, не знаю официального наименования) проводит павильонку на базе его же помещения, и в официальное время , а потом приходит судьба и, представьте себе, заявляет, что она, мол, ваша тетя . Результаты можно представить самому.
Знаешь, нормы права действительно представляются оторванными от реальности до тех пор, пока не столкнешься с ними нос к носу...
По поводу МОО "Игра". Да, оно существует согласно постановлению учредительного собрания от 20 июля 2003 года от рождества Христова, господа нашего всемогущего.
Кстати, Венедикт, хотелось бы привлечь вашу персону к написанию с последующим опубликованием статей об актуальных проблемах ролевого движения с юридическим преломлением...
С уважением...
Автор: Razor Пятница, 3-e Октября 2003, 19:37
| Цитата |
| Ах да, чуть не забыл. Преступления против здоровья являются делами частно-публичного и частного обвинения, т.е. возбуждение уголовного дела возможно только после поступления заявления от потерпевшего (исключение составляют несовершеннолетние)(в общих чертах). |
2 Эрвин. Хотелось бы знать как с точки зрения, как буквы закона, так и реальной практики будет происходить дело:
Человек получает действительно тяжелую травму. Например, отрублена рука. Или, что даже актуальнее, удар топором по голове привел к коматозному состоянию, которое в перспективе может закончиться инвалидностью или продолжительной нетрудоспособностью.Человек в коме. Следовательно сам подать\не подать заявление не может. Будет ли заведено дело? Насколько я знаю при поступлении таких больных больница обязана связаться с милицией. Если с отрубленной рукой человек еще может сказать, что сам себе отрубил (иначе заявление из него выбьют), то как быть, если он без сознания?
Автор: Ervin Воскресенье, 5-oe Октября 2003, 21:21
Razor Перво-наперво, необходимо разобраться в составе преступления (а может здесь имело место покушение на убийство (ст.139 + ст. 14 УК РБ)). Однако, представим, что это было лишь неосторожное причинение тяжких или менее тяжких телесных повреждений (по фабуле сложно определить конкретный вид повреждений), а потерпевший является совершеннолетним дееспособным лицом.
Да, действительно, в любой норме есть исключения...
В данном случае, согласно п.5 ст.26 и п.2 ст.176 УПК РБ прокурор (и никто иной) вправе (но не обязан) возбудить уголовное дело и при отсутствии заявления лица, пострадавшего от преступления (в силу беспомощного состояния).
На практике же все будет зависить от обстоятельств дела, самого прокурора, а также личных связей и заинтересованности родных и близких как потерпевшего, так и лица, совершившего уголовно-наказуемое деяние...
Если дело будет возбуждено (а по делам частно-публичного обвинения примерение сторон после возбуждения уг. дела не проходит), данный факт может быть обжалован потерпевшим (если он пришел в себя) вышестоящему прокурору (и снова связи...).
Автор: Morion Понедельник, 6-oe Октября 2003, 08:45
Эрвин, у меня к тебе просьба: не мог бы ты сделать заметку в духе "10 проблем, от которых будет сложнее всего открутиться". Благо, думаю, какие проблемы возникают на играх, ты знаешь достаточно. Спасибо!
Автор: Tihmyanov Понедельник, 20-oe Июня 2005, 13:53
1) За любые травмы на организованном массовом мероприятии отвечают: в первых непосредственно человек нанесший травму, во вторых организаторы массового мероприятия или лица признанные таковыми.
В случае нанесения тяжких телесных уголовная ответственность однозначно наступает для человека непосредственно виновного в нанесении травмы и, при подаче заявления от потерпевшего, к ответственности могут быть привлечены организаторы. Степень ответственности организаторов в этом раскладе вопрос тонкий, и варьироваться может от отсутствия таковой до соучастия с изменением статьи на соответствующую.
По факту в этом случае все будет зависеть от опытности и злобности юристов.
2) То что вы не заявили мероприятие как массовое не значит что оно не является таковым с точки зрения закона. Даже празднование дня рождения с поеданием шашлыка на своей даче и приглашением 50 гостей может быть признано организованным массовым мероприятием.
3) Организаторами могут быть признанны как любые участники мастерской группы, так и капитаны команд.
Равно как и не признанны - все зависит от того, чей юрист опытнее/говорливее.
Читать дальше http://zabzamok.org.ru/zzamok/668
Автор: Айна Понедельник, 20-oe Июня 2005, 15:38
"За любые травмы на организованном массовом мероприятии отвечают: в первых непосредственно человек нанесший травму, во вторых организаторы массового мероприятия или лица признанные таковыми. "
А вы уверены? При чем тут организаторы? Ты нанес травму--ты и отвечай, если достиг возроста ответственности--с 14 лет.
"В случае нанесения тяжких телесных уголовная ответственность однозначно наступает для человека непосредственно виновного в нанесении травмы "
Повторюсь, во-первых, не только тяжких(есть еще и менее тяжкие и легкие), а во вторых не однозначно, а по достижении 14 лет.
"при подаче заявления от потерпевшего, к ответственности могут быть привлечены организаторы"
Подача заявления? Тяжкие телесные это дела публичного обвинения и дела по этим фактам возбуждаются без заявлений. По заявлению--лишь легкие телесные.
"Степень ответственности организаторов в этом раскладе вопрос тонкий, и варьироваться может от отсутствия таковой до соучастия с изменением статьи на соответствующую. "
Соучастие...если только вместе наносили эти трамвы. но дл этого не обязательно быть организатором.
"По факту в этом случае все будет зависеть от опытности и злобности юристов."
Точнее от компетентности вашего адвоката или злобности законного представителя потерпевшего.
Автор: Ervin Среда, 22-oe Июня 2005, 01:26
Айна
Интересно, а откуда вы взяли число "14"? Неужели из ст. 27 УК? А ведь это исключения...
"Соучастие...если только вместе наносили эти трамвы" Что бы быть соучастником, вовсе не обязательно совершать вышеуказанные действия вместе... А организаторов мероприятия под соучастие в этом даже за уши не притянешь 
В крайнем случае, для них есть другая статья...
Кстати, менее тяжкие тоже по заявлению (частно-публичное обвинение).
Автор: Айна Среда, 22-oe Июня 2005, 09:16
Ervin
а разве возраст уголовной ответственности по ст. 147, 149 не с 14 лет?
А в остальном, вы правы. 
Автор: Heruer Четверг, 23-e Июня 2005, 10:30
умышленное причинение тяжкого телесного повреждения (статья
147);
умышленное причинение менее тяжкого телесного повреждения
(статья 149);
За енто действительно с 14ти
Автор: a]]ower Пятница, 24-oe Июня 2005, 14:31
В Екатеринбурге в среду был вынесен приговор 31-летнему руководителю Новоуральского клуба исторического фехтования Алексею Живаеву. Толкиенист получил год исправительных работ в колонии-поселении за непредумышленное убийство 16-летнего подростка, сообщают "Новые Известия".
Олег Брусницын был серьезно ранен в шуточном бою. Сражаясь с Живаевым, он натолкнулся головой на пластмассовый меч. С серьезной черепно-мозговой травмой юного почитателя "Властелина колец" доставили в больницу, однако врачи оказались бессильны что-то сделать, и вскоре юноша скончался.
Суд признал, что поединок между Брусницыным и Живаемым был организован с соблюдением закона. Судей несколько удивил тот факт, что подросток бился без шлема, однако, как выяснилось в ходе разбирательства, это было разрешено уставом клуба. Подсудимый нарушил только один закон - толкиенистов. Их правила строжайше запрещают наносить удары по голове, даже если бой идет на пластмассовых мечах.
Суд приговорил Живаева к году исправительных работ в колонии-поселении, а также наложил штраф в 39 тысяч рублей. Семья Брусницына не требовала серьезного наказания для убийцы и осталась довольна приговором. Как оказалось, отец жертвы тоже неравнодушен к ролевым играм и даже принимал в них участие.
Вот ссылка на http://www.lenta.ru/news/2005/06/23/sword/, с недавним происшествием по этому поводу.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)