Версия для печати темы

Автор: Винсент Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 11:50

пролистал кодекс, но тщательно пока что не вчитывался.

мнения очень неоднозначные.
С одной стороны вернулась довольно развернутся закачка лордов, как в 4-ке, с дарами хаоса.
С другой стороны урезали Хаос Неделимый, ввернули рандомные и довольно отстойные психосилы.
Ну и новые миньки.
Где-то кто-то очень верно написал, что всем этим маульфиендам, хэлдрейкам и иже с ними место в кодексе Демонов, рядом с Соулгриндером - от там они смотрелись бы на своем месте.
Также непонятно назначение мутиляторов, если облитераторы и так уже впитали в себя все доступное оружие.
Дредноут стал Хэллбрютом.

В общем, предлагаю тут делиться впечатлениями, мыслями по возможным комбам, разводить активный вайн и обсирать политику ГВ, но все в разрезе кодекса.
Ну, а если тема не приживется - ее всегда можно удалить ))

Автор: Алвари Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 17:07

Меня, как игрока за СМ, кодекс удручает. Практически все отряды со схожими/лучшими характеристиками стоят дешевле аналогичных из моего кодекса. Похоже, Келли был искусан Вардом Надеюсь, хоть бэк не пострадал (до него не добрался).

Автор: 0r1on Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 17:23

А кто сказал, что кодекс ХСМ должен нести радость в дом СМ?
Главное, что и без диноботов играет.

Автор: Сталкер Минский Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 17:57

Мне кодекс очень понравился. Кардинально ничего не поменяли, кое-что улучшили, кое-что удешевили, подогнали под шестерку. Очень понравились артефакты и гифты. Дары хаоса чемпионам после убийства вражеского характера - тоже отлично. Да и как уже Орион сказал, все старые юниты играют, динозавров и драконов можно не брать. Безумие у Хелбрута слава богу поправили, теперь оно более вменяемое. В целом совершенно нормальный кодекс, довольно бековый и вполне играбельный.

Автор: F9SSS Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 19:42

клёвый кодекс. не имба и достаточно вариативный, при этом, бэковый.

Автор: Винсент Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 20:53

А нафига там варп талоны? о_О Два юнита с прыжковыми ранцами..

А, и еще призванные демоны исчезли. С одной стороны это хорошо, бо они не шибко впечатляли в 5-ке по сравнению с собратьями из кодекса: Демоны.
С другой стороны, по ходу, моя расписка на Грейтер Демоне, и без того не слишком нагибательная, вообще перестает существовать даже на 500 очков )))

Автор: Daemon Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 21:00

сейчас ты практически всегда можешь взять полюбившегося демона себе союзником

Автор: DarkTear Воскресенье, 7-oe Октября 2012, 21:02

Талоны вообще пока малопонятны.
А демонов в союзники не?

Автор: max-полоцк Понедельник, 8-oe Октября 2012, 20:54

как раз таки понятны. дорогущий юнит который прыгает и наводит ужас.
правда после этого умирает.....
некоторые варлорд тэйты. да и вообще армия многофункциональная и при этом бэковая. только я не понял не равноправие демонической джаги и хсмоской. демонические как-то похуже будет.

Автор: Sidri_cyberdog Понедельник, 8-oe Октября 2012, 20:59

ИМХО это исправят если как и обещали зимой переиздадут демонов...

Автор: Винсент Понедельник, 8-oe Октября 2012, 21:04

Под катом вайн. Можно не читать.
Все ниженаписанное - исключительно мое ИМХО, никому его не навязываю, никого ни к чему не обязываю.

вайн
Почитал про Чумные Ножи
У ГВ с фантазией что-то совсем туго стало.
Вообще не совсем понимаю, зачем было в принципе в этом моменте возвращаться к 4-ке (если не дальше) и вводить разделение на отряды с болтерами и на отряды с ССвепоном.
В 5-ке вполне логично космодесантник носил на бедре кобуру с болтпистолетом, на другом бедре - пиломеч, а в руках - болтер. Полный комплект. Почему сейчас они разучились? )) Так и представился современный спецназ.. "Ребята, значит сегодня вот вы - будете только с калашами, а вот вы - с ПМами и штык-ножами. Задача ясна?"

Возвращаясь к чумным ножам.. Они не силовое оружие.. как ими колупать силовую броню космодесанта, к примеру? Как рыцари в средневековье - в щели доспехов? Тогда какой смысл в ядовитости..

Модели с маркой нургла теперь боятся боли, как и все остальные... Колдуны не защищены инвульной аурой колдовства, а боги хаоса теперь сидят на трибунах вокруг поля боя и активно одаривают своей милостью чемпионов за каждый выигранный челлендж, а не за долгую службу или полезные поступки... Чемпион Вася Чорное сердце убивает в бою сержанта ратлингов - и о чудо! За такой героический поступок он тут же на месте становится демон-Принцем, а шедший к этому на протяжении нескольких столетий Петя Красный Топор продолжает упорно захватывать алтари Императора, осквернять их и приносить жертвы, не подозревая, что есть куда более простой вариант карьерного роста....

в общем, чем больше читаю кодекс, тем меньше он мне нравится, честно.

По сравнению с 4 и 5 в нем еще меньше логики и еще больше маразма и желания загрести побольше бабла уже не заботясь о качестве конечного продукта. ((

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 8-oe Октября 2012, 21:28

Винс, марка Нургла никогда сама по себе не давала ФНП Более того, до 5 редакции его по-моему вообще не было. Марка давала +1 к тафнесу, как и сейчас, ФНП был только у плагов. И кстати плаг-ножи и пилотопоры в прошлом кодексе вообще не были представлены, их только сейчас вернули, что вобщем-то тоже плюс к бековости.
В остальном - ну ты понел Пройдет еще пять лет, выдет 6-ой кодекс хаоса, ты его будет так же материть, ссылаясь на этот

Автор: SNap Понедельник, 8-oe Октября 2012, 22:09

Я помню как Винс ругался на кодекс из 5ки, ссылаясь на предыдущий =)

Автор: Sidri_cyberdog Понедельник, 8-oe Октября 2012, 23:10

Старые-добрые времена....

Автор: Винсент Понедельник, 8-oe Октября 2012, 23:57

Ну я как бы и сейчас считаю, что кодекс 4-ки был лучше 5-го и уж точно лучше 6-го

и это я еще собственно рульбук не читал толком. Там, я подозреваю, тоже хватает бредятины ))

Автор: F9SSS Вторник, 9-oe Октября 2012, 09:23

Про карьерный рост.

Автор: Sidri_cyberdog Вторник, 9-oe Октября 2012, 14:16

Ты уж извини Винст, но немного поюродствую...

И это при:
"Ну я как бы и сейчас считаю, что кодекс 4-ки был лучше 5-го и уж точно лучше 6-го"
на этой же странице. Так было раньше. Народ вайнил, что "хацим як было" "Вернём хаос взад!" и т.д.
Народу дали возможность собрать или копеечных хаос маров или по нормальной цене универсалов.
Замечу, никто не забирал у хаос маров ножи. 13+2=15. Цена по старому кодексу.



Ну Хорусу тоже все ножи были до определенного места пока.... И на удиление силовым оружием в базовой закачке размахивает не такой уж и много народу.


У чумных десантников оно сохранилось


Как и обычные бибры маров и прочие псайкеры кроме эльдарских.

Автор: Bloodroad Вторник, 9-oe Октября 2012, 14:24

Больше всего доставляют претензии Винсента к кодексу в контексте так называемой фановой составляющей

Автор: Сталкер Минский Вторник, 9-oe Октября 2012, 14:50

Кстати, для начинателя темы - http://www.ebay.co.uk/itm/2-X-WARHAMMER-40-000-CHAOS-SPACE-MARINE-CODEX-/350608974476?pt=UK_Toys_Wargames_RL&hash=item51a1ec628c

Автор: F9SSS Вторник, 9-oe Октября 2012, 15:12

о! Вайн! Отлично!
Винс, я что-то не понял, а что именно тебе не понравилось в фане?
Мары те же, собирай не хочу.
Али религия позволяет воевать за абстрактных богов хавоса, но не позволяет за тех, которые дают плюшки во время игры?
Али исчезли призываемые демоны, исключая спавнов?
Али Очко ужоса уже нето и раньше - трава была голубее, небо зеленее и гаргулии выше?

Автор: kem Вторник, 9-oe Октября 2012, 17:22

да вы чо парни! Даже вайнфорж особо не вайнит, а ищет комбы, такого дааавно не было

Автор: F9SSS Вторник, 9-oe Октября 2012, 17:47

Не убивай дух моржа! =)

Автор: Serge Вторник, 9-oe Октября 2012, 18:39

Очень понравился кодекс )
Сразу в глаза бросился кхорно-лорд на джаге ) Посадив его на такого маунта и дав в руки топор и сигилу за пазуху .... к нему отряд байкеров с иконой кхорна .... злой лорд который имеет +3 силы с неприличным числом атак на чардже по родной ине со 2 AP и реролом на чардж дистанцию .
Дешевенькие хавоки ))) они такие няшки )) с автокэнонами очень приятный выбор )

Бэковость теперь не только в кодексе но и в расписках )) Теперь Хаку с меткой можно джойнить только к юниту с подобной меткой . Клево )

ДП злой ) правда мне , нубу , не понятно если ему в руки дать дубинку он будет бить с 4 ап или своим 2 ап. Если со 2 .... будет крутяк))
Трупса клевая ))) 13 птс за морячка рогатого))

Увидев вентеляторов очень обрадовался )) такой варгир и хары ) вентиляторы нургла с 5 тафной и кучей всякого випона для хтх .... а потом увидел что там всего то 3 рыла в отряд лезет ... эх....

Цена на дефайлера оО ну и фиг с ним )) с такими хавоками оно нам надо ?)

Хороший кодекс ) нет палома ) вроде все ок )

Помидоры не кидать

Автор: Винсент Вторник, 9-oe Октября 2012, 20:16

хм.. сколько помню, изменение стоимости отрядов для меня всегда проходило незамеченным. )))) Одно из преимуществ малого количества минек - собираешь из того, что есть, а не из того, что предлагают. )))

Исчезновение призванных демонов тоже не сильно опечалило, разве что непонятно что теперь делать с 100 очков, за которые был куплен ДП. Все равно в 4-ке призванные демоны были лучше... Ээхх, вот помню демонетки с рендингом давали жару.. можно сказать, из-за них и начал играть, и собирал изначально слаанешитов.. мм.. да и рендинг другой был, не то что сейчас.... мда..

ну дык основное же правило какое? Хэв фан. Отсюда и основные претензии по этому профилю. )) Чем новее кодексы и правила, тем меньше я фана хэваю, а значит че-то где-то тут не так. Или испортился я, или испортилось ГВ применительно ко мне как к отдельно взятому игроку.

Автор: Bloodroad Вторник, 9-oe Октября 2012, 20:24

Иы наверное не усмотрел сарказм в моих словах Я какбе имел в виду, что доколупливаешься ты исключительно до технических вещей, которые к фану имеют очень мало отношения. Подобные доколупки (хоть и они несколько не соответствуют действительности) можно былобы принять от какого вахадрочера и искателя поломов, а тутже всё както странно подаётся под соусом "небэково" и т.п. Безблагодатно всё это както

Автор: Винсент Вторник, 9-oe Октября 2012, 20:37

О какой благодарности может идти речь применительно к белорусскому коммьюнити варгеймеров? ))))))

А насчет доколупывания - ну, все равно основные претензии к кодексу - это летающие курицы, колобки-комбайнеры мутиляторы, пылесосы-фиенды и хромающая логика в оснащении.
Хотя все это все равно бессмыссленно, потому что это вымышленная система. тут как с автобусами. Старые Икарусы, конечно, были симпатичнее, но кому-то и новые нравятся. А главное - они выполняют свою функцию: возят людей.
Так и тут. Раз народ играет - значит нравится. Как-то не хочется думать, что всех просто жаба душит ставить на полку армии,в которые вложено столько денег )))
А раз народу нравится = значит ГВ свое дело делает.

Я ж потому и писал, что все написанное мной - мои бредовые домыслы и путанные размышления, которые не стоит воспринимать всерьез. ))

Хотя, с другой стороны, народ немного расшевелился и стал активнее, что не может не радовать. ))

Автор: Сталкер Минский Вторник, 9-oe Октября 2012, 21:21

Если уж говорить про фан и бэк, то по-хорошему кодекс этому не помеха. Можно при желании армию Слаанов по кодексу Эльдар собрать, или каких-нибудь Хрудов по некронам (на западе собирают), а уж о том чтобы по достаточно вариативному кодексу Хаоса собрать бековый труЪ хаос без колобков и куриц - так вообще никаких проблем. Дело не в книжках, дело в миньках и покрасе, и в фантазии, а у нас тут начинаются проблемы. Кроме того, бек хаоса и так весьма прозрачен, в варбандах может быть почти кто угодно и что угодно.
Вот кстати, интересно, вызывала ли модель Дефайлера такой баттхерт когда ее выпустили? А то я как-то не помню уже. А то ведь тоже, если посмотреть - уродливый квадратный паук с пушкой, кошмар, кто такое купит. А сейчас уже все привыкли, можно сказать модель даже каноничная.

Автор: F9SSS Среда, 10-oe Октября 2012, 00:06

Скажу от себя. Я не видел кодексов 3 и 4, видел только 5. скажу по себе, так 6 кодекс гораздо более фановый, вариативный и "Бэковый". т.е. механика кодекса не мешает мне собирать ту муть, которую я хочу.

Автор: Sidri_cyberdog Среда, 10-oe Октября 2012, 00:16

"Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!!!" (с) Один Знаменитый Медведь

Автор: Сталкер Минский Среда, 10-oe Октября 2012, 01:12

Кстати, пересмотрел лежащие на винчестере все 4 кодекса. Довольно забавно выходит. Третий похож на пятый, а четвертый - на шестой. Начиная с пятого демоны уходят в отдельный кодекс демонов, и остаются только хаосмарины. В третьем, как и в пятом, стандартный набор отрядов, мало уникальных даров и примочек. Кроме того, третий местами весьма паверный, например рубрики в нем в стрельбе повреждались только оружием с 5+ силой, или позесты могли при генерации получить 3+ инвуль. Из старых кодексов (не беря последний), четвертый был самым развернутым, это правда. Но как ни парадоксально, православный благословленый четвертый кодекс из всей линейки больше всего похож на шестой, за тем исключением, что из него убрали демонов, добавили других отрядов, и сделали примочки и плюшки играбельными (половина плюшек и даров из четверки были скорее для красоты). А, ну да, еще в четверке были боевые способности, например Стелс адепт у найт лордов или танк хантеры, которые порезали в 5-ке, но существенного влияния на ход игры это не оказывало, и это пожалуй единственное что там было уникального, чего не было в остальных кодексах.
Хотелось бы выслушать мнение Винсента на этот счет.

Автор: bubon Среда, 10-oe Октября 2012, 08:24

Я вот какой момент отмечу - в пятерке кодекса ХСМ не было.
Поэтому кодексы, про которые мы говорим - это кодексы 3, 3,5 и 4 редакции.

Автор: F9SSS Среда, 10-oe Октября 2012, 10:50

Автор: Винсент Среда, 10-oe Октября 2012, 20:39

ээээ.. не понял вопроса. о_О

Автор: Сталкер Минский Среда, 10-oe Октября 2012, 21:49

Ну если зашла речь о том какой кодекс был лучше и интереснее, давай отбросим смехуечи и просто их сравним. То что я увидел я написал. Интересно твое мнение.

Автор: Винсент Четверг, 11-oe Октября 2012, 20:26

Все, намек понял. Из темы исчезаю. )))))

Автор: F9SSS Четверг, 11-oe Октября 2012, 21:15

Винс, так без тебя тема умрет =)

Автор: Сталкер Минский Пятница, 12-oe Октября 2012, 21:51

Как сов в клетку сажать - так герой, а как мнение аргументировать - так сбежал?

Автор: Ector Среда, 31-oe Октября 2012, 13:08

Пока не полностью изучил кодекс, но первые впечатления в основном положительные. Понравилось:

• Много совершенно новых войск. Не очень характерно для GW вообще-то. Helldrake, Фиенды, Талоны, Мутилатор...
• Дешевые Рапторы, на которых можно повесить Знак Кхорна, тоже недорого
• Dimensional Key. Не уверен, что оно окупается, но эффект впечатляет.

Конечно, понравилось не все. Например, Тысяча Сынов опять платит за инвуль 4+, имея броню 3+... я знаю, что такое AP, и инферно-болты тоже вещь, но инвуль и болты нужны далеко не против всех врагов, а платить всегда приходится. Опять же Slow and Purposeful есть - а тяжелого оружия взять нельзя. Зачем такое делать?
Еще очень не понравилось, что теперь разные чаптеры вообще ничем друг от друга не отличаются, кроме раскраски

Автор: F9SSS Среда, 31-oe Октября 2012, 13:19

бэк. СиП не дает овервочить, догонять и залегать. это печалько.

Автор: Ector Среда, 31-oe Октября 2012, 14:19

Да я знаю. Суть в том, что он дает и преимущество при использовании тяжелого оружия - но его Сынам брать нельзя.

Автор: F9SSS Среда, 31-oe Октября 2012, 15:22

ну тут это недостаток. так что профита с него не будет.

Автор: Ector Четверг, 1-oe Ноября 2012, 14:17

Народ, вот вы мне объясните - Слаанешский примарис-спелл, Sensory Overload, палит по юниту 4 раза. И при каждом попадании юнит должен бросать тест от слепоты??? Если да, то спелл просто очень хорош...

Автор: Сталкер Минский Четверг, 1-oe Ноября 2012, 14:36

Нет. Assault 4 - это один "выстрел", который может причинить до 4 ран. Это было бы то же самое что пиннинг тест проходить за каждого члена отряда, если под шаблон попал. Тест на ослепление один.

Автор: Domovoy Четверг, 1-oe Ноября 2012, 14:36

Один тест.

Автор: Ector Четверг, 1-oe Ноября 2012, 15:34

"A model shooting an Assault weapon shoots the number of times indicated in the profile" (с. 51) - как это один выстрел? Выстрелы 100% разные, на каждый делается отдельный бросок.
В тексте Pinning'а ясно указано: "only once for each unit shooting at them" (с. 40). В тексте Blind ничего подобного не указано. Там написано: "Any unit hit by a model or weapon with this special rule must immediately take an Initiative test". Насколько я понимаю, даже не обязательно пробивать раны, достаточно просто попасть.

Автор: F9SSS Четверг, 1-oe Ноября 2012, 15:40

1 тест. По аналогии с граунд тестом у монстров.
Юнит "хит" только 1 раз.

АПД. Хотя я бы сказал, что если несколько моделей в юните стреляют с Блинда. то тест за каждую модель, которая попала.

Автор: 2 SidED DiE Четверг, 1-oe Ноября 2012, 16:06

да. достаточно только попасть.
но здесь рекомендую в описании blind вместо "hit by" читать "suffers one or more hits from".
по такому принципу, собственно говоря, работают подобные спецправила в вахе.

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:20

Если Рапторы со знаком Кхорна чарджат врага, каждый пробивает 4 атаки, верно? 1 базовая + 1 за пистолет и +2 за Rage со Знака. То есть, полный юнит (15 Рапторов) пробивает 61 атаку (+1 у чемпиона)?

Автор: 2 SidED DiE Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:28

да

Автор: Zubr Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:40

Ох, чуствую , что тёмная сторона Эктора поглотила.....

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:48

а 30 орков пробивают 120 атак - это показатель

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:57

Да прямо уж поглотила Изучаю опции, ищу поломы...
Рапторы, конечно, не полом, полный юнит со знаком будет стоить 295 очков, зато это высокомобильный юнит, с возможностью Deep Strike, который почти всегда чарджит сам с ужасающим результатом.
Кстати, забыли посчитать Hammer of Wrath от джамп-паков Итого 76 атак на чардже

Какие параметры этих орков? Почем каждый? И все ли 30 сумеют атаковать?

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 10:59

Бладсистер одобряет.
270 очей чистой ненависти с 8 силой и 10 ВС.

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 11:00

спавны круче

Автор: 2 SidED DiE Пятница, 2-oe Ноября 2012, 11:10

теорхаммер - это всегда здорово!

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 11:35

А давайте будем четко называть, кто имеется в виду? Я не знаю, о каких орках идет речь, и с каким обвесом. И о какой бладсестре - тоже не знаю.

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 11:46

Итак задача: 10 рапторов чарджат в 30 шута орков.
Вопрос: зачем им это было надо?

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:28

30 орков стоит более чем в 1.5 раза меньше 15 голых рапторов и съест их с ..овном

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:30

Елки, да КАКИХ орков???

Автор: Ewgen Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:36

Талисман же руским по белому написал каких.

Автор: Domovoy Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:54

А так напомнило - это риторический вопрос или ты хочешь заняться вычислениями? (с)

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:58

Господа, не надо флудить! Откуда я знаю, что Талисман имел в виду то же, что и Демон?

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 12:58

Да не, я же знаю ответ.
2 Ector: шута орки, орки имеющие в вооружении шуты с 4й силой, 6 АП, асолт 2

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:18

4 тафность, 4 вс, 3 сила, 2 атаки в базе, всего лишь 6+ сэйв, фч
стоит 6 копеек, 3 таких парня стоят как раптор
живут так же а воюют лучше

слага бойзы имеют доп атаку, шута бойзы умеют стрелять по пехоте очень зло

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:20

только в цене ты немного ошибся: 10 рапторов голых 180 стоит, с рэйджем и контратакой 200, т.е. не в полтора раза дешевле бойзы выйдут

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:20

чтобы искать павер в кодексе надо знать хоть что-то про другие кодексы

а так да увидеть юнит и говорить о его павере не имея даже с чем сравнить

прооще говоря такой сквад своих очей особо не стоит

Автор: 2 SidED DiE Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:21

что ж вы так илью-то не любите..

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:22

Не уверен, что я скачал правильный кодекс, но если это 30 Ork Boyz, которые взяли шуты вместо рукопашного оружия, то они пробивают 60 выстрелов. При их BS 2 надо 5+ чтобы попасть - то есть, в среднем попадает 1/3, или 20 выстрелов. Ранят они на 4+, то есть 10 ран. Спасбросок рапторов 3+, то есть в среднем это будет 3.333 раны.
Не вижу особого "съедания с г-ом".

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:23

я уточнял что голых рапторов
15 штук стоят в 1.5 раза дороже
+ сержант 10 поэтому и сказал что чуть больше
а во всем фарше и речи нет

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:26

Посчитай бой целиком и сразу всё поймёшь

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:28

ну так это еще до твоих атак
после они еще постреляют перед твоим чарджем - еще 5 сэйвов возьми
потом ты ударишь свои скромные 50 атак
убьешь 10 орков
20 орков съест тебе еще 3 маров и будете стоять дружить
атак у рапторов резко убавится - 14 всего и я думаю их доедят

Дима - это просто первое что пришло на ум, когда Ектор решил что 61 атака рапторов за их деньги - павер

кодекс орков - старый достаточно; есть много и других более паверных ребят

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:41

Народ, а вот слабо сразу объяснить все детали? Чтобы мне не пришлось расшифровывать, что вы имеете в виду, по каким-то обрывкам?...

Стрельба Overwatch даст всего 2.5 сейва, а не 5, потому что из 30 выстрелов попадут 5, а надо еще ранить. Но идею я понял

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:42

Весьма полезная мысль.

Автор: Zubr Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:46

Скажем так, - чем круче внешне выглядит юнит, тем легче он съедается толпами дешёвых гантов/орков и т.п. в случае с гантами , этот ресур ещё и возобновляемый....

Автор: Ewgen Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:49

ГВ ценит тех кто покупает много их моделек и дает им возможность кидать много кубиков

Автор: Kike Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:57

Дешевое мясо под новым фирлесом - бич уберхтхшников.
Сэд бат тру.

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 13:58

Вообще-то довольно банальная мысль. Все мы знаем, что такое "ванилла Space Marine", и если что-то намного превосходит хотя бы его - это уже хорошо. А про павер я сам сказал, что Рапторы - это не он
Зато теперь я знаю, на кого реально выгодно кастовать Sensory Overload )) У Орков инициатива 2 и лидерство 7; весьма неплохие шансы на Blind или Pinning.

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:02

другая проблема, что орки распинятся и будут стрелять по тому же 6+. так что в вакууме я бы не рассматривал.

Автор: Domovoy Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:03

Орки тогда уж могут и не запиниться.
А давайте теперь про комбы перс+отряд.

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:17

Могут и не запиниться, но вероятность ослепления 2/3, а пиннинга - 15/36. Итого, вероятность, что с ними ничего не случится, всего 19.44%.
Апд: похоже, я туплю - ведь у орков Fearless? То есть, их нельзя запиннить.

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:18

Именно, правда если их 11+ моделей

Автор: Daemon Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:23

овервотч - не один выстрел а все
т.е 5 все же сэйвов

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:26

Ладно, не будем далеко отходить от темы. В любом случае, 2/3 шанса на ослепление - это само по себе хорошо. Symphony of Pain тоже работает против них отлично.

Походу вопрос: обязан ли сорсерер Хаоса брать Знак Слаанеша, чтобы учить его спеллы? В правилах написано, что если Знак есть, то он обязан взять хотя бы один спелл, но больше ничего.

30 выстрелов со скиллом 1. В среднем попадает 1/6 = 5 попаданий. Вероятность ранения 1/2, получаем 2.5 сэйва. Или они по 2 раза стреляют даже на Овервотч???

Автор: 2 SidED DiE Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:32

там в правилах как раз написано
2 раза
1. псайкер хсм имеет доступ к перечисленым школам магии. а в списке только 3 школы из рульбука.
2. имея марку, псайкер может взять до половины спелов из школы, соответствующей марке.

вроде все четко



овервоч - полноценная стрельба в режиме снапшотов. т.е. меняется только балистик, количество выстрелов остается прежним

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:44

Обидно как-то платить 15 дополнительных очков только за +1 Инициативу и доступ к спеллам Слаанеша

А вот это ИМХО уже делает орков поломанными! BS у них и так был всего 2, только количеством выстрелов брали. Думаю, либо овервотч поэрратят, чтобы только 1 выстрел был, либо орков.

Автор: TALISMAN Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:48

ИМХО уже не первый месяц кодексу, и факи уже перевыпускали, так что врядли будут что-то нерфить

Автор: Skelz Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:48

Ты серьёзно?
А как же орды культисткого мяса, а как же платуны, а как же 20 рыльники серых охотников или бладкловсов(нужно уточнить).
Все остальные ведь тоже пострадают

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:51

да не будут ничего эратить. Бай море бриллиант миничерз.

Автор: Ewgen Пятница, 2-oe Ноября 2012, 14:58

дайте, дайте моим Либрам +1 иню за 15 очков а еще лучше дредам! беру не раздумывая!



может стоит написать в ГВ?
а то вот есть еще толпы гантов с деворерами там и вовсе 3 выстрела с морды тараканьей выходит! вот где читня и полом!

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:01

3 выстрела с префередом с морды.

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:27

Ты серьезно? Все будут играть одними Орками?

То дредам. А псайкеру-то она зачем? Если он рубится в рукопашной, то я делаю что-то не так

Написал на форум. Толк вряд ли будет...

Ладно, вернемся к кодексу. Как вам нравятся мотоциклисты Нургля с 6-м тафом? 26 очков за модель - конечно, никакой не павер, но можно сделать что-то вроде летучего отряда с огнеметами, например.

Автор: Сталкер Минский Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:30

Эктор, не останавливайся Покупай билет в Ноттингем и объясни им все лично

Автор: 2 SidED DiE Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:39

илья, не рассматривай модели и юниты в вакууме
попробуй для начала написать ростер и определить в нем роли отрядов
тогда рассуждать будет проще

тебе не нравится орочий овервотч - ну так у тебя есть отряды, чтобы не лезть к пятнам в хтх или, если лезть, то не страдать от стрельбы
у тебя есть волшебные драконы для сжигания меков, дешевые хавоки с автопушками для легкой и средней техники
и многое многое другое

Автор: Kike Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:41

1. Это клавсы.
2. Их всего 15 в паке.
3. И у них нет болтера - только пистоля+ццв.
4. И кто их видел на столах?

Зубов бояться - в рот не давать вернее овервотча бояться - отряд не чарджить.

Автор: Domovoy Пятница, 2-oe Ноября 2012, 15:58

А еще есть интересный апгрейд на технику, который запрещает в 6д овервотч)

Автор: Ector Пятница, 2-oe Ноября 2012, 16:29

Не уходим от темы, господа! Кому еще что нравится/не нравится в кодексе?

Автор: kem Пятница, 2-oe Ноября 2012, 17:00

мне не нравится, что все они прррееедатеееелиииии!

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 17:49

мне все нра, кроме культистов. но к культистам сугубо личные претензии.

Автор: Сталкер Минский Пятница, 2-oe Ноября 2012, 18:10

Фесс, не гони на культистов, отличный юнит

Автор: F9SSS Пятница, 2-oe Ноября 2012, 19:35

я ж сказал - по личным причинам. Ну не нравятся мне культяпки =)
юнит то паверный, не спорю.

Автор: Сталкер Минский Суббота, 3-e Ноября 2012, 04:18

Вот интересно, нашел такую штуку: у ряда моделей в кодексе ХСМ есть правило "демон", которое по рулбуку дает страх и инвуль на 5+. Но, это правило есть например у Дефайлера. Со страхом понятно, а вот как инвуль работает в этом случае? Как кавер-сейв?

Автор: Bloodroad Суббота, 3-e Ноября 2012, 09:15

Также как у Веномов, как инвуль (сейв в том числе от рукопашных атак)

Автор: Ector Воскресенье, 4-oe Ноября 2012, 07:06

Народ, объясните мне, пожалуйста, чем так круты Культисты? Что их 35 рыл по 4 очка? Ну так они же и мрут, как мухи, с 3-м тафнессом и сейвом 6+. WS у них выше, чем у орков, но пистолеты слабее и только один раз стреляют. По стандартному спейсмарину их пистолеты дают 35 выстрелов за ход, в среднем половина попадает (17.5), но только 1/3 пробивают раны (5.8333 сейва), и это меньше двух ран.
Хорошо, допустим, мы берем автоганы, получаем вдвое больше выстрелов до 12". Все равно это гораздо хуже, чем орки с шутами - у культистов нет Бесстрашия, и в рукопашной они ничего не могут.

Автор: Сталкер Минский Воскресенье, 4-oe Ноября 2012, 07:56

Тсс, никто не говорите Эктору чем хороши культисты

Автор: Винсент Воскресенье, 4-oe Ноября 2012, 08:17

... а то вдруг он придет на турнир и всех ногнет? ))

Автор: Ector Воскресенье, 4-oe Ноября 2012, 08:39

Очень взрослое поведение на форуме, ога.

Автор: Сталкер Минский Воскресенье, 4-oe Ноября 2012, 09:05

Позволю себе процитировать Невика и дать маленькую подсказку

Автор: Kike Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 10:10

Дешёвый хоум скоринг, заныкавшийся в кавре.
Если к ним прикрепить апостола, то они получат фирлес и хартред.
А пережевать в ручнике 30 фирлесных рыл - весьма нетривиальная задача.

Автор: Sidri_cyberdog Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 10:33

30 рыл - нетривиальная задача для тактички, но более-менее рукопашники на 2 ход съедят. Ну это так, сферически в вакууме.

Они круты тем, что есть. Можно взять пачку и оставить скорить. И в отличие от скаутов им не сильно страшны единички.

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 11:57

Культисты не круты сами по себе, на мой взгляд. Но в кодексе они закрывают пустовавшую до того функциональную нишу. И стоят своих очков, как мне кажетя, в следующих примененях:

- бесстрашная скорящая капсула для варпсмита, или колдуна в СэШ-расписке
- бесстрашная скорящая капсула для сильного героя, ориентированного на ХтХ (Тифус, лорд Кхорна с топором)
- очень дешёвая не-бесстрашная скорящая трупса в малоформатных расписках, или детачах к другим кодексам

Ещё лучше все перечисленные задачи решают зомби.

Я пока ни одной игры не сыграл без культистов, или зомби - в том, или ином виде им находится применение постоянно.

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 22:09

А что за зомби? Культисты с маркой нургла?

Автор: Bloodroad Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 22:12

Тифус позволяет бафнуть культистов в зомби. Палка о двух концах, у отряда появляется фнп и фирлес, но пропадает сержант и куча других ценных опций.

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 22:25

Ясно, спасибо, проглядел этот момент.
Хм, раньше ФНП работал только если работает армор-сейв, то есть против оружия, которое его игнорит или пробивает, ФНП не работал. В новом рулбуке этой строчки нет, написано unsaved wound - видимо теперь оно работает всегда.
Ну да, зомби будут лучше стоять и не будут кидать тесты на лидерство, но в принципе, они и не должны этого делать, в любом случае если их захотят разобрать, то разберут. Культисты по-моему это исключительно скорящий или расходный юнит - подставиться под чардж, собрать на себя овервотч и так далее. Сделать они никому ничего не могут, только что по гвардии какой пострелять.

Автор: Zubr Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 22:44

ФНП не работает против ран наносящих инстант дэс....

Автор: Сталкер Минский Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 22:50

да, это понятно, просто раньше он не работал, если родной спасбросок модели не работал.

Автор: Johnny B. Goode Понедельник, 5-oe Ноября 2012, 23:57

Кэб,
по новым данным разведки остается у них чемпион. Но про палку о двух концах все верно - есть ФНП и фирлесс, зато пропадает возможность стрелять и бегать.

Сталкер,
когда к пачке зомби, или культистов присоединен хороший бивень, вроде того же Тифуса, или хаослорда на джаггернауте - и бредет потихонечку, то разбирать желающих не много находится. Ну и для него самого сплошная польза - куча ран по 4 очка за штуку, сменный гражданин под челленжи и средство доставки надёжнее любого ЛР. Хотя, конечно, и медленнее гораздо.

Автор: Ector Вторник, 6-oe Ноября 2012, 08:37

Вот что бы стоило сразу рассказать про комбы с апостолом и Тифусом? Теперь все понятно.
Если честно, апостол мне нравится не очень. 105 очков только за Демагога и Зилота фактически. Стрелять он не особо умеет, спеллов не знает, и в рукопашной ему делать нечего - но он обязан принимать вызовы на дуэль. Любой чардж юнита во главе с нормальным рукопашником кончится тем, что апостола зарежут, а культисты побегут.
Тифус не только может что-то и в рукопашной, и магией - у него сейв 2+ и ФНП, при 4 вундах, забить его нелегко, и уж точно не каждый осмелится вызвать его на дуэль Кроме того, если его делать варлордом, плагмары переходят в трупсу, а это гуд. И даже если его зарежут, зомбаки обратно в простых культистов не превратятся

Автор: Сталкер Минский Среда, 7-oe Ноября 2012, 01:54

Эктор, не в комбах дело, комбами еще уметь надо воспользоваться.
Дело в том, что культисты, как уже сказал Лорд, заполнили нишу дешевого, слабого, но скорящего юнита, который не жалко подставить и который можно на всю игру оставить на маркере.

Автор: Ector Среда, 7-oe Ноября 2012, 08:08

Да про скоринг и так было понятно. Было непонятно, как они скорят с их слабым лидершипом и не убегают. Теперь понятно. Дело именно в комбах.

Автор: max-полоцк Суббота, 10-oe Ноября 2012, 23:44

какой нибудь бивень по-типу ифуса с культистами это круто только со стрельбы тифус может отхватить по мажорити тафне из какой нибудь горы не особо злой стрельбы. Кстате только если тифус варлорд плаги становятся трупсом?

Автор: Domovoy Воскресенье, 11-oe Ноября 2012, 00:13

Лорд с маркой Нургла тоже переводит их в трупс.

Автор: Ector Воскресенье, 11-oe Ноября 2012, 12:16

Ну ты ж не поставишь его на передний край? Гибнут сначала ближайшие культисты. А если их 35 рыл, то стрелять по ним надо довольно-таки серьезно.

Автор: Винсент Воскресенье, 11-oe Ноября 2012, 20:20

А давно Эктор в последний раз играл в 40к?

Автор: Ector Понедельник, 12-oe Ноября 2012, 09:18

Никогда не играл. Теперь самое время обсудить мою семейную жизнь, работу и привычки. К кодексу все это имеет не больше отношения, чем мой опыт в 40К
Не надо переходить на личности.

Автор: 2 SidED DiE Понедельник, 12-oe Ноября 2012, 13:53

Илья, он таким образом просто фиксирует вес твоей экспертной оценки

Автор: Ector Вторник, 13-oe Ноября 2012, 08:18

Повторяю, не надо переходить на личности. Если я сказал какую-то глупость, можно меня поправить. Я не только не обижусь, но даже поблагодарю.
А вот идиотский снобизм "не слушайте его, у него нет опыта" меня просто бесит! В результате новички просто боятся писать на форум, а он существует совсем не для того, чтобы большие дяди поднимали свою самооценку. Хотите продемонстрировать свой опыт? Посоветуйте что-нибудь стоящее.

Автор: 2 SidED DiE Вторник, 13-oe Ноября 2012, 08:56

Илья, вот сейчас ты конкретно сморозил глупость.
и я тебя поправлю.
у тебя, как мне кажется, есть какой-то комплекс. ты почему-то сводишь разговор на тему "больших дядей и новичков".
ты почему-то не учитываешь, что помимо написания на форуме, новички его могут и читать.
и в этом случае пред ними уже только в этой теме про хаос предстает 7 страниц разнообразных рассуждений, мнений
порой, диаметрально противоположных
в таком случае для новичка имеет важное значение тот самый "вес оценочного суждения"
чем, скажем так, выше этот вес, тем больше вероятность, что суждение окажется верным
и это не прихоть, не наезд. это наука системного анализа
попробуй понять это, пожалуйста

Автор: Ector Вторник, 13-oe Ноября 2012, 11:12

А ты попробуй, пожалуйста, понять, что никто вроде не уполномочен выставлять "вес оценочного суждения". И если у человека нет опыта, это еще не значит, что в данном конкретном случае он не прав - и наоборот, даже огромный опыт не дает непогрешимости.

Это примерно как слова блондинки из анекдота: "вероятность встретить динозавра 1/2 - или встречу, или нет" У меня по теории вероятности была "пятерка".

Никакого комплекса у меня нет. Просто я прихожу на форум, чтобы обсудить то, что меня интересует - в данном случае, кодекс. Любые выяснения, кто тут "больше весит" - не более чем флуд. Если неопытный человек ошибается - пусть более опытные его поправят.

Автор: Kike Вторник, 13-oe Ноября 2012, 11:16

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Автор: 2 SidED DiE Вторник, 13-oe Ноября 2012, 11:45

вот кто тебе дал право навешивать на "более опытных" необходимость постоянно мониторить твои сообщения в теме вархаммера и исправлять их?
чтобы избежать подобной ненужной работы и используется оценка доверия к заявлениям.
единственный минус - на форумах она не столь очевидная, поскольку зачастую ее определение граничит с тролингом оцениваемого, как это было у Винсента.

Автор: Bloodroad Вторник, 13-oe Ноября 2012, 15:11

Вообще свежий, незамутнённый взгляд бывает весьма полезен И даже ошибочная точка зрения даёт пищу для размышлений Другое дело, что агрессивная манера отстаивать точку зрения очень часто пораждает только негатив

Автор: Domovoy Вторник, 13-oe Ноября 2012, 15:19

2 Ector: чего вы сразу всё в штыки воспринимаете, будьте проще и люди к вам потянутся.

Автор: Сталкер Минский Вторник, 13-oe Ноября 2012, 16:29

Эктор, ты сразу по приходу в эту тему начал с матхаммера. Тервер и статистика это, конечно, хорошо, но в вахе далеко не все от нее зависит. Кроме нее есть фактор личности оппонента, манера его игры, компоновка ростеров, расположение террейна и еще куча и куча факторов, которые надо учитывать. Чистой ситуации, когда отряд бойзов прет на отряд культистов на столах почти не бывает. Бойзов могли обтрелять, и они понесли потери. Культистов могли баффнуть или они могут быть в кавере. В конце концов бойзы могут героически провалить бросок на дистанцию чарджа, и вся математика отправится в известное место, и их на следующих ход накроет шаблоном девайлер или срежут автопушками хавоки. Восприятие вахи как математической модели, где значение имеют только циферки в профиле и кубы ошибочно. Тебе на это указали, но ты продолжал воинствовать на тему "культисты плохие, я же считал!". Судя по всему, ты даже не вчитывался в новый рулбук, иначе бы ты увидел, что сейчас так или иначе все миссии завязаны на каунтеры, поэтому копеечный юнит, который может на него встать, очень поднялся в цене. И при всем этом, не имея, как ты сам сказал, опыта игры в 40к, ты еще пишешь на офицальный форум о том, что орки - полом. Какую реакцию это еще, интересно, может вызвать, кроме той что ты получил?

Автор: Kike Вторник, 13-oe Ноября 2012, 16:57

Емнип, то на морже один теоретчик пытался реализовать подобие матмодели...

Автор: Ector Среда, 14-oe Ноября 2012, 10:38

2Сталкер: во-первых, БЕЗ математики никакой анализ смысла не имеет (на одних психологических факторах далеко не уедешь), во-вторых, я не "воинствовал" насчет культистов, а честно просил объяснить, причем мне объяснили, и в-третьих, на официальном форуме тему про орков с овервотчем приняли куда цивилизованнее, чем тут То есть, мне нормально объяснили, что к чему. Пруфлинк http://www.40kforums.com/vb/showthread.php/39364-6th-Edition-Overwatch-amp-Ork-Boyz-with-shootas.

А я на них что-то "навешивал"? Хочешь - исправляешь, не хочешь - не исправляешь. Допустить риск, что новички поверят моему ошибочному мнению, куда лучше, чем навесить на меня "оценку доверия". Это игровой форум, а не "вестник Академии Наук", в котором могут печататься только проверенные личности! Да и в "вестнике" нередко печаталась полная фигня...

В отличие от "оценщиков", мне совершенно до фонаря, у кого сколько опыта и регалий; я могу признать, что неправ, только если внятно объяснят, почему. Но объяснять напряжно, а загнобить намного проще, и, для определенных личностей, даже приятнее. Отсюда и агрессивность...

Чтобы наконец прекратить этот флуд и вернуться к теме, предлагаю для обсуждения армию на 2000 очков:

HQ
------
Typhus 230
Sorcerer/Mark of Slaanesh 75
Sorcerer/Mark of Slaanesh 75

Troops
------
35 Cultists/Zombies 150
35 Cultists/Zombies 150
10 Plague Marines in Rhino/ meltabombs 280

Elites
------
10 Noise Marines/9 Sonic Blasters + Blastmaster in Rhino 272
10 Noise Marines/9 Sonic Blasters + Blastmaster in Rhino 272

Fast Attack
------------
5 Chaos Bikers/Mark of Nurgle/2 Plasma Guns, Veterans of the Long War 175
15 Raptors/Mark of Khorne/2 Meltaguns, meltabombs 320
-----------
1999

Танков в армии нет намеренно, чтобы вражеские противотанковые средства пропали даром. Два колдуна Слаанеша кастуют разные гадости на вражеских солдат (если выпадет Hysterical Frenzy, можно брать вместо него примарис). В идеале получают 2 Симфонии. Рапторы атакуют скорящих врагов. Байкеры - отряд против вражеских транспортов, очень хорошо бьют в борт.
Противотанковых средств в армии маловато - поэтому мелты и бластмастеры. Может быть, многовато культистов, но ведь их смысл как раз в массе.
Конструктивная критика приветствуется, альтернативные листы - тем более.

Автор: Bloodroad Среда, 14-oe Ноября 2012, 10:43

А 3 ХаКу чойса это фича кодекса, которую я пропустил или желаемое выданое за действительное?

Автор: DarkTear Среда, 14-oe Ноября 2012, 10:46

Откуда 3 HQ?
Нойзам бы иконы с ФНП. Да и против других маринок они не сильно борщ. И если их катать в ринах, бластмастер не работает, да и остальные пушечки - только два выстрела на 12".
Что планируется делать с авиацией?
Один ЛР и выбитые вовремя мельты - и все, ростер уныло терпит.
Чем бороться с 2+ пехотой?

Какая вообще механика заложена в ростер? Кто в резерве, кто дипстрайкается, кто сразу в игре?

Автор: Kike Среда, 14-oe Ноября 2012, 10:54

Какбе ваш ростер только этому и способствует.

Имхо,
лучше начните состовлять ростер с 1к, а ещё лучше на 750
чтобы понять взаимодействие юнитов, базовые комбы,
а заодно и что надо прикупить.


Похрен на ЛР и леталки.
Ростер уныло терпит шаблоны.

Тут 70 рыл мяса и тифус.
Думаю, что как раз с 2+ пехотой тут есть чем бороться.


Из увиденного - впереди бегут культисты, за ними мары.
На 2ой растоновке точно добегут.
Меня, лично всегда пугали толпы.

Автор: Sidri_cyberdog Среда, 14-oe Ноября 2012, 11:22

Небольшой офф-топ...
В своё время (ещё 4 редакции) один мой хороший знакомый из России придумал дикий стёб про гнилостных пидаров, хаоситов одновременно почитающих и нургла и слаанеша.
Так вот. оно сбылось...

По ростеру - ИМХО маловато анти-танка на 2000.

Автор: Алвари Среда, 14-oe Ноября 2012, 11:32

На мой взгляд, тебе напрасно до фонаря, у кого сколько опыта. Очень напрасно. К людям опытным следует прислушиваться - это очень логично.



Чтобы hq можно было взять от 2 до 4 - надо добавить ещё 1 отряд трупсы.
Против тяжёлой техники ничего толком нет. Можно даже не надеяться, что байкеры быстро доедут, чтобы ввалить в бок хищнику/виндикатору/леману и т.д. .
Против авиации вообще ничего нет.
Если рапторы предназначены для борьбы со скоррингом (по твоим словам) - зачем ИМ мельтаганы?

Автор: 2 SidED DiE Среда, 14-oe Ноября 2012, 11:37

not enough pts

Автор: F9SSS Среда, 14-oe Ноября 2012, 11:48

в 60% случаев мы быдем стоять умирать, и не иметь возможности наказать за это...
Даже если хавоки заменят колдуна.
так вижу я.

Автор: Johnny B. Goode Среда, 14-oe Ноября 2012, 13:51

Эктор,
для того, чтобы имело смысл ростер обсуждать, я бы сказал, что стоит в общиих чертах обрисовать идею, концепт, в соответствие с которым ростер построен. И пробежаться по назначению отрядов в рамках этого концепта.

Понятно, что это лёгкий офф-топик для темы "Кодекс Chaos Space Marines", но я позволю себе привести пример, поскольку думаю, что оно вообще было бы полезно для обсуждения ростеров в разделе.

1850 pts Chaos Space Marines

HQ1: Warpsmith (110), Power Axe (0) = 110

Troops1: 10x Chaos Space Marines with bolters (140), 2x Plasmagun (30) in transport 1 = 170
Troops2: 10x Chaos Space Marines with bolters (140), 2x Plasmagun (30) in transport 2 = 170
Troops3: 10x Chaos Cultists (50) = 50

Elite1: 5x Chosen (90), VotLW (10), 2x Meltagun (20), 2x Flamers (10) in transport 3 = 130
Elite2: 5x Chosen (90), VotLW (10), 2x Meltagun (20), 2x Flamers (10) in transport 4 = 130

FA1: Helldrake (170), Baleflamer (0) = 170
FA2: Helldrake (170), Baleflamer (0) = 170
FA3: 2x Chaos Bikers (70), 2x Plasmagun (30) = 100

HS1: 5x Havocs (75), VotLW (5), 4x Autocannons (40) = 120
HS2: 5x Havocs (75), VotLW (5), 4x Autocannons (40) = 120
HS3: Forgefiend (175), 2x Ectoplasm Cannons (0), additional Ectoplasm Cannon (25) = 200

Transport1: Rhino (35) = 35
Transport2: Rhino (35) = 35
Transport3: Rhino (35) = 35
Transport4: Rhino (35) = 35

Fortification: Aegis Defence Line (50), Comm Relays (20) = 70

Ростер придумывался для single-турнира, поэтому не имеет ярко выраженной атакующей, или оборонительной направленности, хотя, естественно, имеет более, и менее удачные матч-апы.

Концептуально он построен вокруг следующих юнитов - драконов, которые способны очень эффективно уничтожать пехоту (особенно элитную) противника в любой точке поля, и хавоков, которые обеспечивают уничтожение транспортов пехоты противника на значительной дистанции. Функции драконов в значительной степени дополнены форжфьендом, поскольку драконы могут выполнять и вспомогательные задачи защиты от авиации противника.

Очевидно, что шаблоны не являются эффективным способом борьбы с мультвундовой пехотой и монстрами, а автопушка - не лучший способ остановить ЛР. Поэтому и без того довольно мощная фаза стрельбы дополнена мобильными плазмами (обычные ХСМ, байки) и мобильными мелтами в отрядах Избранных.

Включенный в ростер набор отрядов поддержки способен решать довольно широкий спектр задач - байки могут поставить контест на удаленный маркер, добавить несколько выстрелов из плазмы, при необходимости сфокусировать огонь на высокоприоритетной цели на каком-то участке стола; культисты вместе с варпсмитом обеспечивают очень устойчивый контроль домашнего маркера, защищают варпсмита от опасной стрельбы и ударов в рукопашном бою. Варпсмит понижает кавер в деплое противнка, ремонтирует форжфьенда, вместе с культистами способен в значительной степени защитить домашний маркер, хавоков и форжфьенда от скаутов и дропа.

Очевидно, что ростер не предлагает эффективных способов контр-чаржа. Это обусловлено тем, что ни кодекс ХСМ, ни кодексы союзников, не предоставляют возможности включить такой элемент за вменяемые очки. Демон-принц, или Великий демон потребуют по меньшей мере 275 очков (не считая затрат на обязательную пехоту кодекса Демонов), специализированные отряды терминаторов, или избранных недостаточно эффективны и дороги, большая часть остальных отрядов просто недостаточно универсальна и покрывает не весь спектр опасных ХтХ-отрядов оппонента.

По сути, подход ростера к защите от них заключается в очень обдуманной приоритезации целей и фокусировании огня на короткой дистанции. Ростер не содержит по-настоящему дорогих отрядов, поэтому ошибки в маневрировании перед опасным ХтХ-отрядом противника в значительной степени прощает.

Аегис включен для обеспечения кавера "домашней группе" (культисты, форжфьенд, хавоки) и стабилизации выхода драконов.

Транспорты для пехоты взяты для увеличения мобильности пехоты и, как следствие, улучшения наших возможностей во все той же фокусировке огня на приоритетных целях. Очевидно, что они могут использоваться также для угрозы маркерам противнка вместе с мотоциклами. Естественно, использование транспортов понижает наши шансы выиграть первую кровь, но, на мой взгляд, ростеру необходима возжность эксплуатировать альтернативную СэШ тактику против ряда оппонентов.

На добрый толк, стоило бы пробежаться и по матч-апам, но я в данным момент слегка ограничен по времени. Так или иначе - безотносительно того, хорош ростер, или плох, в такой подаче есть что обсуждать. А голый список отрядов и пойнткосты - гораздо сложнее. То есть, мне есть что сказать, например, об отряде рапторов в 300+ очков. Но я ведь могу не видеть замысла за этой строкой. А замысел ведь может случайно и быть.

Автор: Алвари Среда, 14-oe Ноября 2012, 14:29

Формат игры был указан 2000.
2 x FOC: "Playing a game of 2000 points or more"
Size of Game: In reality, most armies are actually a shade smaller than agreed points limit.
В моём понимании, подразумевается именно points limit, и ничто не мешает взять 2xFOC при игре на 2к, имея в ростере 1999pts.



Это было бы интересно. М.б. найдёшь время?

Автор: 2 SidED DiE Среда, 14-oe Ноября 2012, 14:35

согласен

Автор: Ector Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:05

Ну вот, сразу нормальное обсуждение пошло! Честно признаюсь, лимит на HQ как-то прошел мимо меня. Для единообразия, сокращу тоже свой ростер до 1850, ну и кое-что заменю по совету старших товарищей.
Судя по рулбуку, зенитные орудия нынче редкость - либо Quad Gun брать, либо Икарус, либо ракетницу с флакк-ракетами. Соответственно, Helldrake с Baleflamer'ом - отличная идея. Мелкие юниты Chosen'ов, используемые как мобильные оружейные платформы - тоже интересны, как и мелкие юниты Хэвоков. Вот что у меня получилось:

HQ
------
Typhus 230
Chaos Sorcerer/Mark of Slaanesh [15]/ Bike [20] = 95

Troops
------
35 Cultists/Zombies 150
35 Cultists/Zombies 150

Elite
------
10 Noise Marines/ Sonic blasters[3*8]/ Blastmaster [30]/ Doom Siren [15]/ Icon of Excess [30]/ Dedicated Rhino [35] = 314

Fast Attack
------------
3 Chaos Bikers/Mark of Nurgle[3*6]/2 Plasma Guns [30]/ Combi-plasma [10] = 128
Helldrake /Baleflamer[0] = 170
Helldrake /Baleflamer[0] = 170

Heavy Support
-------------
5 Havocs/ Autocannons [4*10] = 115
3 Obliterators/ Mark of Nurgle 228

Fortification
------------
Aegis Defense Lines + Quad Gun 100
-----------
1850

Я хотел сохранить хотя бы остатки первоначальной идеи: сорсерера Слаанеша и Шумных Маринов. Сорсерер - отличный дебафф для огромных юнитов; если сработает, то куда мощнее, чем любое оружие. Например, Symphony of Pain сокращает BS орков с 2 до 1 - это означает вдвое меньше попаданий. Blind от Sensory Overload дает примерно то же самое - вырубает весь юнит целиком. Вероятность получить Симфонию 50%, а она повышает силу всего шумового оружия. Байк сорсереру достался для мобильности и повышения тафа на последние очки; его можно заменить на что-нибудь другое.
Шумные Марины в этой редакции - почти плагмары, только умеют стрелять У них есть и Fearless, и ФНП. Они отлично работают ночью и против кавера. Насколько я понимаю, можно стрелять Бластмастером и Сиреной из транспорта. Жаль, что не удалось вместить побольше шумных, они дорогие.
Хеллдрэйки и Хэвоки нагло скопированы с листа Джонни. Байкеры были и у меня, но я их сократил, как у Джонни. ИМХО, марка Нургля для них очень даже окупается, все-таки тафнесс 6 сокращает раны от обычного оружия вдвое. Я добавил вожаку комби-плазму, чтобы повысить вероятность уничтожения вражеского танка.
Облитераторов я взял вместо Форджфиенда. Они стоят почти столько же, но они универсальнее, и почему-то мне кажется, что в перестрелке они его быстро завалят К тому же у них BS 4, что существенно. Если надо, их можно выбросить дип-страйком в задней арке вражеского танка и разделать его на том же ходу.
Ну и, наконец, фортификация. Кавер культистам совсем не помешает, а Quad Gun может сбивать вражескую авиацию, разрушать транспорты - короче, без работы не останется.

Автор: DarkTear Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:19

Явные минусы:
- Нефирлесные хавоки;
- При наличии двух драконов аегису нужен комм релей а не квад ган, драконы сами по себе отличная ПВО;
- Нойзы в рине. Если рина ездила, нойзы тоже будут считаться двигавшимися, соответственно Бластмастер не стреляет, а Соники только два высрела на 12". Кроме того, из рины стреляют только две модели.
- Антитанк сконцентрирован в одном отряде;
- Колдун слабоват (нет рероллов, первый левел).

Автор: -Yaroslav- Четверг, 15-oe Ноября 2012, 16:41

Автор: Rasher Четверг, 15-oe Ноября 2012, 18:35

А ты не добрый...

По теме: читая разборки ростеров аж захотелось свой составить, но пока нет времени кодекс ковырять, да и составлять пока не из чего... только если написать и лить под расписку.

Автор: Сталкер Минский Четверг, 15-oe Ноября 2012, 19:32

Эктор, а зачем зомби сидеть в Аегисе?

Автор: F9SSS Четверг, 15-oe Ноября 2012, 19:36

хомскоринг? Ну и есть же Хавоки, обли там.

Автор: Винсент Четверг, 15-oe Ноября 2012, 19:45

А можно у меня еще один вопрос?

Когда можно будет увидеть Эктора с этой распиской за игровым столом?
Потому что если это будет тогда же, когда он в последний раз играл - я не вижу в принципе смысла в присутствии данного замечательного человека в этой теме.

Автор: Сталкер Минский Четверг, 15-oe Ноября 2012, 20:07

Ну, справедливости ради замечу, что и Винсента за игровым столом видать редко .
Другое дело, что Эктор как-то очень резко перескочил на билдоманию, забивая даже на какое-то подобие бэка. Мне особенно первая расписка понравилась - еще добавить тзинчитов и будет вообще угар.

Автор: F9SSS Четверг, 15-oe Ноября 2012, 20:17

Винс, говорить - можно, пальцем показывать нельзя. (С)

Автор: Ector Четверг, 15-oe Ноября 2012, 21:29

А когда они бывают фирлесс? Если ты имеешь в виду Veterans of the Long War, оно конечно, стоит 5 очков, но это еще не фирлесс. Можно забрать у сорсерера байк и дать VotLW хавокам. И еще что-нибудь кому-нибудь.

Комм релей отличная штука, но и квад ган тоже. Релей означает, что дракон вылетит с вероятностью 8/9, а не 2/3. Если очень надо, чтобы оба дракона вылетели на второй ход, надо брать релей. Если бы можно было взять и ган тоже, я бы взял оба. Но ведь квад ган может при удаче сбить того же дракона еще на подлете! А если у оппонента нет драконов - транспорт разнести. Выбить 1-2 солдат с тяжелым оружием, наконец. В общем, почти всегда окупится с лихвой.
Походу вопрос: как сражаются драконы с драконами и где это описано? Вектор Страйк?

У Бластмастера есть вариант Assault 2, Сирена Assault 1. Вот они пусть и стреляют на ходу. А вообще Рина там для выведения маров на нужную позицию.

Разве? Есть еще Бластмастер с S8 (бласт) и байки с плазмой. В конце концов, драконы могут сделать Вектор Страйк (S7 в борт).
Впрочем, смотря что понимать под "антитанком". Если то, что может повредить Лэнд Рейдер, то это и впрямь только облитераторы. Однако далеко не каждый ростер может выставить против ЛР три лазканнона или мультимелты

Он специально сделан дешевым, и первый левел тоже намеренно. Мне не нужны Ecstatic Seizures: он далеко не по всем дает хороший эффект (хотя по тем же оркам должно вроде работать неплохо). Все остальные спеллы в этой армии отлично работают, особенно Symphony of Pain. Да и орде зомбаков дать +1 атаку или силу тоже неплохо.

Во-первых, хоумскоринг, как уже Фесс сказал. Во-вторых, хотя бы один ход провести под кавером 4+ - уже куда меньше будет потерь от стрельбы, родной-то сейв у них только 6+. А с таким кавером и ФНП они по живучести уже не уступают спейсмаринам - кто вообще будет в них стрелять?

Никогда. Мне она не нравится чисто эстетически - терпеть не могу толпы дешевой пехоты. Вопрос в том, насколько она эффективна, и почему. А также в том, что более эффективно?

И это взаимно. Я хотя бы обсуждаю тему и не перехожу на личности.
Для меня смысл в таком обсуждении огромный, потому что именно так я учусь. Или я должен сначала купить армию, чтобы получить право ее обсудить?

Автор: Brego Четверг, 15-oe Ноября 2012, 22:16

ну например - тифус там нафига? ходит пешком, отряда с ним нет, с зомбями он не умеет ран делать, стти 230. фирлесными аколитов можно и подругому сделать, так еще и хатред им дать. сорк слаанеша - круть, тока есали брать, то мл 3,чтобы все выпало нужное и бафать тех же культистов во все поля. нойзы - нафига им рина - стоять и пулять, и улчше два отярда ради бласмастеров
©

Автор: -Yaroslav- Четверг, 15-oe Ноября 2012, 23:05

По-существу:

Абсолютно не эффективна. Почему? Потому как не проверена на практике. Без определенного игрового опыта создать ростер, который будет хорошо играть - невозможно. Нет, конечно чисто математически шанс есть, не в обиду будет сказано, но примерно как шанс того что под воздействием урагана из кучи мусора соберется боинг 747.

Учиться - это хорошо и правильно. Но в warhammer теорию обязательно нужно подкреплять практикой. Даже матерые и опытные игроки не могут сразу создать ростер, который будет на столе выглядеть также хорошо как и на бумаге или в теории. Как правило вначале выдвигается общая идея, под которую затем собирается определенный набор юнитов из кодекса. Это еще не ростер. Затем данный набор подвергается различным тестам на игровом столе. В процессе тестов в него неизбежно вносятся изменения и дополнения. В результате , по прошествии минимум 10-15 игр ( у опытных игроков или 20+ у неопытных) выходит что-то подобное игровому ростеру.

Но, как же новичку создать играющий ростер? Или, если еще проще: "как нагибать?"

1. После одного-двух прочтений книги правил и кодекса, нужно попробовать создать расписку на небольшой формат (до 1000 очков). С бОльшей вероятностью получится шлак. С этим шлаком надо идти в клуб и попросить более опытного игрока сыграть с тобой партию-другую.

2. Насосавшись Осмыслив базовые вещи и приобретя минимальное представление об игре, можно начинать вносить в свой ростер изменения, со временем развивая формат до 1500 очков и выше. На этом этапе уже стоить запостить ростер на форум и попросить более опытных товарищей помочь советом.

Здесь мы подходим ко второму и последнему важному вопросу:



Не обязательно покупать. Но, необходимо ей сыграть. Как? Можно одолжить миниатюры у других игроков. Можно купить их самому. И не надо боятся потратить деньги зря. Во-первых начиная с маленьких форматов вы неизбежно купите 1 командное подразделение , 2 основных и какое-нибудь тяжелое или элитное, которые так или иначе пригодятся вам в будущей "большой армии". Во-вторых warhammer - это не только "нагиб", это еще и коллекционирование миниатюр и наслаждение эстетикой. Что? Нам не нужна коллекция, нам нужен чистый павер?
Тогда для новичка все куда проще - идем на форум, ищем раздел "турниры" и берем ростеры топовых игроков. Вуаля, у вас в руках отточенный как бритва, православный, чистый как слеза младенца павер. осталось только научится играть Удачи!

Автор: Sidri_cyberdog Четверг, 15-oe Ноября 2012, 23:49

Офф-топ:
Блин, я аж прослезился... So true...

Автор: DarkTear Пятница, 16-oe Ноября 2012, 00:05

Поясню свою позицию.
- Хавокам я имел в виду икону Мести, которая дает фирлес. Иначе они становятся одноразовыми. С другой стороны, если создать противнику более приоритетные цели, голые хавоки сыграют, но тут вопрос уже механики ростера.
- Да, драконы вполне могут отпинать флаеры векторстрайками. Кроме того, квад ган далеко не панацея против флаеров, в основном за счет низкого АП, флаер сбивается/устраняется только при большой удаче.
- Да, Бластмастер действительно имеет ассолт профиль, но у сирены ассолт 1 нет. Она теперь Салво 2/3. Все равно рина Нойзам неэффективна, получается, что на ходу стреляют две модели, после удачной высадки - как из обычных болтеров, после неудачной (слишком далеко) - только бластмастер. И только стоя на месте отряд выдает свой потенциал.
- Смысл многоуровневого колдуна не в третьем заклинании школы, а в эффективном обкасте нескольких отрядов. Например, симфония боли на врага + примарис Дивинейшена (реролл попаданий) на Нойзов. И советую обратить внимание на примарис Слаанеша - против тех же орков он должен быть обязательно.
- Под антитанком я имел в виду оружие 8+ силы, способное уничтожить ЛР. На формат 1850 очков он более чем вероятен, а мы имеем только три облитератора (нойзов в рине я не учитывал).

Еще раз повторю, это просто общие минусы, как играл бы такой ростер я не берусь анализировать - я этого просто не вижу.

Автор: Ector Пятница, 16-oe Ноября 2012, 07:04

Аколит работает только на один юнит культистов, а у меня два. ФНП от Тифуса им намного полезнее хатреда, потому что надо тупо выжить. Ну и Аколита могут в рукопашной зарезать, если вызовут на дуэль, а Тифуса вряд ли.

Хорошая мысль, спасибо. Я подумаю, как его втиснуть.

Мне казалось, что рина поможет им быстро добраться туда, куда надо. Если ее убрать, то два отряда даже не обязательно: можно этот расширить до 20 рыл и взять второй бластмастер. Икона будет давать ФНП всем 20-ти за ту же цену. Я об этом думал, но тогда в армию больше ничего не влезет.

Автор: Ector Пятница, 16-oe Ноября 2012, 07:18

Очень "ценный" совет. До сих пор во всех играх, в которые я играл, опытный игрок мог с первого взгляда оценить колоду или армию новичка и сказать, что у нее не так. Разумеется, новичок не будет сразу "нагибать" и с хорошей армией, тут как раз важен игровой опыт. Но для этого совсем не обязательно начинать с произвольного шлака.

Я стараюсь никому и ни у кого ничего не одалживать. "В долг не бери и взаймы не давай" (С) Покупать ради теста я не буду 100%. Остается, в принципе, Вассал...

Совсем не обязательно. Пока я не знаю, буду ли я играть именно ХСМ и буду ли я вообще играть в Ваху. Но если и буду - отряды бывают разные, и некоторые из них вполне могут не пригодиться.

Это хороший метод, которым я обязательно воспользуюсь. Но сейчас меня интересует вариативность самой игры. Являются ли эти павер-ростеры выверенными раз и навсегда, "шаг влево, шаг вправо - расстрел"? Какие опции существуют против массовой пехоты, против танков, против транспортов, против кавера, против сейва 2+? Все это я изучаю прямо тут, на форуме.

Автор: F9SSS Пятница, 16-oe Ноября 2012, 08:27

Нет. Нагибает архетип, а не ростер. Ростер нагибает в метагейме.

Автор: Алвари Пятница, 16-oe Ноября 2012, 08:56

Простите великодушно, но, возможно, данному конкретному обсуждению здесь не место. Тема подразумевает обсуждение Кодекса Хаоса, а не бокс по переписке (ой, простите, Warhammer 40k по переписке). Не стоит ли создать отдельную тему "Суперский арми-лист Хаоса на 1850 от Ector, а кто не согласен, тот де... ата-та" и заниматься мозго... конструктивным обсуждением там?

К слову, я полностью согласен с -Yaroslav- относительно коллекционирования (у меня самого есть шайка СМ-неспособия, которое на столе, скорее всего, не появится, но очень, очень мне нравится).

Ector, если ты публикуешь свою точку зрения, подразумевается, что кто-то будет с тобой согласен, а кто-то нет. Зачем отвечать истерикой (с моей точки зрения. это выглядит именно так) на любые проявления несогласия (в том числе, аргументированно обоснованные) с твоим мнением?

Автор: Ector Пятница, 16-oe Ноября 2012, 08:57

Цена иконы не зависит от размера юнита; 20 лишних очков на 5 Хавоков - не слишком эффективно. Может быть, именно VotLW за 5 очков - разумный компромисс.

Квад ган дает 4 выстрела с высокой вероятностью попадания (twin-linked дает 8/9 для BS4, а для BS5 почти единица). S7 по броне дракона 12 наносит хит на 5+, то есть в 1/3 случаев. Итого в среднем квад-ган пробивает дракону 2.37 хита за ход, а у него всего три. Что же более эффективно против драконов???
Кстати, я очень удивлен крайне ограниченным набором ПВО в игре. Видимо, GW хочет любой ценой впарить фортификации и квад ганы.

Ты ее не путаешь с обычным Sonic Blaster'ом? Это бластер Салво 2/3, а Сирена Template Assault 1. Я специально посмотрел - никакой эрраты на Сирену не было.

Видимо, ты прав. Если бы вся армия была мобильной, тогда было бы другое дело... а так один отряд на Рине ничего не решит, даже с мотоциклами.

Дивинейшна у ХСМ, к сожалению, нет, но идею я уже понял, спасибо.

А сколько должно быть оружия силы 8+ в таком ростере? Например, в ростере Джонни я только Форжфиенда вижу, если не считать мелты, с которыми еще подойти надо.

Ну как играет орда зомбей? Тупо прет вперед, и все. Тифус идет с зомбаками в рукопашную. Колдун присоединяется к тому же отряду, что и Тифус, чтобы получить защиту от дуэлей. Остальное просто атакует самые выгодные цели у оппонента.

Автор: DarkTear Пятница, 16-oe Ноября 2012, 09:06

Да, сирену ночью спутал с соником В любом случае, ее радиус поражения - 8".
Как ты из 4-х попаданий и и шанса пробить 1/3 получил 2 с мелочью пробивания?
В ростере Джонни мельты как раз таки мобильные в своих ринах, и приедут куда надо. Там смысл в отрядах чозенов - именно мобильные мельты, и не в одной куче.
А вот с дивинейшном я непонятно куда смотрел.

Автор: Алвари Пятница, 16-oe Ноября 2012, 09:22

Ну ты офигенный математик, да!
Не так давно тестил квад-ган. Против одного (1) дракона. Грустно и горестно.
Ты повторяешь ту же ошибку, о которой тебе говорили ранее. Не нужно брать квад-ган в вакууме. До выхода дракона (или других летало) с ним, например, может что-нибудь случиться. Или с его оператором.

Автор: -Yaroslav- Пятница, 16-oe Ноября 2012, 09:42

"Я создал автомобиль. Взял две палки, прикрутил к ним 4 колеса (разного диаметра), руль (от трактора), двигатель (от газонокосилки) и салон от междугороднего автобуса. Что у него не так? " - это если развернуто написать "все не так"



Неужели в комьюнити уже и армию под проценты дают? И каков нынче курс? Берем 10 маринов, возвращаем 15? Или 20? Я бы тоже на таких условиях всех послал.



Неплохо было бы все же определиться для начала. Прежде чем ростер писать и объяснять как он играет, ни разу не поиграв.



А вот это уже настоящий конструктив. С этого и стоило начинать. Да, warhammer вариативная игра. Против почти что каждого лома есть приемы. Поэтому даже турнирные ростера - это не застывший навечно павер. Меняется метагейм и паверные ростеры меняются вместе с ним. Отсюда, кстати, следует, что какие-то миниатюры в армии постоянно будут "оставаться на полке".

Что касается ответов на вопросы типа " как убивать 2+ сэйв"? То на базовом уровне они должны быть очевидны человеку, хоть раз прочитавшему рульбук. - оружием с АП 1-2, например.
Однако, если вопрошающий желает услышать больше, то тут ему может помочь только игровой опыт. Иначе он просто не поймет, о чем ему пытаются сказать.

Пока я вижу не желание ознакомится с игрой, а волны флуда, непонятную обиду и стойкое влечение тратить свое время на ерунду.

P.S. Надо поднять градус ящитаю! Ставлю бутылку коньяка на то, что Эктор не будет играть в Warhammer. По срокам - предлагаю пари до Нового года. Ну, как, кто примет?

Автор: F9SSS Пятница, 16-oe Ноября 2012, 09:53

Месяц - не сроок. надо хотя бы до марта.

Автор: Kike Пятница, 16-oe Ноября 2012, 10:03

Сударь, какова-с коньяка-с изволите поставить?
И что подразумевате под играть в вархаммер - если двигать миньки (пусть и не свои) по столу раз в неделю, то у вас есть шансы проиграть.

Автор: -Yaroslav- Пятница, 16-oe Ноября 2012, 11:10

О, вот сразу по делу вопросы пошли Хрен с ним с коньяком, не слишком его люблю. Я давно хотел себе лишнюю бутылочку ликера "Sheridans"



Вроде же определились, что не своими миньками Эктор играть не будет

А вообще Фесс прав, временные рамки надо расширить. И понятие конкретизировать.

Для нас важно следующее определение :

"Играть в вархаммер 40к" - собрать и покрасить армию игрушечных солдатиков по любому кодексу warhammer 40к и в течении определенного срока играть ими в клубах и/или на турнирах.

Срок акции я думаю надо разложить от сего момента до лета.

Автор: Винсент Пятница, 16-oe Ноября 2012, 20:37

Может и оффтоп, но если мне в ЛС поступит 5+ жалоб на сообщения Эктора в этой теме конкретно после этого обсуждения - я с радостью поставлю ему премодерацию на недельку-другую, потому что меня его истеричные реакции и попытки споров без малейшей практики и игрового опыта, откровенно говоря, начинают напрягать.

ЧВТ: Кто из опытных игроков может набросать расписку ХСМ "Чисто нургл" очков на 1000? МОжно с драконами и фиендом. Желательно максимум с 2 ринами. )) Интересно сравнить с имеющимися миниатюрами и обозреть перспективу конверсий.
Спасибо.

Автор: Ector Пятница, 16-oe Ноября 2012, 22:10

Скажи это Винсенту и Ярославу, которые постоянно уводят разговор с темы. Я им больше отвечать не намерен.

Очень просто: я сюда пришел, чтобы обсудить возможности ХСМ, а не свои возможности, намерения и т.д. Люди, которые пытаются обсуждать меня, во-первых, флудят, а во-вторых, троллят, причем прекрасно это понимают, один из них даже модератор! Как можно спокойно относиться к такому безобразию?

Автор: Ector Пятница, 16-oe Ноября 2012, 22:22

Извиняюсь, спешил и ошибся в расчетах, на самом деле вдвое меньше (1.185 хита), но это не учитывает penetrating hit'ов. В любом случае, Икарус не лучше... хотя и дешевле.

Автор: -Yaroslav- Пятница, 16-oe Ноября 2012, 22:53

Винс, не надо никого в премодерацию отправлять, плз! Оставь нам капельку позитива вечером почитать. Люди, ни разу не игравшие в ваху, обсуждают как правильно двигать миньки. Это доставляет покруче выпивки и адского курева. А то, так уже надоели эти серьезные разговоры за паверные ростера в ЕТС ветке, а тут такое веселье.

Автор: DarkTear Пятница, 16-oe Ноября 2012, 23:19

А ростер Джонни с Минской осени чем плох?

HQ 1: chaos lord (65), power fist (25), chaos bike (20), sigil of corruption (25), veterans of the long war (5), mark of nurgle (15) [155]
Troops 1: plague marines (120), additional plague marine (24), 2*plasma gun (2*15), 6*veterans of the long war (6*1) in Transport 1 [180]
Troops 2: plague marines (120), additional plague marine (24), 2*plasma gun (2*15), 6*veterans of the long war (6*1) in Transport 2 [180]
Fast attack 1: chaos bikers (70), 2*meltagun (2*10), 3*mark of nurgle (3*6), 3*veterans of the long war (3*1) [111]
Heavy support 1: 2*obliterator (2*70), 2*mark of nurgle (2*6) [152]
Heavy support 2: 2*obliterator (2*70), 2*mark of nurgle (2*6) [152]
Transport 1: chaos rhino (35) carries Troops 1 [35]
Transport 2: chaos rhino (35) carries Troops 2 [35]
Total: 1000 pts

Автор: Johnny B. Goode Пятница, 16-oe Ноября 2012, 23:51

Эктор,
До перехода в плоскость коньяку Ярослав был предельно конструктивен, но ты же его слушать не стал - чего удивляться, что конструктивно он тебе писать перестал? Думаю, что ты не будешь спорить с тем, что все вот это Ярославу вряд ли нужнее всех. А что касается оффтипка, то тут уже закономерно замечали, что обсуждения конкретных ростеров относительно обсуждения кодекса - тоже оффтопик, и распиливать тему все равно понадобится, она последние несколько страниц вообще ничего кроме оффтопика не содержит.

По твоему ростеру - я не вижу, как он должен играть. Все юниты по отдельности хороши. А ростер плох.

Сыграть вперед, на маркеры противника, этим ростером можно попробовать, хотя и сравнительно небольшими силами (нойзы, сорк и байкеры + драконы), но при этом, туда не успеет дойти гораздо менее мобильный Тифус, нойзы вряд ли отобъют свои очки толком не стреляя, драконы без Comm Relay примерно в половине игр выйдут на поле по отдельности, что резко упростит оппоненту задачу борьбы с ними.

Группа атаки всерьез не угрожает противнику в ХтХ без Тифуса (который, впрочем, тоже имеет свои ограничения по этой части), а без драконов имеет довольно ограниченную огневую мощь. Я уже не говорю о том, что сбитая на первый ход рина ставит на атакующей игре крест. Цена группы атаки, при этом, просто запредельная (в основном за счёт нойзов и Тифуса, которые не используются на полную катушку).

Отряды поддержки в виде облитераторов и хавоков хороши, но их недостаточно на то, чтобы гарантированно решить задачу уничтожения ЛР, тем более двух; при этом, что характерно, задачу уничтожения лёгких транспортов (рин, веномов, химер) они тоже решают посредственно. Отряд контроля домашнего маркера избыточен и количественно и по очкам, притом, что сам по себе толком не воюет. Задачи сорка с первым уровнем и живущего ровно до того, как у противника дойдут до него руки тоже мне не вполне ясны.

Если по отрядам пройтись:

Typhus 230
Лично я считаю, что Тифус может окупаться только при широком использовании плагмаринов. Боец он неплохой, но для агрессивной игры недостаточно мобильный без ЛР, а для того чтобы вместе с отрядом зомби исполнять роль скрина и угрозы контрчаржа - слишком дорогой; вместе с зомби это без малого 400 очков, которые половину игры будут делать фиги крутить из окопа даже не стреляя.

Chaos Sorcerer/Mark of Slaanesh [15]/ Bike [20] = 95
Очень хрупкий, даже в отряде байкеров; эффективность на поле с первым уровнем сомнительна - одно заклинание в ход, которое еще надо накидать, сотворить, и которое не должно быть отменено противником. На мой взгляд, или докачивать до упора, а то и двоих брать, или исключать - ста очкам найдётся лучшее применение.

Troops
------
35 Cultists/Zombies 150
35 Cultists/Zombies 150
Я понимаю один отряд в 10 тел, один отряд в 25-35 тел, два отряда, один из которых в 10 тел, а другой - в 25-25 тел. Два отряда в 10 тел каждый тоже понимаю. Но два по 35 - нет. И для контроля домашнего маркера, и для взаимодействия с Тифусом, это избыточное количество.

Elite
------
10 Noise Marines/ Sonic blasters[3*8]/ Blastmaster [30]/ Doom Siren [15]/ Icon of Excess [30]/ Dedicated Rhino [35] = 314
Дорого и эффективно в основном в тактике СэШ, которую ростер, однако, эксплуатировать не может в силу довольно слабой фазы стрельбы, особенно на дальней дистанции - слишком много очков потрачено на отряды, которые в СэШ играть не могут.

Fast Attack
------------
3 Chaos Bikers/Mark of Nurgle[3*6]/2 Plasma Guns [30]/ Combi-plasma [10] = 128

Helldrake /Baleflamer[0] = 170
Helldrake /Baleflamer[0] = 170
Драконы - очень сильный юнит, могут сделать половину игры. Но весь остальной ростер им в этом вообще не помогает - альтернативных угроз, чтобы защитить драконов за счёт эффекта target overload, не ставит; опасные для драконов отряды противника в огневой дуэли подавляет средне, транспорты уничтожать тоже мог бы получше. Даже приход из резерва не стабилизирует.

Heavy Support
-------------
5 Havocs/ Autocannons [4*10] = 115
Отличный юнит, хотя ВДВ я брал бы им просто всегда. Но их максимум - это одна цель в ход. Этого будет просто недостаточно против большинства оппонентов.

3 Obliterators/ Mark of Nurgle 228
Лёгкую пехоту уничтожать умеют скверно, на стрельбу по тяжёлой технике их недостаточно количественно, а лёгкую технику за меньшие очки более эффективно подавляют хавоки. Эффективно борются с тяжёлой пехотой в чём-то пересекаясь здесь с драконами. Но могут себе просто не найти целей, особенно с учётном сказанного про уничтожение транспортов.

Fortification
------------
Aegis Defense Lines + Quad Gun 100
В расчётах стрельбы не учтен 5++ дракона и его правило it will not die. Матожидание - порядка 0.39 гланса и столько же пенетрейтов в ход, которые дракон еще и будет регенирировать. Это довольно убогие шансы. Из ШР же можно просто фиги крутить этой штуковине. Я заменил бы на Comm Relay в любой день.

Если хочется оставить Тифуса, зомби, дракона и облитераторов, то можно обдумать концепт ниже. Я этот ростер шлифую к команднику в Витебске.

HQ 1: Typhus (230) = 230 Pts
HQ 2: Daemon-Prince of Nurgle (160), Wings (40), Power Armor (20), Gift of Mutation (10), The Black Mace (45) = 275 Pts

Troops 1: 5x Plague Marines (120), Meltagun x2 (20) in Transport 1 = 140 Pts
Troops 2: 5x Plague Marines (120), Meltagun x2 (20) in Transport 2 = 140 Pts
Troops 3: 6x Plague Marines (144), VotLW (6) Flamer x2 (10) = 160 Pts
Troops 4: 10x Plagues Zombies (50) = 50 Pts

Fast Attack 1: Helldrake (170), Baleflamer (0) = 170 Pts

Heavy Support 1: 3x Obliterators (210), Mark Of Nurgle (18) = 228 Pts
Heavy Support 2: 2x Obliterators (140), Mark Of Nurgle (12) = 152 Pts
Heavy Support 3: Land Raider (230), Dirge caster (5) = 235 Pts

Transport 1: Rhino (35) = 35 Pts
Transport 2: Rhino (35) = 35 Pts

Total Army Cost: 1850 Pts

А если хотеть оставить нойзаринов и сорков, то это будет совершенно иной концепт.



Дарк Тир,
я так понял, что Винсу он плох ринами. Кроме того, мне не нравится эта закачка лорда; молодцом он себя не показал, и рекомендовать людям я его не стал бы.

Автор: Ector Суббота, 17-oe Ноября 2012, 08:40

Я не согласен, что советы в стиле "иди поиграй" - это конструктив. Вот твой ответ - это конструктив, и за него огромное спасибо! Будет очень полезен не только мне, но и всем, имеющим мало опыта.

Категорически не согласен! Еще с Мэджика известно правило "не бывает хороших карт, бывают хорошие колоды". То есть, смысла обсуждать кодекс, не приводя конкретных ростеров, очень мало.

Можете надо мной смеяться (и вполне заслуженно), но я задам совсем наивный вопрос: если культисты с Тифусом - это павер, то как еще их можно использовать??? Культистов в любом случае возить не на чем, а если их брать меньше, то пропадает смысл Тифуса. Плагмарины очень дорогие, и "широко их использовать" едва ли получится.

А в твоем ростере было достаточно огня для этого? Я вижу Форжфиенда с 3 эктоплазмами и 4 мелтагана. Транспортам еще надо доехать, а у фиенда BS 3, и эктоплазма наносит только глансинг на 6+... Или я чего-то не вижу?

Есть же еще квад ган. С ним вполне нормально вроде.

Уже понял, что надо апгрейдить.

Я уже понял, что втиснуть и Тифуса с культистами, и приличного сорка не получится, от чего-то надо отказаться.

А разве смысл дешевых моделей не в том, что их МНОГО? Культисты дешевле орков. Они просто бегут вперед, и все.

Я пробовал убрать Рину и расширить юнит до 20 рыл с 2 Бластмастерами. Получилось 504 очка, что еще более "запредельно". Нет, это отличный отряд, у всех Соник Бластеры, Фирлесс и ФНП, но не за такие же очки... Тем более без мобильности. Отсюда вопрос: этих нойзов вообще можно как-то "использовать на полную катушку", и если можно, то как?

Важно, что они более-менее универсальны, и уничтожаются намного сложнее хавоков. Вообще отличный юнит, я просто не думал, что понадобится больше одного.

Каюсь, забыл про Daemon Ты прав. Тогда возникает вопрос: в этой игре вообще есть эффективное ПВО??? Похоже, что нет. В кодексе ХСМ я вообще никакого не нашел.

Сама идея мне очень нравится. Вот только не уверен, что транспорты для мелких юнитов с мелтаганами окупаются - неужели ЛР и 5 облитераторов еще мало против танков? Или армия специально против них затачивается?
Очень сомнительны также мелкие юниты плагмаров... они, конечно, не побегут, но если у оппонента есть достаточно AP 3, так можно потерять objective.

Как раз интересует вопрос - можно ли сделать этот концепт играбельным?

Автор: -Yaroslav- Суббота, 17-oe Ноября 2012, 10:30

Я не люблю повторяться но последний пост меня добил Джонни уже не первый пост старается донести прописные истины, а как горохом об стену... а все потому что ответы на пассажи:

и прочие, легко получить сыграв 1-2 игры и не надрывая людям мозг. Иначе можно до бесконечности пытаться объяснять, что:

а)Плаги отличная, универсальная трупса для совершенно определенной задачи - упереться рогом. Которую чаще всего и приходиться решать трупсе ХСМ.
Но конечно же неопытный игрок сравнивая цифры культистов и плагов возопит, что де дорого! Как вы можете этим играть?!!?111

б)в ростере Джонни для уничтожения ЛР есть 5 облей и 2 пачки плагов с мельтами на рине, что в условиях современного метагейма пока достаточно.
Неопытный игрок: транспорты не доедут, шеф всепропалооо!!!!

в)квадган - это 2 вунды в 3+ арморе и даже при 7-й спине, вынести его не сложно, коли он совсем запарит.
Неопытный игрок: а мне нормально, я в вакууме по 100500 раз и 9 вендетт квадганом нагнул и некронский летающий цирк!

г)в кодексе ХСМ есть охуенное ПВО - специальные ракеты у Хавоков. Да они дорогие до ужаса, но есть :-) Понятное дело, что новичок просто не обратит внимание на эту неприметную строчку в кодексе

д)бежать вперед - сие есть прямой путь к поражению. На поле боя приходиться учитывать кучу факторов: армию и деплой врага, его передвижения, магию, наличие у врага резервов, кубики в конце концов. Короче таких факторов, важность которых человек ни разу не сыгравший просто не поймет, сколько не это не втолковывай.

е) скорострельного оружия с АП3- на столах не много. Чаще всего это всякие суперболтеры С4 Ап3, мельты, лазпушки или плазмы. Выстрелов они делают не так уж и много (кроме болтеров). К тому же плаги имеют 5-ю спину и ФНП, а если станет особо жарко можно (и нужно), залечь в укрытии и вот он наш 3+, теперь уже и от хорошего АП.
Но супермегатеоретику это конечно же настолько очевидно, что он просто забыл это учесть.


Короче, я предлагаю Эктору сыграть в следующую субботу свою первую игру. Я дам свою армию, сыграю 1-2 игры , объясню что к чему, покажу базовые фокусы и приемы и эта тема наконец вернется в скучное продуктивное русло.

Автор: Sidri_cyberdog Суббота, 17-oe Ноября 2012, 11:21

Ээээ... Плаги же фирлесные?

Автор: Сталкер Минский Суббота, 17-oe Ноября 2012, 14:18

Я просто с нетерпением жду дня, когда Эктор задумается о покраске миниатюр, создаст в мастерской тему и начнет увлеченно доказывать людям, что аэр не нужен, проливки не катят, драйбраш - всему голова и красить можно надо только нитроэмалью от Хамброла, потому что он посчитал по формуле вязкость, и то что он ни разу не держал в руках кисть не является поводом не высказывать своего мнения.

Автор: Винсент Суббота, 17-oe Ноября 2012, 15:04

а как же коньяк и спор?
и, похоже, вечерний позитивчик "поржать под Эктора" уже не такой позитивный?

Автор: -Yaroslav- Суббота, 17-oe Ноября 2012, 15:55

А таки кто-то согласен поспорить?

Я просто наслаждаюсь процессом

Автор: F9SSS Суббота, 17-oe Ноября 2012, 17:30

Я бы, наверно. Только жалко отдавать бутылку шеридана, даже не попробовав =)

Автор: Sidri_cyberdog Воскресенье, 18-oe Ноября 2012, 16:33

Я быть может бы поспорил, но боюсь придут в действие 3-ьи силы соблазненные бутылкой и нарушат чистоту эксперимента.

Автор: Четвертак Понедельник, 19-oe Ноября 2012, 12:16

Я спорю.
Только не на всякие буржуйские слова не понятные (их покупать счас с наличкой туго) - а на флягу честного гоблинского домашнего коньяка. Семь лет выдержки, тройная перегонка и очистка, настой на дубовых почках, 13 травках и 33 корешках.
С вашей строны приму абсент либо "Гинес" в адекватном моей ставке литраже.

Но с одним условием - не зависимо от исхода спора победитель делится выигрышем с Эктором.
А то как-то нехорошо получается. Некультурненько.

Автор: 2 SidED DiE Понедельник, 19-oe Ноября 2012, 13:26

т.е. если Илья нихера не делает, то полюбому получает пол фляги конька?
культурно же
а негров в нью-йорке не боитесь обидеть и обойти культурой?

Автор: Четвертак Понедельник, 19-oe Ноября 2012, 14:31

Но с другой стороны - выставлять человека посмещищем и спорить на него тоже как-то нехорошо.
Пускай тоже будет в атракцион вовлечён.

Если же он ничего не сделает, что в придачу к фляге получит всеобщее презрение и муки совести. Всё по честному.